Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.
Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков. Отбиться от нападения - опять негативная цель.
Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились.
А вопрос
цитата:
Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?
был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки?
Отправлено: 03.06.08 14:56. Заголовок: 917 пишет: А что зн..
917 пишет:
цитата:
А что значит, не годились? А дивизии Московского народного ополчения годились для наступления и для боев в окружении? А танковые дивизии с Т-26 с выработанным ресурсом, противопульной броней и отсутствием радиостанций и не подготовленными экипажами?
Предлагаю не разводить болтологию демагогию. Мы сейчас обсуждаем другое.
А причем тут граница с Испанией? Тем паче, Вам уже написали про группировку в Тироле.
d_prospero пишет:
цитата:
Про Монако речи не было. А Испания всяко посильнее Дании будет.
А Испания собиралась воевать? Для Франции имеет смысл прикрывать Альпы, что она и делала, остальные границы не могли отвлекать серьезных сил.
d_prospero пишет:
цитата:
Да. А что такого удивительного?
Удивительно, что описание войны на 11 страницах - это подробное описание.
d_prospero пишет:
цитата:
Немецкие дивизии резерва для наступления тоже не годились, но ОБОРОНЯТЬСЯ то они были в состоянии. Тем более опираясь на укрепления линии Зигфрида
М-Г однако пишет что часть дивизий были ограничено годно к обороне, на спокойном участке фронта. То есть наступление эти дивизии не остановят. Ограничено годные французы неужели хуже?
- Да, не другое, а как раз это самое. Если идет оценка ресурса, так и надо этот ресурс оценивать. А так разговор прейдет к тому, что французы сделали все что могли. Здесь же вопрос стоит, что надо оценить военный потенциал государства. А соответственно делать это надо приблизительно как рекомендует К.Кнорр. И как раз болтологией является выделение дивизий А и В, боязни бомбить немецкие города, опасаясь ответных акций и т.д. Надо учесть, что например, авиапромышленность предлагала производить порядка 500-600 самолетов в месяц, а военное командование считало, что управиться 60-70 машинами и т.д. А то тут много слез было пролито по поводу не готовности авиации Франции к войне, а как же она будет готова, если для этого ничего не делать? Основной контраргумент - не наступали не потому, что не было сил, а потому что политика и моральный фактор сделали такое наступление не возможным.
Отправлено: 03.06.08 15:22. Заголовок: Вообще складывается ..
Вообще складывается такая картина, что наступление в сентябре 1939 было единственным способом избежать разгрома 1940 года. Ожидать, что немцы будут ждать французского наступления до 1942 года было бы странно.
Отправлено: 03.06.08 15:37. Заголовок: Удафф пишет: А прич..
Удафф пишет:
цитата:
А причем тут граница с Испанией?
Притом, что французское командование выделяло силы для прикрытия границы с Испанией. Я уже писал об этом.
Удафф пишет:
цитата:
А Испания собиралась воевать?
Нет. Но Даладье и Гамелен тогда не могли знать наверняка, что предпримет Испания. Поэтому некоторую часть войск надо было выделить для защиты франко-испанской границы. Что и было сделано.
Удафф пишет:
цитата:
Для Франции имеет смысл прикрывать Альпы, что она и делала, остальные границы не могли отвлекать серьезных сил.
А они и не отвлекали серьезные силы, но отвлекали часть сил.
Удафф пишет:
цитата:
Удивительно, что описание войны на 11 страницах - это подробное описание.
Удивляйтесь.
Удафф пишет:
цитата:
То есть наступление эти дивизии не остановят. Ограничено годные французы неужели хуже?
Не остановят, но задержат, что даст ОКХ возможность перебросить доп. дивизии из Польши. Французские резервисты были в своей массе плохо подготовлены и обучены. Для наступления они не годились. Долго еще надо повторять?
Удафф пишет:
цитата:
А у Французов на это же число?
У Франции на северо-востоке в это время была 61 дивизия(включая резервные и "крепостные"). Непосредственно на линии Мажино было 36 дивизий. У немцев, напомню, на Западе было 44 дивизии+погранвойска+дивизии прибывающие из Польши. Причем войска опирались на подготовленные укрепления линии Зигфрида. Я позволю себе кратко резюмировать Ваше представление о возможностях французов: Франция вполне готова к наступлению, поэтому надо было 36 дивизий бросить в атаку на 44 дивизии вермахта. Они бы проломили оборону немцев и спасли Польшу. Так?
Вообще складывается такая картина, что наступление в сентябре 1939 было единственным способом избежать разгрома 1940 года.
