Отправлено: 21.04.08 22:56. Заголовок: "Странная война" и связанные с ней вопросы (продолжение)

Продолжение обсуждения, начатого здесь.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.

Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков.
Отбиться от нападения - опять негативная цель.

Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились.

А вопрос

цитата:

Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?

был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 04.06.08 15:01. Заголовок: Диоген пишет: Да, н..

Диоген пишет:

цитата:

Да, но ведь и Советский Союз предпочел не подписывать с англо-франками договор и воевать за Польшу, а предпочел подписать договор с Германией и часть Польши оккупировать. Почему же французы-то за независимость Польши должны были помирать?

Видимо, потому что у французов как раз таки союзный договор с Польшей имелся.

 Отправлено: 04.06.08 15:19. Заголовок: анватыч пишет: дык ..

анватыч пишет:

цитата:

дык обещали и даже чо-та там гарантировали

Дык может сначала лучше посмотреть текст гарантий, изучить его, а уж потом выводы делать?

 Отправлено: 04.06.08 15:57. Заголовок: d_prospero пишет: м..

d_prospero пишет:

цитата:

может сначала лучше посмотреть текст гарантий, изучить его, а уж потом выводы делать?

Может я не точно помню текст, но там разве было написано что Антанта будет вести Странную войну, пока Польша ведет настоящюю?

 Отправлено: 04.06.08 16:11. Заголовок: d_prospero пишет: В..

d_prospero пишет:

цитата:

Выше мы с Игорем Куртуковым уже скрупулезно посчитали все дивизии. Учитывая поправки Игоря вышло, что всего было 88 дивизий, в том числе на территории собственно Франции 74.

Я там оговoрился, что это без учёта крепостных дивизий, которых было ровно пять (номера 101-105). С ними общее количество дивизий в империи будет 93. Кроме того, здесь считаются реальные дивизии, а не расчётные. Обычно, отдельныe бригады пересчитывают в дивизии в соотношении 2:1. Плюс к тому, в подсчётах приведённых коллегой 917, крепостные войска на неохваченных дивизионными управлениями участках приравнены к 10 дивизиям.

 Отправлено: 04.06.08 16:34. Заголовок: Удафф пишет: Может ..

Удафф пишет:

цитата:

Может я не точно помню текст, но там разве было написано что Антанта будет вести Странную войну, пока Польша ведет настоящюю?

А Вы вспомните. Могу подсказать, где можно "освежить" его в памяти. В мемуарах Черчилля.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Плюс к тому, в подсчётах приведённых коллегой 917, крепостные войска на неохваченных дивизионными управлениями участках приравнены к 10 дивизиям.

Игорь, так какая цифра в итоге верная? 93?

 Отправлено: 04.06.08 17:23. Заголовок: d_prospero пишет: И..

d_prospero пишет:

цитата:

Игорь, так какая цифра в итоге верная? 93?

Определите понятие "верная". Любая попытка представить комплексное явление одним числом неизбежно вносит те или иные искажения. В том числе и попытка представить силу армии числом дивизий. Например - с одной стороны крепостные войска были частью военного потенциала Франции. С другой, если рассматривать наступательные возможности французской армии, то гарнизоны фортов линии Мажино вроде бы тут не пришей кобыле хвост. Ну и т.д.

Проще всего сравнивать не дивизии, а численность отмобилизованных армий. В этом случае мы придём к выводу, что количественно немецкая и французская армии были примерно равны. Качественно немецкая была лучше (кадровая армия Германии была больше, частичная мобилизация началась раньше, по сути весной 1939). По степени завершённости стратегического развёртывания к началу войны Германия тоже существенно опережала Францию.

В целом же спор пустой, бессмысленный и непродуктивный. Совершенно очевидно, что сколь нибудь масштабное наступление французы не могли начать раньше конца сентября. Ограниченное наступление могли организовать где-то в середине сентября. С другой стороны, после 9 сентября стало ясно, что спасти Польшу от быстрого разгрома невозможно. После этого все мысли Гамелена были направлены на организацию отражения Германского удара, который он ожидал уже где-то в октябре. Основной задачей стало не допустить повторения во Франции того, что случилось в Польше.

Но я это не к тому, чтоб вы заканчивали. Полемика занятие увлекательное, продолжайте на здоровье.

 Отправлено: 04.06.08 18:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но я это не к тому, чтоб вы заканчивали. Полемика занятие увлекательное, продолжайте на здоровье.

А мне что то подсказывает, что вы хотели сказать, что спор слишком затянулся. И это действительно так. Лично я думаю, что тема действительно себя исчерпала.

 Отправлено: 04.06.08 19:08. Заголовок: d_prospero пишет: В..

d_prospero пишет:

цитата:

В мемуарах Черчилля.

Мемуары это не комильфо.

d_prospero пишет:

цитата:

Лично я думаю, что тема действительно себя исчерпала.

просто ответа получить нельзя, так как события не было. Я считаю что так как французы проигрывали немцам в обороне, то единственный выход был в наступлении. Для наступления у Антанты были время и возможности, в отличие от СССР, который столкнулся с похожей проблемой.

 Отправлено: 04.06.08 19:17. Заголовок: Удафф, я думаю Игорь..

Удафф, я думаю Игорь Куртуков хорошо подвел итог дискуссии. Лично я полностью разделяю его точку зрения. Думаю, продолжать обмен репликами дальше бессмысленно.

 Отправлено: 04.06.08 19:28. Заголовок: Удафф пишет: Для на..

Удафф пишет:

цитата:

Для наступления у Антанты были время и возможности, в отличие от СССР, который столкнулся с похожей проблемой.

Довольно странное утверждение во второй своей части. C первой всё нормально: Вволне можно согласится, что у Антанты было время и возможность для наступления. Был даже шанс добиться некоторых успехов и закрепить их. Так, где-нибудь в конце сентября - октябре, пока на Рейне не появилась основная масса немецких войск с польского фронта.

Непонятно, однако, на основании чего утверждается, что у СССР не было времени и возможности для наступления? На первый взгляд так всё ровно наоборот - у СССР было почти два года времени, тогда как у Атанты только 8 месяцев. На длинной советско-германской границе весной 1940 был десяток немецких дивизий и никаких заметных укреплений, тогда как на франко-германской и плотность войск была намного выше, и общее их количество, и укрепления наличествовали. Красная армия имела наступательную доктрину войны на сокрушение, строилась и вооружалась в соответствии с этой доктриной. Антанта расчитывала на долгую войну на истощение, в которой западные демократии расчитывали обрести преимущество только по прошествии нескольких лет.

Почему же утверждается, что СССР не имел, а Антанта имела?

 Отправлено: 04.06.08 19:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Почему же утверждается, что СССР не имел, а Антанта имела?

Потому что Антанта объявила войну, а СССР нет.

 Отправлено: 04.06.08 19:44. Заголовок: K.S.N. пишет: Потом..

K.S.N. пишет:

цитата:

Потому что Антанта объявила войну, а СССР нет.

Это не отвечает на вопрос. Разве СССР не имел возможности объявить войну? Или он не имел времени объявить войну? Или может руководство СССР считало пакт Молотова-Риббентропа миром на века?

 Отправлено: 04.06.08 19:45. Заголовок: K.S.N. пишет: Потом..

K.S.N. пишет:

цитата:

Потому что Антанта объявила войну, а СССР нет.

И... понеслась по новой!

 Отправлено: 04.06.08 19:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это не отвечает на вопрос. Разве СССР не имел возможности объявить войну? Или он не имел времени объявить войну? Или может руководство СССР считало пакт Молотова-Риббентропа миром на века?

Это ответ. Только не развернутый.

Если страна объявляет войну, то должна понимать, что воевать придется, соответственно и должна соображать, что лучше: отдать инициативу противнику, чтобы он ударил в самый удобный для себя момент, или же попытаться ударить самим.
СССР же войны не объявлял, следовательно необходимость воевать в ближайшее время не было таким уж очевидным, следовательно и необходимость первого удара неочевидна (тогда).

А так да, и возможность была, и время было (если имеется ввиду время с сентября 1939 года). Только Удафф ИМХО говорил про июнь 41-го. Там тоже было время ударить первым после объявления войны (учитывая, что войну объявил совсем не СССР)?

 Отправлено: 04.06.08 20:06. Заголовок: K.S.N. пишет: Это о..

K.S.N. пишет:

цитата:

Это ответ. Только не развернутый.

Нет, это не ответ. Вы переводите разговор в другую плоскость. С времени и возможностей на очевидное-невероятное. Если же оставаться в рамках первоначальной формулировки ("не было времени и возможностей"), то это не ответ. И время и возможность были, причём в больших количествах и лучшем качестве, чем у Антанты.

Впрочем, и с точки зрения очевидности необходимости первого удара руководители СССР и Антанты были в равном положении. Ни тем, ни другим такая необходимость не была очевидна.

 Отправлено: 04.06.08 20:27. Заголовок: Игорь Куртуков Я и..

Игорь Куртуков

Я имел ввиду ситуацию на момент начала войны для каждой стороны. Для СССР это 22 июня 1941.

 Отправлено: 04.06.08 20:29. Заголовок: Как посмотреть и что..

Как посмотреть и что сравнивать. Если сравнивать время, прошедшее с объявления Антантой войны Германии до удара Германии по Франции, и временем с объявления Германией войны СССР до удара по СССР, то у Антанты его было несколько больше. ИМХО про это и писал Удафф

Вы же ИМХО сравниваете время обеих стран с одного момента - объявления Антантой войны германии, но разве это правильно? С тем же успехом можно сказать, что у Франции с Англией было больше времени на общую подготовку к будущей войне, чем у СССР.

 Отправлено: 04.06.08 20:30. Заголовок: K.S.N. пишет: Как п..

K.S.N. пишет:

цитата:

Как посмотреть и что сравнивать.

А зачем вообще сравнивать то? Какой смысл?

 Отправлено: 04.06.08 20:37. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы же..

K.S.N. пишет:

цитата:

Вы же ИМХО сравниваете время обеих стран с одного момента - объявления Антантой войны германии, но разве это правильно?

В данном конкретном случае - правильно. Если бы руководство СССР считало, что европейская война это что-то далёкое и к СССР не относящееся, то, да, было бы неправильно. Но советское руководство было уверено, что СССР рано или поздно окажется втянут в эту войну. Вопрос стоял только в выборе наивыгоднейшего сценария вступления в неё. Т.е. Сталина секундомер стартовал осенью 1939 г., как и для всех остальных, а отнюдь не 22 июня 1941 г.

 Отправлено: 05.06.08 00:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вопрос стоял только в выборе наивыгоднейшего сценария вступления в неё. Т.е. Сталина секундомер стартовал осенью 1939 г., как и для всех остальных, а отнюдь не 22 июня 1941 г.

Осенью 1939 СССР наблюдал резкое обострение политической обстановки в Европе, а не прямое военное столкновение с Германией. Так что вы путаете совершенно разные вещи.
Следуя вашей логике для Рузвельта секундомер тоже затикал осенью 1939 и получается США вообще оказалась в самой наивыгоднейшей позиции из всех стран-участинц ВМВ. Но тоже профукала все преимущества.

 Отправлено: 05.06.08 06:21. Заголовок: 50 cent пишет: След..

50 cent пишет:

цитата:

Следуя вашей логике для Рузвельта секундомер тоже затикал осенью 1939

Да, у Рузвельта секундомер тоже затикал в сентябре 1939 г. Сам Рузвельт это вполне осознавал.

 Отправлено: 05.06.08 06:22. Заголовок: 50 cent пишет: полу..

50 cent пишет:

цитата:

получается США вообще оказалась в самой наивыгоднейшей позиции из всех стран-участинц ВМВ. Но тоже профукала все преимущества.

С чего это так получается? ( В смысле "профукала")

 Отправлено: 05.06.08 09:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вопрос стоял только в выборе наивыгоднейшего сценария вступления в неё.

А война с кем? Германия, Англия, Франция - не шибко дружественные нам страны. Причем с Германией удалось заключить договор, а с АиФ - нет.

 Отправлено: 05.06.08 12:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да, у Рузвельта секундомер тоже затикал в сентябре 1939 г. Сам Рузвельт это вполне осознавал.

И почему же тоже, что и с СССР в начале войны получилось?

СМ1 пишет:

цитата:

С чего это так получается? ( В смысле "профукала")

С того, что потеря Филиппин и разгром Тихоокеанского флота это называется "профукала".

 Отправлено: 05.06.08 13:30. Заголовок: smalvik пишет: А во..

smalvik пишет:

цитата:

А война с кем? Германия, Англия, Франция - не шибко дружественные нам страны. Причем с Германией удалось заключить договор, а с АиФ - нет.

С Англией и Францией договор не заключили по причине ВЗАИМНОГО нежелания сторон найти общий язык и базу для соглашения. Игорь Куртуков подробно и обстоятельно разобрал это в своем Живом Журнале.

 Отправлено: 05.06.08 14:07. Заголовок: d_prospero пишет: С..

d_prospero пишет:

цитата:

С Англией и Францией договор не заключили по причине ВЗАИМНОГО нежелания сторон найти общий язык и базу для соглашения. Игорь Куртуков подробно и обстоятельно разобрал это в своем Живом Журнале.

И ???
Что это меняет в моем вопросе? Какая разница по какой причине договор не заключен, главное что его НЕТ. Хотите сказать, что если "С Англией и Францией договор не заключили по причине ВЗАИМНОГО нежелания", то войны с АиФ не предвидится? Они стали нам после этого "милее отца родного"? А может Союз должен выступить против АиФ, раз договор ВЗАИМНО(в том числе Англии и Франции ) не нужен???

 Отправлено: 05.06.08 14:44. Заголовок: smalvik пишет: Хоти..

smalvik пишет:

цитата:

Хотите сказать, что если "С Англией и Францией договор не заключили по причине ВЗАИМНОГО нежелания", то войны с АиФ не предвидится?

Я позволю себе задать встречный вопрос: а какие у Сталина и Молотова были основания считать, что с Англией и Францией может начаться война? Были для этого предпосылки?


smalvik пишет:

цитата:

Союз должен выступить против АиФ, раз договор ВЗАИМНО(в том числе Англии и Франции ) не нужен???

Конечно нет.

 Отправлено: 05.06.08 15:00. Заголовок: d_prospero пишет: Я..

d_prospero пишет:

цитата:

Я позволю себе задать встречный вопрос: а какие у Сталина и Молотова были основания считать, что с Англией и Францией может начаться война? Были для этого предпосылки?

Например план бомбардировки Баку, В Союзе о нем знали и в качестве противодействия стягивали части ПВО к Баку. Или возня в Финляндии... Или крики о угрозе коммунизма, которые воплотились в планах войны с Союзом в 1945 г. ( С подачи Англии, ага. Накакуне победи над Германией ), переросшие в холодную войну (после одной известной речи ).

d_prospero пишет:

цитата:

Конечно нет.

Обоснуйте. Почему нет? И почему договор не нужен АиФ (с точки зрения Союза)?

 Отправлено: 05.06.08 15:17. Заголовок: smalvik пишет: Напр..

smalvik пишет:

цитата:

Например план бомбардировки Баку, В Союзе о нем знали и в качестве противодействия стягивали части ПВО к Баку. Или возня в Финляндии... Или крики о угрозе коммунизма, которые воплотились в планах войны с Союзом в 1945 г. ( С подачи Англии, ага. Накакуне победи над Германией ), переросшие в холодную войну (после одной известной речи ).

Так, минуточку! Вы уже говорите про события 1940 года и позже. Я же говорю про то, какие были у Сталина и Молотова мотивы для заключения пакта с Германией. Или Вы хотите вынести вопрос за пределы временных рамок 1939 года?


smalvik пишет:

цитата:

Обоснуйте. Почему нет?

Я не вижу мотивов для войны с Антантой.

 Отправлено: 05.06.08 15:26. Заголовок: d_prospero пишет: С ..

d_prospero пишет:

цитата:

С Англией и Францией договор не заключили по причине ВЗАИМНОГО нежелания сторон найти общий язык и базу для соглашения.

Ну почему же взаимно? Англии и Франции союз с СССР как раз был нужен для сдерживания Германии. Но, буде такой договор заключен, он объективно служил бы восстановлению Версальской системы - а ее восстановление было невыгодно ни СССР, ни Германии...