Отправлено: 08.07.08 18:59. Заголовок: Стрельба Вилли Фея

8 августа унтершарфюрер СС Вилли Фей( Рыцарский крест, за войну 80 танков, 14 результат в германской армии) из 1 -й роты 102 -го тяжелого танкового батальона СС, из танка № 134, растрелял колонну английских Шерманов, уничтожив 15 танков.
Известны ли какие-либо опровержения по этому поводу и есть ли дополнительная информация, что значит уничтожил?

 Отправлено: 08.07.08 22:17. Заголовок: Это реальная информа..

Это реальная информация - полностью бой описан в сборнике опросов (а ля Драбкин в ФРГ) - "Танкисты СС в боях". Был у меня да сплыл после форматирования не того диска...
Что-нибудь конкретное можно и поискать будет попозжа.
Он кстати помоему в роли Драбкина (в том числе и про себя конечно родимого пишет) и выступает - в смысле автор он сам вроде бы. Может кто видел эту книжульку в инете?

 Отправлено: 09.07.08 18:13. Заголовок: Ктырь пишет: Это ре..

Ктырь пишет:

цитата:

Это реальная информация - полностью бой описан в сборнике опросов (а ля Драбкин в ФРГ) - "Танкисты СС в боях". Был у меня да сплыл после форматирования не того диска...

Читал эту книжку, мне она показалась сборником баек немецких танкистов, никакого желания перечитывать её вновь нет, а информация приводимая в ней требует перепроверки.
И если я не ошибаюсь эту книжку у нас в стране уже издали в этом году, я её в книжных видел.

 Отправлено: 09.07.08 19:41. Заголовок: Я пользовался книгой..

Я пользовался книгой "Войска СС на западном фронте 1944-1945. Военно-исторический аспект"

 Отправлено: 09.07.08 21:15. Заголовок: Где хоть дело то про..

Где хоть дело то происходило? Понятно что где то во Франции. Где то в районе Кана? Тогда можно установить, какие английские части там в этот момент были и уже исходить из этого.

 Отправлено: 09.07.08 22:40. Заголовок: Panzeralex пишет Чи..

Panzeralex пишет

цитата:

Читал эту книжку, мне она показалась сборником баек немецких танкистов, никакого желания перечитывать её вновь нет, а информация приводимая в ней требует перепроверки. И если я не ошибаюсь эту книжку у нас в стране уже издали в этом году, я её в книжных видел.

Алекс зря вы так, книга очень хороша, показывает быт и видение боевых действий со стороны обычного "танкового аса" и не только. Во всяком случае ничего необыкновенного я там не прочитал. Все перепетии более чем реальные - не менее чем бой под Малинава Кариуса...

Если брать Западный фронт - мне она очень понравилась из-за конкретных данных что из-себя представляла истребительно-бомбардировачная авиция союзников, как к ней относились (в смысле её эффекта) немецкие танкисты и что же происходило, при атаке ракетами и.т.д. Примеров там масса.

Теперь тоже участвую на Axis-History, и в первый же день сцепился там с американцами по поводу "СУ-152 как тигроборец" - они ещё многого не знают сынки, но ребята грамотные. Полная умора это мой английский с интернет-словаря - стонут ребята, а что делать...

Оказывается немцы сами ещё и атаковали! Вернее по тексту думаю не точность - контратаковали.

 Отправлено: 09.07.08 22:54. Заголовок: Вот тут вот схема с ..

Вот тут вот схема с примерным положением фронта на 8 августа.

От Кана вобщем совсем не далеко.
Видно, что разграничение между американцами и англичанами идет севернее Vire. Поскольку имеется указание, что 102 батальон 9 августа был переведен к северу от Фалеза, а первоначально он находился в распоряжении 2 танкового корпуса СС, вывод - противником 102 батальона могли быть только какие либо танковые части 2-ой британской армии.

P/S Ага. Вот и противник немецев найден. 11 танковая дивизия. Даже если Шерманы изничтожил и не сам Фей в одиночку, то вобщем ничего особого нет. Поскольку канадцы потеряли в этот день ( 8 августа) 47 танков.

 Отправлено: 09.07.08 23:23. Заголовок: AlexB пишет: P/S Аг..

AlexB пишет:

цитата:

P/S Ага. Вот и противник немецев найден. Дальше проще.

