Отправлено: 29.02.08 20:35. Заголовок: Архаизмы в советской артиллерии французского помёта...
...Продолжим...
TSV пишет
цитата:
Я хочу сказать, что в имеющей в реальности место быть организации артиллерии РККА эти недостатки не проявлялись. А преимущества ЗИС-3 - проявлялись.
Вот это жесть - вы хоть сами поняли что сказали? Какая организация - вы вообще про что глаголете - сбор артиллерии калибра 152 и выше в прочих (не дивизионных частях) как может влиять на качества дивизионок???
цитата:
Никакое это не уродство. За это "удодство" покупается куча "красивостей", а то, что не достать из ЗИС-3 - раскурочат другие артсистемы.
Ах вон оно как - а какое отношения качества полковух и дивизионок имеют к "красивостям"???
цитата:
Ну. Вот это как раз и есть неверный тезис. И видывали, и слыхивали в абсолютном большинстве операций. И не надо сравнивать с другими армиями - у них столько этого усиления просто не было, ни в относительном количестве, ни в абсолютном.
Ну это оставляю на вашей совести раз говорите видели и больше чем у других значит усё - давайте подтверждайте раз уж сказали...
цитата:
Дело-то в том, что "средняя" дивизия РККА - она ж маленькая. И менее самостоятельная, так скажем. Можете назвать недодивизией если хотите. Поэтому корректное сравнение будет не "дивизия Вермахта на дивизию РККА" скажем, а парочка дивизий РККА + усиление на дивизию Вермахта. Тогда будут видны реальные пропорции артиллерии.
Какие пропорции - вы вообще про что? У нас качества обсуждаются, а не пропорции и способы их разбавления - это мы ещё обсудим...
P.S. Короче, не надо уповать на то что мы заметили - Опа, а у нас молоток бутафорский и дополнили его парой кувалд - мы щас причины почему молоток хреновый подсунули обсуждаем и что им можно сделать, а ни как кувалдами махать вместо молотка...
Опа, а у нас молоток бутафорский и дополнили его парой кувалд - мы щас причины почему молоток хреновый подсунули обсуждаем и что им можно сделать, а ни как кувалдами махать вместо молотка...
Неверно. Пользуясь этой аналогией, я сразу заметил, что у нас не молоток, а долото. И не надо обзывать долото хреновым из-за того, что им гвозди забивать неудобно. Им долбить - удобно. А для забивания гвоздей у нас небольшой молоток с собой и пара (N) кувалд выдаются по требованию.
И вообще, нету такого зверя "идеальная дивизионка" и зверя такого как "качество дивизионки". There is no spoon.
Ктырь пишет:
цитата:
Ну это оставляю на вашей совести раз говорите видели и больше чем у других значит усё - давайте подтверждайте раз уж сказали...
Чего подтверждать-то? А тех ссылок которые уже приводились, что - мало?
Отправлено: 29.02.08 21:28. Заголовок: 917 пишет: А на мой..
917 пишет:
цитата:
А на мой взгляд никакой особой унификации немцы не провели, они просто сократили перечень задач своей дивизионной артиллерии оставив гаубицу не очень то способную решать противотанковые задачи и задачи стрельбы по амбразурам и на этом все
Тенденции унификации и специализации они ведь в вечной и неразрешимой борьбе. с одной стороны, очень хотелось бы иметь единое орудие, способное поражать основную массу целей дивизионной артиллерии и решать основную массу встающих перед нею задач. С другой, такое орудие оно будет как утка - да, она и плавает, и ходит, и летает... но всё нараскоряку. Собственно, результаты попыток сбацать дивизионную универсалку с возможностью стрельбы по танкам и самолётам привели аккурат к такому выводу. Была осознана необходимость иметь в дивизии специализированные орудия ПТО (калибром 25-47 мм) и ПВО.
Дальше был вопрос с выбором калибра. Тут опять две противоположные тенденции - больший калибр позволяет решать более широкий спектр задач, но для многих задач он выходит избыточен (идёт перерасход пороха и ВВ). Англичане в конце концов взяли "среднее" между 75-мм пушкой и 105-мм гаубицей (ну, точнее, между 76,2-мм пушкой и 114,3-мм гаубицей) и получили свою 25-фунтовку, с которой и пропахали всю войну. Немцы выбрали больший калибр, плюнув не перерасход. Остальные страны шли по "бикалиберному" пути. И русские, и французы (у этих не было 100-120-мм гаубицы и они вторым калибром юзали 155-мм, но тоже лёгкую), и итальянцы, и японцы. Американцы сперва шли по французскому пути, но потом свернули на немецкий.
Какой путь "лучше" - бог его знает. Но если верить в силу естественного отбора, то всё же немецкий. После войны раньше или позже, в том или ином виде, но все приняли "монокалиберный" подход с лёгкой гаубицей в качестве основного орудия дивизионной артиллерии (плюс м.б. некоторое количество тяжелых для качественного усиления).
Отправлено: 29.02.08 21:29. Заголовок: tsv пишет Неверно. П..
tsv пишет
цитата:
Неверно. Пользуясь этой аналогией, я сразу заметил, что у нас не молоток, а долото. И не надо обзывать долото хреновым из-за того, что им гвозди забивать неудобно. Им долбить - удобно.
А типа молоток это М-30? Это не так - поскольку это маленькая недоразвитая кувалдочка, а вот долото это полковухи...
цитата:
А для забивания гвоздей у нас небольшой молоток с собой и пара (N) кувалд выдаются по требованию.
Выдаются по требованию! Ну потеха... Как у вас всё просто - ну да ладно Makita и Bosch один фиг рулят...
цитата:
И вообще, нету такого зверя "идеальная дивизионка" и зверя такого как "качество дивизионки". There is no spoon.
Есть - я о ней уже писал - 25-Pounder она обладает всеми качествами необходимыми настоящему дивизионному орудию. It`s the Best - from England with big Love...
цитата:
Чего подтверждать-то? А тех ссылок которые уже приводились, что - мало?
А что толку от ваших ссылок - таких сборников богытарщины давно не видел...
Ну вот пара перлов:
цитата:
От применения лямок я отказался потому, что орудие должно было передвигаться стволом вперёд, и два человека, которые должны быть у лямок, оказались бы открытыми для противника.
Интерестно, а где вообще находился противник у которого перед носом катали ЗИС-3? То есть какая-то непонятная вялотекущая перестрелочка - в лобовом прорыве линии обороны чего делать-то? Катать-то можно и М-30 при желании, но противник не даст да чуть какие проблемы с местностью - всё крандец - хотя бы в ту же грязь укранскую али снег попробуйте какую-нибудь вещицу около тонны весом в шестером потягать...
цитата:
Каждый день расстояние увеличивали. Наконец, довели его до 3 км, но дальше дело не шло. После многих попыток, в конце концов, нашли выход: чтобы легче было передвигать орудие на руках, нужно больше нажимать на колёса. К назначенному дню наступления мы уже вполне могли катить орудие на 4 км.
Оказывается и таскать надо уметь - все умели? Судя по всему вообще таких не было...
Ну и наконец правда жизни -
цитата:
В декабре 1944 года шли бои на подступах к городу Либава. Моё орудие действовало с пехотой. Вне дороги продвигаться с орудием было невозможно — не позволял глубокий снег и кустарник.
Везде не проедешь... А вы думали просто так СУ-76 производить стали?
цитата:
Такой способ перекатывания орудия оправдал себя и тогда, когда нужно было открывать огонь. При преодолении траншеи ящики со снарядами, привязанные к стволу, снимались одним номером. Снаряды, которые находились на лафете, использовались для стрельбы в первую очередь. Панорама и прицельное приспособление всегда стояли на нулевых установках. Моё орудие ни разу не отстало от своей пехоты и успешно выполняло задачи без потерь.
Непонятно то ли пехота лежала мордой в землю то ли противник опять исчез - пехоту положил, а вот пушку опять не заметил...