- Трудно сказать, как нации выживают. Мы сопротивлялись и потеряли 27 млн. человек, основная мысль французов, что они в одной кровавой бойне уже поучаствовали, и пожалуй этого хватит и результат страна - победитель во 2 МВ, так что у немцев, аж челюсти съехали и потери порядка трехсот с лишним тысяч. Скажи после этого, что у них нет мозгов. Надо еще заметить, что по зап. части СССР как паровой каток проехал, Франция, конечно, то же пострадала, но все же не до такой степени. Одно могу сказать, если оценивать потенциал французов в таком ключе, то и выяснится, что они могли только сдаться. Но, это, собственно говоря, нам предлагает - реальная история, а не оценка потенциала. У меня тут конечно, есть некоторые слова, которые можно оценить как выпад против французов, но это не так, это для краткости. Потери люфтваффе, например, над территорией франции составляли 26 самолетов в день, а над СССР только
Притом, что французское командование выделяло силы для прикрытия границы с Испанией
Вы знаете сколько?
d_prospero пишет:
цитата:
Нет. Но Даладье и Гамелен тогда не могли знать наверняка, что предпримет Испания. Поэтому некоторую часть войск надо было выделить для защиты франко-испанской границы. Что и было сделано.
Гитлер тогда не мог знать наверняка и выделял силы у границ Дании, Италии, Югославии.
d_prospero пишет:
цитата:
Удивляйтесь.
Ну да, красткость сестра таланта.
d_prospero пишет:
цитата:
Не остановят, но задержат, что даст ОКХ возможность перебросить доп. дивизии из Польши
А это плохо?
d_prospero пишет:
цитата:
Французские резервисты были в своей массе плохо подготовлены и обучены. Для наступления они не годились.
Немецкие резервисты для обороны не годились. Если салага на салагу идет, то результат не предсказуем, но у французов было больше несалаг.
d_prospero пишет:
цитата:
У Франции на северо-востоке в это время была 61 дивизия(включая резервные и "крепостные"). Непосредственно на линии Мажино было 36 дивизий. У немцев, напомню, на Западе было 44 дивизии+погранвойска+дивизии прибывающие из Польши. Причем войска опирались на подготовленные укрепления линии Зигфрида.
Э нет, на Зигфриде было 20 дивизий (по Куртукову), то бишь 36 это близко от нужного количества для наступления.
d_prospero пишет:
цитата:
Франция вполне готова к наступлению, поэтому надо было 36 дивизий бросить в атаку на 44 дивизии вермахта. Они бы проломили оборону немцев и спас ли Польшу
36 дивизий могут потеснить 20 дивизий, вклиниться или прорвать участки Зигфрида. Тем самым заставить немцев создать в Гермнии полноценный фронт и лишить немцев свободы рук.
Вообще складывается такая картина, что наступление в сентябре 1939 было единственным способом избежать разгрома 1940 года.
Эта "картина" едва ли верная.
917 пишет:
цитата:
Мы сопротивлялись и потеряли 27 млн. человек, основная мысль французов, что они в одной кровавой бойне уже поучаствовали, и пожалуй этого хватит и результат страна - победитель во 2 МВ, так что у немцев, аж челюсти съехали и потери порядка трехсот с лишним тысяч.
Французы поучавствовали в двух бойнях. И потеряли тоже немало. В 1940-м году Франция потерпела поражение главным образом потому, что не имела таких огромных людских и материальных ресурсов и такой огромной территории, какими располагал Советский Союз. Однако и после разгрома 1940 года часть французов("Свободная Франция", движение Сопротивления) продолжала борьбу с рейхом. Французские войска учавствовали в боях с вермахтом в 1944-45 гг. Я говорю про армию генерала Латр де Тассиньи. Поэтому Францию потом признали одной из стран-победительниц.
Немного. Вас интересует точное число? Могу посмотреть.
Удафф пишет:
цитата:
Гитлер тогда не мог знать наверняка и выделял силы у границ Дании, Италии, Югославии.
Серьезно? И сколько же дивизий было выделено для прикрытия границ с этими странами?
Удафф пишет:
цитата:
А это плохо?
Для французов плохо, для немцев - нет.
Удафф пишет:
цитата:
Э нет, на Зигфриде было 20 дивизий (по Куртукову), то бишь 36 это близко от нужного количества для наступления.
Я говорил про Запад, а не про линию Зигфрида. На линии Зигфрида действительно стояло 20 дивизий. У французов на линии Мажино было развернуто в двух эшелонах 36 дивизий, но часть из них прикрывали участок границы со Швейцарией. Во 2-й группе армий генерала Претела, развернутой против Германии, было 27 дивизий. Не густо.
Удафф пишет:
цитата:
36 дивизий могут потеснить 20 дивизий, вклиниться или прорвать участки Зигфрида. Тем самым заставить немцев создать в Гермнии полноценный фронт и лишить немцев свободы рук.
