Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.
Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков. Отбиться от нападения - опять негативная цель.
Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились.
А вопрос
цитата:
Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?
был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки?
Отправлено: 25.05.08 11:46. Заголовок: User пишет: А можно..
User пишет:
цитата:
А можно подробнее на счет планов? Например, на основе книги Батлера "Большая стратегия. Июнь 1941 - август 1942"?
Батлера не читал, сошлюсь на Jeffery A. Gunsburg 'Divided and conquered', p. 139
Gamelin meanwhile submitted his "1940 War Plan" to Daladier on February 26, 1940. Gamelin forecast that in April, when a German offensive might be expected, Allied forces would suffer from a 2.3 to 1 inferiority in bombers but would enjoy a 1.6 to 1.4 advantage in fighter strength. Thus the Allies could inflict such losses that the enemy would have to renounce, at least in part, daylight air attacks. He expected Germany to field 170 to 175 divisions but none of the new units would be Panzers--of which, he knew, Germany had 10. The enemy could try to force a decision in 1940. But no Allied offensive could be contemplated before 1941 when the British buildup would make itself felt.
Отправлено: 25.05.08 13:59. Заголовок: Чего ожидали от англ..
Чего ожидали от англичан, p. 112
Gamelin was also dissatisfied with the British land effort. Initial British plans called for only thirty-two divisions. Gamelin demanded a greater effort from a nation with more population and industry than France. {54} Finally, the planned British total was limited to fifty-five divisions, including forces from the Commonwealth and Empire.
Ну давайте я напишу так: "В расчете на то, что экономика Германии рухнет под тяжестью военных расходов". Вам полегчало?
- На самом деле предыдушее опирание на надежду было не так плохо. Германия действительно испытывала серьезные трудности в снабжении в 1 МВ, однако сама война продолжалась 4 года и война отмечалась как раз довольно напряженными боевыми действиями, если не на всех фронтах одновременно, то по крайней мере на каком-то из....
Отправлено: 25.05.08 21:51. Заголовок: Диоген пишет: А про..
Диоген пишет:
цитата:
А прочитать вот это сообщение не судьба?
- Странно. Почему союзники рассчитывали получить от Москвы то, чего им не удалось получить от такой демократической страны как Швеция или Швейцария в течении практически всей войны? Есть сомнение, что окружение Германии блокадой было общеевропейское дело, скорее Британское и Французское. Насколько я понимаю ситуацию Москва могла выбирать по ситуации. Кроме того, проигнорированные вчера замечания о требовании Москвой собственных гарантий по безопасности отнюдь не лишне. Немцы в течении месяца ликвидировали восточный кордон, а союзники даже не шелохнулись, за исключением наступления в Сааре с ограниченными целями. И уже через месяц между Москвой и Берлином границы нет и нет даже обязательства союзников о гарантиях, зато есть проявленная ранее Москвой агрессивная враждебность по отношению к Германии. Сталина можно во многом обвинить, но тут советское Правительство случайно угадало как минимум.
Отправлено: 26.05.08 17:41. Заголовок: Вы считаете стратего..
цитата:
Вы считаете стратегов англо-французов недоумками?
Скорей жертвами собственных просчётов и недооценки Рейха. И не надо пенять на отсутствие потенции ведомства Гамелена. Хотя объявление войны акт политический,происходит он толькопосле cерьёзных консультаций власти с военными.
Отправлено: 26.05.08 20:10. Заголовок: Насколько я помню, ..
цитата:
Насколько я помню, была еще такая штука, как "транзит". Хотя он и был не большим, но тем не менее .
Основной транзит шёл через Португалию,Испанию,Италию из САСШ и Южной Америки. И Британия всю ВМВ просидела на Американской игле(корабли,как торговые,так и боевые,самолёты,продовольствие итп). Поэтому и попыток встать в грозную позу перед САСШ не наблюдалось.