дальше ничего и не проще
Противником 102 ТТБ СС была английская 11-я тд, считается, что именно её 23rd Hussars Tank Regiment потерял 14 танков в бою 8 августа с одним Тигром.
Кстати всё действо происходило во время проведения операции: Operation Bluecoat
кое-что по теме можно почитать вот здесь:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2280&postdays=0&postorder=asc&start=45
по данным mkenny потери 11 тд во время операции Bluecoat 7-12 августа составили:
23rd Hussars =22
2 Fife and Forfarshire Yeomanry =13
3rd RTR =8
2nd Northamptonshire Yeomanry =21

Но полной ясности в этом вопросе пока что нет и в интернете вряд ли найдется ответ на сей вопрос, насколько я понимаю, проблема в источниках, ЖБД (или их фрагменты) танковых полков и самой 11 тд пока что не опубликованы
и ещё было бы интересно найти данные по количеству боеспособных танков по полкам 11 тд по дням за время операции Bluecoat

очень кратко есть вот здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/British_11th_Armoured_Division#Operation_Bluecoat

 Отправлено: 09.07.08 23:40. Заголовок: Ктырь пишет: Алекс ..

Ктырь пишет:

цитата:

Алекс зря вы так, книга очень хороша, показывает быт и видение боевых действий со стороны обычного "танкового аса" и не только. Во всяком случае ничего необыкновенного я там не прочитал. Все перепетии более чем реальные - не менее чем бой под Малинава Кариуса...

это да, быт и взгляд немецких танкистов - интересно,
а вот описание боевых действий по тем эпизодам, что я изучал: бои на Украине в 43, бои под Балатоном в 45, кое-что по Западному фронту мне показались далекими от реальности, через чур приукрашенными и преувеличенными, особенно в плане приводимых даных о потерях нанесенных противнику в описываемых боях

 Отправлено: 10.07.08 00:16. Заголовок: :)

Panzeralex пишет:

цитата:

что я изучал: бои на Украине в 43, бои под Балатоном в 45, кое-что по Западному фронту мне показались далекими от реальности,

Подробнее вы эту информацию не приводили?)

 Отправлено: 10.07.08 00:26. Заголовок: Panzeralex пишет да..

Panzeralex пишет

цитата:

дальше ничего и не проще

Алекс всё ещё более усложняется...

Вот данные уверен известного вам Michael Kenny - он и на Panzer-Archive отвечает (известен весьма трезвым и благосклонным отношением к РККА) он вроде бы один из хранителей музея в Бовингтоне.

цитата:

Would it not be better to check if these tanks were in fact destroyed that day first?. Restayn (Tiger I On The Western Front, page 4) casts doubt on this feat and reading up on 23rd Hussars (the supposed victims) you will find they only had 11 working Shermans on August 5th. Total number of killed for 8th Hussars from 1st to 7th August was 22 dead and 52 wounded.

цитата:

Reynolds does not confirm anything Fey claimed. In fact the whole paragraph about this action in Son's Of The Reich (page 72/73) is referenced as being from Feys book. Reynolds uses The War Diary of 23rd Hussars to confirm actions on Aug. 2nd/Aug. 6th only. Even though he obviously has a copy of the diary entry for Aug. 7th he did not use it to confirm anything. Even the eye witness says that days later only 7 tanks were still in situ. Therefore the 'other' 8 had been recovered so presumably were only damaged. Why did the eye witness not notice the other 7 Shermans Fey claimed?. On August 5th 23rd Hussars say they had 19 Shermans left of which only 11 were fit for battle. It is unwise to rely on one sides description of the others casualties.

Таким образом всё вообще запуталось. Данных о составе 23 Гуссарского на 8 авгута нет. И сам Кенни я так понял вообще не знает, а был ли данный бой в принципе?!

Один товарищ ему пишет

цитата:

Since you are about the only one in possession. Btw, if the Brits were as good in combat as you allege, how come they need help from the Amis twice in 40 years?

цитата:

это да, быт и взгляд немецких танкистов - интересно, а вот описание боевых действий по тем эпизодам, что я изучал: бои на Украине в 43, бои под Балатоном в 45, кое-что по Западному фронту мне показались далекими от реальности, через чур приукрашенными и преувеличенными, особенно в плане приводимых даных о потерях нанесенных противнику в описываемых боях

Ну так это можно и проверить, а так да комичных описаний полно. А насчёт потерь - так Кариусу тоже никто не верил - так не врал же. Вообще почти всегда дело в переводе.
Кроме того уверен вам известно, что два наиболее одиозных эпизода (Виллер-Бокаж уже затаскан донельзя) по сравнению с которым бой Фея по Ченнендоле это игра в песочнице, так вот это бой Баркмана в Арденнах когда он потеряв ориентировку въехал в расположения американского танкового батальона и знаменитый бой под Херлисхаймом (оба есть в опусе) говорят о том что, люди подобные Виттманам, Феям, Кариусам и прочим в Германии были и "они нэ брэшут" по тому же Баркману - вернее по тем проблемам что он создал (для незнающих - танкист с лучшим результатом на Пантере в вооружённых силах Германии) читал очень подробное донесение из американской бронетанковй дивизии - весьма впечатляет, как говорится и один в поле воин, если он воин...
Так что лучше смотреть конкретно, кто у нас там преувеличивает и приукрашивает...

 Отправлено: 10.07.08 01:54. Заголовок: Ктырь пишет: Алекс ..

Ктырь пишет:

цитата:

Алекс всё ещё более усложняется

Да в общем не принципиально. Может даты попутаны - в конце июля Гусары понесли тяжелые потери. И в батальон пришлось влить 24th Lancers из 8ой танковой бригады. и таким образом при подсчете за 8 августа нужно учитывать и их. А может и приврал немец. с кем не бывает.

 Отправлено: 10.07.08 05:09. Заголовок: Итак прошёлся по все..

Итак прошёлся по всей найденной инфорамции. В целом Кенни придрался в основном к полностью уничтоженным 15 Шерманам, тем более что Фей заявил ещё 7 повреждённых. Итого 22. Учитываю сообщения очивидца событий - "даже на следующий день оставались 7 там же" его можно понять... Таким образом 7 Шерманов Фей угробил наверняка (весь БК за бой расстрелял), вот в каком состоянии были прочие машины которые эвакуировали данных нет. Плюс Кенни правильно указал на то что в 23 Гусарском не было никаких ПТ пушек и.т.д. Однако не удосужился проверить, состав боевой группы с кем взаимодействовали и так далее.
Главное Кенни наступает на свои же грабли - намекая на то, что не все танки в безвозвратку уходят, он забыл о том, а как подсчитать восстановленные машины и общий результат? Где взять такие данные - если вообще никаких данных о ситуации в течение 8 августа нет?
Описание ситуации гражданским человеком (местным французом) весьма общее и говорит лишь о том что бой был и очень серьёзный, плюс 7 сгоревших машин. Всё на этом. Что там в деталях было нужно у англичан выяснять, а они не очень-то хотят это делать...
Имхо однако его раскладка ближе к реальности. 7 сгорели, остальные (сколько?) получили повреждения разной степени тяжести...
В целом если вспомнить исследования S.N.Morozoff по бою у Малинава, где 48 гв тяжёлый танковый полк потерял разом и безвозвратно больше танков чем в любом другом бою, то достижения Фея как-то меркнут честно говоря, спалил бы он хоть все 22 Шермана - всё таки тяжёлые танки это фрукты куда сочнее...

 Отправлено: 10.07.08 07:48. Заголовок: Ученик пишет: Подро..

Ученик пишет:

цитата:

Подробнее вы эту информацию не приводили?)

сейчас нет книги под рукой, чтобы разобрать примеры

 Отправлено: 10.07.08 07:48. Заголовок: События просходили у..

События просходили у местечка Шенедолле. Из источников возможно Ripley T. Steel rain. Waffen-SS panzer battles in the West 1944-1945. London. Brown Partworks Limited, 2001.

 Отправлено: 10.07.08 07:53. Заголовок: Panzeralex пишет се..

Panzeralex пишет

цитата:

сейчас нет книги под рукой, чтобы разобрать примеры

Надо будет найти её вам... Поразоблачаем...

917 пишет

цитата:

События просходили у местечка Шенедолле.

Уже всё давным-давно выяснили - вопросы ещё остались у вас?

 Отправлено: 10.07.08 08:03. Заголовок: Ктырь пишет: Так чт..

Ктырь пишет:

цитата:

Так что лучше смотреть конкретно, кто у нас там преувеличивает и приукрашивает...

если у меня будет на руках книга, то можно и поконкретнее пройтись:)
а пока что из более менее реальных эпизодов, помимо указанных, (не помню описан ли он в этой книжке или нет), могу вспомнить действия унтершарфюрера Штудеггера из 13./SS-Pz.Rgt. 1 8 июля 1943 г.

 Отправлено: 10.07.08 08:13. Заголовок: Ктырь пишет: вопрос..

Ктырь пишет:

цитата:

вопросы ещё остались у вас?

- По бою вообще-то нет, разговор ушел опять в никуда.
Есть по оценкам. Фей видимо при стрельбе находился на расстоянии не менее 500 метров от целей, а то и много больше.
Понятно, что с такого расстояния точно индентифицировать характер поражнения танка противника затруднительно, поэтому он скорее всего говорит о попадании в цель и прекращение этой целью боевых действий, справедливо считая такую цель уничтоженной.
При оценке же потерь противоположенной стороны необходимо учитывать не только потерянные и поврежденные машины, но и экипажи, так как не редки случаи, по крайней мере я встречал в описаниях, когда экипаж вышел из строя, а машина по существу нет. Т.е. экипажи могли быть и не из сушественно поврежденных машин. Понятно, что такой подход требует более детального рассмотрения эпизода, но и объявлять немцев врунами очень преждевременно.

 Отправлено: 10.07.08 08:14. Заголовок: Panzeralex пишет мог..

Panzeralex пишет

цитата:

могу вспомнить действия унтершарфюрера Штудеггера из 13./SS-Pz.Rgt. 1 8 июля 1943 г.

Чем отличился? Я что-то припоминаю насчёт опять какого-то боя в одиночку или что-то в этом роде...

917 пишет

цитата:

- По бою вообще-то нет, разговор ушел опять в никуда.

Всё информация исчерпана вот так пока.

цитата:

Есть по оценкам. Фей видимо при стрельбе находился на расстоянии не менее 500 метров от целей, а то и много больше.

Смотрите воспоминания самого Фея - книгу я указал, я тоже ищу.

цитата:

Понятно, что с такого расстояния точно индентифицировать характер поражнения танка противника затруднительно, поэтому он скорее всего говорит о попадании в цель и прекращение этой целью боевых действий, справедливо считая такую цель уничтоженной.

Это нормально для всех воюющих стран. Бой шёл при большём численном превосходстве англичан - добивать до возгарания по инструкции у Фея возможности не было, ориентировлся как и все танкисты в данном случае по прочим признакам - прежде всего данным наводчика и если сам не видел - далее понятно попал? - Да! Следующий!
То есть цель в такой ситуации прежде всего добиться попадания, а не уничтожить наверняка.

цитата:

При оценке же потерь противоположенной стороны необходимо учитывать не только потерянные и поврежденные машины, но и экипажи, так как не редки случаи, по крайней мере я встречал в описаниях, когда экипаж вышел из строя, а машина по существу нет. Т.е. экипажи могли быть и не из сушественно поврежденных машин.

Кто же спорит.

цитата:

Понятно, что такой подход требует более детального рассмотрения эпизода, но и объявлять немцев врунами очень преждевременно.

Никто их (Фея) и не объявлял, извините не у каждого боя есть очевидцы проживающие в районе боя... Споры ведутся в основном по поводу общего количества списанных машин. То что он мог достичь (и видимо добился) попадания в 15 машин и сами англичане не сомневаются...

 Отправлено: 10.07.08 11:31. Заголовок: 917 пишет: Из источ..

917 пишет:

цитата:

Из источников возможно

Есть у меня. В пдф. Ни слова про данное событие. Поскольку там (южнее Кана и у Мортена) разворачивались куда как более значимые события.

 Отправлено: 11.07.08 05:29. Заголовок: Ктырь пишет: Смотри..

Ктырь пишет:

цитата:

Смотрите воспоминания самого Фея - книгу я указал, я тоже ищу.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3880424/

 Отправлено: 11.07.08 07:46. Заголовок: Aleksey пишет: http..

Aleksey пишет:

цитата:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3880424/

- О, спасибо. Я ее поначалу хотел не брать, но теперь после после рассказа Ктыря пожалуй приобрету. Видел в продаже, но на автора не обратил внимания.

 Отправлено: 11.07.08 18:19. Заголовок: У кого нет книги, мо..

У кого нет книги, могу выложить этот рассказ Фея "Наш самый удачный день"

 Отправлено: 12.07.08 13:14. Заголовок: О Алексей было бы не..

О Алексей было бы неплохо - ссылкой отсюда с ветки.

 Отправлено: 12.07.08 15:25. Заголовок: http://imf.forum24.r..

http://imf.forum24.ru/?1-16-0-00000014-000-0-0-1215865272

Тут

 Отправлено: 12.07.08 16:40. Заголовок: Вот спасибо! Я помню..

Вот спасибо! Я помню всё угарал тогда по поводу метавшегося по башне обер-лейтенанта...

 Отправлено: 12.07.08 17:02. Заголовок: интересно что это за..

интересно что это за пробоины "в которые можно просунуть голову"

 Отправлено: 12.07.08 18:57. Заголовок: скрэт пишет интерес..

скрэт пишет

цитата:

интересно что это за пробоины "в которые можно просунуть голову"

Обычные таки от бронебойных снарядов. Правда насколько мне известно перевили "не совсем" точно и имелся ввиду кулак или рука. Да вы и сами можете прикинуть по материалу - ощущение этакого детского сочинения не правда ли? А ведь речь идёт о жесточайшем боестолкновении...