Смелое предположение! Особенно если учесть, что значительная часть франц. группировки состояла из резервных дивизий и гарнизонов укрепленных районов.
Немного. Вас интересует точное число? Могу посмотреть
Посмотрите, тогда и сравним Испанию с Данией.
d_prospero пишет:
цитата:
Для французов плохо, для немцев - нет.
А почему французское наступление для немцев неплохо? Вообще то они его опасались.
d_prospero пишет:
цитата:
На линии Зигфрида действительно стояло 20 дивизий. У французов на линии Мажино было развернуто в двух эшелонах 36 дивизий, но часть из них прикрывали участок границы со Швейцарией. Во 2-й группе армий генерала Претела, развернутой против Германии, было 27 дивизий. Не густо
9 дивизий на Швейцарию? Или 27 дивизий было в первом эшелоне?
d_prospero пишет:
цитата:
Особенно если учесть, что значительная часть франц. группировки состояла из резервных дивизий и гарнизонов укрепленных районов
Значительная часть немецких дивизий была не лучше.
Отправлено: 03.06.08 18:16. Заголовок: Кстати, по мнению фр..
Кстати, по мнению французов пехоты у них как раз и не хватало. Конретно . это выражается в следующем - в августе 1914 года имелось 350 пех. полков, в 1940 году всего 215. Правда о численности полков 1914 года точной информации у меня нет нет. В 1939 году полк 80 офицеров и 3000 солдат. Это из рекомендованной книги. Кстати части из категории "В" вовсе не обязательно самые слабые. Они имели резервистов 30 -40 лет, которые имели за плечами один год службы по действующему в то время закону. Проявили себя при обороне Дюнкерка, где бойцы этих полков действовали намного "искусснее" чем их молодые товарищи.
Расклад такой: Оборона границы с Испанией была возложена на TOSE(Юго-Восточный театр военных действий) генерала Орли. В его подчинении была специальная "Альпийская армия", а также гарнизоны укрепленных районов(секторов) в Пиренеях. Секторов(с запада на восток) было три: 1) Адур, 2) Жеронн, 3)Од. Эти сектора обороняли 10 отдельных батальонов "пиренейских стрелков", по численности равных одной кадровой пехотной дивизии образца 1939-40 гг. В тылу этих секторов в начале сентября развертывались еще две пехотные дивизии, в том числе одна колониальная дивизия(DIC). На юго-западе Франции, в Бордо, дислоцировались еще две пехотные дивизии. Итого: 5 расчетных дивизий. Это по состоянию на 1-3 сентября 1939 г.
Удафф пишет:
цитата:
А почему французское наступление для немцев неплохо?
Я имел в виду, что для французов плохо будет если немцы начнут переброску войск из Польши. После 15 сентября ОКХ могло спокойно перебрасывать войска с Востока на Запад.
Удафф пишет:
цитата:
9 дивизий на Швейцарию? Или 27 дивизий было в первом эшелоне?
Поясняю: на границе от Люксембурга до Швейцарии с севера на юг развертывались две группы армий: 2-я группа генерала Претела и 3-я генерала Бессона. Они должны были прикрыть всю франко-германскую границу + границу со Швейцарией. Так вот непосредственно на границе с Германией в двух группах армий было 36 дивизий. Во 2-й группе армий в двух эшелонах было 27 дивизий, включая "крепостные" и резервные. Самые боеспособные войска(11 дивизий) стояли в первом эшелоне в Сааре напротив немецких укреплений. У немцев на линии Зигфрида в двух эшелонах было 20 дивизий.
Удафф пишет:
цитата:
Значительная часть немецких дивизий была не лучше.
Кстати, по мнению французов пехоты у них как раз и не хватало. Конретно . это выражается в следующем - в августе 1914 года имелось 350 пех. полков, в 1940 году всего 215. Правда о численности полков 1914 года точной информации у меня нет нет. В 1939 году полк 80 офицеров и 3000 солдат. Это из рекомендованной книги. Кстати части из категории "В" вовсе не обязательно самые слабые. Они имели резервистов 30 -40 лет, которые имели за плечами один год службы по действующему в то время закону. Проявили себя при обороне Дюнкерка, где бойцы этих полков действовали намного "искусснее" чем их молодые товарищи.
Именно так. Факты взяты из книги Яна Самнера и Франсуа Вавилье, изданной Оспреем в 1998 году. Верно?
Это именно дивизии, которые создавались по мобилизации. Всего по мобилизации было создано 45 резервных дивизий типа "А" и "Б". А именно: 31 дивизия была сформирована в европейской части Франции(северо-восток), 14 дивизий формировались в Сев. Африке, 4 горных дивизии находились в Альпах. Итого 49. Это по данным французского сайта ATF-40, ссылку на него я выше давал.