Отправлено: 26.05.08 21:19. Заголовок: Диоген пишет: А про..
Диоген пишет:
цитата:
А прочитать вот это сообщение не судьба?
И нету там ни слово про то, как союзники собирались решать эту проблему. Следовательно все ваши предположения рушатся...
smalvik пишет:
цитата:
Насколько я помню, была еще такая штука, как "транзит". Хотя он и был не большим, но тем не менее
Он был огромным. От 60 до 70% Германского импорта (в 1940-1941) шло через СССР. СССР даже скидку в 20% за транзитные перевозки сделал, хотя немцы просили в 50%.
Отправлено: 26.05.08 21:42. Заголовок: 50 cent пишет: И не..
50 cent пишет:
цитата:
И нету там ни слово про то, как союзники собирались решать эту проблему.
- В советской литературе такое действительно не попадалось, а вот госп. Хмельницкий действительно написал, что союзники хотели от Москвы добиться как гарантий или обящания не выступить против восточно-европейских союзников Великобритании и Франции. Речь вроде как шла о Польше и Румынии. Второе, союзники хотели, чтобы СССР обеспечил в случае просьб со стороны Польши и Румынии им материальную поддержку, в том числе и вооружениями. Условия поставок мне не известны. Военное участие СССР не предусматривалось.
хотели от Москвы добиться как гарантий или обящания не выступить против восточно-европейских союзников Великобритании и Франции. Речь вроде как шла о Польше и Румынии. Второе, союзники хотели, чтобы СССР обеспечил в случае просьб со стороны Польши и Румынии им материальную поддержку, в том числе и вооружениями. Условия поставок мне не известны.
1) А СССР че за это? 2) Это никак не противоречит советско-германским экономическим отношениями. СССР поставлял оружие Югославии и в тоже время торговал с Германией. Т.е. "восточная дыра" никак не затыкалась.
- Подробности, к сожалению, мне не известны. Не очень понимаю, откуда Хмельницкий взял эту версию. В принципе объемы торга с Москвой должны были быть прописаны в инструкциях делегациям. Ссылки на эти инструкции есть, но сами инструкции мне, например не попадались. Если взять книгу такого автора как Карлей "1939" то у него Московские переговоры описаны приблизительно как и в нашей советской литературе. Существенных отличий я не обнаружил. В предисловия Карлея говориться о работе построенной на дипломатических архивах Сидни Астера, может, например, оттуда. В любом случае версия Хмельницкого интересна, просто я из текста в Интернете не понял, чем она подтверждена. Сам Карлей лишь пишет о том, что частью инструкций со стороны Британского Правительства было пожелание или указание тянуть время.
На Германию приходилось в 1940г. 52,2% советского экспорта, в том числе 49,9% всего советского экспорта фосфатов, 77,7% — асбеста, 62,4% — хромовой руды, 40,7% — марганцевой руды, 75,2% — нефти, 79,6% — хлопка-сырца и 77,2% — зерна{865}. Хотя германская торговля с СССР также возросла почти в 10 раз, доля советского импорта составляла в 1940г. всего 7,6%, а в первой половине 1941 г. — 6,3% общего германского импорта{866}.Гораздо большее значение [287] для Германии имел транзит товаров через советскую территорию на Ближний и Дальний Восток. Так, в апреле-декабре 1940 г. через СССР прошло 59% германского импорта и 49% экспорта, а в первой половине 1941 г. соответственно 72% и 64%{868}.
Отправлено: 26.05.08 23:02. Заголовок: 917 пишет: В любом ..
917 пишет:
цитата:
В любом случае версия Хмельницкого интересна,
Абсолютно нет, пока не будут известны контрпредложения союзников, хотя бы в общих чертах. Пока получается так, что англо-франки советовали СССР как лучше проводить ему свою внешнюю политику. Согласитесь, смешно. Ну и самое важное конечно как все это затрагивало советско-германские экономические отношения (в свете обсуждаемого вопроса о блокаде Германии как стратегии союзников).