Или вот:
цитата:
25 февраля 1945 года в районе деревни Приэлниэки (Латвия) три танка противника (рис. 73), маскируясь за домами, начали [117] вести обстрел нашей пехоты и приостановили на этом участке её продвижение. С командного пункта дивизиона танки были видны. Командир дивизиона приказал командиру батареи открыть огонь по танкам. После открытия огня третий снаряд попал в танк, два танка повернули обратно. Четвёртый снаряд дал прямое попадание во второй танк, повредив гусеницу. Танк завертелся на месте. После этого огонь перенесли на противотанковое орудие противника, которое в это время подожгло наше самоходное орудие. Седьмым снарядом орудие противника было уничтожено. Затем огнём нашей батареи была уничтожена дерево-земляная огневая точка противника. Стрельба производилась с закрытой позиции на дальности 3 км.
Как оказывется легко в танк (да ещё движущийся!) попасть из гаубицы никогда не знал...
цитата:
4 августа 1944 года наша батарея (76-мм орудия ЗИС-3) в районе г. Биржай (Литва) получила приказ выдвинуться в боевые порядки пехоты. Ночью скрытно от противника батарея заняла огневую позицию. Оборудовав площадку и укрытие для расчёта, я приступил к расчистке сектора обстрела. Справа стояли два больших дерева; хотя они не входили в мой сектор, всё же я решил их спилить. Метрах в 50 от орудия начиналось поле, поросшее рожью и высокой травой. По нему можно было скрытно подойти к огневой позиции, чем воспользовался противник. Моё орудие стояло в батарее правофланговым. Наблюдатель батареи, заметив подкрадывавшихся справа по ржи автоматчиков, дал сигнал. Немцы, поняв, что их обнаружили, поднялись во весь рост и ринулись на батарею, стреляя на ходу. Я открыл огонь из своего орудия картечью, и враг побежал, оставив во ржи несколько убитых и раненых. Если бы я не спилил деревья, то не мог бы открыть огонь.
Просто аут - автоматчики подкрались с фланга на 50 метров (не иначе в плен их утащить хотели, али точно в затылок выстрелить... ), а он их картечью сразу как заметил и тут же пушку развернул и в упор и в упор...
Короче какой-то сборник несуразностей и реальные и непонятные какие-то вещи, а хде обыденность - без попадания третьим снарядом в танк из гаубицы?
Знаете дружище я немного не так поле боя представляю себе, ну да ладно видимо в ВОВ воевали по другому...
Отправлено: 29.02.08 22:27. Заголовок: Ктырь пишет: Вот эт..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот это жесть - вы хоть сами поняли что сказали? Какая организация - вы вообще про что глаголете - сбор артиллерии калибра 152 и выше в прочих (не дивизионных частях) как может влиять на качества дивизионок???
Организация влияет таким образом, что в нормальных условиях на немецкую дивизию приходится 2-3 советских дивизии с управлением корпуса и корпусной артиллерией. Штатной. А усиление этого корпуса производится армейской артиллерией.
Отправлено: 29.02.08 22:29. Заголовок: Ктырь пишет: Игорь ..
Ктырь пишет:
цитата:
Игорь раз нехотите переносить
По-моему тут только модераторы могут переносить.
Ктырь пишет:
цитата:
Игорь всё ещё хуже - у них была 105-мм гаубица обр.1934 г.
Она у французов, как я понял, считалась как бы "подвижной". B смысле шла в мотомеханизирoваные и кавалерийские части. Почему так - не знаю, эта система мне слабо знакома.
Отправлено: 29.02.08 22:31. Заголовок: Ктырь пишет: Есть -..
Ктырь пишет:
цитата:
Есть - я о ней уже писал - 25-Pounder она обладает всеми качествами необходимыми настоящему дивизионному орудию. It`s the Best - from England with big Love...
И сколько дивизий было оснащено этими вундервафлями в 39 году?
Ктырь пишет:
цитата:
Игорь всё ещё хуже - у них была 105-мм гаубица обр.1934 г. В этом свете всё до ужаса похоже на...
Ну расскажите, на что была похожа французская артиллерия. Только с нижнего уровня начинайте, с ПТО.
Организация влияет таким образом, что в нормальных условиях на немецкую дивизию приходится 2-3 советских дивизии с управлением корпуса и корпусной артиллерией. Штатной. А усиление этого корпуса производится армейской артиллерией.
К слову сказать, у немцев (и у американцев) такая корпусная (по весу) система как 150-155-мм гаубица входила в дивизию органически. У американцев много споров было включать в дивизию или оставить в корпусе, в конце концов решили дать в дивизию.
Отправлено: 29.02.08 23:19. Заголовок: Ктырь пишет: Есть -..
Ктырь пишет:
цитата:
Есть - я о ней уже писал - 25-Pounder она обладает всеми качествами необходимыми настоящему дивизионному орудию.
Нету такого зверя "идеальная дивизионка" и зверя такого как "качество дивизионки". Цели есть, которые поражать надо, и артсистемы есть, которыми их можно того-с, укотрупить.
Ктырь пишет:
цитата:
А что толку от ваших ссылок - таких сборников богытарщины давно не видел...
Думаете, врут? А я думаю, что нет.
Ктырь пишет:
цитата:
а хде обыденность - без попадания третьим снарядом в танк из гаубицы?
Обыденность - в "Правилах стрельбы", зачем о ней в таком сборнике писать?
Кстати подброшу еще дровишек в костерок, на котором чучело "идеального дивизионного орудия ВМВ" палить будем.
Отправлено: 01.03.08 00:12. Заголовок: amyatishkin пишет О..
amyatishkin пишет
цитата:
Организация влияет таким образом, что в нормальных условиях на немецкую дивизию приходится 2-3 советских дивизии с управлением корпуса и корпусной артиллерией. Штатной. А усиление этого корпуса производится армейской артиллерией.
Ну не превосходили мы в организованности вермахт... К этому времени когда такие плотности настали - немцы существенно отставали от нас в численности - причины отставания в количестве общем - артиллерии они теже что и по авиации... Везде быть сильным невозможно... При наступлении их дивизии также усиливались всеми возможными артчастями - проблема дивизионок более чем самобытна и к всем этим усилениям и пертурбациями не относится - в вермахте наличие или отсутствие какого-либо усиления при учёте роли дивизионок не рассматривалось - а вот то что их выстрелы основные в армии по важности и то что их роль ключевая в боевой работе всего армейского механизма - это да...
цитата:
И сколько дивизий было оснащено этими вундервафлями в 39 году?
Щас у меня нет на руках этой информации – так что сказать мне вам нечего.
цитата:
Ну расскажите, на что была похожа французская артиллерия. Только с нижнего уровня начинайте, с ПТО.
Так я и спрашиваю – мне это неведомо - на что похожа.
Игорь Куртуков пишет
цитата:
По-моему тут только модераторы могут переносить.
Да не при чём тут это.
цитата:
Она у французов, как я понял, считалась как бы "подвижной". B смысле шла в мотомеханизирoваные и кавалерийские части. Почему так - не знаю, эта система мне слабо знакома.
Не знал – спасибо за информацию.
tsv пишет
цитата:
Нету такого зверя "идеальная дивизионка" и зверя такого как "качество дивизионки". Цели есть, которые поражать надо, и артсистемы есть, которыми их можно того-с, укотрупить
Да что вы заладили нету нету – согласен нету ничего идеального, но вот орудие удовлетворяющее всем современным (хотя бы большинству), а не только 1903 года требованиям получить возможно - и они были.. .
цитата:
Думаете, врут? А я думаю, что нет.
Не врут, а привирают (со слов очевидцев) – местами как-будто дети писали. Но есть и весьма интересные вещи.
цитата:
Обыденность - в "Правилах стрельбы", зачем о ней в таком сборнике писать?