Cначала вы пишете 45, затем "итого 49". И опять неправильно.
Если считать резервные дивизии метрополии, то их было сформировано 35 (сколько альпийских тут есть вопрос, вроде бы 66-я была альпийская а не пехотная, если так то альпийских 5). Но вот с колониями цифры другие.
Во-первых были колониальные резервные дивизии специально предназначенные для действий в метрополии (DINA и DIC). Таких сперва было сформировано четыре (одна северо-африканская и три колониальных), а позднее (после октября 1939 г.) ещё три (две северо-африканские и одна колониальная). В Северной Африке было развёрнуто 12 т.н. африканских дивизий (divisions d'infanterie d'Afrique), но не все их можно считать резервными. Дивизии первой категории, как я понимаю, создавались переформированием кадровых квази-дивизий Алжира и Туниса, то есть резервными можно считать только дивизии второй и третьей категории, а таких было 8.
Кроме того, в Северной Африке было развёрнуто две мароканские дивизии третьей категории. Мароко выставило на фронт и дивизию первой категории, но она завершила формирование уже в октябе. Итого значит 10 резервных дивизий в Северной Африке. Ещё две резервные дивизии было сформировано в Леванте. Всего колонии дали Франции 16 резервных дивизий в сентябре и ещё три позднее.
Но из этих резервных дивизий только пять отправились в метрополию. Так что, в зависимости от того, считаем полный потенциал или только армию метрополии, резервных дивизий в сентябре было 40 или 51. В полной численности французской армии нужно учесть и кадровые африканские дивизии (одну или четыре, как считать). Выйдет, что в метрополии в сентябре было 74 полевые дивизии, а считая с империей - 88. Кроме полевых было ещё пять крепостных дивизий.
Отправлено: 03.06.08 19:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Cначала вы пишете 45, затем "итого 49". И опять неправильно.
Игорь, это смотря как считать. Я считаю все дивизии, развернутые по мобилизации с учетом Северной Африки резервными. Кадровыми я считаю все дивизии, существовавшие во Франции и в Сев. Африке ДО обьявления мобилизации. Их было 37. 4 горные альпийские дивизии, развернутые по мобилизации, я также считаю резервными. 45+4 =49. Верно? С Альпами, судя по доступным мне источникам, такая фигня: там было ДО мобилизации 3 горных дивизии(27-я, 29-я, и 31-я горнопехотные), а после из них развертывались еще 4(28-я, 30-я, 64-я и 65-я). Поэтому я считаю их резервными. Я пользовался при подсчетах книгами Оспрея, картами и статьями с сайта Armee de Terre Francaise. 1940, а также(частично) информацией из книги Жана Паллю "Блицкриг на Западе. 1940". А Вы какими источниками пользуетесь?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Выйдет, что в метрополии в сентябре было 74 полевые дивизии, а считая с империей - 88. Кроме полевых было ещё пять крепостных дивизий.
1) Вы верно пишите, что первопричина поведения союзников - нежелание воевать. Нежелание в принципе, поэтому любое лыко для того чтобы не воевать осенью 1939 у командования Антанты идет в строку.
2) Есть у Вас противоречие: мол, французы исполнили союзный долг и наступали в Сааре. Немцы с испугу перекинули 11 дивизий. Немцы отступили без боя. Первые активные действия немцев следуют только в середине октября 1939, когда они дополнительно перебросили еще 13 дивизий. И как после всего этого можно утверждать что французы не были способны насупать?
3) Вы признаете наличие у Франции 22 активных, не резервных дивизий к 8 сентября. Это в два раза больше аналогичных по классу немецких дивизий. Так почему же невозможно было наступать?
d_prospero пишет:
цитата:
Итого: 5 расчетных дивизий. Это по состоянию на 1-3 сентября 1939 г.
Для сравнения: 4 дивизии у немцев в Протекторате, резерв ОКХ - 4 дивизии 4 линии. Так что тут баш на баш выходит.
d_prospero пишет:
цитата:
После 15 сентября ОКХ могло спокойно перебрасывать войска с Востока на Запад.
М-Г пишет с 20-го, к 16 октября переброшено 13 дивизий. Посчитаем темпы наращивания сил?
d_prospero пишет:
цитата:
Во 2-й группе армий в двух эшелонах было 27 дивизий, включая "крепостные" и резервные. Самые боеспособные войска(11 дивизий) стояли в первом эшелоне в Сааре напротив немецких укреплений. У немцев на линии Зигфрида в двух эшелонах было 20 дивизий.