Отправлено: 27.05.08 07:46. Заголовок: 50 cent пишет: Он б..
50 cent пишет:
цитата:
Он был огромным. От 60 до 70% Германского импорта (в 1940-1941) шло через СССР. СССР даже скидку в 20% за транзитные перевозки сделал, хотя немцы просили в 50%.
Если сведения из Мельтюхова, то это очень сомнительно, т.к. в 38-м году объем импорта из Азии составлял 11,4%, причем 3% приходилось на Индию, а 2,4% - на голландскую Вест-Индию.
Если посмотреть по общему объему иморта (в млн. рейхсмарок), то наблюдается такая картина: 1938 г. - 5 449 1939 г. - 5 207 1940 г. - 5 012 1941 г. - 6 925 1942 г. - 8 692 1943 г. - 8 258
Отправлено: 27.05.08 09:21. Заголовок: 50 cent пишет: На Г..
50 cent пишет:
цитата:
На Германию приходилось в 1940г. 52,2% советского экспорта, в том числе 49,9% всего советского экспорта фосфатов, 77,7% — асбеста, 62,4% — хромовой руды, 40,7% — марганцевой руды, 75,2% — нефти, 79,6% — хлопка-сырца и 77,2% — зерна
Отправлено: 27.05.08 11:55. Заголовок: Пауль пишет: Если с..
Пауль пишет:
цитата:
Если сведения из Мельтюхова, то это очень сомнительно,
Это Мельтюхов со ссылкой на германский источник. Если не согласны приведите другие данные.
Пауль пишет:
цитата:
т.к. в 38-м году объем импорта из Азии составлял 11,4%, причем 3% приходилось на Индию, а 2,4% - на голландскую Вест-Индию.
И это верно, вот только в 1939 все круто изменилось...
Наиболее ощутимыми потерями для «третьего рейха» были потери заокеанских рынков, а также рынков Англии и Франции, доля которых была весьма значительна в немецком импорте. Германия в 1938 г. более 80% от общего импорта покрывала свои потребности в нефтепродуктах, марганцевой руде, фосфатах, асбесте, шерсти, масличных семенах, кукурузе, овсе за счет импорта данной продукции из Англии, Франции и заокеанских стран. Потеря вышеназванного рынка сырья вынудила Германию сделать попытки для получения необходимого ей сырья и продовольствия из тех стран, с которыми она была связана железнодорожным сообщением, а также морскими путями по Балтийскому морю. Здесь речь шла о таких странах, как Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия, Швеция, Швейцария, Финляндия, Прибалтийские государства, Италия, Югославия, Венгрия, Румыния, Болгария, Греция и Турция. Однако, по мнению экспертов НКВТ СССР, импорт из перечисленных выше стран не мог заменить ввоза ряда важнейших товаров из заокеанских стран, так как эти товары в названных странах либо совсем не производились, либо производились в недостаточных по сравнению с германской импортной потребностью количествах. Использование накопленных запасов сырья и продовольствия в какой-то мере могло восполнить дефицит импортного сырья. Но, в случае затяжной войны, сырьевой голод был бы неизбежен. Учитывая, что в военное время потребности Германии во многих видах сырья возрастут , а на вышеперечисленные страны правительства Англии и Франции будут оказывать давление, с целью ограничить их поставки в Германию, то германское руководство должно было предпринять все усилия, чтобы заинтересовать Советский Союз в расширенных торговых поставках. Оно хотело получить из СССР в первую очередь различные руды, нефтепродукты, зерновые, помощь в оказании закупок некоторых видов сырья из третьих стран, а также согласие на транзит по железной дороге товаров из Ирана, Афганистана, Китая, Манчжурии и Японии.
Отправлено: 27.05.08 12:41. Заголовок: Жесть от Новодворско..