Э-э как бы вам попроще объяснить – вот на испытаниях КВ-1С с 152-мм гаубицей (перспективный образец) не попали несколько раз в стоящий танк прямой наводкой, а то если верить таким охотничьим рассказам облачённым в сурьёзный вид – у немцев все технику одними гаубицами перестреляли бы… Уж поверьте насмотрелся я на стрельбу гаубиц (ну правда не М-30 а Д-30 и Акаций и Гвоздик), ну перебор это про такие мгновенные лихие накрытия – может правда у М-30 кучность была куда лучше, но и этого мало…
цитата:
Кстати подброшу еще дровишек в костерок, на котором чучело "идеального дивизионного орудия ВМВ" палить будем.
А... ну вы это... гаубицы наши тоже палите – они основа и по количеству и возможностям калибра в РККА… Видимо они у нас прямой наводкой воевали…
цитата:
Еще насчет того, какая ЗИС-3 штука бесполезная и с недостатками, можно "Учебник сержанта артиллерии" 44-го года распатронить, там куча примеров - какие цели можно из нее (ЗИС-3) поразить и что для этого надо делать.
Вот, к примеру, такая таблица есть.
Оё-ё-ё-ё-ё-ёй! А что, в других армиях не знали о полевой артиллерии ведущей огонь прямой наводкой? StuG III глядика ты зачем то разработали – ведь и прямой наводкой из буксируемых (катаемых) орудий можно у русских говорят всё сделать и зачем это (тевтонские дебилы) в Вермахте на своих немногочисленных полевых 75-мм пушках раздельное заряжание ввели – наверное что бы расчет помучить…
Ничего особенного в стрельбе прямой наводкой нет – а пехота противника вообще обычно ниже уровня земли сидит – практически недосягаемая для мизерных летящих по пологой траектории (более слабых чем выстрелы 82-мм миномёта) снарядов калибра 76-мм…
P.S. Кстати, а таблица при чём? О чём она говорит? Правильно вообще ни о чём – поскольку надо сравнить для начала с прочими аналогичными стволами, а потом вывод сделать и по его итогам составить табличку – а так это профанация – вот смотрите 76-мм местами чуть ли не 122-мм М-30 равна, а что же 105-мм гаубица уж точно на равных окажется (с отличной-то кучностью германского орудия) особливо если добавить клиновой затвор против поршневого (у ЗИС-3 тоже клиновой) и несколько более высокую скорострельность, а лучше скажем круче более высокую огневую производительность - чем у М-30 - не намного но всё же… Я уж молчу про поражение ДЗУ и окопов супротив ЗИС-3…
P.S. Кстати, а таблица при чём? О чём она говорит? Правильно вообще ни о чём – поскольку надо сравнить для начала с прочими аналогичными стволами, а потом вывод сделать и по его итогам составить табличку – а так это профанация – вот смотрите 76-мм местами чуть ли не 122-мм М-30 равна, а что же 105-мм гаубица уж точно на равных окажется (с отличной-то кучностью германского орудия) особливо если добавить клиновой затвор против поршневого (у ЗИС-3 тоже клиновой) и несколько более высокую скорострельность, а лучше скажем круче более высокую огневую производительность - чем у М-30 - не намного но всё же… Я уж молчу про поражение ДЗУ и окопов супротив ЗИС-3…
Вообще-то в русской армии было немало гаубиц 105 и 114 мм калибром. По результатам использования следовали выводы:
цитата:
Название задач (целей) 3. Окопы укреплённой полосы с блиндажами полевого типа, козырьками и пулемётными гнёздами
Наиболее соответствующие им орудия б) Гаубицы: 122-мм и 114-мм; 12-см и 15-см Круппа; 10-см австрийские (последние четыре по наиболее слабым участкам и ходам сообщения)
Название задач (целей) 4. Окопы в полевых боях; ходы сообщения и их скрещения
Наиболее соответствующие им орудия а) Гаубицы: 152-мм полевые и крепостные; 152-мм английские; 122-мм и 114-мм лёгкие, 10-см австрийские (последние две значительно слабее прочих)
Отправлено: 01.03.08 00:48. Заголовок: Ктырь прежде чем обс..
Ктырь прежде чем обсуждать все остальное, напишите плиз: 1. Что такое дивизия 2. Каким должно быть идеальное дивизионное орудие? Сдается мне, что Вы немного от конкретно ВМВ оторвались.
Ктырь пишет:
цитата:
Не врут, а привирают (со слов очевидцев) – местами как-будто дети писали. Но есть и весьма интересные вещи.
Вот меня именно это на подозрение об отрыве и наводит вкупе с тем, что "когда такие плотности настали - немцы существенно отставали от нас в численности - причины отставания в количестве общем - артиллерии они теже что и по авиации". Как-то по документальным источникам оно по-другому выходит.
Ктырь пишет:
цитата:
Ничего особенного в стрельбе прямой наводкой нет – а пехота противника вообще обычно ниже уровня земли сидит – практически недосягаемая для мизерных летящих по пологой траектории (более слабых чем выстрелы 82-мм миномёта) снарядов калибра 76-мм…
Ктырь пишет:
цитата:
а так это профанация – вот смотрите 76-мм местами чуть ли не 122-мм М-30 равна
Отправлено: 01.03.08 01:31. Заголовок: tsv пишет Ктырь пре..
tsv пишет
цитата:
Ктырь прежде чем обсуждать все остальное, напишите плиз: 1. Что такое дивизия 2. Каким должно быть идеальное дивизионное орудие? Сдается мне, что Вы немного от конкретно ВМВ оторвались.
Может быть... И так дивизия это основное оперативное объединение - по преобладающему роду войск и специализируется. А вот идеальное дивизионное орудие низшего звена это образец способный вести огонь как навесной так и прямой наводкой достаточно мощным ОФС с использованием раздельных выстрелов (для чего понятно) - всё остальное - как то борьба с танками и самолётами и подводными лодками не возбраняется (в случае необходимости) но вторично.
цитата:
Вот меня именно это на подозрение об отрыве и наводит вкупе с тем, что "когда такие плотности настали - немцы существенно отставали от нас в численности - причины отставания в количестве общем - артиллерии они теже что и по авиации". Как-то по документальным источникам оно по-другому выходит.
Ну расскажите, на что была похожа французская артиллерия. Только с нижнего уровня начинайте, с ПТО.
Так я и спрашиваю – мне это неведомо - на что похожа.
Насколько я понимаю, французская дивизия имела 52 25мм орудия, 8 47мм, 36 75мм и 24 155мм, на 17,8тыс человек.
Ктырь пишет:
цитата:
Щас у меня нет на руках этой информации – так что сказать мне вам нечего.
Опять же насколько понимаю, до войны их было сделано 611 шт, во Франции бросили ~700 шт 25фн и 200 18 фн - т.е. передовая английская промышленность не смогла снабдить ими даже первую линию.
Отправлено: 01.03.08 11:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
К слову сказать, у немцев (и у американцев) такая корпусная (по весу) система как 150-155-мм гаубица входила в дивизию органически
Ну так у нас тоже по довоенному штату эти гаубицы были в составе дивизионной артиллерии. Правда, с началом войны всё переиграли, да и вообще судьба 152-мм гаубиц у нас не сложилась. Однако, в послевоенном штате 05/40 в состав дивизионной артбригады ввели полк 160-мм миномётов с близкой мощностью боеприпаса.
Отправлено: 01.03.08 11:11. Заголовок: Ктырь пишет: И так ..
Ктырь пишет:
цитата:
И так дивизия это основное оперативное объединение - по преобладающему роду войск и специализируется.
Ну, правильнее сказать - основное тактическое соединение. Вы поосторожнее выражатесь, а то вас за такие слова форумные буквоеды живьёи в землю закопают.
Опять же насколько понимаю, до войны их было сделано 611 шт, во Франции бросили ~700 шт 25фн и 200 18 фн - т.е. передовая английская промышленность не смогла снабдить ими даже первую линию.