Но Линия Зигфрида это не Саар один. Там стояла 5-я армия, дивизий 15 у нее было максимум. Против 27.
d_prospero пишет:
цитата:
Да, но немцы то наступать не собирались. Верно?
Судя по Саарской мясорубке они и оборонятся не собирались.
Отправлено: 03.06.08 19:31. Заголовок: Удафф пишет: Вы вер..
Удафф пишет:
цитата:
Вы верно пишите, что первопричина поведения союзников - нежелание воевать. Нежелание в принципе, поэтому любое лыко для того чтобы не воевать осенью 1939 у командования Антанты идет в строку.
Ну да, союзники воевать особо не хотели. Но войну все таки обьявили.
Удафф пишет:
цитата:
2) Есть у Вас противоречие: мол, французы исполнили союзный долг и наступали в Сааре. Немцы с испугу перекинули 11 дивизий. Немцы отступили без боя. Первые активные действия немцев следуют только в середине октября 1939, когда они дополнительно перебросили еще 13 дивизий. И как после всего этого можно утверждать что французы не были способны насупать?
А в чем противоречие то?
Удафф пишет:
цитата:
Вы признаете наличие у Франции 22 активных, не резервных дивизий к 8 сентября. Это в два раза больше аналогичных по классу немецких дивизий. Так почему же невозможно было наступать?
Так, стоп! Что такое немецкие дивизии "аналогичные по классу"? Что с чем сравниваем? У франзузов было 22 полностью боеготовые дивизии, у немцев на Западе было примерно 30 боеспособных дивизий 1 -3 -й волны + дивизии 4-й волны + погран. войска. И всё это опирается на сооружения долговременной обороны. Вам непонятно ПОЧЕМУ нельзя наступать 22 дивизиями против 30?
Удафф пишет:
цитата:
Но Линия Зигфрида это не Саар один. Там стояла 5-я армия, дивизий 15 у нее было максимум. Против 27.
На линии Зигфрида 10 сентября стояло в двух эшелонах 20 дивизий.
Удафф пишет:
цитата:
Судя по Саарской мясорубке они и оборонятся не собирались.
Собирались. Перестрелки в Сааре продолжались где-то до середины октября.
Факты взяты из книги Яна Самнера и Франсуа Вавилье, изданной Оспреем в 1998 году.
- У нас она вышла как совместная работа еще и Чаппеля в 2002. Я, кстати, прочитал статью подполковника ВВС США по ВВС Франции 1939-1940 года. Мне статья показалась довольно емкой. Хотя это все же статья. Вот, что отмечает американец. 1. Франция не сумела подготовить необходимо количества резервистов для пилотирования самолетов. Т.е. практически кол-во аэропланов значительно превосходило число подготовленных летчиков. 2. Промышленность Франции, правда в 1940 году, могла обеспечить поступление 37--600 самолетов ежемесячно по заверению директора авиационного производства (что за должность не понял). Однако, командующий французскими ВВС ген. Вуллемин практически отказался от этой программы сообщив, что ВВС заказывало и готово принимать по 40-60 самолетов в месяц. (Это естественно временное брыкание). В марте 1940 года генерал согласился принять 330 самолетов от французской промышленности. Американец указывает, что для препятствия поступления самолетов на вооружение был создан ряд бюрократических припонов. В частности - ВВС наложили многократные требования для модификаций, проводили сложный приемный осмотр, и держали ключевые компоненты (оружие, пропеллеры, и радио) отделенными от самолета, на котором они должны были быть установлены. (Оценка американца от ВВС) Самолеты, прибывшие из Америки не успевали собирать. Т.е. Французские ВВС не удосужились развернуться. Привлечение резервистов 40-45 лет на должности пилотов в авиацию серьезно ослабило интенсивность ее использования. По мнению автора, существовали серьезные противоречия между доктринами использования ВВС и армии. Т.е. это были как бы два вида вооруженных сил предназначенные к действиям независимо друг от друга. Любопытной является и информация об использовании старой боевой техники - Фарман 222 бомбардировщик аналог нашего ТБ-3 Французский тяжелый бомбардировщик с четырьмя двигателями, дальнего действия, Фарман 222, имели на вооружении эскадрона. Эти эскадроны выполнили 71 ночную бомбардировочную миссию по целям типа Мюнхена, Кельна, и Кобленца. Они потеряли только два самолета. Это не подтверждает теорию о не возможности применения части средств для борьбы с противником. Нужно желание.
В виде последнего китайского предупреждения, похоже.
d_prospero пишет:
цитата:
А в чем противоречие то?
В том что союзники конечно наступали (и это преподносится как великий акт самопожертвования ради союзника), но при этом наступать никак не могли. Если бы немцы остановили французское наступление Вы были бы правы.
d_prospero пишет:
цитата:
Вам непонятно ПОЧЕМУ нельзя наступать 22 дивизиями против 30?
Мне понятно что Вы считаете у французов только активные дивизии, а немцев еще и всякий эрзац. Я говорил что 22 активных дивизии в два раза больше 11 действительно боеспособных у немцев. У М-Г есть пункт в главе мероприятия после Польской кампании: привести дивизии 2-й, 3-1 и 4-й волны в боеспособное состояние.
d_prospero пишет:
цитата:
Собирались.
Нет. Немцы оставили часть своей земли без боя, по Вашим же данным.
Ну и какие выводы Вы сделали для себя по прочтении статьи?
- Приблизительно, как и подполковник. Франция имела возможность вести борьбу, но политические противоречия, и видимо экономические проблемы привели к поражению. Но, военный потенциал Франции достаточно велик. Непосредственно описание военных проблем я привел. 1. Отсутствие резерва пилотов. Отсюда и не найти сколько у Франции было боевых самолетов. Практически имеющиеся данные это расклад по пилотам. 2. Использование резервистов 40-45 лет в авиации, что ограничило ее тактические возможности по количеству боевых вылетов. Немцы летали гораздо чаще. Материально-техническая база позволяла достичь большего. Автор же как человек военный рассматривает вопрос поучительности наличия двух разных доктрин для ВВС и Армии
Отправлено: 03.06.08 20:37. Заголовок: Удафф пишет: В ви..
Удафф пишет:
цитата:
В виде последнего китайского предупреждения, похоже.
Смотря что подразумевать под "китайским предупреждением".
Удафф пишет:
цитата:
В том что союзники конечно наступали (и это преподносится как великий акт самопожертвования ради союзника), но при этом наступать никак не могли.
Союзники были НЕ ГОТОВЫ к стратегическому наступлению большими силами. Было предпринято локальное наступление теми силами, какие были в наличии. Вывод: союзники сделали то, что могли. Как и обещал Чемберлен. См. текст его выступления от 31 марта.
Удафф пишет:
цитата:
Если бы немцы остановили французское наступление Вы были бы правы.
Французы остановились сами. Можно конечно упрекнуть их в чрезмерной осторожности, но никак не в полном бездействии.
Удафф пишет:
цитата:
Мне понятно что Вы считаете у французов только активные дивизии, а немцев еще и всякий эрзац. Я говорил что 22 активных дивизии в два раза больше 11 действительно боеспособных у немцев.
Потому что только "активные" дивизии были готовы к наступлению, остальные могли только обороняться.
Удафф пишет:
цитата:
У М-Г есть пункт в главе мероприятия после Польской кампании: привести дивизии 2-й, 3-1 и 4-й волны в боеспособное состояние.
Чего то я не понял. На какой странице это написано? Я прочитаю. Удафф пишет:
цитата:
Немцы оставили часть своей земли без боя, по Вашим же данным.
Да, оставили. Но собирались оборонять линию Зигфрида. Просто французы дальше не пошли.
Вывод: союзники сделали то, что могли. Как и обещал Чемберлен. См. текст его выступления от 31 марта.
- Не совсем понятно как французское наступление может поддержать слова Чемберлена. Его то Правительство ничего существенного не предприняло. Наступление же было остановлено 12 сентября как раз благодаря вмешательству Гамелена под влиянием немецких успехов в Польше. Т.е. практически в тот момент, когда Польша в этом более всего в нем нуждалась. Чемберлен обещал совсем не это.
Похоже ситуация с французским развертыванием требует пояснений. Итак кратко: На 02.09.1939 г. во Франции было: Кадровая армия: 10 пехотных дивизий, 12 североафриканских пехотных дивизий(10 в Северной Африке, 2 в Альпах) 7 моторизованных дивизий, 3 горные дивизии(в Альпах), 3 кавалерийские дивизии 2 легкие механизированные дивизии(в стадии формирования).
С североафриканскими надо поосторожнее. Во французской армии мирного времени было два типа дивизий, комплектовавшихся жителями колоний, но предназначенных для службы в метрополии - divisions d'infanterie coloniale (DIC) и divisions d'infanterie nord-africaine (DINA). Таких было восемь (по четыре каждого типа). Кроме того в Северной Африке в мирное время имелись "именные" дивизии нерегулярной структуры, всего пять штук: три в Алжире (division d'Algerie, division d'Oran, division de Constantine) и две в Тунисе (division de Tunis, division de Sousse).
Итого выходит 13 дивизий, и отнюдь не все они "североафриканские".
цитата:
Резерв: По мобилизации создавалось: 31 пехотная дивизия на северо-востоке Франции(типа "А" и "Б"), 4 горные дивизии в Альпах
Вобщем верно, единственное, что возможно было 5 альпийских и 30 пехотных. Зависит от того как считать 66-ю дивизию. Из 35 дивизий 17 было серии "А" и 18 - серии "Б".
цитата:
14 пехотных дивизий в Сев. Африке,
Верно, в Северной Африке создавалось 14 дивизий (так называемые divisions d'infanterie d'Afrique и divisions marocaine) - 81-88, 180-183, 2 и 3 мароканские. Но при этом на их укомплектование обращались пять "именных" дивизий нерегулярной структуры имевшиеся там. Кроме того, в сентябре развёртывалось 4 дивизии типов DIC и DINA. Плюс к тому две, всеми забываемые левантийские дивизии - 191 и 192. Итого по мобилизации колоний: плюс 20 дивизий, минус 5 дивизий, баланс - +15.
цитата:
Эти дивизии находились в стадии формирования с нуля.
Ну, совсем не с нуля. Дивизии мирного времени выделяли свои кадры на их формирование. Дивизии серии "А" получали вполне приличный кадр, их вполне можно сопоставить с немецкими второй волны. Дивизии серии "Б" получали незначительный кадр и примерно соответствовали немецким дивизиям третьей волны.
Всего значит 74 дивизии в метрополии (34 регулярных и первой категории, 40 резервных), без учёта крепостных и не пересчитывая бригады в дивизии. Но это само собой вообще и всего, а не на северо-восточном фронте.
В колониях тем временем имелось:
Алжир: одна дивизия (DA) первой категории и три третьей; Тунис: две дивизии (DA) первой категории, одна - второй и две третьей; Мароко: две дивизии (DM) третьей категории; Левант: одна дивизия второй категории (DA) и две резервные пехотные дивизии (DI).
Всего в колониях 14 дивизий, из них три первой категории. Всего в империи 88 дивизий, в том числе 37 регулярных и первой категории и 51 резервная.
Если угодно, можно перечислить по номерам, может где и ошибся.
Отправлено: 03.06.08 23:12. Заголовок: Все эти подсчёты выг..
Все эти подсчёты выглядят достаточно странно в отрыве от учёта сил Англии и Бельгии. "Франция и со" в любом случае безнадёжно проигрывала стратегическую инициативу и нуждалась не только в "мобилизационном тайм-ауте", но и в определённом времени на координацию, в принятии совместных решений с союзниками. ОКВ просчитал французов очень точно. К любым серьёзным действиям они были теоретически готовы лишь к моменту окончания Польской компании и переброски основных ударных соединений вермахта на запад.
Так что любой комплексный анализ военно-политической обстановки на сентябрь 1939, однозначно приходит в выводу о неспособности Франции к наступлению, как минимум в течении мобилизационного периода, а также развертывания и сосредоточения союзных сил.
Отправлено: 03.06.08 23:19. Заголовок: Голицын пишет: Так ..
Голицын пишет:
цитата:
Так что любой комплексный анализ военно-политической обстановки на сентябрь 1939, однозначно приходит в выводу о неспособности Франции к наступлению, как минимум в течении мобилизационного периода, а также развертывания и сосредоточения союзных сил.
Именно так. Примерно тоже самое и я тут уже несколько дней пытаюсь доказать.
Отправлено: 03.06.08 23:54. Заголовок: Голицын пишет: Все ..
Голицын пишет:
цитата:
Все эти подсчёты выглядят достаточно странно в отрыве от учёта сил Англии и Бельгии. "Франция и со" в любом случае безнадёжно проигрывала стратегическую инициативу и нуждалась не только в "мобилизационном тайм-ауте", но и в определённом времени на координацию, в принятии совместных решений с союзниками.
Нужно только уточнить, что Бельгия осенью 1939 г. не была союзником Англии и Франции. Однозначно нейтральная позиция занятая бельгийцами опрокинула некоторые расчёты Гамелена, сделанные им на основе тайных предвоенных контактом с бельгийским генштабом. Опять же если вести речь о сухопутной операции, то координация не очень нужна даже с англичанами. Из предвоенных контактов на уровне начальников штабов было известно, что английский вклад на первом этапе составит всего четыре дивизии, и те предполагалось развернуть на бельгийской границе. Этими силами при планировании вполне можно пренебречь. Вот воздушные усилия, те да, требовали координации.
Голицын пишет:
цитата:
Так что любой комплексный анализ военно-политической обстановки на сентябрь 1939, однозначно приходит в выводу о неспособности Франции к наступлению, как минимум в течении мобилизационного периода, а также развертывания и сосредоточения союзных сил.
С этим вполне согласен. Если уточнить "неспособность к маштабному наступлению". Наступление с ограниченными целями было вполне возможно, и более того - было проведено.
Отправлено: 04.06.08 07:24. Заголовок: Удафф пишет: Эти ли..
Удафф пишет:
цитата:
Эти линии не были прорваны без помощи танков, отдельные участки были взяты пехотой, но основную роль в падении линий сыграли танки. Неужели этот факт для Вас новость?
Не вижу основной роли танков в падении. Некоторые УРы ЛМ и ЛС были взяты танковыми дивизиями, некоторые - пехотными. Удафф пишет:
цитата:
То есть того что сделали 1-я и 7-я армии в июне было бы достаточно для прорыва линии Зигфрида?
Неизвестно, т.к. в роли штурмующих были бы французы, а обороняющихся - немцев.
Примерно тоже самое и я тут уже несколько дней пытаюсь доказать.
- По-моему происходит несколько другое. Вы говорите о том, что если принимать решения, которые принимал Гамелен и Французское правительство, то и результаты будут соответственно похожие на результаты реальной истории. В этот вроде никто и не сомневался. Отдельно при этом стоят вот эти слова Чемберлена - "в случае любой акции, которая будет постоянно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах". Остается предположить, что Чемберлен имел в виду оказание помощи в объеме "0". Не стоит и делать упор на мобилизацию. Франция проводила мобилизацию до объявления войны. До 27 августа в ряды вооруженных сил призвано было 825ооо в метрополии, а 27 августа еще 725 тыс. человек. Таким образом, общая численность вооруженных сил без ВВС составила порядка 2100000 человек. ВВС также увеличились до 27 августа на 30000 против 50000 первоначального состава, и еще 30000 было мобилизовано 27 августа. К 1 сентября авиация была практически отмобилизована. Т.е. Франция провела развертывание несколько раньше, чем начались боевые действия в Польше. Объявленная второго сентября мобилизация была лишь завершающим актом. Общий же состав сил Франции включал около 92 соединений: 72 пехотные дивизии (кадровые, резервные, североафриканские и колониальные, крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские дивизии, 2 легкие механизированные дивизии и 40 отдельных танковых батальонов. Крепостные войска , естественно были не очень готовы к наступлению и понятно, что прикрыть надо и другие направления, но Франция никогда не обладала ресурсом для тройного превосходства сил на всех направлениях ( в 20 веке). Нодо было рисковать.
Отправлено: 04.06.08 09:25. Заголовок: Голицын пишет: Так ..
Голицын пишет:
цитата:
Так что любой комплексный анализ военно-политической обстановки на сентябрь 1939, однозначно приходит в выводу о неспособности Франции к наступлению, как минимум в течении мобилизационного периода, а также развертывания и сосредоточения союзных сил.
Остается предположить, что Чемберлен имел в виду оказание помощи в объеме "0".
Я не знаю, что именно имел в виду Чемберлен, т.к. я не умею читать мысли, особенно умерших. Но обьявление войны - это никак не "ноль". Если бы Англия и Франция не обьявили войну в 1939-м, то возможно Польша до сих пор была бы оккупирована немцами. А сейчас Польша - суверенное государство.
917 пишет:
цитата:
Общий же состав сил Франции включал около 92 соединений: 72 пехотные дивизии (кадровые, резервные, североафриканские и колониальные, крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские дивизии, 2 легкие механизированные дивизии и 40 отдельных танковых батальонов.
Опять двадцать пять! Откуда столько? Выше мы с Игорем Куртуковым уже скрупулезно посчитали все дивизии. Учитывая поправки Игоря вышло, что всего было 88 дивизий, в том числе на территории собственно Франции 74. Гарнизоны укрепленных секторов - это не дивизии. Танковых батальонов было не 40, а 30.
Удафф пишет:
цитата:
Так, когда Франция могла наступать, самое ранее?
Я попробую ответить за Голицына. Франция могла провести масштабное наступление не раньше 23 сентября, да и то со слабыми шансами на успех.
Отправлено: 04.06.08 14:11. Заголовок: 917 пишет: но Франци..
917 пишет:
цитата:
но Франция никогда не обладала ресурсом для тройного превосходства сил на всех направлениях ( в 20 веке). Нодо было рисковать.
Да, но ведь и Советский Союз предпочел не подписывать с англо-франками договор и воевать за Польшу, а предпочел подписать договор с Германией и часть Польши оккупировать. Почему же французы-то за независимость Польши должны были помирать? Нормальная политика.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так? 
Особенно если учесть, что значительная часть франц. группировки состояла из резервных дивизий и гарнизонов укрепленных районов. 
И опять неправильно. 
- участник сейчас на форуме