Жесть от Новодворской:
цитата:
До 43-го года Германии хватило нашей стали, которую поставил Сталин. Солдаты в окопах, советские солдаты находили фрагменты снарядов, жаль, не сохранил никто и не отдал в музей, но какой музей бы это взял, где на корпусе, тоже у нас сделали, были знаки такие, бренды, «сделано в СССР». Хлеба советского хватило Германии до 43-го года. Я уж не говорю о том, скольких пилотов, которые потом бомбили советские города, обучили советские летчики после заключения пакта Молотова-Риббентропа.
Но ради великой цели - "разоблачения кровавого сталинского режима" тм все средства хороши.
Мадам давно уже проговорилась:
цитата:
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим.
Отправлено: 27.05.08 14:49. Заголовок: 50 cent пишет: Он б..
50 cent пишет:
цитата:
Он был огромным. От 60 до 70% Германского импорта (в 1940-1941) шло через СССР.
Это не совсем точно. 60-70% относится только к "заморскому" импорту, без учёта торговли с континентальными странами Европы, в том числе и без учёта торговли собственно с СССР. Стоит также уточнить, что 60-70% это по тоннажу, не по стоимости. Затем, 76% доля транзита через СССР достигает в июле 1940 г., с февраля по май того же года она не превышает 1,6%, в среднем 0.4%. Т.е. Антанта в своём планировании могла этот фактор практически не учитывать.
Ещё хотелось бы заметить , что общий объём "заморского" импорта, от которого исчисляются эти проценты, в 1940-41 гг. был крайне незначителен. В 1940 году "из-за моря" ввозилось в среднем по 27 тыс.тонн в месяц (с пиком в 50 тыс.тонн в сентябре), в 1941 (по май включительно) - 46 тыс.тонн.
Отправлено: 27.05.08 14:57. Заголовок: 917 пишет: Если взя..
917 пишет:
цитата:
Если взять книгу такого автора как Карлей "1939" то у него Московские переговоры описаны приблизительно как и в нашей советской литературе.
Вот поэтому на русский и перевели именно Карли, а не, скажем, Стрэнга, который сам на этих переговорах присутствовал. Хотя, нужно заметить, слово "приблизительно" в вашей реплике крайне уместно. Нужно было бы даже усилить. Что-нибудь типа "весьма приблизительно" или "в самых общих чертах".
Основной транзит шёл через Португалию, Испанию, Италию из САСШ и Южной Америки.
Транзит через Испанию и Португалию стал возможен только после разгрома Франции, а тут вроде бы обсуждаются планы Антанты по блокаде Германии до этого разгрома.
Отправлено: 27.05.08 15:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это не совсем точно. 60-70% относится только к "заморскому" импорту, без учёта торговли с континентальными странами Европы, в том числе и без учёта торговли собственно с СССР.
Непонял. Да, 60% заморский импорт. Остальные 40% этот как раз торговля с Европой и СССР. Общий объем импорта из стран Центральной и Юго-Восточной Европы состовлял в общем около 1 млрд. рейхсмарок в год. Если вы имеете в виду тот "80%-ый заморский импорт", то получается 60-70% от него везли через СССР, тогда от общего импорта Германии получится 50-60%. Цифры одного порядка.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если в феврале "из-за моря" ввозят 150 тыс. тонн, в марте 222 тыс. тонн, то в апреле уже только 15,5 тыс.тонн., а в июле 7,1 тыс. тонн. Да, из этих 7 тыс.тонн 5 тыс. прошло транзитом через СССР.
Что-то у вас неверно. Читаем у Мюллера...
Наибольшее значение после начала войны имели поставки в СССР. На основании договора от 19 августа 1939 г. было заключено соглашение о товарообмене с Советским Союзом, по которому СССР согласился поставлять продовольствие и сырье, а Германия — машины, корабельное оснащение, оружие и лицензии на производство важной в военном отношении продукции. При этом с немецкой стороны ........... также лен, марганцевую руду, платину. Одновременно стали осуществляться предусмотренные соглашением транзитные поставки 1 млн. т соевых бобов из стран Дальнего Востока.