Это скорее говорит, что первую линию снабдить англичане смогли. По штату в дивизии было 72 25-фунтовки. На 10 дивизий BEF вполне неплохо. Но это были перестволенные 18-фунтовки, которые стали называться 18/25 фн. (или 25-pdr Mk.I) Вот их-то и было потеряно 704 штуки. Настоящая 25 фн (25-pdr Mk.II) начала выпускаться только в 40-м.
Отправлено: 01.03.08 12:22. Заголовок: tsv пишет: Поэтому ..
tsv пишет:
цитата:
Поэтому корректное сравнение будет не "дивизия Вермахта на дивизию РККА" скажем, а парочка дивизий РККА + усиление на дивизию Вермахта. Тогда будут видны реальные пропорции артиллерии.
Если уж пошла речь о реальных пропорциях, то тут весьма любопытны данные по производству боеприпасов. За 1944 год имеем для советской армии такую табличку: http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table38.html По немцам производство б/п можно глянуть здесь: http://sturmvogel.orbat.com/GermWeapProd.html Сравнение поучается весьма интересное. Во-первых, очевидно, что несмотря на наличие многочисленной артиллерии РГК, бекбон советской полевой артилерии это всё равно лёгкие пушки (соотношение по проивзодству боеприпасов для лёгких пушек и гаубиц равно примерно 3:1), во-вторых, немцы произвели выстрелов к своей лёгкой гаубице значительно (на 9 млн) больше), чем СССР 76-мм пушечных выстрелов, несмотря на больший вес и большую стоимость. В-третьих, видно что по ресурсам снарядов тяжелых калибров советская артиллерия мягко говоря сильно отстаёт. Имеем 1259+2870=4129 выстрелов калибра 152 мм против 8344 тысяч 150-мм гаубичных выстрелов у немцев и 173 тысячи выстрелов к Б-4 против 459 тыс. выстрелов к немецким 21-см гаубицам. Кроме того, немцs произвели до кучи боеприпасов к трофейным системам - больше миллиона (!) для французских 155-мм гаубиц, да и проивзодство выстрелов к МЛ-20 выглядит веьсма солидно. Наконец, как можно убедиться, основным советским но-хау было не столько "до пупа артиллерии РГК", сколько "до пупа миномётов" (смотрите на число мин к полковым миномётам). Можно ещё попробовать сравнить число стволов, там видимо тоже будут вещи довольно интересные.
Отправлено: 01.03.08 13:07. Заголовок: Пауль пишет: Это ск..
Пауль пишет:
цитата:
Это скорее говорит, что первую линию снабдить англичане смогли. По штату в дивизии было 72 25-фунтовки. На 10 дивизий BEF вполне неплохо. Но это были перестволенные 18-фунтовки, которые стали называться 18/25 фн. (или 25-pdr Mk.I) Вот их-то и было потеряно 704 штуки. Настоящая 25 фн (25-pdr Mk.II) начала выпускаться только в 40-м.
Только там было 13 дивизий, соответственно потерялись 704 18/25фн, 216 18 фн, 96 4,5дм. А всего дивизий у них вроде 26 было, т.е. оснастили 8 дивизий на начало войны, 10 к маю 1940 (3/4 первой линии или 40% всех дивизий). Т.е. по факту это была не особо нужная пушка, переход на которую произвели именно из-за того, что британскую армию не торопились отправлять на войну.
Кстати 917 вы наконец посмотрите таблицу - графа PaK-40 - сколько ОФС - делали и сделали? Теперь поняли, что от дивизионного орудия и в этом аспекте - необходимое наличное количество боеприпасов ОФС - эту противотанковую пушку (при её то товарных количествах!) отделяла целая пропасть... А по LeFH остались ещё вопросы - что ей противопоставлять в РККА или как?
соответственно потерялись 704 18/25фн, 216 18 фн, 96 4,5дм. А всего дивизий у них вроде 26 было, т.е. оснастили 8 дивизий на начало войны, 10 к маю 1940 (3/4 первой линии или 40% всех дивизий).
А еще свыше 300 орудий они смогли эвакуировать, большинство из них составляли 18/25.
цитата:
Т.е. по факту это была не особо нужная пушка, переход на которую произвели именно из-за того, что британскую армию не торопились отправлять на войну.
С чего вы взяли, что это не особо нужная пушка, если британцы с нею провоевали всю войну?
Отправлено: 01.03.08 16:26. Заголовок: Пауль пишет: С чего..
Пауль пишет:
цитата:
С чего вы взяли, что это не особо нужная пушка, если британцы с нею провоевали всю войну?
"Не особо нужная" в том плане, что ею не старались перевооружать войска во что бы то ни стало. Типа как у нас появление УСВ не вызывало необходимости тут же заменить ими все Ф-22. Почему решил так - по темпам производства. И по потеряным во Франции 310 устаревшим дивизионкам.
Хотя где-то цифры наличия я не так перевел и перепроверю.
Отправлено: 01.03.08 16:28. Заголовок: Ктырь пишет: А по L..
Ктырь пишет:
цитата:
А по LeFH остались ещё вопросы - что ей противопоставлять в РККА или как?
- Не совсем понятно как данные таблицы должны, что либо изменить. У немцев была LeFH, и если смотреть по конструкции и назначению, то ее аналогом в СССР была М-30, а если по расходу боеприпасов в операциях, то не 76,2 мм пушка, а 120 мм или 82 мм миномет. Тем не менее не понятно как необходимость появления в СССР 105 мм гаубицы решит вопрос с производством боеприпасов? Немцы согласно таблицы выпустили 105 мм снарядов больше, чем мы 76,2 мм. Чего б было буть у нас калибр больше в 1,5 раза? По-моему здесь на лицо проблема с производством боеприпасов, а не с выбором калибра гаубицы. Ктырь пишет:
цитата:
сколько ОФС - делали и сделали?
- Я из данной таблицы вижу то, что потребность в ОФС для этой пушки постоянно возрастала, утверждения же о том, что по объему расстреляных боеприпасов 75 мм немецкая и 76,2 мм русская пушка равны с моей стороны не было. И пока на фоне огромного объема произведенных боеприпасов для LeFH ее преимущества по сравнению с М-30 по прежнему не видны.
"Не особо нужная" в том плане, что ею не старались перевооружать войска во что бы то ни стало. Типа как у нас появление УСВ не вызывало необходимости тут же заменить ими все Ф-22.
С учетом того, что в мирное время у англичан было всего 7 пехотных дивизий, это не удивительно. У них и в военное время производство полевых орудий не поражало масштабами. В 40-м году было выпущено всего ок. 1 тыс. штук. В 43-м - почти 3 тыс.
Отправлено: 01.03.08 18:23. Заголовок: 917 пишет - Не совс..
917 пишет
цитата:
- Не совсем понятно как данные таблицы должны, что либо изменить. У немцев была LeFH, и если смотреть по конструкции и назначению, то ее аналогом в СССР была М-30, а если по расходу боеприпасов в операциях, то не 76,2 мм пушка, а 120 мм или 82 мм миномет.
А если смотреть внимательно то аналог это очень сильно сказано - LeFH - дивизионное орудие низшего звена, а наша М-30 - высшего - по конструкции тоже большие различия (прежде всего обязательный для низшего звена клиновой затвор) - короче всю близость вы я смотрю вычеслили по "одноклассной" баллистике и массе - я так понял? А имевшая такую же "одноклассную" баллистику (и снаряд даже ближе к 105-мм по массе чем 122-мм к 105-мм... ) и идентичные 105-mm LeFH функции - 25-Pounder тоже из "семейства М-30"? Только не надо про незнание Западного фронта опять - в вермахте вы же знаток - вот и сравните эти два ствола - хорошо?
цитата:
Тем не менее не понятно как необходимость появления в СССР 105 мм гаубицы решит вопрос с производством боеприпасов?
Тем не менее мне непонятно, а при чём тут именно 105-мм гаубица? Вы вообще суть дискуссии уловили?
цитата:
Немцы согласно таблицы выпустили 105 мм снарядов больше, чем мы 76,2 мм. Чего б было буть у нас калибр больше в 1,5 раза?
Ничего хорошего не было бы - нам мировые тенденции противопаказаны - куда девать кучи 76-мм снарядов и оснастку под них? Здесь речь идёт о качествах дивизионной артиллерии воюющих стран, а не о принятии в СССР такого ствола - у нас извините цугцванг в этом плане - не могём даже если захотим... Но вот полная невозможность навесного огня для ЗИС-3 (уж пусть хотя бы 76-мм снаряды навесом кладут чем вообще ничего) и полковухи это уже вредительство...
цитата:
По-моему здесь на лицо проблема с производством боеприпасов, а не с выбором калибра гаубицы.
Проблема извините у кого?
цитата:
Я из данной таблицы вижу то, что потребность в ОФС для этой пушки постоянно возрастала, утверждения же о том, что по объему расстреляных боеприпасов 75 мм немецкая и 76,2 мм русская пушка равны с моей стороны не было.
1.А из данной таблицы вы не видите гигантского роста производства PaK-40? Что для большого количества стволов не надо больше снарядов? 2.Хуже были утверждения о занятии ниши дивизионного орудия (вычислили по калибру - признайтесь... ) - PaK-40 вроде к 1943 году...
цитата:
И пока на фоне огромного объема произведенных боеприпасов для LeFH ее преимущества по сравнению с М-30 по прежнему не видны.
Кроме более совершенно конструкции (не конкретно гаубицы - а вообще орудия) - её преимущество строго в том, что заменила полностью 75-мм полевые орудия - и усё...
дивизионное орудие низшего звена, а наша М-30 - высшего - по конструкции тоже большие различия (прежде всего обязательный для низшего звена клиновой затвор) - короче всю близость вы я смотрю вычеслили по "одноклассной" баллистике и массе - я так понял?
- Близость я вычислил прежде всего из наличия этого орудия в штатах советских СД. Его было и 32 до войны, и 12 в войну, и 20 при окончании войны. При этом надо иметь ввиду, что штатная численность солдат в дивизии также сократилась, а уж фактическая и подавно. Никак оно 150 мм советскую гаубицу заменить не могло и в СССР таких калибров в дивизиях не было. В СССР производилась гаубица-пушка МЛ-20, которая как по объемам выпуска, так и по значению более соответствовала немецкой тяжелой гаубицы. Масса орудия также не прошла мимо внимания. Откуда взято, что это орудия разного уровня совершенно не понятно. Показатель выпуск боеприпасов вообще мало о чем говорит. Посмотрите выпуск советских 45-мм снарядов, соответствует ли его количество той роли, которое играло данное орудие и говорит ли оно о недооценке 122 мм гаубиц, так это врядли. Ни как не могу понять, что показал выпуск немцами боеприпасов, кроме возможностей германской промышленности.
Отправлено: 01.03.08 19:21. Заголовок: Ктырь пишет: её пре..
Ктырь пишет:
цитата:
её преимущество строго в том, что заменила полностью 75-мм полевые орудия - и усё...
- Но, немцам то пришлось в виду замены 75 полевого орудия делать противотанковое орудие такого же калибра, при этом если наши орудия решали как противотанковые задачи, так и задачи по поддержке пехоты. Немцы имели проблемы с ОФС этого калибра. Калибр же 120 мм у нас был хорошо представлен как 122 гаубицей, так и 120-мм минометом. В чем бизнес не понятно. Пока по-крайней мере. Т.е. факт того, что немцы поставили себе задачу изжить калибр 75-77 мм и попытались ее решить это понятно. Но оказались в конечном итоге с РАК-40 и LeFH калибра 75 и 105 мм как и в 1 мировой войне. Не понятно зачем это нужно СССР и что бы это дало?
LeFH - дивизионное орудие низшего звена, а наша М-30 - высшего -
Одинакового они "звена" - дивизионная артиллерия. Откуда эти определения "высшее дивизионное звено" и "низшее дивизионное звено" взяты-то? Ага, придумано.
Ктырь пишет:
цитата:
прежде всего обязательный для низшего звена клиновой затвор
Кто ж кого обязал-то? Тоже выходит что придумано.
Ктырь пишет:
цитата:
Но вот полная невозможность навесного огня для ЗИС-3 (уж пусть хотя бы 76-мм снаряды навесом кладут чем вообще ничего) и полковухи это уже вредительство...
Уважаемый Ктырь! А вот нормативы на поражение разных типов целей, которыми пользовались в реальной жизни, показывают, что нифига это не вредительство. Для верности уточню
цитата:
Навесная стрельба, стрельба артиллерии при углах возвышения от 20 до 45 градусов (траектория крутая, характерна для гаубиц и минометов.) Применяется для выполнения различных задач, в т.ч. разрушения окопов и траншей.
Вот нафиг она спрашивается нужна именно ЗИС-3, если для этого гаубицы и минометы есть, а для ЗИС-3 целей хватает за глаза и так, при настильной стрельбе?
Ктырь пишет:
цитата:
Кроме более совершенно конструкции (не конкретно гаубицы - а вообще орудия) - её преимущество строго в том, что заменила полностью 75-мм полевые орудия - и усё...
Так можно совершенно забыть, что стреляет не отдельное орудие, а целая группировка орудий и минометов, по куче разных целей. Можно палить из LeFH 18, можно из ЗИС-3 + М-30 + 120 мм миномет.
Я вообще не пойму. Ну вот есть СССР и Германия в ВМВ. Оба сделали примерно по 9 млн. тонн боеприпасов. СССР сделал примерно в 2 раза больше стволов. По тем целям, по которым немцы стреляли из LeFH 18, наши стреляли из ЗИС-3 + М-30 + 120 мм миномет. Цели в обоих случаях пригодные для артсистем находились, так же как и артсистемы для целей. Но при этом LeFH хорошая (а 25-фунтовка вообще супер), а ЗИС-3 - плохая, потому что не стреляет навесом. Если написать, что (1) при таком количестве М-30 и полковых минометов, да (2) при таком распределении артиллерии РККА, когда войсковая артиллерия в загоне, а РГК - растет как на дрожжах, (3) общем превосходстве в количестве стволов над противником, ЗИС-3 навесом стрелять вообще не нужно - то в ответ пишут что навесом ей стрелять все равно надо. Правда, непонятно куда и зачем и по какой цели.
Ну а самое главное соображение, что большое количество ЗИС-3 и 120 мм минометов позволяет наклепать их большую кучу, и создать не только общее превосходство в стволах, но и сформировать кучу специализированных артиллерийских частей и соединений и урыть артиллерию противника, не особо спрашивая, хорошая она или плохая.
Кстати говоря
цитата:
артиллерийская дивизия прорыва имела 6 бригад: легкую (72 76,2-мм пушки), минометную (108 120-мм минометов), гаубичную (84 122-мм гаубицы), тяжелую гаубичную (32 152-мм гаубицы или гаубицы-пушки), тяжелую пушечную (36 152-мм гаубиц-пушек), гаубичную большой мощности (24 203,2-мм гаубиц). Всего в АДП насчитывалось 356 артиллерийских орудий и минометов, в том числе 92 артиллерийских орудия калибром 152-мм и более.
2-я версия
цитата:
ИЗ ИМЕВШЕЙСЯ к концу 1944 года 31 артиллерийской дивизии прорыва 9 были сформированы во второй половине 1944 года. Они имели 7 бригад: легкую (48 76,2-мм пушек), минометную (108 120-мм минометов), гаубичную (84 122-мм гаубицы), тяжелую гаубичную (32 152-мм гаубицы или гаубицыпушки), тяжелую минометную (32 160-мм миномета), гаубичную большой мощности (24 203,2-мм гаубиц) и тяжелую реактивную (36 боевых машин реактивной артиллерии БМ-31-12). Всего в дивизии насчитывалось 364 артиллерийских орудия, миномета и боевых машин реактивной артиллерии.
По сравнению с ранее формировавшимися в этих дивизиях уменьшилось количество 76,2-мм пушек, была исключена тяжелая пушечная бригада, замененная тяжелой минометной бригадой реактивной артиллерии.
обратите внимание на распределение стволов.
Ну и собственно еще цитата из той же статьи про артиллерию РВГК
цитата:
В целом к концу 1944 года советская артиллерия РВГК (с учетом зенитной артиллерии) насчитывала в своем составе более 50 проц. всей артиллерии Сухопутных войск. Ее количественный и качественный состав позволял создавать на направлениях главных ударов мощнейшие группировки артиллерии, способные в короткие сроки сокрушить вражескую оборону и проложить дорогу наступающим пехоте и танкам.
Отправлено: 02.03.08 00:13. Заголовок: tsv пишет Одинаково..
tsv пишет
цитата:
Одинакового они "звена" - дивизионная артиллерия. Откуда эти определения "высшее дивизионное звено" и "низшее дивизионное звено" взяты-то? Ага, придумано.
Да вы чё? В дивизии вермахта - два ствола - 105 и 150 - высшее что и низшее понятно - низшее звено преобладает по количеству в арполку - высшее присутствует в меньших количествах. В советской дивизии имеются либо 76-122-152 либо 76-122 - В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НИЗШЕЕ ЗВЕНО У НАС - ЭТО 76-мм. Поскольку в немецкой дивизии штат артполка строиться на низшем звене из 105-мм гаубиц - то пересекаться они могут только со 76-мм нашими орудиями - помимо рассмотрение дивизионной артиллерии любых других воющих стран - даёт идентичную картину - основа низшего звена в артполку 87,6-мм пушка-гаубица-105-мм гаубица...
Кроме того не стоит быстро слова бросать - понятие "одинакове звено дивизионная артиллерия" - поскольку вам прекрастно известно, что данное понятие общее и включает ой как много чего - следуя вашим словам (не логике надеюсь) можно тут начать рассматривать 155-мм орудия супротив 76-мм...
цитата:
Кто ж кого обязал-то? Тоже выходит что придумано.
В смысле кто??? Опыт накопленный применением данного вида артиллерии - и соответственно выработанные на его основе требования к данным орудиям.
цитата:
Уважаемый Ктырь! А вот нормативы на поражение разных типов целей, которыми пользовались в реальной жизни, показывают, что нифига это не вредительство.
tsv - вы же понимате это моё ИМХО - я считаю вредительство сложившееся от плясок Тухачевского и абсолютной недооценкой в дальнейшем нужных требований к дивизионным и полковым орудиям...
цитата:
Вот нафиг она спрашивается нужна именно ЗИС-3, если для этого гаубицы и минометы есть, а для ЗИС-3 целей хватает за глаза и так, при настильной стрельбе?
Да просто так - знате ли гаубицы и миномёты не только в СССР имелись, но вот там поняли что требуется от дивизионног орудия... Им нужна, а мы так обойдёмся...
цитата:
Так можно совершенно забыть, что стреляет не отдельное орудие, а целая группировка орудий и минометов, по куче разных целей. Можно палить из LeFH 18, можно из ЗИС-3 + М-30 + 120 мм миномет.
Дружище только не надо меня общитывать - хорошо? Немцы "палили" для начала из полковых стволов - а это тоже гаубицы и чудная мортирка - ну типа калибра 150-мм с мощнейшим выстрелом для полка выстрелом... Получается SIG 33 150-mm и 105-mm LeFH (а с 1943 года кое-где и 120-мм миномёт - впрочем местами они и раньше встречались - трофейные чешские и советские) - их и нашу 75-76-мм полковухи я не трогаю - или надо? Плюсовать ли немцам 150-мм гаубицу тоже не знаю - у нас на начало войны есть, а на конец нет...
цитата:
Я вообще не пойму. Ну вот есть СССР и Германия в ВМВ. Оба сделали примерно по 9 млн. тонн боеприпасов. СССР сделал примерно в 2 раза больше стволов. По тем целям, по которым немцы стреляли из LeFH 18, наши стреляли из ЗИС-3 + М-30 + 120 мм миномет.
Вы неправильно оценили возможности и посчитали (как я указал выше) тоже неправильно... Если учесть то что наша полковуха это вообще полное недорозумение - соответственно ведёт огонь прямой наводкой аналогичным 76-мм дивизионному снарядом (с использованием поршневого затвора, что поделать) - то их можно в одну графу писать - токмо ЗиС-3 струляет подальше. Соответственно у немцев 75 + 150 + 105 , а у нас 76=76+122+120.
цитата:
Цели в обоих случаях пригодные для артсистем находились, так же как и артсистемы для целей.
Вот здесь уже нужен конкретный анализ что и где находилось...
цитата:
Но при этом LeFH хорошая (а 25-фунтовка вообще супер), а ЗИС-3 - плохая, потому что не стреляет навесом.
Безусловно - речь идёт ведь к примеру не сравнении SiG33 и 120-мм миномёта, а дивизионной артиллерии низшего звена...
цитата:
Если написать, что (1) при таком количестве М-30 и полковых минометов, да (2) при таком распределении артиллерии РККА, когда войсковая артиллерия в загоне, а РГК - растет как на дрожжах, (3) общем превосходстве в количестве стволов над противником, ЗИС-3 навесом стрелять вообще не нужно - то в ответ пишут что навесом ей стрелять все равно надо. Правда, непонятно куда и зачем и по какой цели.
В смысле вы считаете - "навесной путь развития" дивизионок во всём мире - это излишество и глупость?
цитата:
Ну а самое главное соображение, что большое количество ЗИС-3 и 120 мм минометов позволяет наклепать их большую кучу, и создать не только общее превосходство в стволах, но и сформировать кучу специализированных артиллерийских частей и соединений и урыть артиллерию противника, не особо спрашивая, хорошая она или плохая.
Знаете урывать при нашем качестве корректировки и подготовки разведки АИР и прочем и прочем - не получалось особо то. Однако любое наше превосходство какое отношение имеет к качеству дивизионных орудий - вы про наше количество против вашего качества?
цитата:
Кстати говоря
цитата: артиллерийская дивизия прорыва имела 6 бригад: легкую (72 76,2-мм пушки), минометную (108 120-мм минометов), гаубичную (84 122-мм гаубицы), тяжелую гаубичную (32 152-мм гаубицы или гаубицы-пушки), тяжелую пушечную (36 152-мм гаубиц-пушек), гаубичную большой мощности (24 203,2-мм гаубиц). Всего в АДП насчитывалось 356 артиллерийских орудий и минометов, в том числе 92 артиллерийских орудия калибром 152-мм и более.
Очень хорошо, а чем эта группировка отличается от аналогичной в других армиях? Да тем же что и советские танковые армии постоянного состава от германских танковых корпусов непостоянного... Вот англичане и американцы в Нормандии применяли артиллерию в товарных каличествах в том числе - ни с чем не сравнимую морскую - представляете, что могут творить к примеру 9 406-мм стволов с очень неплохой по сухопутным меркам скорострельностью и отличной корректировкой с воздуха и с земли (уоки-токи ихние родные, а ни как у нас заказные...), но вот заметте английские дивизионные пушки-гаубицы (опять они) проявили себя исключительно хорошо даже на этом суровом фоне - возможность вести навесной огонь (а фактически там только такой и был возможен) оказалась ключевой - 25-Pounder заслужили оценку отлично по итогам компании... Та же ситуация в Италии (только ещё жёстче) - изрезанная сплошными возвышеннастями местность также требовала навесного огня. Везде где противник окопался нужен был навесной (очень интенсивный огонь) - ЗиС-3 в такой ситуации и так не фонтан эффективная вообще бы превратилась в обузу для войск по критериям нашего противника и союзников со своим маломощным выстрелом и прочими прелестями, что мы уже 100 раз перетёрли... Так что не надо ля-ля про очень сильную артиллерию РГК РККА (как выяснилось мягко говоря ничего особенного - а некоторых типов орудий вообще нет в наличии - не только дивизионных) приданную каждой советской стрелковой дивизии... Видали и покруче.
цитата:
ИЗ ИМЕВШЕЙСЯ к концу 1944 года 31 артиллерийской дивизии прорыва 9 были сформированы во второй половине 1944 года. Они имели 7 бригад: легкую (48 76,2-мм пушек), минометную (108 120-мм минометов), гаубичную (84 122-мм гаубицы), тяжелую гаубичную (32 152-мм гаубицы или гаубицыпушки), тяжелую минометную (32 160-мм миномета), гаубичную большой мощности (24 203,2-мм гаубиц) и тяжелую реактивную (36 боевых машин реактивной артиллерии БМ-31-12). Всего в дивизии насчитывалось 364 артиллерийских орудия, миномета и боевых машин реактивной артиллерии.
Вы мне объясните - какое это отношение имеет к дивизионной артиллерии? Вы намекаете на то что артдивизии прорыва спасут? Интерестно почему немцы разбиравшееся в концентрации артиллерии весьма неплохо - задолго до появления как РККА так и страны советов (в ту же I МВ - только так и воевали) пошли на аннигиляцию полевых (дивизионных) пушек? А может у нас ещё до войны знали об артдивизиях прорыва? Опять вам напоминаю усиление проблемы не решает - у него и снарядов ограничено и от неповоротливых крупных артсоединений (и даже полков и дивизионов) войска очень быстро отрываются... ЗАБУДЬТЕ ОБ УСИЛЕНИИ - ОНО НЕ ВСЕГДА ЕСТЬ...
цитата:
Ну и собственно еще цитата из той же статьи про артиллерию РВГК
цитата: В целом к концу 1944 года советская артиллерия РВГК (с учетом зенитной артиллерии) насчитывала в своем составе более 50 проц. всей артиллерии Сухопутных войск. Ее количественный и качественный состав позволял создавать на направлениях главных ударов мощнейшие группировки артиллерии, способные в короткие сроки сокрушить вражескую оборону и проложить дорогу наступающим пехоте и танкам.
Какую оборону и где? Во всех удачных операциях 1944 г. били по тоненькой цепочке пехотных дивизий - огромными массами войск - но даже это вовсе не отменяло бой дивизии как таковой...
Меня вообще умиляют ваши попытки свинтить всё на особую самостийную организацию нашей артиллерии - у противников и союзников якобы ну так всё по другому было... Уже и роль дивизионной артиллерии похерили вовсе - что забыли как расчёт ЗИС-3 4 км катить заставили - и где ну хоть одна из 31 дивизии прорыва была? И ещё раз напоминаю (уже устал) что концентрация артиллерии для решения наступательной задачи это обыденность начиная со средневековья... Союзники вообще применяли коронный приём удара по полосе обороны группировками четырёхмоторных бомбардировщиков (и своих и чужих молотили ) и зачистка всёго что там ещё шевелится Jbos и корпусной, а также артиллерий РГК, но свои дивизионные стволы они очень ценили... Горестно коллега, что вы так всё на "свой путь" пеняете - эти формирования (артдивизии) не от хорошей жизни появились - как и в вермахте под конец войны... Не знаю служили ли вы в армии, но во всяком случае должны понимать, что приданный это не свой (пусть хоть Дору придадут)... и взаимодействие (и главное спаенность в коллектив понимающий друг-друга с полуслова ) ещё никто не отменял в армии - а это главное в бою - ридная дивизионная артиллерия на то и нужна что бы качественно подержать дивизию в бою - по этому вопросу я могу много чего сказать (используя личные наблюдения ко всему прочему) но хотелось бы понять - вы лично понимате что такое взаимодействие и как дорого ой как дорого оно стоит - поверьте лучше иметь один миномёт в поддержке, но расчёт которого давно с нами чем три в усилении...
Отправлено: 02.03.08 11:07. Заголовок: Очень много написали..
Очень много написали. Только в ВМВ все было совсем не так. Не надо из собственного опыта и из головы придумывать. Надо просто посмотреть, как оно було.
А это вообще ошибки вопиющие: (от них и все остальные собсно растут) Ктырь пишет:
цитата:
Знаете урывать при нашем качестве корректировки и подготовки разведки АИР и прочем и прочем - не получалось особо то.
Именно что получалось. И не надо придумывать, надо посмотреть как було.
Ктырь пишет:
цитата:
Очень хорошо, а чем эта группировка отличается от аналогичной в других армиях?
Написал же:
цитата:
В целом к концу 1944 года советская артиллерия РВГК (с учетом зенитной артиллерии) насчитывала в своем составе более 50 проц. всей артиллерии Сухопутных войск.
Ктырь пишет:
цитата:
Так что не надо ля-ля про очень сильную артиллерию РГК РККА (как выяснилось мягко говоря ничего особенного - а некоторых типов орудий вообще нет в наличии - не только дивизионных) приданную каждой советской стрелковой дивизии... Видали и покруче.
Не видали, в том то и дело.
Ктырь пишет:
цитата:
Вы мне объясните - какое это отношение имеет к дивизионной артиллерии?
Отношение это имеет такое, чтобы Вы посмотрели на распределение калибров в артиллерии РГК, и что даже в наиболее крупном юните есть 76 мм пушки. Тут целых три момента: 1. Штат (точнее набор артсистем) более или менее хорошо отражает распределение целей, по которым приходится стрелять даже такому соединению, как арткорпус прорыва, которому размениваться на мелочи совсем не надо. 2. По факту эффективность артиллерии со сведением ее в крупные специализированные соединения повышается, и значительно. Сумма больше слагаемых получается. 3. Вывод артиллерийских систем на уровни выше дивизионного НЕ определяется исключительно калибром и вообще ТТХ, то есть нету такого, что до сих калибров - полковая артиллерия, до сих - дивизионная, а крупные калибры в РГК. Смотрите, там даже минометы есть, которые в дивизии - полковые. Да сколько! Наглядная иллюстрация того, что плясать при оценке артиллерии от ТТХ артисистем - неправильно.
А ниже именно то, что Дмитрий Козырев в свое время назвал "болезнью "усиления не будет". Почему болезнь? Потому что собственный негативный опыт из армии другого времени используется для оценки РККА в ВОВ.
Ктырь пишет:
цитата:
Опять вам напоминаю усиление проблемы не решает
Ктырь пишет:
цитата:
у него и снарядов ограничено
У него (усиления) снарядов как раз больше. И в операциях реальных расход их больше. Имеет приоритет. И неспроста.
Ктырь пишет:
цитата:
и от неповоротливых крупных артсоединений
Елы палы, их (специализированные артиллерийские соединения) именно затем в РККА и создали, что выяснилось на практике, что они и гораздо поворотливее, в смысле маневра огнем и колесами, и разведка, и АИР, и управление в целом у них гораздо лучше, и специалистов туда собрать можно. Затем, что размазанные по дивизиям эти же самые стволы (опять см. распределение стволов в арт.дивизии прорыва) показывают performance куда как худший, чем если их собрать в артдивизию прорыва.
Ктырь пишет:
цитата:
войска очень быстро отрываются...
Никто от них не отрывается, т.к. при быстром движении вперед части усиления сплошь и рядом - в лидирующих боевых группах. В практике ВОВ так было.
цитата:
Какую оборону и где?
(подозрительно смотрит) Весь список надо оглашать?
Ктырь пишет:
цитата:
Во всех удачных операциях 1944 г. били по тоненькой цепочке пехотных дивизий - огромными массами войск
Во всех удачных операциях били по тоненькой цепочке пехотных дивизий не огромными массами войск, а весьма скромной массой войск, с толстым приданными им артиллерийскими и танковыми частями. Которые, заметим из вредности, еще и перебрасывать к месту будущего наступления в 2-3 раза быстрее. Меньше траффика. В одном случае (теоретическом) к месту будущего наступления перебрасываются сильные дивизии, у которых уже сильная артиллерия и танки есть, со всем остальным народом и барахлом. Во втором (практическом) - практически только специализированные соединения. Это очень важный момент для обеспечения результата "по тоненькой цепочке пехотных дивизий - огромными массами войск". Выше скорость переброски. Труднее отследить разведке противника.
Ктырь пишет:
цитата:
Меня вообще умиляют ваши попытки свинтить всё на особую самостийную организацию нашей артиллерии - у противников и союзников якобы ну так всё по другому было...
Дык все жду, когда Вы перестанете писать "не верю" (С) и посмотрите, как оно на самом деле було.
Ктырь пишет:
цитата:
Уже и роль дивизионной артиллерии похерили вовсе
Это не я ее похерил, а (не похерили, а держали на голодном пайке) в РККА, потому что дивизия РККА - не самостоятельное соединение по факту, РККА оперировала, если можно так выразиться, не дивизиями, а армиями. И не надо пытаться искать на дивизионном уровне того, чего там не было и быть не могло по причине сознательного от этого (сильного дивизионного звена) отказа.
Ктырь пишет:
цитата:
что забыли как расчёт ЗИС-3 4 км катить заставили - и где ну хоть одна из 31 дивизии прорыва была?
Хе-хе. Его не "катить заставили", а поставили задачу сопровождать огнем и колесами. Кто-то тут совсем недавно удивлялся, что катили себе катили, "а где противник"? Ну дык противника артиллерия усиления и довела до жизни такой, что можно катить и добивать то, что осталось, собственно.
Ктырь пишет:
цитата:
И ещё раз напоминаю (уже устал) что концентрация артиллерии для решения наступательной задачи это обыденность начиная со средневековья...
Можно было и не уставать, а просто циферки посмотреть, что такой концентрации артиллерии, как у РККА в ВОВ, не было ни о кого, ни до, ни после.
Ктырь пишет:
цитата:
Горестно коллега, что вы так всё на "свой путь" пеняете - эти формирования (артдивизии) не от хорошей жизни появились - как и в вермахте под конец войны...
Артдивизии, коллега, потому и появились, что (воспроизвожу вкратце почему артиллерия РККА так эволюционировала, тсказать "в лицах") - Концентрировать артиллерию для наступления надо б - Неплохо б - Управлять ей централизовано надо, так и время реакции улучшается, и разведка, и вообще стреляет лучше - Нуу... наверное в принципе да. Будем посмотреть. - А давайте мы для артиллерии усиления специальный штат введем? - А давайте! - Прошло наступление. Как себя артиллерия проявила? - Дивизионная не очень, а вот полки усиления зажгли. - Хммм... интересно девки пляшут. А почему зажгли? - Ну, цели они разведывали лучше, стреляли точнее, концентрация опять же рулит, начальниками поставили знающих артиллерийских командиров, ну и самих артиллеристов отобрали каких получше - Ну-ка давайте мы еще отдельных полков наформируем, и посмотрим чего будет - Wow! It works! - Что-то у нас слишком много полков получилось, опять ими управлять трудно. Надо б уже в дивизии объединять. - Чего-то мы дивизии собрали не совсем так как надо, вот так лучше будет - Получилось! - Чего-то у нас так артиллерия РВГК выросла, а дивизионная слабая? - Нафиг-нафиг, по старым граблям ходить не будем, артиллерию размазывать не бум. Так лучше - Будем, наоборот, арт.дивизии прорыва формировать и корпуса прорыва - Слыхали, как на северном фасе Курской дуги корпус прорыва зажег? - Да ваще... жалко что на южном еще одного не было... - А дивизионная артиллерия... - По тем же граблям ходить не бум, ЯСНО? Дивизии в наше время в одиночку не воюют - И то верно, армии воюют... - Вот армейскую артиллерию еще дадим - Погнали наши городских!
Ктырь пишет:
цитата:
Не знаю служили ли вы в армии
Не, военная кафедра. Ну я ж про наши времена и не пишу.
Ктырь пишет:
цитата:
но во всяком случае должны понимать, что приданный это не свой
В условиях ВОВ приданный лучше своего, как бы это дико для Вас не звучало.
Ктырь пишет:
цитата:
ридная дивизионная артиллерия на то и нужна что бы качественно подержать дивизию в бою
В практике ВОВ ридная дивизионная артиллерия в дивизии РККА нужна для того, чтобы добить того, кто остался, в наступлении, и для того, чтобы обеспечить необходимый (но не больше) минимум на спокойном участке фронта.
Ктырь пишет:
цитата:
вы лично понимате что такое взаимодействие и как дорого ой как дорого оно стоит
На практике ВОВ взаимодействие лучше получалось с приданным специализированным артиллерийским соединением.
Ктырь пишет:
цитата:
поверьте лучше иметь один миномёт в поддержке, но расчёт которого давно с нами чем три в усилении...
В условиях ВОВ лучше минометный полк усиления однозначно!
Я ж говорю, Вы транслируете собственный современный опыт на ВОВ, а там все не так было.
Отправлено: 02.03.08 15:16. Заголовок: Ктырь, а в чем Вы ви..
Ктырь, а в чем Вы видите преимущество американской гаубицы М1,2 и М101 и немецкой гаубицы Ле ФН 18 перед нашей 122 мм артиллеристкой системой М-30? М101 часто называют эталоном, наверное для них это и есть эталон, ну а нам то к чему стремиться? Чего там на Западе плохого говорят о М-30?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 141
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
У нас качества обсуждаются, а не пропорции и способы их разбавления - это мы ещё обсудим... 
), а он их картечью сразу как заметил и тут же пушку развернул и в упор и в упор... 
Оё-ё-ё-ё-ё-ёй! А что, в других армиях не знали о полевой артиллерии ведущей огонь прямой наводкой? StuG III глядика ты зачем то разработали – ведь и прямой наводкой из буксируемых (катаемых) орудий можно у русских говорят всё сделать и зачем это (тевтонские дебилы) в Вермахте на своих немногочисленных полевых 75-мм пушках раздельное заряжание ввели – наверное что бы расчет помучить… 
Что Вы пишете про вещи куда более современные, не про ВМВ. 
) за конструктив в данной теме... 
Кстати 917 вы наконец посмотрите таблицу - графа PaK-40 - сколько ОФС - делали и сделали? 
Дружище только не надо меня общитывать - хорошо? Немцы "палили" для начала из полковых стволов - а это тоже гаубицы и чудная мортирка - ну типа калибра 150-мм с мощнейшим выстрелом для полка выстрелом... Получается SIG 33 150-mm и 105-mm LeFH (а с 1943 года кое-где и 120-мм миномёт - впрочем местами они и раньше встречались - трофейные чешские и советские) - их и нашу 75-76-мм полковухи я не трогаю - или надо? Плюсовать ли немцам 150-мм гаубицу тоже не знаю - у нас на начало войны есть, а на конец нет... 
Так что не надо ля-ля про очень сильную артиллерию РГК РККА (как выяснилось мягко говоря ничего особенного - а некоторых типов орудий вообще нет в наличии - не только дивизионных) приданную каждой советской стрелковой дивизии... Видали и покруче. 
Меня вообще умиляют ваши попытки свинтить всё на особую самостийную организацию нашей артиллерии - у противников и союзников якобы ну так всё по другому было... 
- участник сейчас на форуме