Я думаю 1 млн. и 0,005 млн. тонн это не совсем сопоставимые цифры. И опять сроки...
Так, в апреле-декабре 1940 г. через СССР прошло 59% германского импорта и 49% экспорта, а в первой половине 1941 г. соответственно 72% и 64%
Другими словами взлет Германского импорта (на вашем графике) начинается аккурат в начале этого периода. Вы объясняете это падением Франции, да частично конечно, но относительно высокий уровень держится до осени 1941. Думаю Франция не в состоянии была столь продолжительное время поддерживать такой баланс.
Отправлено: 27.05.08 16:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ещё хотелось бы заметить , что общий объём "заморского" импорта, от которого исчисляются эти проценты, в 1940-41 гг. был крайне незначителен.
Хотелось бы уточнить. Ваш "заморский" импорт это импорт сугубо морской (исключая Европу) ? Если да, то при чем тут СССР?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Стоит также уточнить, что 60-70% это по тоннажу, не по стоимости.
Непонятно. С начала 1940 до 22 июня 1941 транзитные услуги СССР составили 140 млн. марок (это еще со скидкой в 20%). На 22 июня Германия задолжала только по транзитным услугам СССР около 60 млн. марок. Незнаю на сколько раз нужно умножить, что-бы получить хотя бы грубую цифру общего транзитного импорта, но цифра все равно будет внушительной.
цитата:
Т.е. Антанта в своём планировании могла этот фактор практически не учитывать.
Союзники решили удушить Германию в блокаде за полгода? По опыты ПМВ на это могло уйти несколько лет. Т.е. учитывать данный фактор они все таки должны были, хотя-бы на рассчетном уровне.
Непонял. Да, 60% заморский импорт. Остальные 40% этот как раз торговля с Европой и СССР.
То, что вы не поняли это заметно. 70% заморского импорта шло через СССР. Остальные 30% другими путями. Но заморский импорт составлял к тому времени малую долю германского импорта.
50 cent пишет:
цитата:
Что-то у вас неверно. Читаем у Мюллера...
Я уже поправил. В старых цифрах я импорт с экспортом спутал.
50 cent пишет:
цитата:
Одновременно стали осуществляться предусмотренные соглашением транзитные поставки 1 млн. т соевых бобов из стран Дальнего Востока.
Вполне возможно, что было какое-то соглашение о поставках соевых бобов в размере 1 млн.тонн. Но у Мюллера ведь не написано, сколько по этому соглашению было реально доставлено в 1940-41 гг. А реально их было доставлено 58.5 тыс. тонн в 1940 году и 109.4 тыс.тонн в 1941.
Приведённые мной цифры взяты из Edward E. Ericson, Feeding the German Eagle: Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941, Praeger, 1999 p.208. Он ссылается на BAMA/ OKW/ WiRüAmt/ VO, "Berichte des Verb. Offz. (Oberst Draws) zum RWM 1940-1941", RW 45/14-15.
50 cent пишет:
цитата:
Хотелось бы уточнить. Ваш "заморский" импорт это импорт сугубо морской (исключая Европу) ? Если да, то при чем тут СССР?
"Заморский" - это из неевропейских стран. СССР тут при том, что некоторые товары из неевропейских стран проходили транзитом через его территорию. 50 cent пишет:
цитата:
Незнаю на сколько раз нужно умножить, что-бы получить хотя бы грубую цифру общего транзитного импорта
И я не знаю. Полный германский импорт в 1940 г. составил 5 млрд.марок, в том числе 400 млн. из СССР. В тоннах из СССР в 1940 г. было ввезено 3 млн. тонн. "Заморский импорт" за то же время составил 325 тыс.тонн., в том числе транзит через территорию СССР - 167 тыс.тонн.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме