Отправлено: 29.02.08 20:35. Заголовок: Архаизмы в советской артиллерии французского помёта...
...Продолжим...
TSV пишет
цитата:
Я хочу сказать, что в имеющей в реальности место быть организации артиллерии РККА эти недостатки не проявлялись. А преимущества ЗИС-3 - проявлялись.
Вот это жесть - вы хоть сами поняли что сказали? Какая организация - вы вообще про что глаголете - сбор артиллерии калибра 152 и выше в прочих (не дивизионных частях) как может влиять на качества дивизионок???
цитата:
Никакое это не уродство. За это "удодство" покупается куча "красивостей", а то, что не достать из ЗИС-3 - раскурочат другие артсистемы.
Ах вон оно как - а какое отношения качества полковух и дивизионок имеют к "красивостям"???
цитата:
Ну. Вот это как раз и есть неверный тезис. И видывали, и слыхивали в абсолютном большинстве операций. И не надо сравнивать с другими армиями - у них столько этого усиления просто не было, ни в относительном количестве, ни в абсолютном.
Ну это оставляю на вашей совести раз говорите видели и больше чем у других значит усё - давайте подтверждайте раз уж сказали...
цитата:
Дело-то в том, что "средняя" дивизия РККА - она ж маленькая. И менее самостоятельная, так скажем. Можете назвать недодивизией если хотите. Поэтому корректное сравнение будет не "дивизия Вермахта на дивизию РККА" скажем, а парочка дивизий РККА + усиление на дивизию Вермахта. Тогда будут видны реальные пропорции артиллерии.
Какие пропорции - вы вообще про что? У нас качества обсуждаются, а не пропорции и способы их разбавления - это мы ещё обсудим...
P.S. Короче, не надо уповать на то что мы заметили - Опа, а у нас молоток бутафорский и дополнили его парой кувалд - мы щас причины почему молоток хреновый подсунули обсуждаем и что им можно сделать, а ни как кувалдами махать вместо молотка...
Опа, а у нас молоток бутафорский и дополнили его парой кувалд - мы щас причины почему молоток хреновый подсунули обсуждаем и что им можно сделать, а ни как кувалдами махать вместо молотка...
Неверно. Пользуясь этой аналогией, я сразу заметил, что у нас не молоток, а долото. И не надо обзывать долото хреновым из-за того, что им гвозди забивать неудобно. Им долбить - удобно. А для забивания гвоздей у нас небольшой молоток с собой и пара (N) кувалд выдаются по требованию.
И вообще, нету такого зверя "идеальная дивизионка" и зверя такого как "качество дивизионки". There is no spoon.
Ктырь пишет:
цитата:
Ну это оставляю на вашей совести раз говорите видели и больше чем у других значит усё - давайте подтверждайте раз уж сказали...
Чего подтверждать-то? А тех ссылок которые уже приводились, что - мало?
Отправлено: 29.02.08 21:28. Заголовок: 917 пишет: А на мой..
917 пишет:
цитата:
А на мой взгляд никакой особой унификации немцы не провели, они просто сократили перечень задач своей дивизионной артиллерии оставив гаубицу не очень то способную решать противотанковые задачи и задачи стрельбы по амбразурам и на этом все
Тенденции унификации и специализации они ведь в вечной и неразрешимой борьбе. с одной стороны, очень хотелось бы иметь единое орудие, способное поражать основную массу целей дивизионной артиллерии и решать основную массу встающих перед нею задач. С другой, такое орудие оно будет как утка - да, она и плавает, и ходит, и летает... но всё нараскоряку. Собственно, результаты попыток сбацать дивизионную универсалку с возможностью стрельбы по танкам и самолётам привели аккурат к такому выводу. Была осознана необходимость иметь в дивизии специализированные орудия ПТО (калибром 25-47 мм) и ПВО.
Дальше был вопрос с выбором калибра. Тут опять две противоположные тенденции - больший калибр позволяет решать более широкий спектр задач, но для многих задач он выходит избыточен (идёт перерасход пороха и ВВ). Англичане в конце концов взяли "среднее" между 75-мм пушкой и 105-мм гаубицей (ну, точнее, между 76,2-мм пушкой и 114,3-мм гаубицей) и получили свою 25-фунтовку, с которой и пропахали всю войну. Немцы выбрали больший калибр, плюнув не перерасход. Остальные страны шли по "бикалиберному" пути. И русские, и французы (у этих не было 100-120-мм гаубицы и они вторым калибром юзали 155-мм, но тоже лёгкую), и итальянцы, и японцы. Американцы сперва шли по французскому пути, но потом свернули на немецкий.
Какой путь "лучше" - бог его знает. Но если верить в силу естественного отбора, то всё же немецкий. После войны раньше или позже, в том или ином виде, но все приняли "монокалиберный" подход с лёгкой гаубицей в качестве основного орудия дивизионной артиллерии (плюс м.б. некоторое количество тяжелых для качественного усиления).
Отправлено: 29.02.08 21:29. Заголовок: tsv пишет Неверно. П..
tsv пишет
цитата:
Неверно. Пользуясь этой аналогией, я сразу заметил, что у нас не молоток, а долото. И не надо обзывать долото хреновым из-за того, что им гвозди забивать неудобно. Им долбить - удобно.
А типа молоток это М-30? Это не так - поскольку это маленькая недоразвитая кувалдочка, а вот долото это полковухи...
цитата:
А для забивания гвоздей у нас небольшой молоток с собой и пара (N) кувалд выдаются по требованию.
Выдаются по требованию! Ну потеха... Как у вас всё просто - ну да ладно Makita и Bosch один фиг рулят...
цитата:
И вообще, нету такого зверя "идеальная дивизионка" и зверя такого как "качество дивизионки". There is no spoon.
Есть - я о ней уже писал - 25-Pounder она обладает всеми качествами необходимыми настоящему дивизионному орудию. It`s the Best - from England with big Love...
цитата:
Чего подтверждать-то? А тех ссылок которые уже приводились, что - мало?
А что толку от ваших ссылок - таких сборников богытарщины давно не видел...
Ну вот пара перлов:
цитата:
От применения лямок я отказался потому, что орудие должно было передвигаться стволом вперёд, и два человека, которые должны быть у лямок, оказались бы открытыми для противника.
Интерестно, а где вообще находился противник у которого перед носом катали ЗИС-3? То есть какая-то непонятная вялотекущая перестрелочка - в лобовом прорыве линии обороны чего делать-то? Катать-то можно и М-30 при желании, но противник не даст да чуть какие проблемы с местностью - всё крандец - хотя бы в ту же грязь укранскую али снег попробуйте какую-нибудь вещицу около тонны весом в шестером потягать...
цитата:
Каждый день расстояние увеличивали. Наконец, довели его до 3 км, но дальше дело не шло. После многих попыток, в конце концов, нашли выход: чтобы легче было передвигать орудие на руках, нужно больше нажимать на колёса. К назначенному дню наступления мы уже вполне могли катить орудие на 4 км.
Оказывается и таскать надо уметь - все умели? Судя по всему вообще таких не было...
Ну и наконец правда жизни -
цитата:
В декабре 1944 года шли бои на подступах к городу Либава. Моё орудие действовало с пехотой. Вне дороги продвигаться с орудием было невозможно — не позволял глубокий снег и кустарник.
Везде не проедешь... А вы думали просто так СУ-76 производить стали?
цитата:
Такой способ перекатывания орудия оправдал себя и тогда, когда нужно было открывать огонь. При преодолении траншеи ящики со снарядами, привязанные к стволу, снимались одним номером. Снаряды, которые находились на лафете, использовались для стрельбы в первую очередь. Панорама и прицельное приспособление всегда стояли на нулевых установках. Моё орудие ни разу не отстало от своей пехоты и успешно выполняло задачи без потерь.
Непонятно то ли пехота лежала мордой в землю то ли противник опять исчез - пехоту положил, а вот пушку опять не заметил...
Или вот:
цитата:
25 февраля 1945 года в районе деревни Приэлниэки (Латвия) три танка противника (рис. 73), маскируясь за домами, начали [117] вести обстрел нашей пехоты и приостановили на этом участке её продвижение. С командного пункта дивизиона танки были видны. Командир дивизиона приказал командиру батареи открыть огонь по танкам. После открытия огня третий снаряд попал в танк, два танка повернули обратно. Четвёртый снаряд дал прямое попадание во второй танк, повредив гусеницу. Танк завертелся на месте. После этого огонь перенесли на противотанковое орудие противника, которое в это время подожгло наше самоходное орудие. Седьмым снарядом орудие противника было уничтожено. Затем огнём нашей батареи была уничтожена дерево-земляная огневая точка противника. Стрельба производилась с закрытой позиции на дальности 3 км.
Как оказывется легко в танк (да ещё движущийся!) попасть из гаубицы никогда не знал...
цитата:
4 августа 1944 года наша батарея (76-мм орудия ЗИС-3) в районе г. Биржай (Литва) получила приказ выдвинуться в боевые порядки пехоты. Ночью скрытно от противника батарея заняла огневую позицию. Оборудовав площадку и укрытие для расчёта, я приступил к расчистке сектора обстрела. Справа стояли два больших дерева; хотя они не входили в мой сектор, всё же я решил их спилить. Метрах в 50 от орудия начиналось поле, поросшее рожью и высокой травой. По нему можно было скрытно подойти к огневой позиции, чем воспользовался противник. Моё орудие стояло в батарее правофланговым. Наблюдатель батареи, заметив подкрадывавшихся справа по ржи автоматчиков, дал сигнал. Немцы, поняв, что их обнаружили, поднялись во весь рост и ринулись на батарею, стреляя на ходу. Я открыл огонь из своего орудия картечью, и враг побежал, оставив во ржи несколько убитых и раненых. Если бы я не спилил деревья, то не мог бы открыть огонь.
Просто аут - автоматчики подкрались с фланга на 50 метров (не иначе в плен их утащить хотели, али точно в затылок выстрелить... ), а он их картечью сразу как заметил и тут же пушку развернул и в упор и в упор...
Короче какой-то сборник несуразностей и реальные и непонятные какие-то вещи, а хде обыденность - без попадания третьим снарядом в танк из гаубицы?
Знаете дружище я немного не так поле боя представляю себе, ну да ладно видимо в ВОВ воевали по другому...
Отправлено: 29.02.08 22:27. Заголовок: Ктырь пишет: Вот эт..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот это жесть - вы хоть сами поняли что сказали? Какая организация - вы вообще про что глаголете - сбор артиллерии калибра 152 и выше в прочих (не дивизионных частях) как может влиять на качества дивизионок???
Организация влияет таким образом, что в нормальных условиях на немецкую дивизию приходится 2-3 советских дивизии с управлением корпуса и корпусной артиллерией. Штатной. А усиление этого корпуса производится армейской артиллерией.
Отправлено: 29.02.08 22:29. Заголовок: Ктырь пишет: Игорь ..
Ктырь пишет:
цитата:
Игорь раз нехотите переносить
По-моему тут только модераторы могут переносить.
Ктырь пишет:
цитата:
Игорь всё ещё хуже - у них была 105-мм гаубица обр.1934 г.
Она у французов, как я понял, считалась как бы "подвижной". B смысле шла в мотомеханизирoваные и кавалерийские части. Почему так - не знаю, эта система мне слабо знакома.
Отправлено: 29.02.08 22:31. Заголовок: Ктырь пишет: Есть -..
Ктырь пишет:
цитата:
Есть - я о ней уже писал - 25-Pounder она обладает всеми качествами необходимыми настоящему дивизионному орудию. It`s the Best - from England with big Love...
И сколько дивизий было оснащено этими вундервафлями в 39 году?
Ктырь пишет:
цитата:
Игорь всё ещё хуже - у них была 105-мм гаубица обр.1934 г. В этом свете всё до ужаса похоже на...
Ну расскажите, на что была похожа французская артиллерия. Только с нижнего уровня начинайте, с ПТО.
Организация влияет таким образом, что в нормальных условиях на немецкую дивизию приходится 2-3 советских дивизии с управлением корпуса и корпусной артиллерией. Штатной. А усиление этого корпуса производится армейской артиллерией.
К слову сказать, у немцев (и у американцев) такая корпусная (по весу) система как 150-155-мм гаубица входила в дивизию органически. У американцев много споров было включать в дивизию или оставить в корпусе, в конце концов решили дать в дивизию.
Отправлено: 29.02.08 23:19. Заголовок: Ктырь пишет: Есть -..
Ктырь пишет:
цитата:
Есть - я о ней уже писал - 25-Pounder она обладает всеми качествами необходимыми настоящему дивизионному орудию.
Нету такого зверя "идеальная дивизионка" и зверя такого как "качество дивизионки". Цели есть, которые поражать надо, и артсистемы есть, которыми их можно того-с, укотрупить.
Ктырь пишет:
цитата:
А что толку от ваших ссылок - таких сборников богытарщины давно не видел...
Думаете, врут? А я думаю, что нет.
Ктырь пишет:
цитата:
а хде обыденность - без попадания третьим снарядом в танк из гаубицы?
Обыденность - в "Правилах стрельбы", зачем о ней в таком сборнике писать?
Кстати подброшу еще дровишек в костерок, на котором чучело "идеального дивизионного орудия ВМВ" палить будем.
Отправлено: 01.03.08 00:12. Заголовок: amyatishkin пишет О..
amyatishkin пишет
цитата:
Организация влияет таким образом, что в нормальных условиях на немецкую дивизию приходится 2-3 советских дивизии с управлением корпуса и корпусной артиллерией. Штатной. А усиление этого корпуса производится армейской артиллерией.
Ну не превосходили мы в организованности вермахт... К этому времени когда такие плотности настали - немцы существенно отставали от нас в численности - причины отставания в количестве общем - артиллерии они теже что и по авиации... Везде быть сильным невозможно... При наступлении их дивизии также усиливались всеми возможными артчастями - проблема дивизионок более чем самобытна и к всем этим усилениям и пертурбациями не относится - в вермахте наличие или отсутствие какого-либо усиления при учёте роли дивизионок не рассматривалось - а вот то что их выстрелы основные в армии по важности и то что их роль ключевая в боевой работе всего армейского механизма - это да...
цитата:
И сколько дивизий было оснащено этими вундервафлями в 39 году?
Щас у меня нет на руках этой информации – так что сказать мне вам нечего.
цитата:
Ну расскажите, на что была похожа французская артиллерия. Только с нижнего уровня начинайте, с ПТО.
Так я и спрашиваю – мне это неведомо - на что похожа.
Игорь Куртуков пишет
цитата:
По-моему тут только модераторы могут переносить.
Да не при чём тут это.
цитата:
Она у французов, как я понял, считалась как бы "подвижной". B смысле шла в мотомеханизирoваные и кавалерийские части. Почему так - не знаю, эта система мне слабо знакома.
Не знал – спасибо за информацию.
tsv пишет
цитата:
Нету такого зверя "идеальная дивизионка" и зверя такого как "качество дивизионки". Цели есть, которые поражать надо, и артсистемы есть, которыми их можно того-с, укотрупить
Да что вы заладили нету нету – согласен нету ничего идеального, но вот орудие удовлетворяющее всем современным (хотя бы большинству), а не только 1903 года требованиям получить возможно - и они были.. .
цитата:
Думаете, врут? А я думаю, что нет.
Не врут, а привирают (со слов очевидцев) – местами как-будто дети писали. Но есть и весьма интересные вещи.
цитата:
Обыденность - в "Правилах стрельбы", зачем о ней в таком сборнике писать?
Э-э как бы вам попроще объяснить – вот на испытаниях КВ-1С с 152-мм гаубицей (перспективный образец) не попали несколько раз в стоящий танк прямой наводкой, а то если верить таким охотничьим рассказам облачённым в сурьёзный вид – у немцев все технику одними гаубицами перестреляли бы… Уж поверьте насмотрелся я на стрельбу гаубиц (ну правда не М-30 а Д-30 и Акаций и Гвоздик), ну перебор это про такие мгновенные лихие накрытия – может правда у М-30 кучность была куда лучше, но и этого мало…
цитата:
Кстати подброшу еще дровишек в костерок, на котором чучело "идеального дивизионного орудия ВМВ" палить будем.
А... ну вы это... гаубицы наши тоже палите – они основа и по количеству и возможностям калибра в РККА… Видимо они у нас прямой наводкой воевали…
цитата:
Еще насчет того, какая ЗИС-3 штука бесполезная и с недостатками, можно "Учебник сержанта артиллерии" 44-го года распатронить, там куча примеров - какие цели можно из нее (ЗИС-3) поразить и что для этого надо делать.
Вот, к примеру, такая таблица есть.
Оё-ё-ё-ё-ё-ёй! А что, в других армиях не знали о полевой артиллерии ведущей огонь прямой наводкой? StuG III глядика ты зачем то разработали – ведь и прямой наводкой из буксируемых (катаемых) орудий можно у русских говорят всё сделать и зачем это (тевтонские дебилы) в Вермахте на своих немногочисленных полевых 75-мм пушках раздельное заряжание ввели – наверное что бы расчет помучить…
Ничего особенного в стрельбе прямой наводкой нет – а пехота противника вообще обычно ниже уровня земли сидит – практически недосягаемая для мизерных летящих по пологой траектории (более слабых чем выстрелы 82-мм миномёта) снарядов калибра 76-мм…
P.S. Кстати, а таблица при чём? О чём она говорит? Правильно вообще ни о чём – поскольку надо сравнить для начала с прочими аналогичными стволами, а потом вывод сделать и по его итогам составить табличку – а так это профанация – вот смотрите 76-мм местами чуть ли не 122-мм М-30 равна, а что же 105-мм гаубица уж точно на равных окажется (с отличной-то кучностью германского орудия) особливо если добавить клиновой затвор против поршневого (у ЗИС-3 тоже клиновой) и несколько более высокую скорострельность, а лучше скажем круче более высокую огневую производительность - чем у М-30 - не намного но всё же… Я уж молчу про поражение ДЗУ и окопов супротив ЗИС-3…
P.S. Кстати, а таблица при чём? О чём она говорит? Правильно вообще ни о чём – поскольку надо сравнить для начала с прочими аналогичными стволами, а потом вывод сделать и по его итогам составить табличку – а так это профанация – вот смотрите 76-мм местами чуть ли не 122-мм М-30 равна, а что же 105-мм гаубица уж точно на равных окажется (с отличной-то кучностью германского орудия) особливо если добавить клиновой затвор против поршневого (у ЗИС-3 тоже клиновой) и несколько более высокую скорострельность, а лучше скажем круче более высокую огневую производительность - чем у М-30 - не намного но всё же… Я уж молчу про поражение ДЗУ и окопов супротив ЗИС-3…
Вообще-то в русской армии было немало гаубиц 105 и 114 мм калибром. По результатам использования следовали выводы:
цитата:
Название задач (целей) 3. Окопы укреплённой полосы с блиндажами полевого типа, козырьками и пулемётными гнёздами
Наиболее соответствующие им орудия б) Гаубицы: 122-мм и 114-мм; 12-см и 15-см Круппа; 10-см австрийские (последние четыре по наиболее слабым участкам и ходам сообщения)
Название задач (целей) 4. Окопы в полевых боях; ходы сообщения и их скрещения
Наиболее соответствующие им орудия а) Гаубицы: 152-мм полевые и крепостные; 152-мм английские; 122-мм и 114-мм лёгкие, 10-см австрийские (последние две значительно слабее прочих)
Отправлено: 01.03.08 00:48. Заголовок: Ктырь прежде чем обс..
Ктырь прежде чем обсуждать все остальное, напишите плиз: 1. Что такое дивизия 2. Каким должно быть идеальное дивизионное орудие? Сдается мне, что Вы немного от конкретно ВМВ оторвались.
Ктырь пишет:
цитата:
Не врут, а привирают (со слов очевидцев) – местами как-будто дети писали. Но есть и весьма интересные вещи.
Вот меня именно это на подозрение об отрыве и наводит вкупе с тем, что "когда такие плотности настали - немцы существенно отставали от нас в численности - причины отставания в количестве общем - артиллерии они теже что и по авиации". Как-то по документальным источникам оно по-другому выходит.
Ктырь пишет:
цитата:
Ничего особенного в стрельбе прямой наводкой нет – а пехота противника вообще обычно ниже уровня земли сидит – практически недосягаемая для мизерных летящих по пологой траектории (более слабых чем выстрелы 82-мм миномёта) снарядов калибра 76-мм…
Ктырь пишет:
цитата:
а так это профанация – вот смотрите 76-мм местами чуть ли не 122-мм М-30 равна
Отправлено: 01.03.08 01:31. Заголовок: tsv пишет Ктырь пре..
tsv пишет
цитата:
Ктырь прежде чем обсуждать все остальное, напишите плиз: 1. Что такое дивизия 2. Каким должно быть идеальное дивизионное орудие? Сдается мне, что Вы немного от конкретно ВМВ оторвались.
Может быть... И так дивизия это основное оперативное объединение - по преобладающему роду войск и специализируется. А вот идеальное дивизионное орудие низшего звена это образец способный вести огонь как навесной так и прямой наводкой достаточно мощным ОФС с использованием раздельных выстрелов (для чего понятно) - всё остальное - как то борьба с танками и самолётами и подводными лодками не возбраняется (в случае необходимости) но вторично.
цитата:
Вот меня именно это на подозрение об отрыве и наводит вкупе с тем, что "когда такие плотности настали - немцы существенно отставали от нас в численности - причины отставания в количестве общем - артиллерии они теже что и по авиации". Как-то по документальным источникам оно по-другому выходит.
Ну расскажите, на что была похожа французская артиллерия. Только с нижнего уровня начинайте, с ПТО.
Так я и спрашиваю – мне это неведомо - на что похожа.
Насколько я понимаю, французская дивизия имела 52 25мм орудия, 8 47мм, 36 75мм и 24 155мм, на 17,8тыс человек.
Ктырь пишет:
цитата:
Щас у меня нет на руках этой информации – так что сказать мне вам нечего.
Опять же насколько понимаю, до войны их было сделано 611 шт, во Франции бросили ~700 шт 25фн и 200 18 фн - т.е. передовая английская промышленность не смогла снабдить ими даже первую линию.
Отправлено: 01.03.08 11:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
К слову сказать, у немцев (и у американцев) такая корпусная (по весу) система как 150-155-мм гаубица входила в дивизию органически
Ну так у нас тоже по довоенному штату эти гаубицы были в составе дивизионной артиллерии. Правда, с началом войны всё переиграли, да и вообще судьба 152-мм гаубиц у нас не сложилась. Однако, в послевоенном штате 05/40 в состав дивизионной артбригады ввели полк 160-мм миномётов с близкой мощностью боеприпаса.
Отправлено: 01.03.08 11:11. Заголовок: Ктырь пишет: И так ..
Ктырь пишет:
цитата:
И так дивизия это основное оперативное объединение - по преобладающему роду войск и специализируется.
Ну, правильнее сказать - основное тактическое соединение. Вы поосторожнее выражатесь, а то вас за такие слова форумные буквоеды живьёи в землю закопают.
Опять же насколько понимаю, до войны их было сделано 611 шт, во Франции бросили ~700 шт 25фн и 200 18 фн - т.е. передовая английская промышленность не смогла снабдить ими даже первую линию.
Это скорее говорит, что первую линию снабдить англичане смогли. По штату в дивизии было 72 25-фунтовки. На 10 дивизий BEF вполне неплохо. Но это были перестволенные 18-фунтовки, которые стали называться 18/25 фн. (или 25-pdr Mk.I) Вот их-то и было потеряно 704 штуки. Настоящая 25 фн (25-pdr Mk.II) начала выпускаться только в 40-м.
Отправлено: 01.03.08 12:22. Заголовок: tsv пишет: Поэтому ..
tsv пишет:
цитата:
Поэтому корректное сравнение будет не "дивизия Вермахта на дивизию РККА" скажем, а парочка дивизий РККА + усиление на дивизию Вермахта. Тогда будут видны реальные пропорции артиллерии.
Если уж пошла речь о реальных пропорциях, то тут весьма любопытны данные по производству боеприпасов. За 1944 год имеем для советской армии такую табличку: http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table38.html По немцам производство б/п можно глянуть здесь: http://sturmvogel.orbat.com/GermWeapProd.html Сравнение поучается весьма интересное. Во-первых, очевидно, что несмотря на наличие многочисленной артиллерии РГК, бекбон советской полевой артилерии это всё равно лёгкие пушки (соотношение по проивзодству боеприпасов для лёгких пушек и гаубиц равно примерно 3:1), во-вторых, немцы произвели выстрелов к своей лёгкой гаубице значительно (на 9 млн) больше), чем СССР 76-мм пушечных выстрелов, несмотря на больший вес и большую стоимость. В-третьих, видно что по ресурсам снарядов тяжелых калибров советская артиллерия мягко говоря сильно отстаёт. Имеем 1259+2870=4129 выстрелов калибра 152 мм против 8344 тысяч 150-мм гаубичных выстрелов у немцев и 173 тысячи выстрелов к Б-4 против 459 тыс. выстрелов к немецким 21-см гаубицам. Кроме того, немцs произвели до кучи боеприпасов к трофейным системам - больше миллиона (!) для французских 155-мм гаубиц, да и проивзодство выстрелов к МЛ-20 выглядит веьсма солидно. Наконец, как можно убедиться, основным советским но-хау было не столько "до пупа артиллерии РГК", сколько "до пупа миномётов" (смотрите на число мин к полковым миномётам). Можно ещё попробовать сравнить число стволов, там видимо тоже будут вещи довольно интересные.
Отправлено: 01.03.08 13:07. Заголовок: Пауль пишет: Это ск..
Пауль пишет:
цитата:
Это скорее говорит, что первую линию снабдить англичане смогли. По штату в дивизии было 72 25-фунтовки. На 10 дивизий BEF вполне неплохо. Но это были перестволенные 18-фунтовки, которые стали называться 18/25 фн. (или 25-pdr Mk.I) Вот их-то и было потеряно 704 штуки. Настоящая 25 фн (25-pdr Mk.II) начала выпускаться только в 40-м.
Только там было 13 дивизий, соответственно потерялись 704 18/25фн, 216 18 фн, 96 4,5дм. А всего дивизий у них вроде 26 было, т.е. оснастили 8 дивизий на начало войны, 10 к маю 1940 (3/4 первой линии или 40% всех дивизий). Т.е. по факту это была не особо нужная пушка, переход на которую произвели именно из-за того, что британскую армию не торопились отправлять на войну.
Кстати 917 вы наконец посмотрите таблицу - графа PaK-40 - сколько ОФС - делали и сделали? Теперь поняли, что от дивизионного орудия и в этом аспекте - необходимое наличное количество боеприпасов ОФС - эту противотанковую пушку (при её то товарных количествах!) отделяла целая пропасть... А по LeFH остались ещё вопросы - что ей противопоставлять в РККА или как?
соответственно потерялись 704 18/25фн, 216 18 фн, 96 4,5дм. А всего дивизий у них вроде 26 было, т.е. оснастили 8 дивизий на начало войны, 10 к маю 1940 (3/4 первой линии или 40% всех дивизий).
А еще свыше 300 орудий они смогли эвакуировать, большинство из них составляли 18/25.
цитата:
Т.е. по факту это была не особо нужная пушка, переход на которую произвели именно из-за того, что британскую армию не торопились отправлять на войну.
С чего вы взяли, что это не особо нужная пушка, если британцы с нею провоевали всю войну?
Отправлено: 01.03.08 16:26. Заголовок: Пауль пишет: С чего..
Пауль пишет:
цитата:
С чего вы взяли, что это не особо нужная пушка, если британцы с нею провоевали всю войну?
"Не особо нужная" в том плане, что ею не старались перевооружать войска во что бы то ни стало. Типа как у нас появление УСВ не вызывало необходимости тут же заменить ими все Ф-22. Почему решил так - по темпам производства. И по потеряным во Франции 310 устаревшим дивизионкам.
Хотя где-то цифры наличия я не так перевел и перепроверю.
Отправлено: 01.03.08 16:28. Заголовок: Ктырь пишет: А по L..
Ктырь пишет:
цитата:
А по LeFH остались ещё вопросы - что ей противопоставлять в РККА или как?
- Не совсем понятно как данные таблицы должны, что либо изменить. У немцев была LeFH, и если смотреть по конструкции и назначению, то ее аналогом в СССР была М-30, а если по расходу боеприпасов в операциях, то не 76,2 мм пушка, а 120 мм или 82 мм миномет. Тем не менее не понятно как необходимость появления в СССР 105 мм гаубицы решит вопрос с производством боеприпасов? Немцы согласно таблицы выпустили 105 мм снарядов больше, чем мы 76,2 мм. Чего б было буть у нас калибр больше в 1,5 раза? По-моему здесь на лицо проблема с производством боеприпасов, а не с выбором калибра гаубицы. Ктырь пишет:
цитата:
сколько ОФС - делали и сделали?
- Я из данной таблицы вижу то, что потребность в ОФС для этой пушки постоянно возрастала, утверждения же о том, что по объему расстреляных боеприпасов 75 мм немецкая и 76,2 мм русская пушка равны с моей стороны не было. И пока на фоне огромного объема произведенных боеприпасов для LeFH ее преимущества по сравнению с М-30 по прежнему не видны.
"Не особо нужная" в том плане, что ею не старались перевооружать войска во что бы то ни стало. Типа как у нас появление УСВ не вызывало необходимости тут же заменить ими все Ф-22.
С учетом того, что в мирное время у англичан было всего 7 пехотных дивизий, это не удивительно. У них и в военное время производство полевых орудий не поражало масштабами. В 40-м году было выпущено всего ок. 1 тыс. штук. В 43-м - почти 3 тыс.
Отправлено: 01.03.08 18:23. Заголовок: 917 пишет - Не совс..
917 пишет
цитата:
- Не совсем понятно как данные таблицы должны, что либо изменить. У немцев была LeFH, и если смотреть по конструкции и назначению, то ее аналогом в СССР была М-30, а если по расходу боеприпасов в операциях, то не 76,2 мм пушка, а 120 мм или 82 мм миномет.
А если смотреть внимательно то аналог это очень сильно сказано - LeFH - дивизионное орудие низшего звена, а наша М-30 - высшего - по конструкции тоже большие различия (прежде всего обязательный для низшего звена клиновой затвор) - короче всю близость вы я смотрю вычеслили по "одноклассной" баллистике и массе - я так понял? А имевшая такую же "одноклассную" баллистику (и снаряд даже ближе к 105-мм по массе чем 122-мм к 105-мм... ) и идентичные 105-mm LeFH функции - 25-Pounder тоже из "семейства М-30"? Только не надо про незнание Западного фронта опять - в вермахте вы же знаток - вот и сравните эти два ствола - хорошо?
цитата:
Тем не менее не понятно как необходимость появления в СССР 105 мм гаубицы решит вопрос с производством боеприпасов?
Тем не менее мне непонятно, а при чём тут именно 105-мм гаубица? Вы вообще суть дискуссии уловили?
цитата:
Немцы согласно таблицы выпустили 105 мм снарядов больше, чем мы 76,2 мм. Чего б было буть у нас калибр больше в 1,5 раза?
Ничего хорошего не было бы - нам мировые тенденции противопаказаны - куда девать кучи 76-мм снарядов и оснастку под них? Здесь речь идёт о качествах дивизионной артиллерии воюющих стран, а не о принятии в СССР такого ствола - у нас извините цугцванг в этом плане - не могём даже если захотим... Но вот полная невозможность навесного огня для ЗИС-3 (уж пусть хотя бы 76-мм снаряды навесом кладут чем вообще ничего) и полковухи это уже вредительство...
цитата:
По-моему здесь на лицо проблема с производством боеприпасов, а не с выбором калибра гаубицы.
Проблема извините у кого?
цитата:
Я из данной таблицы вижу то, что потребность в ОФС для этой пушки постоянно возрастала, утверждения же о том, что по объему расстреляных боеприпасов 75 мм немецкая и 76,2 мм русская пушка равны с моей стороны не было.
1.А из данной таблицы вы не видите гигантского роста производства PaK-40? Что для большого количества стволов не надо больше снарядов? 2.Хуже были утверждения о занятии ниши дивизионного орудия (вычислили по калибру - признайтесь... ) - PaK-40 вроде к 1943 году...
цитата:
И пока на фоне огромного объема произведенных боеприпасов для LeFH ее преимущества по сравнению с М-30 по прежнему не видны.
Кроме более совершенно конструкции (не конкретно гаубицы - а вообще орудия) - её преимущество строго в том, что заменила полностью 75-мм полевые орудия - и усё...
дивизионное орудие низшего звена, а наша М-30 - высшего - по конструкции тоже большие различия (прежде всего обязательный для низшего звена клиновой затвор) - короче всю близость вы я смотрю вычеслили по "одноклассной" баллистике и массе - я так понял?
- Близость я вычислил прежде всего из наличия этого орудия в штатах советских СД. Его было и 32 до войны, и 12 в войну, и 20 при окончании войны. При этом надо иметь ввиду, что штатная численность солдат в дивизии также сократилась, а уж фактическая и подавно. Никак оно 150 мм советскую гаубицу заменить не могло и в СССР таких калибров в дивизиях не было. В СССР производилась гаубица-пушка МЛ-20, которая как по объемам выпуска, так и по значению более соответствовала немецкой тяжелой гаубицы. Масса орудия также не прошла мимо внимания. Откуда взято, что это орудия разного уровня совершенно не понятно. Показатель выпуск боеприпасов вообще мало о чем говорит. Посмотрите выпуск советских 45-мм снарядов, соответствует ли его количество той роли, которое играло данное орудие и говорит ли оно о недооценке 122 мм гаубиц, так это врядли. Ни как не могу понять, что показал выпуск немцами боеприпасов, кроме возможностей германской промышленности.
Отправлено: 01.03.08 19:21. Заголовок: Ктырь пишет: её пре..
Ктырь пишет:
цитата:
её преимущество строго в том, что заменила полностью 75-мм полевые орудия - и усё...
- Но, немцам то пришлось в виду замены 75 полевого орудия делать противотанковое орудие такого же калибра, при этом если наши орудия решали как противотанковые задачи, так и задачи по поддержке пехоты. Немцы имели проблемы с ОФС этого калибра. Калибр же 120 мм у нас был хорошо представлен как 122 гаубицей, так и 120-мм минометом. В чем бизнес не понятно. Пока по-крайней мере. Т.е. факт того, что немцы поставили себе задачу изжить калибр 75-77 мм и попытались ее решить это понятно. Но оказались в конечном итоге с РАК-40 и LeFH калибра 75 и 105 мм как и в 1 мировой войне. Не понятно зачем это нужно СССР и что бы это дало?
LeFH - дивизионное орудие низшего звена, а наша М-30 - высшего -
Одинакового они "звена" - дивизионная артиллерия. Откуда эти определения "высшее дивизионное звено" и "низшее дивизионное звено" взяты-то? Ага, придумано.
Ктырь пишет:
цитата:
прежде всего обязательный для низшего звена клиновой затвор
Кто ж кого обязал-то? Тоже выходит что придумано.
Ктырь пишет:
цитата:
Но вот полная невозможность навесного огня для ЗИС-3 (уж пусть хотя бы 76-мм снаряды навесом кладут чем вообще ничего) и полковухи это уже вредительство...
Уважаемый Ктырь! А вот нормативы на поражение разных типов целей, которыми пользовались в реальной жизни, показывают, что нифига это не вредительство. Для верности уточню
цитата:
Навесная стрельба, стрельба артиллерии при углах возвышения от 20 до 45 градусов (траектория крутая, характерна для гаубиц и минометов.) Применяется для выполнения различных задач, в т.ч. разрушения окопов и траншей.
Вот нафиг она спрашивается нужна именно ЗИС-3, если для этого гаубицы и минометы есть, а для ЗИС-3 целей хватает за глаза и так, при настильной стрельбе?
Ктырь пишет:
цитата:
Кроме более совершенно конструкции (не конкретно гаубицы - а вообще орудия) - её преимущество строго в том, что заменила полностью 75-мм полевые орудия - и усё...
Так можно совершенно забыть, что стреляет не отдельное орудие, а целая группировка орудий и минометов, по куче разных целей. Можно палить из LeFH 18, можно из ЗИС-3 + М-30 + 120 мм миномет.
Я вообще не пойму. Ну вот есть СССР и Германия в ВМВ. Оба сделали примерно по 9 млн. тонн боеприпасов. СССР сделал примерно в 2 раза больше стволов. По тем целям, по которым немцы стреляли из LeFH 18, наши стреляли из ЗИС-3 + М-30 + 120 мм миномет. Цели в обоих случаях пригодные для артсистем находились, так же как и артсистемы для целей. Но при этом LeFH хорошая (а 25-фунтовка вообще супер), а ЗИС-3 - плохая, потому что не стреляет навесом. Если написать, что (1) при таком количестве М-30 и полковых минометов, да (2) при таком распределении артиллерии РККА, когда войсковая артиллерия в загоне, а РГК - растет как на дрожжах, (3) общем превосходстве в количестве стволов над противником, ЗИС-3 навесом стрелять вообще не нужно - то в ответ пишут что навесом ей стрелять все равно надо. Правда, непонятно куда и зачем и по какой цели.
Ну а самое главное соображение, что большое количество ЗИС-3 и 120 мм минометов позволяет наклепать их большую кучу, и создать не только общее превосходство в стволах, но и сформировать кучу специализированных артиллерийских частей и соединений и урыть артиллерию противника, не особо спрашивая, хорошая она или плохая.
Кстати говоря
цитата:
артиллерийская дивизия прорыва имела 6 бригад: легкую (72 76,2-мм пушки), минометную (108 120-мм минометов), гаубичную (84 122-мм гаубицы), тяжелую гаубичную (32 152-мм гаубицы или гаубицы-пушки), тяжелую пушечную (36 152-мм гаубиц-пушек), гаубичную большой мощности (24 203,2-мм гаубиц). Всего в АДП насчитывалось 356 артиллерийских орудий и минометов, в том числе 92 артиллерийских орудия калибром 152-мм и более.
2-я версия
цитата:
ИЗ ИМЕВШЕЙСЯ к концу 1944 года 31 артиллерийской дивизии прорыва 9 были сформированы во второй половине 1944 года. Они имели 7 бригад: легкую (48 76,2-мм пушек), минометную (108 120-мм минометов), гаубичную (84 122-мм гаубицы), тяжелую гаубичную (32 152-мм гаубицы или гаубицыпушки), тяжелую минометную (32 160-мм миномета), гаубичную большой мощности (24 203,2-мм гаубиц) и тяжелую реактивную (36 боевых машин реактивной артиллерии БМ-31-12). Всего в дивизии насчитывалось 364 артиллерийских орудия, миномета и боевых машин реактивной артиллерии.
По сравнению с ранее формировавшимися в этих дивизиях уменьшилось количество 76,2-мм пушек, была исключена тяжелая пушечная бригада, замененная тяжелой минометной бригадой реактивной артиллерии.
обратите внимание на распределение стволов.
Ну и собственно еще цитата из той же статьи про артиллерию РВГК
цитата:
В целом к концу 1944 года советская артиллерия РВГК (с учетом зенитной артиллерии) насчитывала в своем составе более 50 проц. всей артиллерии Сухопутных войск. Ее количественный и качественный состав позволял создавать на направлениях главных ударов мощнейшие группировки артиллерии, способные в короткие сроки сокрушить вражескую оборону и проложить дорогу наступающим пехоте и танкам.
Отправлено: 02.03.08 00:13. Заголовок: tsv пишет Одинаково..
tsv пишет
цитата:
Одинакового они "звена" - дивизионная артиллерия. Откуда эти определения "высшее дивизионное звено" и "низшее дивизионное звено" взяты-то? Ага, придумано.
Да вы чё? В дивизии вермахта - два ствола - 105 и 150 - высшее что и низшее понятно - низшее звено преобладает по количеству в арполку - высшее присутствует в меньших количествах. В советской дивизии имеются либо 76-122-152 либо 76-122 - В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НИЗШЕЕ ЗВЕНО У НАС - ЭТО 76-мм. Поскольку в немецкой дивизии штат артполка строиться на низшем звене из 105-мм гаубиц - то пересекаться они могут только со 76-мм нашими орудиями - помимо рассмотрение дивизионной артиллерии любых других воющих стран - даёт идентичную картину - основа низшего звена в артполку 87,6-мм пушка-гаубица-105-мм гаубица...
Кроме того не стоит быстро слова бросать - понятие "одинакове звено дивизионная артиллерия" - поскольку вам прекрастно известно, что данное понятие общее и включает ой как много чего - следуя вашим словам (не логике надеюсь) можно тут начать рассматривать 155-мм орудия супротив 76-мм...
цитата:
Кто ж кого обязал-то? Тоже выходит что придумано.
В смысле кто??? Опыт накопленный применением данного вида артиллерии - и соответственно выработанные на его основе требования к данным орудиям.
цитата:
Уважаемый Ктырь! А вот нормативы на поражение разных типов целей, которыми пользовались в реальной жизни, показывают, что нифига это не вредительство.
tsv - вы же понимате это моё ИМХО - я считаю вредительство сложившееся от плясок Тухачевского и абсолютной недооценкой в дальнейшем нужных требований к дивизионным и полковым орудиям...
цитата:
Вот нафиг она спрашивается нужна именно ЗИС-3, если для этого гаубицы и минометы есть, а для ЗИС-3 целей хватает за глаза и так, при настильной стрельбе?
Да просто так - знате ли гаубицы и миномёты не только в СССР имелись, но вот там поняли что требуется от дивизионног орудия... Им нужна, а мы так обойдёмся...
цитата:
Так можно совершенно забыть, что стреляет не отдельное орудие, а целая группировка орудий и минометов, по куче разных целей. Можно палить из LeFH 18, можно из ЗИС-3 + М-30 + 120 мм миномет.
Дружище только не надо меня общитывать - хорошо? Немцы "палили" для начала из полковых стволов - а это тоже гаубицы и чудная мортирка - ну типа калибра 150-мм с мощнейшим выстрелом для полка выстрелом... Получается SIG 33 150-mm и 105-mm LeFH (а с 1943 года кое-где и 120-мм миномёт - впрочем местами они и раньше встречались - трофейные чешские и советские) - их и нашу 75-76-мм полковухи я не трогаю - или надо? Плюсовать ли немцам 150-мм гаубицу тоже не знаю - у нас на начало войны есть, а на конец нет...
цитата:
Я вообще не пойму. Ну вот есть СССР и Германия в ВМВ. Оба сделали примерно по 9 млн. тонн боеприпасов. СССР сделал примерно в 2 раза больше стволов. По тем целям, по которым немцы стреляли из LeFH 18, наши стреляли из ЗИС-3 + М-30 + 120 мм миномет.
Вы неправильно оценили возможности и посчитали (как я указал выше) тоже неправильно... Если учесть то что наша полковуха это вообще полное недорозумение - соответственно ведёт огонь прямой наводкой аналогичным 76-мм дивизионному снарядом (с использованием поршневого затвора, что поделать) - то их можно в одну графу писать - токмо ЗиС-3 струляет подальше. Соответственно у немцев 75 + 150 + 105 , а у нас 76=76+122+120.
цитата:
Цели в обоих случаях пригодные для артсистем находились, так же как и артсистемы для целей.
Вот здесь уже нужен конкретный анализ что и где находилось...
цитата:
Но при этом LeFH хорошая (а 25-фунтовка вообще супер), а ЗИС-3 - плохая, потому что не стреляет навесом.
Безусловно - речь идёт ведь к примеру не сравнении SiG33 и 120-мм миномёта, а дивизионной артиллерии низшего звена...
цитата:
Если написать, что (1) при таком количестве М-30 и полковых минометов, да (2) при таком распределении артиллерии РККА, когда войсковая артиллерия в загоне, а РГК - растет как на дрожжах, (3) общем превосходстве в количестве стволов над противником, ЗИС-3 навесом стрелять вообще не нужно - то в ответ пишут что навесом ей стрелять все равно надо. Правда, непонятно куда и зачем и по какой цели.
В смысле вы считаете - "навесной путь развития" дивизионок во всём мире - это излишество и глупость?
цитата:
Ну а самое главное соображение, что большое количество ЗИС-3 и 120 мм минометов позволяет наклепать их большую кучу, и создать не только общее превосходство в стволах, но и сформировать кучу специализированных артиллерийских частей и соединений и урыть артиллерию противника, не особо спрашивая, хорошая она или плохая.
Знаете урывать при нашем качестве корректировки и подготовки разведки АИР и прочем и прочем - не получалось особо то. Однако любое наше превосходство какое отношение имеет к качеству дивизионных орудий - вы про наше количество против вашего качества?
цитата:
Кстати говоря
цитата: артиллерийская дивизия прорыва имела 6 бригад: легкую (72 76,2-мм пушки), минометную (108 120-мм минометов), гаубичную (84 122-мм гаубицы), тяжелую гаубичную (32 152-мм гаубицы или гаубицы-пушки), тяжелую пушечную (36 152-мм гаубиц-пушек), гаубичную большой мощности (24 203,2-мм гаубиц). Всего в АДП насчитывалось 356 артиллерийских орудий и минометов, в том числе 92 артиллерийских орудия калибром 152-мм и более.
Очень хорошо, а чем эта группировка отличается от аналогичной в других армиях? Да тем же что и советские танковые армии постоянного состава от германских танковых корпусов непостоянного... Вот англичане и американцы в Нормандии применяли артиллерию в товарных каличествах в том числе - ни с чем не сравнимую морскую - представляете, что могут творить к примеру 9 406-мм стволов с очень неплохой по сухопутным меркам скорострельностью и отличной корректировкой с воздуха и с земли (уоки-токи ихние родные, а ни как у нас заказные...), но вот заметте английские дивизионные пушки-гаубицы (опять они) проявили себя исключительно хорошо даже на этом суровом фоне - возможность вести навесной огонь (а фактически там только такой и был возможен) оказалась ключевой - 25-Pounder заслужили оценку отлично по итогам компании... Та же ситуация в Италии (только ещё жёстче) - изрезанная сплошными возвышеннастями местность также требовала навесного огня. Везде где противник окопался нужен был навесной (очень интенсивный огонь) - ЗиС-3 в такой ситуации и так не фонтан эффективная вообще бы превратилась в обузу для войск по критериям нашего противника и союзников со своим маломощным выстрелом и прочими прелестями, что мы уже 100 раз перетёрли... Так что не надо ля-ля про очень сильную артиллерию РГК РККА (как выяснилось мягко говоря ничего особенного - а некоторых типов орудий вообще нет в наличии - не только дивизионных) приданную каждой советской стрелковой дивизии... Видали и покруче.
цитата:
ИЗ ИМЕВШЕЙСЯ к концу 1944 года 31 артиллерийской дивизии прорыва 9 были сформированы во второй половине 1944 года. Они имели 7 бригад: легкую (48 76,2-мм пушек), минометную (108 120-мм минометов), гаубичную (84 122-мм гаубицы), тяжелую гаубичную (32 152-мм гаубицы или гаубицыпушки), тяжелую минометную (32 160-мм миномета), гаубичную большой мощности (24 203,2-мм гаубиц) и тяжелую реактивную (36 боевых машин реактивной артиллерии БМ-31-12). Всего в дивизии насчитывалось 364 артиллерийских орудия, миномета и боевых машин реактивной артиллерии.
Вы мне объясните - какое это отношение имеет к дивизионной артиллерии? Вы намекаете на то что артдивизии прорыва спасут? Интерестно почему немцы разбиравшееся в концентрации артиллерии весьма неплохо - задолго до появления как РККА так и страны советов (в ту же I МВ - только так и воевали) пошли на аннигиляцию полевых (дивизионных) пушек? А может у нас ещё до войны знали об артдивизиях прорыва? Опять вам напоминаю усиление проблемы не решает - у него и снарядов ограничено и от неповоротливых крупных артсоединений (и даже полков и дивизионов) войска очень быстро отрываются... ЗАБУДЬТЕ ОБ УСИЛЕНИИ - ОНО НЕ ВСЕГДА ЕСТЬ...
цитата:
Ну и собственно еще цитата из той же статьи про артиллерию РВГК
цитата: В целом к концу 1944 года советская артиллерия РВГК (с учетом зенитной артиллерии) насчитывала в своем составе более 50 проц. всей артиллерии Сухопутных войск. Ее количественный и качественный состав позволял создавать на направлениях главных ударов мощнейшие группировки артиллерии, способные в короткие сроки сокрушить вражескую оборону и проложить дорогу наступающим пехоте и танкам.
Какую оборону и где? Во всех удачных операциях 1944 г. били по тоненькой цепочке пехотных дивизий - огромными массами войск - но даже это вовсе не отменяло бой дивизии как таковой...
Меня вообще умиляют ваши попытки свинтить всё на особую самостийную организацию нашей артиллерии - у противников и союзников якобы ну так всё по другому было... Уже и роль дивизионной артиллерии похерили вовсе - что забыли как расчёт ЗИС-3 4 км катить заставили - и где ну хоть одна из 31 дивизии прорыва была? И ещё раз напоминаю (уже устал) что концентрация артиллерии для решения наступательной задачи это обыденность начиная со средневековья... Союзники вообще применяли коронный приём удара по полосе обороны группировками четырёхмоторных бомбардировщиков (и своих и чужих молотили ) и зачистка всёго что там ещё шевелится Jbos и корпусной, а также артиллерий РГК, но свои дивизионные стволы они очень ценили... Горестно коллега, что вы так всё на "свой путь" пеняете - эти формирования (артдивизии) не от хорошей жизни появились - как и в вермахте под конец войны... Не знаю служили ли вы в армии, но во всяком случае должны понимать, что приданный это не свой (пусть хоть Дору придадут)... и взаимодействие (и главное спаенность в коллектив понимающий друг-друга с полуслова ) ещё никто не отменял в армии - а это главное в бою - ридная дивизионная артиллерия на то и нужна что бы качественно подержать дивизию в бою - по этому вопросу я могу много чего сказать (используя личные наблюдения ко всему прочему) но хотелось бы понять - вы лично понимате что такое взаимодействие и как дорого ой как дорого оно стоит - поверьте лучше иметь один миномёт в поддержке, но расчёт которого давно с нами чем три в усилении...
Отправлено: 02.03.08 11:07. Заголовок: Очень много написали..
Очень много написали. Только в ВМВ все было совсем не так. Не надо из собственного опыта и из головы придумывать. Надо просто посмотреть, как оно було.
А это вообще ошибки вопиющие: (от них и все остальные собсно растут) Ктырь пишет:
цитата:
Знаете урывать при нашем качестве корректировки и подготовки разведки АИР и прочем и прочем - не получалось особо то.
Именно что получалось. И не надо придумывать, надо посмотреть как було.
Ктырь пишет:
цитата:
Очень хорошо, а чем эта группировка отличается от аналогичной в других армиях?
Написал же:
цитата:
В целом к концу 1944 года советская артиллерия РВГК (с учетом зенитной артиллерии) насчитывала в своем составе более 50 проц. всей артиллерии Сухопутных войск.
Ктырь пишет:
цитата:
Так что не надо ля-ля про очень сильную артиллерию РГК РККА (как выяснилось мягко говоря ничего особенного - а некоторых типов орудий вообще нет в наличии - не только дивизионных) приданную каждой советской стрелковой дивизии... Видали и покруче.
Не видали, в том то и дело.
Ктырь пишет:
цитата:
Вы мне объясните - какое это отношение имеет к дивизионной артиллерии?
Отношение это имеет такое, чтобы Вы посмотрели на распределение калибров в артиллерии РГК, и что даже в наиболее крупном юните есть 76 мм пушки. Тут целых три момента: 1. Штат (точнее набор артсистем) более или менее хорошо отражает распределение целей, по которым приходится стрелять даже такому соединению, как арткорпус прорыва, которому размениваться на мелочи совсем не надо. 2. По факту эффективность артиллерии со сведением ее в крупные специализированные соединения повышается, и значительно. Сумма больше слагаемых получается. 3. Вывод артиллерийских систем на уровни выше дивизионного НЕ определяется исключительно калибром и вообще ТТХ, то есть нету такого, что до сих калибров - полковая артиллерия, до сих - дивизионная, а крупные калибры в РГК. Смотрите, там даже минометы есть, которые в дивизии - полковые. Да сколько! Наглядная иллюстрация того, что плясать при оценке артиллерии от ТТХ артисистем - неправильно.
А ниже именно то, что Дмитрий Козырев в свое время назвал "болезнью "усиления не будет". Почему болезнь? Потому что собственный негативный опыт из армии другого времени используется для оценки РККА в ВОВ.
Ктырь пишет:
цитата:
Опять вам напоминаю усиление проблемы не решает
Ктырь пишет:
цитата:
у него и снарядов ограничено
У него (усиления) снарядов как раз больше. И в операциях реальных расход их больше. Имеет приоритет. И неспроста.
Ктырь пишет:
цитата:
и от неповоротливых крупных артсоединений
Елы палы, их (специализированные артиллерийские соединения) именно затем в РККА и создали, что выяснилось на практике, что они и гораздо поворотливее, в смысле маневра огнем и колесами, и разведка, и АИР, и управление в целом у них гораздо лучше, и специалистов туда собрать можно. Затем, что размазанные по дивизиям эти же самые стволы (опять см. распределение стволов в арт.дивизии прорыва) показывают performance куда как худший, чем если их собрать в артдивизию прорыва.
Ктырь пишет:
цитата:
войска очень быстро отрываются...
Никто от них не отрывается, т.к. при быстром движении вперед части усиления сплошь и рядом - в лидирующих боевых группах. В практике ВОВ так было.
цитата:
Какую оборону и где?
(подозрительно смотрит) Весь список надо оглашать?
Ктырь пишет:
цитата:
Во всех удачных операциях 1944 г. били по тоненькой цепочке пехотных дивизий - огромными массами войск
Во всех удачных операциях били по тоненькой цепочке пехотных дивизий не огромными массами войск, а весьма скромной массой войск, с толстым приданными им артиллерийскими и танковыми частями. Которые, заметим из вредности, еще и перебрасывать к месту будущего наступления в 2-3 раза быстрее. Меньше траффика. В одном случае (теоретическом) к месту будущего наступления перебрасываются сильные дивизии, у которых уже сильная артиллерия и танки есть, со всем остальным народом и барахлом. Во втором (практическом) - практически только специализированные соединения. Это очень важный момент для обеспечения результата "по тоненькой цепочке пехотных дивизий - огромными массами войск". Выше скорость переброски. Труднее отследить разведке противника.
Ктырь пишет:
цитата:
Меня вообще умиляют ваши попытки свинтить всё на особую самостийную организацию нашей артиллерии - у противников и союзников якобы ну так всё по другому было...
Дык все жду, когда Вы перестанете писать "не верю" (С) и посмотрите, как оно на самом деле було.
Ктырь пишет:
цитата:
Уже и роль дивизионной артиллерии похерили вовсе
Это не я ее похерил, а (не похерили, а держали на голодном пайке) в РККА, потому что дивизия РККА - не самостоятельное соединение по факту, РККА оперировала, если можно так выразиться, не дивизиями, а армиями. И не надо пытаться искать на дивизионном уровне того, чего там не было и быть не могло по причине сознательного от этого (сильного дивизионного звена) отказа.
Ктырь пишет:
цитата:
что забыли как расчёт ЗИС-3 4 км катить заставили - и где ну хоть одна из 31 дивизии прорыва была?
Хе-хе. Его не "катить заставили", а поставили задачу сопровождать огнем и колесами. Кто-то тут совсем недавно удивлялся, что катили себе катили, "а где противник"? Ну дык противника артиллерия усиления и довела до жизни такой, что можно катить и добивать то, что осталось, собственно.
Ктырь пишет:
цитата:
И ещё раз напоминаю (уже устал) что концентрация артиллерии для решения наступательной задачи это обыденность начиная со средневековья...
Можно было и не уставать, а просто циферки посмотреть, что такой концентрации артиллерии, как у РККА в ВОВ, не было ни о кого, ни до, ни после.
Ктырь пишет:
цитата:
Горестно коллега, что вы так всё на "свой путь" пеняете - эти формирования (артдивизии) не от хорошей жизни появились - как и в вермахте под конец войны...
Артдивизии, коллега, потому и появились, что (воспроизвожу вкратце почему артиллерия РККА так эволюционировала, тсказать "в лицах") - Концентрировать артиллерию для наступления надо б - Неплохо б - Управлять ей централизовано надо, так и время реакции улучшается, и разведка, и вообще стреляет лучше - Нуу... наверное в принципе да. Будем посмотреть. - А давайте мы для артиллерии усиления специальный штат введем? - А давайте! - Прошло наступление. Как себя артиллерия проявила? - Дивизионная не очень, а вот полки усиления зажгли. - Хммм... интересно девки пляшут. А почему зажгли? - Ну, цели они разведывали лучше, стреляли точнее, концентрация опять же рулит, начальниками поставили знающих артиллерийских командиров, ну и самих артиллеристов отобрали каких получше - Ну-ка давайте мы еще отдельных полков наформируем, и посмотрим чего будет - Wow! It works! - Что-то у нас слишком много полков получилось, опять ими управлять трудно. Надо б уже в дивизии объединять. - Чего-то мы дивизии собрали не совсем так как надо, вот так лучше будет - Получилось! - Чего-то у нас так артиллерия РВГК выросла, а дивизионная слабая? - Нафиг-нафиг, по старым граблям ходить не будем, артиллерию размазывать не бум. Так лучше - Будем, наоборот, арт.дивизии прорыва формировать и корпуса прорыва - Слыхали, как на северном фасе Курской дуги корпус прорыва зажег? - Да ваще... жалко что на южном еще одного не было... - А дивизионная артиллерия... - По тем же граблям ходить не бум, ЯСНО? Дивизии в наше время в одиночку не воюют - И то верно, армии воюют... - Вот армейскую артиллерию еще дадим - Погнали наши городских!
Ктырь пишет:
цитата:
Не знаю служили ли вы в армии
Не, военная кафедра. Ну я ж про наши времена и не пишу.
Ктырь пишет:
цитата:
но во всяком случае должны понимать, что приданный это не свой
В условиях ВОВ приданный лучше своего, как бы это дико для Вас не звучало.
Ктырь пишет:
цитата:
ридная дивизионная артиллерия на то и нужна что бы качественно подержать дивизию в бою
В практике ВОВ ридная дивизионная артиллерия в дивизии РККА нужна для того, чтобы добить того, кто остался, в наступлении, и для того, чтобы обеспечить необходимый (но не больше) минимум на спокойном участке фронта.
Ктырь пишет:
цитата:
вы лично понимате что такое взаимодействие и как дорого ой как дорого оно стоит
На практике ВОВ взаимодействие лучше получалось с приданным специализированным артиллерийским соединением.
Ктырь пишет:
цитата:
поверьте лучше иметь один миномёт в поддержке, но расчёт которого давно с нами чем три в усилении...
В условиях ВОВ лучше минометный полк усиления однозначно!
Я ж говорю, Вы транслируете собственный современный опыт на ВОВ, а там все не так было.
Отправлено: 02.03.08 15:16. Заголовок: Ктырь, а в чем Вы ви..
Ктырь, а в чем Вы видите преимущество американской гаубицы М1,2 и М101 и немецкой гаубицы Ле ФН 18 перед нашей 122 мм артиллеристкой системой М-30? М101 часто называют эталоном, наверное для них это и есть эталон, ну а нам то к чему стремиться? Чего там на Западе плохого говорят о М-30?
Field artillery was the only combat arm of the US Army in World War II, in which the United States was clearly the world leader in both technology and tactics.
Отправлено: 02.03.08 16:25. Заголовок: Понравились слова За..
Понравились слова Залоги. Явно с бодуна. Не то что он прав или не прав, а сказать так можно только с бодуна. Ну, вот приблизительно и хотелось бы понять, чем так хороша американская пушка? Пока я вижу определенным преимуществом вес системы - порядка 2 тонн и у немцев и американцев, против 2400 или несколько более (взависимости от руководства) по советской системе, но компенсируется ли это возможностями калибра пока не понятно.
Отправлено: 02.03.08 17:31. Заголовок: 917 пишет Понравили..
917 пишет
цитата:
Понравились слова Залоги. Явно с бодуна. Не то что он прав или не прав, а сказать так можно только с бодуна.
Знете ли в США уровень пьянства поменьше или вы хотели за рюмочку виски Залогу пожурить? Очень сбалансированная артиллерия...
цитата:
Ну, вот приблизительно и хотелось бы понять, чем так хороша американская пушка?
Вам видимо это будет очень сложно понять в сфере дивизионных пушек PaK-40 обр.1943 г. и калибровочно-весового подхода к артиллерии...
цитата:
Пока я вижу определенным преимуществом вес системы - порядка 2 тонн и у немцев и американцев, против 2400 или несколько более (взависимости от руководства) по советской системе, но компенсируется ли это возможностями калибра пока не понятно.
Пока вы не поймёте нишу у немцев и американцев (уже лучше - их вспомнили! ), а также англичан (но их забыли ) данных артсистем - миллиметры и киллограммы будут для вас лишь набором цифр...
Вам видимо это будет очень сложно понять в сфере дивизионных пушек PaK-40 обр.1943 г. и калибровочно-весового подхода к артиллерии...
- Калибр и вес это параметры, которые в том, числе характеризуют систему. Насколько я понял из Вашего сообщения Вы не можете привести преимущества немецкой системы? Ну. ничего, это и вопрос не легкий. Ктырь пишет:
цитата:
Пока вы не поймёте нишу у немцев и американцев
- Вопрос то не в немецкой нише, а в том, что у нас было решено не верно и какие были варианты. Пока можно, проигнориров Вашу эмоцианальную критику, отметить одно. При некоторой схожисти есть и различия. В частности американцам не пришлось действовать в условиях господства немецкой авиации, поэтому у них были эффектные противотанковые средства в виде реактивных гранотометов и особенно авиации, которые им позволили сгладить вопрос с такой задачей дивизионной артиллерии - как борьба с танками. Чего не скажешь про немцев - те отказались от 77 калибра и когда на фронте оказались русские танки отнюдь не с противопульной защитой, артсистем способных вести борьбу с танками не было. Разговор пока о преимуществах немецкого подхода скорее идет на эмоциональных тонах, чем были обозначены какие либо условия для оценки положительных сторон немецкого орудия. И совсем уж непонятно на каком основании идет игнорирование противотанковых задач. Когда немцы принимали для себя решение отказаться от калибра 75-77 миллиметров их помысли были вполне понятны. С танками могла бороться противотанковая пушка типа РАК 36. А иметь в дивизионной артиллерии два калибра 105 и 77 мм может и не суразно, особенно в связи с отсутствием необходимости бороться танками. Однако с чего начали тем по факту и кончили - немцам пришлось в середине войны ставить на конвеер специализированную противотанковую пушку как раз калибра 75-77 мм, с которой как мы знаем была еще и проблема, что не могла в полной мере решать задачи дивизионного орудия. Т.е. с чего начали, тем и закончили. Разница в советском с одной стороны и немецкоми американском подходе, с другой, может быть объяснена тем, что СССР лет на 10 позже САСШ и Германии подошел к этому вопросу.
Отправлено: 02.03.08 22:07. Заголовок: 917 пишет: статья о..
917 пишет:
цитата:
статья о преимуществах 105 гаубицы?
А с чего решили, что были какие-то оособые преимущества? Выбор калибра, как правило происходит, так сказать, исторически. А дальше как в той песне: "Я его слепила из того, что было. А потом, что было, то и полюбила ..."
Отправлено: 02.03.08 22:59. Заголовок: HotDoc пишет: А с ч..
HotDoc пишет:
цитата:
А с чего решили, что были какие-то оособые преимущества?
- Я не решал, хотелось бы увидеть американский взгляд на достоинства М101. так сказать осмотреть все точки зрения. Вот например советская точка зрения на отечественные системы, отраженная в "Советской артиллерии в ВОв 1941-1945гг.", Управление командующего артиллерией, 1960 г. Сперва по М-30. "Особенно хорошо зарекомендовала себя 122-мм гаубица обр. 1938 " Это все об оценках. Для сравнения об УСВ и ЗиС-3 -" "Дивизионная артиллерия в этом году получила взамен76-мм пушки обр. 1939 г(УСВ) новую 76-мм пушку обр. 1942 г. (ЗиС-3) Пушка 1939 г. была хорошим орудием, но не достаточно приспособленным к стрельбе по танкам(я так понимаю речь идет о прицеле) и сложным в производстве." - Это об УСВ и вот о ЗиС-3 "Новая пушка значительно проще в производстве. На ее изготовление вместо 1400 станко-часов затрачивалось всего 500 станко-часов. С созданием 76-мм пушки обр. 1942 года было выполнено требование, по которому дивизионная пушка могла использоваться при необходимости как противотанковое орудие. Недостатком нового орудия являлась пониженная устойчивость при стрельбе на малых углах возвышения, а также относительно не высокая бронепробиваемость, что было особенно важно в связи с резким ростом брони танков начиная с 1943 года". - По имеющейся у меня информации объективно. Кстати наши военные довольно плохо оценивали факт проведения модернизации - напр. 120-мм миномета в 1943 году. Т.е. не полученный образец, а сам факт необходимости проведения. ЛеФН вроде как тоже модернизировалась в войну. А лафет М-30 использовался для созданияновой 152 мм корпусной системы в 1943 году, что говорит о его достоинствах. Соответственно интересно узнать оценки американцев собственной системы, пускай и в журнальном варианте.
"Особенно хорошо зарекомендовала себя 122-мм гаубица обр. 1938 " Это все об оценках.
Тут ведь тоже вопрос - в сравнении с какой системой? Или это просто себя хорошо зарекомендовала.
цитата:
ЛеФН вроде как тоже модернизировалась в войну.
По моим данным: 1.) в 1940 - установкой дульного тормоза - получили le.F.H.18M (6986шт., по другим данным 6933); 2.) в 1942 - наложением ствола от le.F.H.18M на лафет Pak40 - получили le.F.H.18/40 (10265шт., по другим данным 10245). 917 пишет:
цитата:
А лафет М-30 использовался для создания новой 152 мм корпусной системы в 1943 году, что говорит о его достоинствах.
Ну тут ведь как "... дышло - куда повернул, так и вышло" В Чехословакии, после войны, ствол le.F.H.18/40 наложили на лафет М-30 - получили систему le.F.H.18/40N. О достоинствах какой системы это говорит?
Отправлено: 03.03.08 00:30. Заголовок: HotDoc пишет: Тут в..
HotDoc пишет:
цитата:
Тут ведь тоже вопрос - в сравнении с какой системой? Или это просто себя хорошо зарекомендовала.
цитата:
- Так она одна и была и осталась на вооружении. Просто не объявлено у нее отрицательных сторон, препятствующих ее использованию в войсках и при решении задач. Вот про ЗиС-3 сразу ясно, что основное достоинство системы это удобство производства. HotDoc пишет:
цитата:
в 1940 - установкой дульного тормоза - получили le.F.H.18M
Нет. Не только в дульном тормозе дело. У le.F.H.18M изменен ствол и противооткатные устройства лафета для стрельбы дальнобойными снарядамис усиленным зарядом. HotDoc пишет:
цитата:
В Чехословакии, после войны, ствол le.F.H.18/40 наложили на лафет М-30 - получили систему le.F.H.18/40N. О достоинствах какой системы это говорит?
- Я говорил о достоинствах М-30. Как видим ее лафет и для еще одной пушки послужил.
? 6 номеров - 1-й наводчик, 2-й замковый, 3-й заряжающий, 4-й установщик, 5 и 6-й ящечные. Имеется в виду наверное то, что работать с механизмом поворота и подъема приходилось вдвоем?
Отправлено: 03.03.08 11:40. Заголовок: Там механизмы вертик..
Там механизмы вертикальной и горизонтальной наводки стоят по разные стороны от ствола. Соответственно Ф-22 и УСВ требуют двух наводчиков. А в расчетах для Ф-22/УСВ/ЗИС-3 по штату вроде 7 человек - потому что штат от матчасти не зависит.
А в расчетах для Ф-22/УСВ/ЗИС-3 по штату вроде 7 человек - потому что штат от матчасти не зависит.
- Ну, вот боевом уставе артиллерии БУА-1-1-44 предлагается такой вариант орудийного расчета для ЗиС-3, УСВ и обр. 43 года, для 122-мм гаубицы и тяжелых систем 8 человек. А второй человек которой помагает наводить наводчиком не числиться. 7 человек это командир орудия.
Отправлено: 03.03.08 12:40. Заголовок: Кстати по поводу исп..
Кстати по поводу использования артиллерии. В Финскую войну было израсходовано 76-мм снарядов к пушкам обр 36 г. 881453 шт и 8772 шт к обр. 31 года. 122 мм снарядов к 10/30 888889 шт. Т.е. расход 50 на 50. В компании у Халкин-Гола 76,2 мм выстрелы - 96093 и 122 мм гаубичные - 94897 штук. Т.е. тоже 50 на 50%. Во второй мировой войне это отношение ближе 1/3 к 2/3. Интересно это связано с изменением задач или состоянием материально-технической базы?
Отправлено: 03.03.08 13:20. Заголовок: tsv пишет: да скоре..
tsv пишет:
цитата:
да скорее с активным использованием 120-мм минометов и РСЗО.
- В связи с этим возникает вопрос как уживаются 122 мм гаубица и 120-мм миномет? Сейчас вроде в российской армии отказались от калибра 122 мм в пользу унификации с минометом 120-мм. В Финскую войну расход мин следущий - 82-мм - 386498 шт, 120-мм -12168 шт. Время еще не настало. Данные из Истории Отечественной артиллерии. Одно можно отметить имея такое же количество гаубиц 122 мм как и немцы 105-мм те гораздо эффективнее использовали технику. Т.е. интенсивность огня у них существенно выше.
Отправлено: 03.03.08 13:33. Заголовок: 917 пишет: В связи ..
917 пишет:
цитата:
В связи с этим возникает вопрос как уживаются 122 мм гаубица и 120-мм миномет?
Обыкновенно - минометы берут на себя часть задач.
917 пишет:
цитата:
Сейчас вроде в российской армии отказались от калибра 122 мм в пользу унификации с минометом 120-мм.
Сейчас ВСЁ по-другому.
917 пишет:
цитата:
В Финскую войну расход мин следущий - 82-мм - 386498 шт, 120-мм -12168 шт. Время еще не настало. Данные из Истории Отечественной артиллерии.
А скажите плиз поточнее - чего за книжка, выходные данные?
917 пишет:
цитата:
Одно можно отметить имея такое же количество гаубиц 122 мм как и немцы 105-мм те гораздо эффективнее использовали технику. Т.е. интенсивность огня у них существенно выше.
Ага, выше. Только тут вопрос хитрый, потому что данные по производству одно, а по расходу - другое. Местами у них корреляция вообще слабая. Ну вот, помните этот график из Дашичева? http://tsvspace.diinoweb.com/files/images/dash2.gif
Отправлено: 03.03.08 14:49. Заголовок: Ага, выше. Только ту..
цитата:
Ага, выше. Только тут вопрос хитрый, потому что данные по производству одно, а по расходу - другое. Местами у них корреляция вообще слабая. Ну вот, помните этот график из Дашичева?
tsv когда мнение на публику выносите - то обозначайте его как-нибудь - мы таблицы все смотреть и выкладывать умеем, но понять их с "вашей точки зрения" мозгов нехватает знаете ли - у нас тут не борьба вольная, что бы ложные выпады делать и смотреть как противник отреагирует, а затем отвечать на его действия...
917 пишет
цитата:
Сейчас вроде в российской армии отказались от калибра 122 мм в пользу унификации с минометом 120-мм.
tsv когда мнение на публику выносите - то обозначайте его как-нибудь - мы таблицы все смотреть и выкладывать умеем, но понять их с "вашей точки зрения" мозгов нехватает знаете ли - у нас тут не борьба вольная, что бы ложные выпады делать и смотреть как противник отреагирует, а затем отвечать на его действия...
Да это не мнение еще, а справочные материалы, чтобы в ветке были.
Отправлено: 03.03.08 18:05. Заголовок: tsv пишет: Только т..
tsv пишет:
цитата:
Только тут вопрос хитрый, потому что данные по производству одно, а по расходу - другое.
- Ну, особых хитростей там не видно. Расход боеприпасов дан по данным штаба артиллерии Северо-Западного фронта . Полностью отчет приведен в" Истории отечественной артиллерии", издано совместно Управлением командующего ракетными войсками и артиллерией и ВИМ артиллерии и инженерных войск в 1964 году, оттуда же данные и по Халкин-Голу. Что же касается раскладов в ВОв, то там я ориентируюсь прежде всего на отдельные операции, в основном касающиеся более благопулучных лет окончания войны Конкретно, например по действиям 32 с.к. по боевым действиям на территории Германии, расход в шт. на одно орудие. план. огневой налет 10 минут - 76 мм ДА - 30 шт, 122 мм - 24 шт, 120 мм -15 шт, разрушение - 20 минут - 76 мм ДА 21 шт, 122 мм - 18, 120-мм -5 , огневой налет - 10 минут - 76 ДА 38, 122-мм - 30 шт, 120 мм -21 шт, Потдержка атаки и сопровождение при бое в глубине - 76 ДА - 22, 122-мм - 18 и 120-мм -7, Всего на день боя в БК - 76 ДА - 0,8 БК, 122-мм - 1,1 БК, 120-м- 0,62 БК. Что любопытно, расход снарядов не всегда характеризует назначение орудия - С началом атаки нашей пехоты на зенитную артиллерию возлагались задачи прочесать Ноейштадт бризантными снарядами, для чего было отпущено 1500 снарядов". Или например "Для борьбы со снижающими самолетами противника в каждом стрелковом батальоне было приказано выделить станковый и два ручных пулемета и два противотанковых ружья. Отдельные зенитные и пулеметные роты дивизий использовались главным образом для прекрытия командных пунктов дивизий". Или вот перед началом 13 гв.ск Количество боеприпасов перед началом наступления 76 мм ДА -24 Гв. сд - 1,2 БК, 33 Гв.сд - 1,2 БК, 87 Гв.сд - 1,3 БК соответственно 122 мм гаубица - 1 БК, 1,15 БК, 1,25 БК. В приведенных примерах в основном ближе 50/50, но я бы тметил тенденцию к снижению доли 122 мм снарядов в операциях. Ну, это если в штуках считать.
Отправлено: 03.03.08 20:25. Заголовок: 917 пишет: Так она ..
917 пишет:
цитата:
Так она одна и была и осталась на вооружении.
А про 122-мм гаубицы обр.1910/30 и 1909/37 не забыли? Лет 15 назад читал воспоминания одного ветерана который в 43г. воевал в дивизионе 1910/30 - очень хвалил. 917 пишет:
цитата:
Я говорил о достоинствах М-30. Как видим ее лафет и для еще одной пушки послужил.
Достоинства лафета еще не свидетельствую о достоинствах орудия в целом. Тут честь и хвала ( ) разработчикам лафета.
Отправлено: 03.03.08 20:30. Заголовок: Кстати в залоговской..
Кстати в залоговской табличке с данными американских гаубиц есть небольшая неточность. А именно вес 105 мм гаубицы М3 указан только для гаубицы - т.е грубо говоря трубы с казенником.
Достоинства лафета еще не свидетельствую о достоинствах орудия в целом.
- Согласен, не сведетельство, но как хорошую рекомендацию оценить можно. HotDoc пишет:
цитата:
А про 122-мм гаубицы обр.1910/30 и 1909/37 не забыли? Лет 15 назад читал воспоминания одного ветерана который в 43г. воевал в дивизионе 1910/30 - очень хвалил.
- У нас вроде как основной разговор идет не о той или иной системе, а немецкой 105 мм и русской 76,2 мм + 122 мм. Достоинства и недостатки подхода. То же слышал хорошие отзывы, хотя система с дальностью стрельбы до 9000 м и малой скоростельностью военных устраивать была не должны + малая скорость буксировки орудия, даже модернизированного. Ну, к тому же согласитесь, когдда изделиб 35 лет со дня принятия на вооружение к современным образцам отнести сложно. Т.е. в основном под списание или перевод в резерв.
Отправлено: 03.03.08 23:40. Заголовок: tsv пишет Очень мно..
tsv пишет
цитата:
Очень много написали. Только в ВМВ все было совсем не так. Не надо из собственного опыта и из головы придумывать. Надо просто посмотреть, как оно було.
Ой извините я и забыл что вы знаете как "було" только молчите и знания кроме таблично-теоретических нам ни в какую не раскрываете… Головой среди прочего пользуюсь для осмысления накопленной информции, а вы нет?
цитата:
А это вообще ошибки вопиющие: (от них и все остальные собсно растут)
Ошибки - значит в чём то я прав , а в чём то нет и где это вы ошибкометр нашли - где в голове конечно не в таблицах же?!!
цитата:
Именно что получалось. И не надо придумывать, надо посмотреть как було.
Как було я знаю – ситуацией с контрабатарейной борьбой (в том числе и под Питером) давно интересуюсь. Вот к примеру отмечают, что среди недостатков артиллерии РККА в общем и целом – крайне слабая контрабатарейная борьба (среди общей неповоротливости артиллерии). Или вы про разбитые артогнём PaK-40? Короче как было очень хотелось бы узнать об этом с вашей точки зрения (только без богатырщины – О.К.). И мне известна масса примеров полного хаоса с арткорпусами и артдивизиями – вот в Львовско-Сандомирской операции (прорыв фронта) вывалили чудовищное количество боеприпасов по пустому месту. Уверен можно и ещё найти много подобных примеров. В контексте противоборства я всегда вспоминаю дуэль нашей 130-мм батареи и немецкой 210-мм в районе Рыбачего – не смотря на явно меньшую скорострельность немаки не спасовали и попали 210-мм снарядом в щит одного из орудий! Ну это так вольное отступление…
цитата:
В целом к концу 1944 года советская артиллерия РВГК (с учетом зенитной артиллерии) насчитывала в своем составе более 50 проц. всей артиллерии Сухопутных войск.
Ну и?
цитата:
Не видали, в том то и дело.
Да что вы – вы наверное считаете по количеству стволов? А надо по массе залпа и общем количестве металла (у союзников помимо артиллерии армии и флота зачастую использовалась стратегическая авиация для удара по полосе прорыва) – вы наверное где-то уже видели эффект от артогня морской артиллерии калибра 305-406-мм (и поменьше) или удара 500 стратегов по окопам - сравнивали это с огнём МЛ-20? Когда в 503 ттб стали летать Тигры (ну оттого самого что не видывали…) то кое-где среди немецких соединений в Нормандии было состояние близкое к панике – к примеру в дивизии Лёр отмечены такие случаи – в общем если вы не видывали это не значит, что Дойче Зольдатен не видели… Считайте - я вас обсчитывать не собираюсь…
цитата:
Отношение это имеет такое, чтобы Вы посмотрели на распределение калибров в артиллерии РГК, и что даже в наиболее крупном юните есть 76 мм пушки. Тут целых три момента:
1. Штат (точнее набор артсистем) более или менее хорошо отражает распределение целей, по которым приходится стрелять даже такому соединению, как арткорпус прорыва, которому размениваться на мелочи совсем не надо.
Ага – прямо хирургический инструмент - однако немецкий опыт применения подобных крупных формаций (Бригады и НАК в конце войны) дал такую картину – смешанное артиллерийское образование малоподвижно по сравнению с дивизионной артиллерией и применимо только для артподготовки наступления либо жёсткой обороны – ни о каком сопровождении артогнём наступающих войск после их выхода из зоны огневого подержки (тем более превосходящем по эффективности дивизионную артиллерию – работающую в куда более тесном взаимодействии с войсками) речи быть не может. Данные крупные формации в большинстве случае притягиваются узлами обороны противника (там где войска застряли) – что было и ранее с артиллерией РГК…
цитата:
2. По факту эффективность артиллерии со сведением ее в крупные специализированные соединения повышается, и значительно. Сумма больше слагаемых получается.
Ну конечно – немцы отмечают, что это даёт такой эффект – скорость реакции не повышается, эффективность работы артиллерии не повышается (по сравнению с подчинением просто Arko), но резко уменьшается дробление частей и как следствие резко улучшатеся координация в масштабах Армия – Группа Армий - то есть легче координировать переброску. Но! Очень плохо налаживается взаимодействие внутри формации – орудия разных калибров и функциональных особенностей – требуют и разной тактики применения и разных средств тяги (ведь тягать приходиться как и у нас от 76 до 203-мм и более) – очень усложняется поддержка частей (дробить формацию нельзя – весь эффект потеряется, а работать в команде разнокалиберным пушкам и гаубицам весьма сложно - к тому же толку от орудий калибра 75-мм в ударном артиллерийском соединении практически нет…
цитата:
3. Вывод артиллерийских систем на уровни выше дивизионного НЕ определяется исключительно калибром и вообще ТТХ,
Аллилуйя – конечно не калибром определяется (тут вообще речь не о калибрах извольте заметить - и дело не в том, что ЗиС-3 калибра 76-мм, а в том что у неё слабый для дивизионной артиллерии выстрел и…остальное уже перетёрли 100 раз) – я давно это 917 талдычу… У нас в ардивизиях вообще винегрет от 76-мм до 203-мм какой уж тут калибр… Но не надо опять делать ложные выпады - ЗИС-3 типичная дивизионная (полевая) пушка аналогичная своим сородичам из других стран и именно ТТХ (а не калибр конечно) делают её тем, что она есть…
цитата:
то есть нету такого, что до сих калибров - полковая артиллерия, до сих - дивизионная, а крупные калибры в РГК.
И где у вас предел с понятием НЕ определяется исключительно калибром а – что может быть 406-мм полковая мортирка, а tsv – что вы упустили как всегда? Они (калибры) жёстко связаны с чем – что даёт им возможность находится в каком-то классе орудий – надеюсь знаете эту связку? Будем считать что вы неудачно пошутили – надеюсь это не станет привычкой…
цитата:
Наглядная иллюстрация того, что плясать при оценке артиллерии от ТТХ артисистем - неправильно.
Иллюстрацию вы дали из другого жанра – точно не из артиллерии… Но вот ТТХ систем попрошу не замалчивать – хаувно оно и есть хуавно – вот почему так это другое дело…
цитата:
А ниже именно то, что Дмитрий Козырев в свое время назвал "болезнью "усиления не будет". Почему болезнь? Потому что собственный негативный опыт из армии другого времени используется для оценки РККА в ВОВ.
Оценка РККА в ВОВ – вещь для меня неприподъёмная к сожалению, я больше кусочками балуюсь – уже слышу - не видя картины в целом…
цитата:
У него (усиления) снарядов как раз больше. И в операциях реальных расход их больше. Имеет приоритет. И неспроста.
Ну конечно бывает – на артподготовку или штурм Львова или Берлина, но ни как на сопровождения стрелковых (я уже молчу про танковые \механизированные соединения – они вообще голыми воевали – безусловно доля просто циклопических потерь в БТТ и отсюда сложилась) - дивизий…
цитата:
Елы палы, их (специализированные артиллерийские соединения) именно затем в РККА и создали, что выяснилось на практике, что они и гораздо поворотливее, в смысле маневра огнем и колесами,
Ёлы палы их ввели не для того, или вернее не оттого, что в них орудия - тягачи стали быстрее тягать – (огромные массы тягачей с орудиями только создавали проблем зачастую - поскольку на пяточках прорыва крутились и танковые соединения и прочие части – в общем всё как у всех) – а для того чтобы улучшить взаимодействие артиллерии (собрав её в кучи сразу) на линии РВГК – Фронт – Армия – далее ужё всё как у прочих армий устроено было – разница в прямой зависимости львиной доли артиллерии от РВГК (у прочих аналогичные институты), а не от вектора Армейская Группировка (Группа Армий) - Армия – Корпус. И если у нас с координацией на данных линиях было швах, то мы и решали эту проблему как могли… А вообще если серьёзно (опять же если учесть немецкий опыт таких чудо-формаций - не из головы - ни-ни с головой ) колонна из 76-мм орудий ЗИС и 203-мм гаубиц Б4М на гусеничном ходу с тихоходным трактором это нечто… Вот уж у кого артиллерия обладала потрясающей скоростью переброски это у американцев – те же 203-мм гаубицы – на отличном колёсном лафете и 240-мм гаубицы то же – эти вообще возили тягачами на базе САУМ10 – тягач М35 – ничего подобного в артиллерии РККА не было… А вы тут теперь начинали петь о том что, дескать, вереница из смеси орудий очень разных весовых категорий и даже с наличием еле ползающих гусеничных гаубиц – поворотливее, чем, что и кто? Вы это как себе представляете – впереди летят, к примеру, ЛАПЫ и поддерживают и поддерживают…
цитата:
и разведка, и АИР, и управление в целом у них гораздо лучше, и специалистов туда собрать можно. Затем, что размазанные по дивизиям эти же самые стволы (опять см. распределение стволов в арт.дивизии прорыва) показывают performance куда как худший, чем если их собрать в артдивизию прорыва.
1.По поводу разведки и АИР - на вашей совести – раз лучше то пусть пока так – я во всяком случае тоже так думаю. 2.Размазанны по дивизиям простите какие стволы? 76-мм или 122-мм? Данная артиллерия присутствовала и в дивизии (где кстати очень долго наши гении не могли додуматься до того что гаубицы должны быть в отдельных дивизионах, а не вместе с 76-мм орудиями – это очень затрудняет управление огнём дивизиона…) в положенных ей по штату количествах. Может вы про 152-мм гаубицы? А они вообще производились хоть в каких то необходимых количествах? Правильно нет и отсутствовали в артполку дивизии (а если были бы их тоже в дивизион солянку превратили бы наверняка…) задолго до появления артдивизий… Так как создали эти артдивизии? А создали их резким урезанием корпусной артиллерии - а вы дорогой и уважаемый знаток артиллерии должны знать, что контрбатарейную борьбу ведут прежде всего дальнобойные орудия – кои у нас 122-мм А-19, а они в корпусах прорыва отсутствуют – что же с их разведкой и АИР – ведь эти пушки (мышиную порцию БР-2 забудем) – самые дальнобойные в войсках? 3.Ну и наконец о сливе излишков производства 76-мм ЗИС-3 в артдивизии это конечно достойно высшей похвалы, но какое отношение это имеет к дивизионной артиллерии – я в смысле про то что как усилило качества ЗИС-3 включением ЛАП в артдивизию? У немцев тоже существовали отдельные арполки и артбригады LeFH, но вы вот как думаете чем отличалась их работа от коллег в артполках дивизий? А не слышу – ничем – ну что же правильно… А теперь вопрос на засыпку, а ЗИС-3 в артдивизиях, что лучше стали применяться и почему?
цитата:
Никто от них не отрывается, т.к. при быстром движении вперед части усиления сплошь и рядом - в лидирующих боевых группах. В практике ВОВ так было.
Вы что издеваетесь? Приведите мне пример лидирующей боевой группы (вы про подвижный отряд танкового\мехкорпуса или про выдвинутую вперёд дивизию стрелкового корпуса? – надеюсь вы мне не боевую группу немецкого танковго корпуса приведёте в пример?) ТЕПЕРЬ ПРОШУ ВАС ПРАКТИКУ (НЕ ЕДИНИЧНЫЕ СЛУЧАИ) ВСЕМ И ПОКАЗАТЬ. Я с вашей уверенности просто обалдеваю – в вермахте ещё в 1941 году были сделаны выводы что буксируемая артиллерия из-за многих факторов не способна взаимодействовать с танковыми соединениями и частями – требуется создание нового рода войск - самоходной артиллерии. Ну и поэт-песенник, ну и дела блин – особенно с учётом того, что у нас в подвижных частях нет артиллерии...
цитата:
(подозрительно смотрит) Весь список надо оглашать?
(Глупо улыбается) – и с подробностями – хотелось бы понять, что ко всему прочему для вас сокрушение обороны…
цитата:
Во всех удачных операциях били по тоненькой цепочке пехотных дивизий не огромными массами войск, а весьма скромной массой войск, с толстым приданными им артиллерийскими и танковыми частями.
Опять обсчитали! Во первых скромная масса войск (вы про пехоту я так понял?) это зачастую 6-7 кратное превосходство по пехоте в точке прорыва (мы же про неё?), а иногда и по всему фронту – вот к примеру в январе 1945 года 349 пд оборонялась против 5А (прорыв фронта в Восточно–Прусской операции) как ни крути, а наша армия посильнее немецкой дивизии… А во вторых мухи отдельно котлеты отдельно - не надо танкистов и артиллерию мешать - танковые части - это тоже к массам...
цитата:
Которые, заметим из вредности, еще и перебрасывать к месту будущего наступления в 2-3 раза быстрее. Меньше траффика.
Несомненно – координация повысилась - легче возить по ж\д (существенно) но во вронтовых условиях особых измений быть не может - мало того неизбежно возникают "некоторые" проблемы...
цитата:
В одном случае (теоретическом) к месту будущего наступления перебрасываются сильные дивизии, у которых уже сильная артиллерия и танки есть, со всем остальным народом и барахлом. Во втором (практическом) - практически только специализированные соединения.
Опять туфта - у противников и союзников перебрасываются практически только (Барбаросса или к примеру Оверлорд я думаю не в счёт - понятно почему ) танковые и механизированные соединения и с обычно крайне небольшим количеством пехотных двизий - пехотное наполнение в целом набиралось по месту (а зачем они – мото и механизированная пехота есть и в подвижных соединениях прочих стран) и с мощной поддержкой артиллерии корпусного звена и звена РГК. Мало того вот уж кто перебрасывал крупные общевойсковые объединения – Корпус - Армия (я уже молчу про дивизии) так это РККА – мало иногда целые фронты находились в резерве…
цитата:
Это очень важный момент для обеспечения результата "по тоненькой цепочке пехотных дивизий - огромными массами войск". Выше скорость переброски. Труднее отследить разведке противника.
Как раз наоборот – именно по массам артиллерии (и её пристрелке зачастую) немцы вычислили нашу артподготовку под Львовом или к примеру сами нанесли контрартподготовку в Восточно-Прусской операции – особенно сильно пострадали скучившееся войска 72 СК 5А…
цитата:
Дык все жду, когда Вы перестанете писать "не верю" (С) и посмотрите, как оно на самом деле було.
Типо не смотрим – или смотрим, но не видим? А вы значит видите? Ну-ну…
цитата:
Это не я ее похерил, а (не похерили, а держали на голодном пайке) в РККА, потому что дивизия РККА - не самостоятельное соединение по факту, РККА оперировала, если можно так выразиться, не дивизиями, а армиями.
А ну конечно – вот в чём дело. Ну, а вермахт и союзники - корпусами и что?
цитата:
И не надо пытаться искать на дивизионном уровне того, чего там не было и быть не могло по причине сознательного от этого (сильного дивизионного звена) отказа.
А я не ищу там этого – мы про современное на то время (вовсе не тяжёлое ) дивизионное орудие говорим - а его там не було…
цитата:
Хе-хе. Его не "катить заставили", а поставили задачу сопровождать огнем и колесами. Кто-то тут совсем недавно удивлялся, что катили себе катили, "а где противник"?
Да я удивлялся и удивляюсь до сих пор (как и прочим несуразностям) – данная задача физически выполнима только при нормальном состоянии грунта и формальном сопротивлении противника… Если эти факторы были в данном случае (а судя по описанию так и было) то в чём проблема?
цитата:
Ну дык противника артиллерия усиления и довела до жизни такой, что можно катить и добивать то, что осталось, собственно.
Опять неправда – к тому времени когда артиллерия усиления стала бить по немецкой обороне – уже давным-давно поняли, что нужны другие средства – и создали их – это СУ-76 – что забыли? Так вот даже такая поддержка не спасала зачастую – даже после мощнейшей артподгтовки. У меня дед оставил небольшие мемории – так вот в них описывается прорыв обороны в районе реки Друть в Белоруссии (операция Багратион) – пишет, что после артудара когда захватили немецкие позиции наблюдали глушённых как рыба немцев – но те умудрились спалить кучу СУ-76 – много пишет самоходчиков сгорело – лежали как поросята обжаренные…
цитата:
Можно было и не уставать, а просто циферки посмотреть, что такой концентрации артиллерии, как у РККА в ВОВ, не было ни о кого, ни до, ни после.
Концентрация это да – но вот ещё хорошо по калибрам пройтись и по конструктивным особенностями орудий…
цитата:
Чего-то у нас так артиллерия РВГК выросла, а дивизионная слабая?
Да ну, а за счёт чего она выросла? Неужели за счёт дивизионной?
цитата:
- Нафиг-нафиг, по старым граблям ходить не будем, артиллерию размазывать не бум. Так лучше
Вот идиоты немцы и прочие англичане – в артиллерии то не разбираются как надо делать…
цитата:
- Будем, наоборот, арт.дивизии прорыва формировать и корпуса прорыва
- Слыхали, как на северном фасе Курской дуги корпус прорыва зажег?
Ага и наступающая немецкая группировка потеряла меньше чем наша обороняющаяся – но это не вина артиллерии конечно – она-то как раз работала отлично – а "размазанная" немецкая хуже?
цитата:
- Да ваще... жалко что на южном еще одного не было...
Угу может штуки больше там покрошили бы…
цитата:
- А дивизионная артиллерия... - По тем же граблям ходить не бум, ЯСНО? Дивизии в наше время в одиночку не воюют - И то верно, армии воюют... - Вот армейскую артиллерию еще дадим - Погнали наши городских!
Дивизии как воевали самостоятельно в массе своей, так и продолжили – это следствие концентрации артиллерии на важных направлениях. Возьмите какую-нибудь дивизию и покажите на её примере, когда её поддерживали и когда нет…
цитата:
Ну я ж про наши времена и не пишу.
В смысле вы какое-то отношение к прочим временам имеете - кроме интереса?
цитата:
В условиях ВОВ приданный лучше своего, как бы это дико для Вас не звучало.
Чем приданный ЛАП лучше своего артполка? Возможно расчёты 122-мм М-30 и 76-мм ЗИС-3 лучше стреляют в артдивизиях, но это вам стоило бы доказать…
цитата:
В практике ВОВ ридная дивизионная артиллерия в дивизии РККА нужна для того, чтобы добить того, кто остался, в наступлении, и для того, чтобы обеспечить необходимый (но не больше) минимум на спокойном участке фронта.
Это относится и к прочим армиям!!! Или немцы, американцы и англичане наступали по другому?
цитата:
На практике ВОВ взаимодействие лучше получалось с приданным специализированным артиллерийским соединением.
Чушь – взаимодействие с собственным арполком не могло быть хуже – это уже доказывайте на примере!
цитата:
В условиях ВОВ лучше минометный полк усиления однозначно!
А число – хорошо согласен - если только по нам не сыпанут. Вот только числом и будут они отличаться, если не хуже окажутся – докажите, что лучше мне это непонятно что-то - кроме аспекта количества конечно…
цитата:
Я ж говорю, Вы транслируете собственный современный опыт на ВОВ, а там все не так было.
Есть такое, но только в общем – опираюсь на литературу как и все.
917 пишет
цитата:
Ктырь, а в чем Вы видите преимущество американской гаубицы М1,2 и М101 и немецкой гаубицы Ле ФН 18 перед нашей 122 мм артиллеристкой системой М-30?
Кроме клинового затвора - наш поршневой конечно архаизм – особых преимуществ не и не может быть – вернее есть кое-какие, но они относятся к особенностям более качественного и продвинутого производства и разработки артсистем в целом…
цитата:
М101 часто называют эталоном, наверное для них это и есть эталон, ну а нам то к чему стремиться? Чего там на Западе плохого говорят о М-30?
Абсолютно ничего – мало того хвалят, лишь отмечают треклятый поршневой затвор как архаизм (не недостаток самого орудия - затвор и заменить можно было бы) и всё…
Отправлено: 04.03.08 00:28. Заголовок: Ктырь пишет: я давн..
Ктырь пишет:
цитата:
я давно это 917 талдычу…
- Так надо не толдычать, а надо тему развернуть. ..... Задумка американцев или немцев понятна. Зачем иметь в дивизионной артиллерии два калибра, когда можно иметь один. - Это во первых. И во вторых -если можно, то лучше, что этот калибр был крупнее, например 105 мм. А противотанковые задачи решает легкая пушка соответствующего назначения. Такая задумка серидины 20-х глупой не кажется, наоборот свежие и прогрессивные идеи. Но, теперь вопрос, а как это отразилось на ситуации во 2 МВ? Т.е. где эти плюсы можно посчупать? Оценить профит от эдеи? Пока я вижу одно - немцы произвели, помоему в 1944 году 34 млн. выстрелов, отечественное производство дало - 8,5 млн. снарядов. Если б оно дало не столько, а в 2 раза больше у нас и так все было бы о`кей и без реформ и нововедений. Проблема в том, что мы существенно отстали от немцев в производстве снарядов 122 мм . А вот , например, было ли причиной этого отставания выпуск 76,2 мм снарядов или нет, пока не прозвучало.
Отправлено: 04.03.08 00:50. Заголовок: 917 пишет Так надо..
917 пишет
цитата:
Так надо не толдычать, а надо тему развернуть.
То есть мало и вы ничего не поняли и вам ничего не объясняли и.т.д. и.т.п. Очень весело - а равернуть на сколько - я по моему уже затылдычил вам о том что функциаональное назначение орудия имеет весьма усреднённую зависимость от калибра и массы (в пределах классов артиллери конечно) - вот про это я талдычал...
цитата:
Но, теперь вопрос, а как это отразилось на ситуации во 2 МВ? Т.е. где эти плюсы можно посчупать? Оценить профит от эдеи?
Для начала не было лишних заттрат и потерь от производства маломощных 75-мм полевых пушек - как дивизионные очень слабы как противотанковые случись что работали бы как трофейный француженки - кумулятивным снарядом - то есть этакий гранатомёт... То есть попытка развития маломощных по обоим направлениям орудий не дало бы ничего кроме пушки-недоразумения - и это тоже понимали в вермахте до войны - кроме того уже велись проработки более-менее мощных противотанковых стволов. Выгода вермахту понятна - что нашли и что потеряли не потеряли?
По американцам тоже самое, но нужно добавить наличие танкового батальона в пехотной дивизии - он перекрывал все потребности... Быстрое и крайне самостоятельное развитие у них самоходной и танко-истребительных частей самоходной артиллерии. В целом американцы по опыту прежде всего Арденн решили, что артиллерия противотанковая калибра более 76-мм - обуза для войск... Так что и для США, как впрочем и показала война наличие данных орудий было бы минусом - 75-мм САУ с устаревшими дивизионками показали себя в Европе очень слабо...
Отправлено: 04.03.08 02:04. Заголовок: Ктырь пишет: То ест..
Ктырь пишет:
цитата:
То есть мало и вы ничего не поняли и вам ничего не объясняли и.т.д. и.т.п.
- Нет, не мало. Вообще ничего. Ктырь пишет:
цитата:
я по моему уже затылдычил вам о том что функциаональное назначение орудия имеет весьма усреднённую зависимость от калибра и массы (в пределах классов артиллери конечно)
-Да, разве про то речь? Просто оставить у себя один калибр по существу решила одна Германия, это хрен знает какой эксперимент в области артиллерии. Чего бы ждало СССР, если перед войной половина гаубиц калибра 122 милиметра были устаревшими орудиями, дивизионка окончилась бы на модернизации орудия обр. 1902 года остатки бы которого были в частях и допустим при благоприятном стечении обстоятельств у нас было бы тыс. 4 современных (Если Вы посмотрите, то объемы совместное производство Ф-22 и УСВ до войны было не столь уж и значительно)105 мм гаубиц и прекрасная 45-мм противотанковая пушка, которую по новаторскому предложению Фиермана надо было устанавливать задом наперед, для поражения немецких танков в корму. Противотанквую то пушку у нас до войны так и не успели создать, а во время войны не смогли организовать производство. Это как раз та история, которая привела бы СССР в , при всем ее великолепии на словах для немцев.
Отправлено: 04.03.08 16:24. Заголовок: 917 пишет Да, разве..
917 пишет
цитата:
Нет, не мало. Вообще ничего.
А вон оно как - то есть мне надо найти те ответы вам по данному вопросу? Некультурно так э как бы это помягче сказать...ну забывать - если вас не устроили мои ответы это одно, но вот конкретно писать о том что я вам ничего по вопросу с калибром не писал (хотя вообще-то конкретно вам только про это и писал... ) это уже борщ...
цитата:
Да, разве про то речь? Просто оставить у себя один калибр по существу решила одна Германия, это хрен знает какой эксперимент в области артиллерии.
Опять или снова? Как это называется тоже вам разталдычить?
цитата:
Чего бы ждало СССР, если перед войной половина гаубиц калибра 122 милиметра были устаревшими орудиями, дивизионка окончилась бы на модернизации орудия обр. 1902 года остатки бы которого были в частях и допустим при благоприятном стечении обстоятельств у нас было бы тыс. 4 современных (Если Вы посмотрите, то объемы совместное производство Ф-22 и УСВ до войны было не столь уж и значительно)105 мм гаубиц и прекрасная 45-мм противотанковая пушка, которую по новаторскому предложению Фиермана надо было устанавливать задом наперед, для поражения немецких танков в корму.
Ну во первых не 105-мм гаубиц, а 95-мм дивизионных орудий - а вероятнее (из-за запаса снарядов) 107-мм дивизионное унифицированное орудие (это совсем не М-60), а во вторых я уже писал что было бы - повторять мои слова не стоит - или мне найти где я писал о последствиях?
цитата:
Противотанквую то пушку у нас до войны так и не успели создать, а во время войны не смогли организовать производство.
Блажь - успели и много разных видов - налаживание их производства - совсем другое дело...
цитата:
Это как раз та история, которая привела бы СССР в , при всем ее великолепии на словах для немцев.
Да-да я про это и писал - НО НАЗВАНИЕ ТЕМЫ КАКОЕ? Здесь обсуждаются требования к дивизионным орудиям и созданные на основе этих требований образцы в разных армиях... А не сценарии развития ситуации - собственно из-за альтернативщины я и вмешался в разговор - ещё в прошлой теме - помните противотанковые подвижные резервы и прочее? Если забыли я вам напоминаю...
tsv пишет
цитата:
Ктырь Какой тезис-то доказывается, я не пойму?
Дружище, но вы же понимате, что всего понемногу, но в основном говорим об том - каким должно быть даже не идеальное, а стандартное дивизионное орудие - собственно наши всплески до 406-мм морской артиллерии и стратегических бомабардировщико это конечно блажь, но так уж сложилось...
цитата:
ЗЫ. Ой что про артиллерию РККА и союзников написано... ууу... подробности позжее напишу.
Вот с превеликим удовольствием - я почитаю - громите как можно сильнее - обсуждение на то и дано что бы побольше узнать (надеюсь вы не обижаетесь на мои слова про табличный подход и прочее - поверьте - к вам я испытываю только уважение - но такая уж манера разговора у меня - ну типа как у Малыша - только с боку... ) так что жду с нетерпением! Кстати tsv - по британской артиллерии чего-нибудь интуитивно-понятного типо таблиц Залоги по американской - нема?
Отправлено: 04.03.08 16:42. Заголовок: 917 пишет: Пока я в..
917 пишет:
цитата:
Пока я вижу определенным преимуществом вес системы - порядка 2 тонн и у немцев и американцев, против 2400 или несколько более (взависимости от руководства) по советской системе
При нормативной нагрузке на лошадь в 350 кг, 2-тонное орудие таскается шестёркой, тогда как 2,4-тонное - восьмёркой лошадей. Предполагая, естственно, что это вес в походном положении.
Отправлено: 04.03.08 18:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А почему вы так полагаете?
Я могу сказать. Эта фраза - первая в тексте Osprey New Vanguard 131 - US Field Artillery of World War II. Далее в тексте она никак не объясняется, даже намеком. И, честно говоря, даже никаких идей нету насчет того - откуда это Залога взял...
Отправлено: 04.03.08 19:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
При нормативной нагрузке на лошадь в 350 кг
- У Вас лошади дохлые как и все в России. Предлагаю заменить боевым ослом или механическим мулом с тяговым усилием в 500 кг. Так для справки вес ЛеФН по разным источникам от 1915 кг до 2030 кг. Но это чистый вес орудия. Для совместной эксплуатации с конями был необходим передок, который у немцев весил 1350 кг вместе с расчетом. Т.е. вес системы для транспортировки порядка 3300 и даже более кг. Это аналогично нашей 122 мм гаубице обр. 1909/1937 или 1910/1930 . В передке кроме того в советских гаубицах перевозился снарядный НЗ предназначеный для самообороны орудия - у нас был вариант - 12 снарядов. Вес немецкой гаубицы для транспортировки механическим транспортным средством 1985 кг. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
2-тонное орудие таскается шестёркой, тогда как 2,4-тонное - восьмёркой лошадей.
- Я уже как раз и написал про более легкий вес системы, но хотелось бы знать с какими ее возможностями при сокращении веса и уменьшении калибра прийдется растаться. Ну, а так М-30 сразу делалась под трактор, хотя ее видимо мог таскать и трехтонный грузовик при более менее нормальных дорогах. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А почему вы так полагаете?
- Мне сложно это объяснить. Я это чувствую. Высказывание на уровне китайских товарищей, которые считают что судьба 2 МВ решилалась в Китае, хотя отчасти в адрес Америки он прав.
Отправлено: 04.03.08 19:29. Заголовок: tsv пишет: Я могу с..
tsv пишет:
цитата:
Я могу сказать. Эта фраза - первая в тексте Osprey New Vanguard 131 - US Field Artillery of World War II. Далее в тексте она никак не объясняется, даже намеком. И, честно говоря, даже никаких идей нету насчет того - откуда это Залога взял...
Хм... То есть если вы не знаете, откуда автор взял ту или иную мысль, и даже идей у вас никаких нету, то вы первым делом предполагаете, что он это сказал с бодуна? Понятно. Давайте послушаем теперь коллегу 917.
Отправлено: 04.03.08 19:48. Заголовок: 917 пишет: У Вас ло..
917 пишет:
цитата:
У Вас лошади дохлые как и все в России
Нет, это норма для американских и европейских лошадей. Для российских - не знаю.
917 пишет:
цитата:
Т.е. вес системы для транспортировки порядка 3300 и даже более кг.
В ваши расчёты по-моему вкралась какая-то ошибка.
917 пишет:
цитата:
Я уже как раз и написал про более легкий вес системы
А я просто проиллюстрировал, что значит "более лёгкий вес". В количестве лошадей. Которые, как мы помним, были основным тягловым средством дивизионной артиллерии в СССР и Германии.
917 пишет:
цитата:
Мне сложно это объяснить. Я это чувствую.
Ну ладно. Сложно, значит сложно. Хотя может вы как-то не так поняли слова world leader? Автор не имеет ввиду, что все учились у Америки. Просто читает их самыми продвинутым.
Отправлено: 04.03.08 19:58. Заголовок: Ктырь пишет: Если з..
Ктырь пишет:
цитата:
Если забыли я вам напоминаю...
Если даже порассуждать о последствиях данного пути не желательно, тогда объясните, чем предлагаемый Вами калибр так хорош, по сравнению с имеющимся 122-мм? И по сравнению с дивизионкой калибра 76,2 мм? С моей точки зрения в СССР как ни странно решение нашли довольно практичное - имели относительно легкое, мобильное и простое, да еще и скорострельное орудие калибра 76,2 мм, которое кстати мог транспортировать и советский грузовик ГаЗ-АА или ГаЗ-ААА. И достаточно мощное орудие гаубичного типа 122 мм М-30, да еще и в качестве ноу-хау 120-мм миномет. Ну, и что что у нас 3 системы, а у немцев одна. Я лично в этом большой беды не вижу и с удовольствием почитаю Ваши доводы "против". Зато советская артиллерия имела более легкие и соответственно подвижные системы в виде миномета и дивизионной пушки, и более мощную гаубицу. Т.е. пока вижу всего один недостаток - при таком же количестве орудий немцы обеспечили более интенсивное использование своей гаубичной артиллерии. Т.е. грубо говоря 34 млн. немецких 105 мм снарядов против 8 млн. наших 122 мм оставляют не приятное впечатление.
Отправлено: 04.03.08 20:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В ваши расчёты по-моему вкралась какая-то ошибка.
- Да, это не расчеты, а информация. Ну, сами прикинте, если пушки калибра 75 мм весили в среднем в районе 1400-1700 кг, то гаубицы калибра 105 мм - 1700-2200 кг , ну а конной упряжке еще полагается передок, а на передке 2 человека + снарядный НЗ. Т.е. полагаю, что это правильная инфа. Европейские лошади еще здоровей отечественных. 3400/6 = 570 кг . Посмотрите по этой гаубице инфу. Для перевозки полугусенечным транспортером вес 1985 кг, а конная тяга- гаубица + передок 3400 кг, ну или 3350 взависимости от источника. Ну, вес М-30 также бывает согласно руководства службы 1944 г.тоже от 2400 до 2500 кг.
Отправлено: 04.03.08 20:44. Заголовок: 917 пишет: Ну, вес ..
917 пишет:
цитата:
Ну, вес М-30 также бывает согласно руководства службы 1944 г.тоже от 2400 до 2500 кг.
Вообще-то, ЕМНИМС, это вес в боевом положении, в походном положении 3100кг. Что касается 122мм гаубицы обр.1910/30, то тут такие цифры: 1466кг в боевом положении и 2510кг - в походном.
Вообще-то, ЕМНИМС, это вес в боевом положении, в походном положении 3100кг.
- Согласен. У ней также добавляется передок с походной укладкой весом в 55о кг. Данный передок применяется при конной тяге. Если в качестве средств тяги используется трактор или автомашина, то передок как правило не используется и вес системы составляет указанные 2400-2500 кг.
Отправлено: 04.03.08 22:28. Заголовок: 917 пишет Если даже..
917 пишет
цитата:
Если даже порассуждать о последствиях данного пути не желательно, тогда объясните, чем предлагаемый Вами калибр так хорош, по сравнению с имеющимся 122-мм? И по сравнению с дивизионкой калибра 76,2 мм?
А какой я калибр предлагаю?
цитата:
С моей точки зрения в СССР как ни странно решение нашли довольно практичное - имели относительно легкое, мобильное и простое, да еще и скорострельное орудие калибра 76,2 мм, которое кстати мог транспортировать и советский грузовик ГаЗ-АА или ГаЗ-ААА. И достаточно мощное орудие гаубичного типа 122 мм М-30, да еще и в качестве ноу-хау 120-мм миномет.
1. Что нашли? Это (пушка 76-мм и гаубица 122-мм) уже было задолго "до нахождения"... 2. А миномёт 120-мм это не ноу-хау СССР конечно - он ещё до миномёта обр.1938 существовал в ряде стран... Но по этому пункту (наличию дешёвого и мощного огневого средства - хотя он конечно 150-мм SIG-33 не заменит, как и показала практика вермахта - но однако! С другой стороны немцы ознакомились с 120-мм миномётами (не нашими) ещё до советских трофеев - но не особо ими заинтересовались - пока не припёрло... ) у РККА безусловное превосходство!
цитата:
Ну, и что что у нас 3 системы, а у немцев одна. Я лично в этом большой беды не вижу и с удовольствием почитаю Ваши доводы "против". Зато советская артиллерия имела более легкие и соответственно подвижные системы в виде миномета и дивизионной пушки, и более мощную гаубицу.
Во первых - не надо всё с ног на голову ставить - у нас 2 системы - миноём 120-мм надо сравнивать с 150-мм мортирой SIG33, а во вторых мы осбсуждаем не что мы имели помимо того или иного (Не стоит вам пока это затрагивать ) А дивизионное орудие низшего звена...
цитата:
Т.е. пока вижу всего один недостаток - при таком же количестве орудий немцы обеспечили более интенсивное использование своей гаубичной артиллерии. Т.е. грубо говоря 34 млн. немецких 105 мм снарядов против 8 млн. наших 122 мм оставляют не приятное впечатление.
Честно сказать я об этом аспекте вовсе не знал (спасибо chem ), но данный момент напрямую вытекает из положения LeFH в структуре артиллерии вермахта и собственно прежде всего в дивизии - расход её снарядов надо сравнивать с 76-мм...
- А что это даст? Немецкий расход по боеприпасам существенно привзойдет нашу дивизионку. При этом 76, 2 мм орудий больше, а БК 76,2 мм орудия существенно больше, чем например БК 122 мм орудия по кол-ву снарядов. Я то как раз о другом пишу - имея 122-мм гаубиц также как и немецких 105 мм орудий есть ли смысл рассуждать об их роли? 76,2 мм орудий в советской артиллерии во первых больше чем 122-мм гаубиц, а во вторых их боекомплект больше почти в два раза. Поэтому вполне естественно, что и растреливают боеприпасов они больше. 140/80 = 1,75 - это отношение БК. Т.е. если 8 млн. 122 мм снарядов перевезти в условные БК 76,2 мм орудий, то получиться 8 х 1,75 = 14 млн. снарядов и умножте это на соотношение 122 мм гаубиц и 76,2 мм дивизионок и получиться у Вас, что 28 млн. 76 мм снарядов выпуска 1944 не делают 76,2 мм дивизионную систему как то особо эксплуатируемой, напротив интенсивность ее работы еще меньше чем 122 мм орудий. А у немцев интенсивность стрельбы раза в 4 выше, чем у нас. И вот эта немецкая интенсивность она интересна. И я что-то очень сомневаюсь, что она связана с переходом на единый калибр дивизионок. Отсюда я основную проблему вижу не в том перешли мы на один калибр или нет и правильно ли мы его выбрали, а в том, что надо просто больше стрелять из того, что есть. Это таже самая история, что и с авиацией. Самолетов у СССР больше, чем у Германии, летчики защищают ни какую-нибудь, а свою рабоче-крестьянскую власть, а немцы летают все равно чаще раза в 2-4, показывая недосигаемую для нас эффективность использования техники.
Отправлено: 05.03.08 00:08. Заголовок: 917 пишет: Да, это ..
917 пишет:
цитата:
Да, это не расчеты, а информация. Ну, сами прикинте, если пушки калибра 75 мм весили в среднем в районе 1400-1700 кг, то гаубицы калибра 105 мм - 1700-2200 кг , ну а конной упряжке еще полагается передок, а на передке 2 человека + снарядный НЗ.
Занятно. По вашей "информации" немецкий передок для 105-мм орудия весил 1300 кг, а чуть ниже вы приводите вес русского передка для 122-мм орудия в 550 кг. Не удивляет такая разница? Как вы её интерпретируете?
PS 350 кг на лошадь - это норма для "общих" условий. При движении по твердой ровной поверхности (напр. по дорогам) можно было нагружать до 500-600 кг (т.е. шестёрку сменять четвёркой).
Отправлено: 05.03.08 00:17. Заголовок: 917 пишет И вот эта..
917 пишет
цитата:
И вот эта немецкая интенсивность она интересна. И я что-то очень сомневаюсь, что она связана с переходом на единый калибр дивизионок.
Очень хорошо - а вы не хотите сравнить пропорции с двумя другими странами применявшими унифицировнную дивизионку - США и Англией? Уверен что хотите - тенденция будет видна сразу, но вот где взять эти данные... А сомнения это нормально...
Может Игорь Куртуков чем поможет в данном важнейшем аспекте (расход 105-мм и 87,6-мм боеприпасов относительно прочих калибров) - вроде уже цветочки проклюнулись не поможете им распуститься - либо вырвать с корнем а?
Отправлено: 05.03.08 01:01. Заголовок: Ктырь пишет: Очень ..
Ктырь пишет:
цитата:
Очень хорошо - а вы не хотите сравнить пропорции с двумя другими странами применявшими унифицировнную дивизионку
- А зачем? Немецкая артиллерия использовала данные стволы дивизионных орудий существенно активнее, нежели чем советская как 76,2 мм, так и 122 мм. Вы полагаете, что это как то связано с переходом на калибр 105 мм у немцев? С моей точки зрения никак. Или почти никак. Достаточно очевидно, что артиллерия СССР по количеству выстрелов на ствол в дивизионной артиллерии существенно отставала от артиллерии Германии. Причем это относиться как к 122-мм гаубице, так и к 76,2 мм орудиям. Интерсно следующее замечание - в 1936 году БК 122 мм гаубицы был определен в 114 снарядов. И размещался на трех зарядных ящиках по 34 снаряда и 12 снарядов в передке орудия. В материалах по концу 1944-45 гг величина боекомплекта для 122 мм гаубицы определена в 80 выстрелов. Почему уменьшился БК для более скорострельных орудий 1944 года? это какая то "химия".
Отправлено: 05.03.08 01:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не удивляет такая разница?
- Игорь, конечно не удивляет. Ведь это наш передок, а все наше как известно "круче" зарубежного. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Как вы её интерпретируете?
- Очень просто. Во-первых у нас вес передка дан для передка в походном состоянии, т.е. это видимо речь идет о самом передке + разные ложки, паварежки и запчасти. Немецкий вес включает в себя расчет орудия (точной конструкции у меня нет, но как минимум два места, а может там имеется в виду весь расчет + такой передок видимо транспортирует часть боезапаса (выше я написал, что советский передок к 122 мм обр 1910/30 перевозил 12 122 мм снарядов, а это значит, что где-то боеукладка весит 275 кг. О каком конкретно передке идет речь в руководстве у меня не сообшается. Там система какая - есть определенные строи, для шестерки существует строй, командир орудия едет на отдельном коне, на каждой паре лошадей находиться один ездовой (итого 3 ездовых), затем на передке располагаются 1,2 и 3 номера расчета (но это у нас). Остальные номера едут на зарядном ящике, один из которых должен сопровождать орудие, иначе ему нечем будет стрелять, так как возимый на передке запас это НЗ для крайнего случая, например для обороны орудия. Итак лошадям пофилонить не удасться - на них согластно устава находяться 6 человек, трое на передке, трое на лошадях + 275 кг боезапас + вес самого передка + вес системы. Те лошади, которые поднимают 350-370 кг должны сдохнуть в первые дни войны. Тут еще надо иметь ввиду, что далеко не всегда набор лошадей полный, но правда учтя скорость передвижения ездовые могут не "гномить" лошадей, а пройтись рядом. У Вас это все должно быть, это из боевого устава артиллерии.
Отправлено: 05.03.08 01:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Хм... То есть если вы не знаете, откуда автор взял ту или иную мысль, и даже идей у вас никаких нету, то вы первым делом предполагаете, что он это сказал с бодуна? Понятно.
Отправлено: 05.03.08 01:57. Заголовок: 917 пишет: Те лошад..
917 пишет:
цитата:
Те лошади, которые поднимают 350-370 кг должны сдохнуть в первые дни войны.
Или их запрягать должны больше. Например немецкая дивизионка на фотках часто тащится восьмёркой.
Вобще-то это цифра нормативная, т.е. берётся не реальная нагрузка на лошадь в тот или иной момент, а вес системы в походном положении, делённый на количество лошадей. Вес системы, естественно, берётся без расчёта. Взят не из БУА, а из американского мануала. Там же дано пояснение, что при движении по ровной местности и твёрдому грунту нагрузку на лошадь можно повысить.
Отправлено: 05.03.08 02:16. Заголовок: Игорь Куртуков зато ..
Игорь Куртуков зато я встречал. Так что Ваши наблюдения в этом вопросе не очень интересны. По поводу же бодуна и Залоги - ну не все люди на мелкие подколки ведутся. Просто учитывайте возможный процент промахов.
Отправлено: 05.03.08 02:27. Заголовок: 917 пишет - А зачем..
917 пишет
цитата:
- А зачем? Немецкая артиллерия использовала данные стволы дивизионных орудий существенно активнее, нежели чем советская как 76,2 мм, так и 122 мм. Вы полагаете, что это как то связано с переходом на калибр 105 мм у немцев?
Вы меня постоянно удивляете... Сравнить треба - потому что у них идентичная ситуация в дивизионной артиллерии (а когда в трёх местах одинаковая ситуация - время говорить о тенденции и делать реальные, а не высосанные из пальца выводы...) - вот и узнаем отчего возрос расход снарядов - не оттого ли что за двоих ко всему прочиму работали... Но инфы нет и пока сидим и гадаем...
Отправлено: 05.03.08 02:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Или их запрягать должны больше.
- Хлыстать их больше надо. Хотя конечно в горку, да еще и покрытую льдом, да еще и с крутизной так конечно не въедишь. Но, зимой груженые фуры и по Калужскому шоссе перед Москвой горку взять не могут. Судьба. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Например немецкая дивизионка на фотках часто тащится восьмёркой.
Насчет трактора без передка не стал бы утверждать так категорично
- Ну, я положим и не слишком категорично. Просто для буксировки трактором передок не требуется. Тем не менее, довольно часто попадаются фотографии Вашего варианта. В частности к статье транспортный трактор СТЗ-5 "Сталинец" есть три фотографии. Первая это время Финской войны, где трактор по снегу буксирует передок и 122-мм гаубицу, вторая это парад на Красной Площади, когда следом за передком буксируется УСВ, третья это буксировка немецкой гаубицы опять же с передком. Полагаю основная причина присутствие передка это сам факт его существования. Т.е. орудие комплектовалось для тяги лошадьми, но потом по какой-то причине лошадей не стало. А передок остался. Хотя в Вашем случае трактор не транспортный, и передок необходим для перевозки расчета. Любопытно было бы получить информацию, как комплектовались орудия, поступающие в полки на конной и механической тяге.
Отправлено: 05.03.08 15:35. Заголовок: HotDoc пишет: и бо..
HotDoc пишет:
цитата:
и боезапас на первый случай?
- Ну, вот вообще-то боезапас передка как я уже писал это НЗ предназначенное для обороны орудия, а не для решения боевых задач. С пушкой должны следовать либо зарядные ящики, либо другие средства доставки снарядов, например автотранспорт. Хотя во время войны вполне может быть, что отношение к ШЗ и изменилось.
Отправлено: 05.03.08 16:23. Заголовок: 917 пишет ... Волга..
917 пишет
цитата:
... Волга, ты меня удивляешь .....
Да уж...
цитата:
- Например?
Что например? Время настало, а информации для выводов мягко говоря не хватает - пока мы не увидим ситуацию расстановки приоритетов (некоторые выводы пол поводу ситуации в вермахте подтвердились, но я этого ожидал во первых, а во вторых этого всё равно мало для вердикта...) в дивизионной артиллерии Англии и США - можно только делать предположения - а они вряд ли кого удовлетворят...
Угу. Чтобы коровы меньше ели и давали больше молока их нужно больше доить и меньше кормить.
917 пишет:
цитата:
Или четверкой,например
Четвёркой - не видел. Шестёркой и восьмёркой - видел. Вобщем и в целом как ни считай нормальную нагрузку на лошадь, а на М-30 нужно на пару лошадей больше, чем на leFH18
Отправлено: 06.03.08 00:00. Заголовок: Ктырь пишет: в диви..
Ктырь пишет:
цитата:
в дивизионной артиллерии Англии и США - можно только делать предположения - а они вряд ли кого удовлетворят...
- Тут есть еще одно. Интенсивность использования гаубиц у немцев очень высокая, но не понятен общий расклад. Вот например производство 75 мм снарядов в таком объеме отвечает в какой-то степени потребностям немцев в данном виде снаряжения, или оно показывает то, что им не удалось обеспечить необходимое количество из-за проблем производством и снабжения этого производства материалом. Соответственно, тоже самое с производством боеприпасов в СССР. В принципе, как я полагаю дивизионка калибра 76,2 мм значительно устарела в ходе войны как класс, с другой стороны она была доступна из-за объемов производства и дешева (опять таки из-за объемов и контсруктива системы). Я пока не могу прийти ни к каким выводам. С моей точки зрения две или три системы вооружения не хуже, чем одна. Или верней хуже они только в том случае, когда та одна сочетает в себе лучшие качества тех трех имеющихся на вооружении. Гаубица калибром 122 мм мощней, чем гаубица 105 мм, а дивизионная пушка скорострельней и легче. Прийти к выводу, что набор 76,2 + 122 хуже, чем 105 мм я не могу. Все эти разговоры об унификации они носят слишком общий характер, понятны и чувство антагонизма не вызывают, но вот всегда ли унификация есть "гут" я не уверен. Пока можно отметить лишь факт того, что немцы произвели много снарядов калибра 105 мм в 1944 году и это есть "гуд" для немцев. Вполне возможно, что англичане или американцы произвели такое же или большее количество своих снарядов аналогичного назначения, но как отсюда подойти к оценкам системы вооружения мне лично не понятно. Это не тот метод.
Отправлено: 06.03.08 00:59. Заголовок: 917 ПИШЕТ Тут есть ..
917 ПИШЕТ
цитата:
Тут есть еще одно. Интенсивность использования гаубиц у немцев очень высокая, но не понятен общий расклад. Вот например производство 75 мм снарядов в таком объеме отвечает в какой-то степени потребностям немцев в данном виде снаряжения, или оно показывает то, что им не удалось обеспечить необходимое количество из-за проблем производством и снабжения этого производства материалом. Соответственно, тоже самое с производством боеприпасов в СССР.
Не то - они опирались на полковую 75-мм пушку и горное орудие - никакие прочие буксируемые орудиея не требовали много ОФС данного калибра... Вот штурмовую артиллерию и прочие виды БТТ вооружённые противопехотным 75-мм орудием снабажали ОФС более чем нормально - что не удивительно.
цитата:
В принципе, как я полагаю дивизионка калибра 76,2 мм значительно устарела в ходе войны как класс, с другой стороны она была доступна из-за объемов производства и дешева (опять таки из-за объемов и контсруктива системы).
Рад консенсусу.
цитата:
Я пока не могу прийти ни к каким выводам. С моей точки зрения две или три системы вооружения не хуже, чем одна. Или верней хуже они только в том случае, когда та одна сочетает в себе лучшие качества тех трех имеющихся на вооружении.
Хуже - и это все (в том числе и в СССР) знали, но возможности то разные и производные тоже - огромный запас 76-мм и 122-мм снарядов тянул "на дно" нашу дивизионную артиллерию.
цитата:
Гаубица калибром 122 мм мощней, чем гаубица 105 мм, а дивизионная пушка скорострельней и легче.
Чушь - дело не в этом вовсе! 105-мм гаубица обладает более высокой огневой производительностью чем 122-мм, а 105-мм снаряд не на много хуже 122-мм по мощности заряда ВВ. Однако - дело не в этом вовсе - наш двойной подход лишил нас возможности иметь унифицированное дивизионное орудие (и этим орудием могла быть вовсе не "105-мм гаубица по советски") - мы его могли получить в любом случае но - только калибра 107-мм.
цитата:
Прийти к выводу, что набор 76,2 + 122 хуже, чем 105 мм я не могу.
Хуже и намного - если использовать ЗИС-3 как дивизионное орудие , а оно так и использовалось очень часто...
1.Снабжение боеприпасами резко облегчается - один калибр, а не два - управление огнём дивизионов и артполка в целом также становится эффективнее (вы думате немцы которые собаку (и не одну) сьели в плане налаживания работы артиллерии просто так это сделали - без смысла и крупных плюсов?) что смотрится особенно сильно на фоне артполка стрелковой дивизии РККА - где дивизионы смешанные. Унифицируются средства тяги. 2.Поскольку выбор сделан в сторону создания нормальной пушки ПТО, то личный состав и учат собственно прежде всего поражению БТТ - кроме того противотанковые пушки действуют в составе отдельного подразделения со своей тактикой и оргштатной структурой - подчиняясь строго командиру дивизии - в результате чего противотанковые пушки не отвлекаются на "левые" для них задачи - выполняя основную. 3.Из артполка исключается слабое звено во всех смыслах - слабый выстрел (после появления 81-мм миномётов - 75-мм боеприпас стал вовсе не актуален для артполка дивизии - имеется ввиду стрельба навесным огнём - что в отличие от наших орудий прекрастно умели немецкие или огнём с закрытых позиций - тем более, что в полку есть аналогичные по мощности выстрела орудия... ) - эту роль берут на себя те орудия которые гораздо лучше могут справиться с этой задачей. 4.Подготовка личного состава централизуется и упрощается.
цитата:
Все эти разговоры об унификации они носят слишком общий характер, понятны и чувство антагонизма не вызывают, но вот всегда ли унификация есть "гут" я не уверен.
Это не разговоры - выбор унифицированных дивизионных орудий как основных сделали в трёх из четырёх воюющих стран (в том числе наш противник - наиболее продвинутый в мире в вопросах артиллерии), у нас нет - послевоенное развитие артиллерии перегнулось само собой в сторону "мирового пути"... Так что не надо ля-ля про то что мы ничего не знаем!
цитата:
Пока можно отметить лишь факт того, что немцы произвели много снарядов калибра 105 мм в 1944 году и это есть "гуд" для немцев. Вполне возможно, что англичане или американцы произвели такое же или большее количество своих снарядов аналогичного назначения, но как отсюда подойти к оценкам системы вооружения мне лично не понятно. Это не тот метод.
1.Это тот метод - у них у всех были специализированные орудия ПТО в дивизии среднего 75-76-мм калибра и у всех унифицированные дивизионные орудия - это неизбежно привело к резкому скачку расхода снарядов к этим орудиям за счёт - ОФС от противотанковых стволов... Мне лично будет достаточно выяснить данный аспект - по расходу снарядов и мысли артиллеристов в этих трёх странах мне во многом станут понятны... Часть я уже описал выше.
противотанковые пушки действуют в составе отдельного подразделения со своей тактикой и оргштатаной структурой - подчиняясь строго командиру дивизии - в результате чего противотанковые пушки не отвлекаются на "левые" для них задачи - выполняя основную задачу.
Это утопия. Задачи по отражению танковой атаки (особенно у противников Германии) возникали не так уж часто и не на всех участках фронта. И что, орудиям простаивать? Американцы сплошь и рядом привлекали свои 76-мм Tank Destroyers к задачам огневой поддержки. Использовали их и как артиллерию, и как штурмовые орудия. Та же фигня была с малокалиберной ПТА - их вовсю использовали как батальонные орудия. Чтоб не простаивали.
Ктырь пишет:
цитата:
у них у всех были специализированные орудия ПТО в дивизии среднего 75-76-мм калибра
Только у немцев. И у англичан и у американцев дивизионным средством ПТО до конца войны осталась 57-мм пушка (причём одна и та же; янки просто наладили производство английской 6-фунтовки по лицензии). Английские 17-фунтовки и американские 76-мм орудия шли в отдельные противотанковые части РГК.
105-мм гаубица обладает более высокой огневой производительностью чем 122-мм
- Это можно обосновать?Ктырь пишет:
цитата:
наш двойной подход лишил нас возможности иметь унифицированное дивизионное орудие
- А я уже говорил, что очень сомневаюсь в том, что унифицированное орудие нам необходимо. У Вас пока ни как это не прозвучало. Звучит одно - унифицированное орудие лучше, чем две системы. А на вопрос, чем лучше? Идет стандартный ответ - "чем две системы". А я бы наоборот подумал, что для разнообразных задач дивизионной артиллерии лучше подойдут системы с различными возможностями, чем одна унифицированная, но не обладающая возможностями двух других систем. Как раз и интересно, а чем лучше то? Пока видно одно - снабжение организовать легче. Прежде всего для снабженцев и производственников это удобно, хотя глядя на то, что происходит у немцев этого успеха не видно, а мне, например, лучше вообще не работать, а вот то, что 105 гаубица решает задачи лучше покаместь и не звучало. И самое главное как именно лучше?
Отправлено: 06.03.08 01:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Американцы сплошь и рядом привлекали свои 76-мм Tank Destroyers к задачам огневой поддержки.
- Ну, вот это положение у немцев и вызвало у меня вопрос. Т.е. они наделали довольно значительное количество 75 мм противотанковых пушек, а использование их в качестве орудия поддержки пехоты нет. Судя по производству ОФС. Верней оно ограничено. Тем не менее прочтение информации по различным мардерам дало повод оценить использование их и в качестве штурмового орудия. Однако там могут быть детали о которых в представленной ведомости не указано. Например, лучше было бы знать расход снарядов, чем их производство. Возможно 75 мм орудия РАК 40 использовали снаряды не отнесенные к графе производство снарядов для РАК-40. Кстати любопытно французские ОФС калибра 75 мм можно было использовать на РАК -40? Расход по любому более достоверен.
Отправлено: 06.03.08 01:53. Заголовок: 917 пишет - Это мож..
917 пишет
цитата:
- Это можно обосновать?
А что надо? Легче выстрел и куда совершеннее затвор - получите и распишитесь...
цитата:
- А я уже говорил, что очень сомневаюсь в том, что унифицированное орудие нам необходимо. У Вас пока ни как это не прозвучало. Звучит одно - унифицированное орудие лучше, чем две системы. А на вопрос, чем лучше? Идет стандартный ответ - "чем две системы".
Где и что идёт? Я выделил несколько тезисов в предидущем ответе - вы их не заметили? Они тоже стандартные? Я теряюсь в догадках вы вообще как ответы читаете?
цитата:
А я бы наоборот подумал, что для разнообразных задач дивизионной артиллерии лучше подойдут системы с различными возможностями, чем одна унифицированная, но не обладающая возможностями двух других систем.
Ну конечно ведь в других армиях одни дебилы засели (хотя именно они и могли себе позволить такие излишества ) - но нет орудие калибра 75-мм себя полностью изжило... Не было ни одного пункта кроме массы по которому 75-мм дивизионка могла что-то предложить полезное - цели с которыми могла бороться 75-мм дивизионка прекрастно поражались полковой артиллерией либо противотанкистами с куда большей эффективностью, а при стрельбе на большие дисстанции унифицированные орудия из артполка затмевали всё... Э-э кстати, а какими возможностями не обладали унифицированные орудия?
цитата:
Как раз и интересно, а чем лучше то? Пока видно одно - снабжение организовать легче. Прежде всего для снабженцев и производственников это удобно, хотя глядя на то, что происходит у немцев этого успеха не видно, а мне, например, лучше вообще не работать, а вот то, что 105 гаубица решает задачи лучше покаместь и не звучало. И самое главное как именно лучше?
У вас что-то с глазами? Не режьте ответы! Я описал всю схему улучшения работы арполка, что мне лично известна - если что-то можете в опровержение сказать - говорите, но вы опять только снабжение заметели - хотя оно то стояло как раз на последнем месте среди причин вызвавших унификацию - и все они были чисто боевые.
P.S. Вы вообще внимательнее читайте ответы - я вот в ваших ничего не вычленяю как мне угодно, а отвечаю на всё подряд - а у вас что не ответ, то опять какие-то вырезки - а ведь одно связано с другим...
Отправлено: 06.03.08 01:59. Заголовок: 917 пишет: Ну, вот ..
917 пишет:
цитата:
Ну, вот это положение у немцев и вызвало у меня вопрос. Т.е. они наделали довольно значительное количество 75 мм противотанковых пушек, а использование их в качестве орудия поддержки пехоты нет.
У немцев ситуация другая. Против них было больше 20,000 танков и САУ, причём больше половины из них - НПП. Т.е. для немецкого расчёта 75-мм ПТП отражение танковой атаки намного более типичная задача.
Отправлено: 06.03.08 02:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Четвёркой - не видел. Шестёркой и восьмёркой - видел. Вобщем и в целом как ни считай нормальную нагрузку на лошадь, а на М-30 нужно на пару лошадей больше, чем на leFH18
Вы не забываете, что лошадиная тяга растет нелинейно?
Я вот только не помню, где конкретно и как это рассчитывается :)
Чтот вроде
цитата:
если лошадей в одной упряжке только две, тяга каждой уменьшается ненамного, процентов на пять, когда четыре - уже на пятнадцать, а для шести - на тридцать.
И добавка еще пары - до восьмерки, даст еще примерно половину тяги одной лошади.
Отправлено: 06.03.08 02:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет
цитата:
Это утопия. Задачи по отражению танковой атаки (особенно у противников Германии) возникали не так уж часто и не на всех участках фронта. И что, орудиям простаивать? Американцы сплошь и рядом привлекали свои 76-мм Tank Destroyers к задачам огневой поддержки. Использовали их и как артиллерию, и как штурмовые орудия. Та же фигня была с малокалиберной ПТА - их вовсю использовали как батальонные орудия. Чтоб не простаивали.
Да-да я в курсе... Уже давно эту тему затрагивал и на других форумах - нет целей по профилю - бьют по тому что есть - ну как те же 88-мм орудия - зенитные вообще-то... Вы чем то хотели удивить?
цитата:
Только у немцев. И у англичан и у американцев дивизионным средством ПТО до конца войны осталась 57-мм пушка (причём одна и та же; янки просто наладили производство английской 6-фунтовки по лицензии).
Безусловно, но англичане уже стали 17-фунтовкой сильно разбавлять...
цитата:
Английские 17-фунтовки и американские 76-мм орудия шли в отдельные противотанковые части РГК.
Что в противотанковом полку английской дивизии не было 17-фунтовок? А помните бой 3-й канадской дивизии с 12 тд СС - в районе Норрей какие пушки работали по немцам? Игорь если делаете коментарии - то серьёзные лучше - как раньше было, проверяйте информацию... А американские да не шли конечно - у них танковый батальон в наличии - а самое главное их танкоистребительные войска! это государство в государстве...
Отправлено: 06.03.08 02:35. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..
Ктырь пишет:
цитата:
А что надо? Легче выстрел и куда совершеннее затвор - получите и распишитесь...
- Я себе немного иначе понимаю работу артиллерии. Она сродни планированию производства. Это бизнес. Если у Вас задачи решает калибр 76,2 то это есть "гуд", далее остается сравнить с количеством затраченных на решение тойже задачи 105 мм снарядов и прийти к определенному выводу по стоимости израсходованного БК и затрат на производство выстрела. Если 76,2 мм орудие решает задачи, то оно не плохо, а наоборот хорошо. Пока никак не показано, что характер целей изменился и калибр 76,2 не требуется. Есть общее рассуждение о том, что 105 лучше потому, что крупнее, и круче, чем 122 мм потому, что у ней другой затвор. А я смотрю иначе. Вот например плановая задача Артподготовка. Огневой налет - 10 минут, расход боеприпасов 24 снаряда на ствол - темп стрельбы 2,4 выстрела в минуту; Разрушение - 20 минут. расход боеприпасов 18 снарядов - темп стрельбы 0,9 выстрела в минуту; Огневой налет - 10 минут, расход боеприпасов 30 снарядов - темп стрельбы 3 снаряда в минуту. Где тут этот затвор работает? Наивысшее требование 3 снаряда в минуту, при заявленной скорострельности 5-6 выстрелов в минуту. Понятно, что в данном примере темп стрельбы прийдется поддерживать в течении 40 минут. Тут вот в самый раз и сравнить с немецким, ну или американским орудием. Не совсем понятна логика. Навиг лучше, если и так хорошо? Т.е. тут скорее всего скорострельность ограничена возможностями расчета, а не затвора. Тоже самое рассуждение - 76,2 мм пушка много стреляла. Так много это хорошо. Но вот только стреляла она по растрелянным БК не много, а точно также как 122-мм гаубица. И та и та система растреливали по одному показателю 0,8 - 1,2 БК за день операции. В снарядах это разные показатели, а в БК очень похожие. Пока не видно главного, что использование 76,2 мм орудия влекло за собой излишние затраты и было не эффективно. Например, если для поражения типовой цели требуется три снаряда 76,2 мм и аналогично три 105 мм снаряда, то пожалуй использование дивизионного орудия калибра 76,2 мм оправдано и целесообразно. Если требуется два или один снаряд 105 мм орудия надо считать. И точно также считается по системе 76,2 мм + 122 мм в целом против системы 105 мм гаубицы. То, что немцы произвели и соответствено потратили снарядов калибра 105 мм много это еще не говорит о том, что система эффективна. Может советская система вообще производительней. Про то, что готовить специалистов на систему 76,2 + 122 труднее, чем на 105 и то же самое про снабжение - это общий треп по типу книжки как стать миллионером. Замечания в принципе верные, только так мир не устроен.
Отправлено: 06.03.08 02:53. Заголовок: :sm4: 917 пишет По..
917 пишет
цитата:
Пока не видно главного, что использование 76,2 мм орудия влекло за собой излишние затраты и было не эффективно.
Давайте пока мне вот это разъясните - то есть и видно быть не может?
цитата:
Пока никак не показано, что характер целей изменился и калибр 76,2 не требуется. Есть общее рассуждение о том, что 105 лучше потому, что крупнее, и круче, чем 122 мм потому, что у ней другой затвор.
Ну здесь видимо можно уточнить у Игоря Куртукова по поводу чем думали американцы вводя новую гаубицу и про характер целей что они тоже думали - уверен что ему это известно... 105-лучше не потому, что 105 и с клиновым, а потому что щас здесь обсуждаем - клиновой это лишь маленький довесок и не более того в данном контексте...
цитата:
Про то, что готовить специалистов на систему 76,2 + 122 труднее, чем на 105 и то же самое про снабжение - это общий треп по типу книжки как стать миллионером. Замечания в принципе верные, только так мир не устроен.
Кем стать? Мир то не устроен, а вот мысли специалистов вермахта и один из некоторых достигнутых ими результатов устроены... А и говорят не только у них так - почему а? Может они все одинаковые книжки читали?
Отвечу вам завтра - советую нормативы в вермахте глянуть и объясните потом функциональные отличия 76-мм дивизионого орудия от полкового...
Отправлено: 06.03.08 18:49. Заголовок: По поводу буксировки..
По поводу буксировки лошадьми нашел в одной статье такую инфу (судя по всему официальную): Легкая лошадь: собственный вес - 250кг, усилие тяги - 60кг; Средняя лошадь: собственный вес - 350кг, усилие тяги - 75кг; Тяжелая лошадь: собственный вес - 450кг, усилие тяги - 90кг. При нескольких лошадях в одной упряжке значение тяги уменьшается: 2 лошади - до 98%; 3 лошади - до 87%; 4 лошади - до 80%; 5 лошадей - до 73%; 6 лошадей - до 64%; 8 лошадей - до 49%. Кто знает как перевести все это в буксируемую массу может поразвлечься
Вы не забываете, что лошадиная тяга растет нелинейно?
Как можно забыть то, что никогда не знал? В принципе, если подумать, то нелинейный рост тяги вполне логичен. Но я как-то не задумывался. Теперь буду знать.
Короче джентельмены. Вот картинка. Батарея этих самых легких немецких гаубиц. Видно, что на одну гаубицу положено 6 лошадок. Причем на трех лошадках еще и немецкие канониры едут. (Горизонтальная черточка в обозначении лошади)
Отправлено: 06.03.08 22:56. Заголовок: Тут для любителей ис..
Тут для любителей истории есть такая схема с картинками. Лошади кстати полагаются тяжелые. А вот тяжелую 150 мм гаубицу действительно таскают восемь лошадей. Но. главное это картинка. http://slil.ru/25554217
Отправлено: 07.03.08 12:15. Заголовок: 917 пишет: Тут для ..
917 пишет:
цитата:
Тут для любителей истории есть такая схема с картинками.
Что-то у меня картинок не видно. На всякий случай оригинал есть на сайте Кристофа Авендера: http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn433n1mai44.htm Имеем по 4 тяжёлых и 2 лёгких лошади на лёгкую гаубицу. Тяжёлая гаубица транспотировалась в разобранном виде по 6 лёгких и 2 тяжёлых лошади на стволную повозку и на остальную часть орудия.
Тяжёлая гаубица транспотировалась в разобранном виде по 6 лёгких и 2 тяжёлых лошади на стволную повозку и на остальную часть орудия.
- А правильно ли понят перевод? Я так понял там написано - 2 тяжелых лошади и 6 легких для тела(лафета?) орудия, и соответственно две тяжелых лошади и четыре легких для самого орудия(ствол ?). Т.е. тяжелая гаубица перевозилась двумя восьмерками. Первоначально я сказал, что гаубица транспортировалась восьмеркой. Ошибка. Всего 16 лошадей. Соответственно гаубица в походном положении весила 6300(Из Шункова) или разделить на 16 лошадей - 394 кг. Хотя возможно масса в походном положении и не включает вес расчета или передков? А тут получается - вес в боевом положении 5512 + передок 1300 уже = 6812, а передков то должно быть два? тут нужно уточнение по схеме транспортировки. Полагаю, что у немцев в исходные данные - вес передка 1300: включены и люди из расчета и возможно ездовые. Что прикольно. Посмотрел данные Шункова - у него гаубица действительно транспортируется 8 лошадьми или 6300/8 = или 788 кг на коня. Теперь мне ясно у кого Марк вычетал, про то, что 10 с К.18 транспортировалась шестеркой лошадей. К сожалению среди массы штатных расписаний батареи К.18 на конной тяге я не нашел. Штаты взяты вот отсюда http://www.wwiidaybyday.com/ Там есть раздел штаты, а в нем артиллерия. Там кстати много штатов. Год назад было значительно мешьше.
Отправлено: 07.03.08 15:46. Заголовок: 917 пишет: - А прав..
917 пишет:
цитата:
- А правильно ли понят перевод?
Rohrwagen это, как я понимаю, ствольная повозка, Geshutz - орудие (в данном случае лафет без ствола). Число лошадей на каждую из повозок получаем делением общего числа на 4 (число орудий в батарее). То что SFH перевозилась конной тягой в разобранном состоянии дело известное. В принципе можно глянуть в какого-нибудь Широкорада для вящей уверенности. 917 пишет:
цитата:
К сожалению среди массы штатных расписаний батареи К.18 на конной тяге я не нашел. Штаты взяты вот отсюда http://www.wwiidaybyday.com/
Отправлено: 07.03.08 18:13. Заголовок: chem пишет: В принц..
chem пишет:
цитата:
В принципе можно глянуть в какого-нибудь Широкорада для вящей уверенности.
Не, это все нормально. Но, дальше есть новые вопросы. 1. Что есть легкая лошадь (не обязательно, но любопытно) 2. Что есть тяжелая лошадь ? 3. Указанный вес, например у Широкорада или Шункова в походном положении в 6304 (Завидная точность) что включает. 4. Соответственно общий вес транспортируемой системы- пушка(ствол/лафет) + передок (? если есть) + вес расчета и ездовых (? если не входят в вес передка)? chem пишет:
цитата:
в какого-нибудь Широкорада для вящей уверенности
- Можно. Там мы узнаем, что вес орудийной повозки 3968 кг, а вес лафетной повозки 4024 кг. Но, это опять-таки не понятно, что в себя включает? Ездовые? Расчет? Вес 6304 кг - это вес при транспортировки лошадьми в собранном состоянии. Если от этого отнять вес системы в боевом положении при конной тяге, то получиться 6304 кг - 5342 кг = 962 кг. Что в себя включает этот вес не понятно. Верней точно не известно. Прийдется немцев искать.
Отправлено: 07.03.08 23:26. Заголовок: Игорь Куртуков с бол..
Игорь Куртуков с большим интересом прочитал рекомендованную Вами статью про "Каму" и вот у меня возник какой вопрос., а не связан ли как то выбор немцами 105 мм калибра в артиллерии с ограничениями Версальского договора у немцев. Не могли бы Вы что сказать по этому поводу?
Отправлено: 07.03.08 23:36. Заголовок: 917 пишет: не связа..
917 пишет:
цитата:
не связан ли как то выбор немцами 105 мм калибра в артиллерии с ограничениями Версальского договора у немцев.
Версальским договором были детально определены структура и штат пехотной и кавалерийской дивизии немцев. По этому штату в пехотной дивизии было 24 дивизионные пушки (77-мм) и 12 дивизионных гаубиц (105-мм). Кавалерийской дивизии полагалось только 12 пушек.
Отправлено: 08.03.08 00:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
По этому штату в пехотной дивизии
- Да, у меня мысли не прослеживается. Кириллов-Губецкой пишет про дискуссию в германской литературе о необходимости перехода на единый калибр в 105 мм, только вот самой дискуссии там нет, есть ссылка на нее в смысле того, что мнение было в пользу 105-мм, но нет доводов противников, которых были в меньшинстве и нет доводов большинства, есть только отсыл на мнение большинства.
Отправлено: 08.03.08 01:11. Заголовок: 917 пишет: Игорь Ку..
917 пишет:
цитата:
Игорь Куртуков с большим интересом прочитал рекомендованную Вами статью про "Каму" и вот у меня возник какой вопрос., а не связан ли как то выбор немцами 105 мм калибра в артиллерии с ограничениями Версальского договора у немцев.
Разумеется - не было запаса снарядов и ограниченное количество орудий. Т.е. ограничений, существовавших в СССР и Франции не было.
Т.е. ограничений, существовавших в СССР и Франции не было.
- Мне обстоятельства относящиеся к Франции и СССР при некоторой схожести видятся различными. Создается впечатление, что СССР не мог обеспечить выпуск и разработку новых снарядов по организационным и технологическим причинам и по этому оставить у себя старый патрон было не вынужденным или лучшим, а пожалуй единственным решением. В отличии от например французов, которые в основном экономили.
Некоторая зарисовка к мыслям о выборе калибра. В советских справочниках попадаются норма расхода снарядов для подавления и разрушения различных целей. В частности: Огневые точки открыто расположенные, хорошо наблюдаемые - калибр оружия: 76 мм - 24-30 снарядов, 122-мм - 12-18 снарядов. Окопы с козырьками и др. легкие сооружения - 76-мм - 60 снарядов, 122 мм- 40 снарядов, Живая сила укрытая в окопах и ходах сообщений на каждый метр фронта - 76 мм - 6 , 122мм - 4снаряда. И т.д.Это при дистанции 2,5-3 км, при дистанции 4-5 км расход боеприпасов в зависимости от задачи увеличиваетсяю Как видим по ряду позиций 76 мм снаряд имеет отношение 3 к 2. Что в целом приводит к норме боекомплекта в 140 снарядов на орудие калибра 76 мм и 80 снарядов на орудие калибра 122-мм по КА. Т.е. как бы советские организаторы видили, что большинство целей поражается как 122-мм пушкой, так 76 мм пушкой, при этом интенсивность использования орудий была адекватна боекомплекту. Часть задач 76 мм орудие не решало в принципе - например - пулетные гнезда, убежища,, укрепленные НП и т.п. цели. Как в таком случае определить эффективность 105 мм орудия, и уж совсем вопрос чего бы делать с орудиями калибра 85-95 мм?
Отправлено: 11.03.08 01:15. Заголовок: 917 пишет Как в так..
917 пишет
цитата:
Как в таком случае определить эффективность 105 мм орудия, и уж совсем вопрос чего бы делать с орудиями калибра 85-95 мм?
Касаемо СССР нужно брать предвоенные исследования (но не в коем случаи не пракламации по поводу появления толстобронных танков за рубежом!) по данному вопросу - те же работы Упорникова (хотя что это конкретно? статьи или более объёмный труд...) Опять же к концу войны наметился переход на 85-мм калибр - что в прочем связано с вопросами ПТО... В целом достаточно будет теории и практики накопленной до войны - есть у кого? Про работу по этому вопросу за рубежом (США) есть хотя бы в том же FAM, что указывался здесь уже несколько раз...
Отправлено: 11.03.08 09:27. Заголовок: Ктырь пишет: есть ..
Ктырь пишет:
цитата:
есть хотя бы в том же FAH, что указывался здесь уже несколько раз...
- Ну, а где сама то работа? Я несколько о другом. Согласно советским взглядам насколько я понимаю создалась следующая картина: Типовая задача. Кол-во боеприпасов калибра 76 мм и 122 мм и соответственно решение. При этом соотношение между 76 и 122 калибром находятся в определенной пропорции и оба калибра годятся для решения поставленных задач. Как в таком случае почувствовать преимущества? Если одна и та же задача решается 10 снарядами 122 калибра и 15-18 нарядами 76 мм калибра? Причем часто за схожее время. Тупик-с? А немцам то удалось стрелять из своей 105 мм гаубицы в несколько раз чаще чем нам из своей 122 мм . И вот в этом я вижу проблему. Интенсивность использования орудия более напряженная. Т.е. полагаю, что переход на один калибр мало, что дал в области облегчения снабжением и в области производства. Разница теоретически может быть, но реально ее не почувствуешь. А вот связана ли интенсивность использования немецких орудий с единым калибром? Думаю вряд ли. Скорее тут вопрос в организации работы артиллерии, а не калибре и не в его единстве..
Отправлено: 11.03.08 14:50. Заголовок: 917 пишет: Как в та..
917 пишет:
цитата:
Как в таком случае почувствовать преимущества?
Ну, например, у 76-мм пушки больше площадь мёртвых зон, значит меньше возможность манёвра огнём. Для 76-мм пушки меньше набор укрытых позиций (высота многих укрытий мешает ведению огня). Острый угол падения снаряда 76-мм пушки приводит к тому, что много осколков улетает в воздух / уходит в землю. И тыды и тыпы.
Я, впрочем, об этом уже писал прямо здесь. Ну может во второй раз прочитаете.
Ну и главное - непонятно насколько нормы записанные в уставе имеют отношение к жизни.
Отправлено: 11.03.08 15:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я, впрочем, об этом уже писал прямо здесь. Ну может во второй раз прочитаете.
- Это слишком теоритически. Практически есть задача - она решается 122 мм гаубицей и 76 мм пушкой - например,расход снарядов для пробития прохода шириной 6-8 метров в проволочных заграждениях глубиной до 20 метров с дальности в 4 км 76 мм снарядов - 250 , 122 мм снарядов -140 штук. Все. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну и главное - непонятно насколько нормы записанные в уставе имеют отношение к жизни.
- Такие, полагаю самое прямое. Берутся задачи и отстреливаются в процессе полигонных испытаний и т.п. исследований. Скорее это практический опыт отсрела. Отсюда можно подсчитать стоимость выстрелов. Ст-ть снарядов + износ орудия + расходы на производство выстрела. Но, скорее всего результат будет похожим, а прибыль или экономия теоритическая. Проблема в том, что немцы просто больше стреляли из своих пушек. Как это объяснить пока не знаю. Полагаю лучшая организация. Что же касается различных углов, так в том то и дело, что советская артиллерия могла с успехом решить эту задачу используя как гаубицу, так и скорострельную пушку.
Отправлено: 11.03.08 16:08. Заголовок: 917 пишет: Это слиш..
917 пишет:
цитата:
Это слишком теоритически.
Ну, чем богаты. За практикой вам на полигон.
цитата:
Такие, полагаю самое прямое. Берутся задачи и отстреливаются в процессе полигонных испытаний и т.п. исследований. Скорее это практический опыт отсрела.
Может и так, а может и нет. Если даже так, всё равно остаётся вопрос соответствия полигонных результатов и боевых задач.
Отправлено: 11.03.08 17:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я, впрочем, об этом уже писал прямо здесь. Ну может во второй раз прочитаете.
- Да, Игорь у нас разговор то идет не о том, что лучше - гаубица или пушка. СССР в составе дивизионной артиллерии имел 122 -мм гаубицу, которая могла решить все вопросы с различными углами. Зато, например, чем стрелять по аэростатам или по штабам, мостам, селеньям и др. деревянным постройкам зажигательными снарядами? Пушка как раз хорошо подходит. На нее, кстати и возлагалась борьба с артиллерией, а на 122 мм гаубицу нет.
Отправлено: 11.03.08 17:36. Заголовок: 917 пишет: Да, Игор..
917 пишет:
цитата:
Да, Игорь у нас разговор то идет не о том, что лучше - гаубица или пушка.
Разговор он то туда, то сюда загибается. Моя реплика была нa тему, что преимущество оно исчисляется не только в расходе снарядов на поражение цели, тут-то трёхдюймовка даёт фору и 41-линейной и 48-линейной гаубице. Чисто по деньгам. Есть и другие критерии.
Отправлено: 11.03.08 17:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Разговор он то туда, то сюда загибается.
- Тут есть одна особенность, на которую я обратил внимание. Про вещи которые говорит Ктырь я конечно читал, ну и в целом к ним относился и наверное отношусь сейчас скорее одобрительно. Единый калибр, унификация, гаубица и т.п. - все это очень положительно. Но, однако некоторый опыт подсказывает, что это вода. Вот например имеет гаубица М-30 колеса как у автомобиля и это есть унификация и это есть хорошо. На, этом тему унификации вижу исчерпанной. Т.е., наличие у артиллерии дивизии одного ствола однозначно положительным фактором бы не назвал. Надо долго анализировать и устраивать тесты. Очень не уверен. Вопрос в другом - немецкие гаубицы много стреляли, стреляли много больше советских и только в этом я вижу проблему, а вот в том что она как то связана с переходом на калибр 105 у немцев очень сомневаюсь. Хотя тезисы выдвигаемые сторониками единого калибра дивизионной артиллерии понятны и чувства антогонизма не вызывают. Может тут вопрос в предельно технически допустимых нормах напряжения орудий (режим огня) стрельбой? который для немецких орудий мог оказаться более благоприятным чем для советских как одна из причин?
Т.е., наличие у артиллерии дивизии одного ствола однозначно положительным фактором бы не назвал.
Ну, я опять-таки здесь уже писал, что вы не один такой. Если бы это было столь однозначно, то все армии мира вступили бы в войну с одним стволом. А в реальности спорили до хрипоты, и никто друг-друга не убедил, аргументы оказались равновесны. Единственный реальный (не словесный) аргумент - дарвинизм. По ходу дела все отказались от трёхдюймовой дивизионной пушки. Дальше можно приводить словесные аргументы, дескать отказались не пoтому, что так лучше, а по тысяче других причин.
Отправлено: 11.03.08 21:05. Заголовок: Игорь Куртуков :sm11..
Игорь Куртуков
917 пишет
цитата:
Возможно 75 мм орудия РАК 40 использовали снаряды не отнесенные к графе производство снарядов для РАК-40.
То есть?
цитата:
Кстати любопытно французские ОФС калибра 75 мм можно было использовать на РАК -40?
Нет конечно. Как и родные выстрелы от Stummel и KwK-42...
цитата:
Зато, например, чем стрелять по аэростатам или по штабам, мостам, селеньям и др. деревянным постройкам зажигательными снарядами?
Опа - а при чём тут аэростаты - ну эти ещё ладно - поскольку это ну очень редкая цель, но вот штабы?!! Мосты?!! Вы что по мостам прямой наводкой струлять собрались что ли? Уважаемый вы не с корпусной ли артиллерией попутали? Вообще-то обычно к этому времени мосты разобраны по брёвнышку, а то и по щепочке... А село почему гаубицы не замесят? Все эти псевдовопросы прекрастно могла решать полковая артиллерия, а на дисстанциях больших её эффективной стрельбы - работали унифицированные дивизионки...
цитата:
Но, однако некоторый опыт подсказывает, что это вода.
А мне опыт (уже теперь абсолютно точно ) подсказывает, что это вы с дивизионками обр.1943 также нарекаемыми PaK-40 (сколько спорили а? Пока добрые люди таблицу не подкинули - но ведь и логически это было ясно...) и прочими весёлыми нелепостями, рождёнными непонятным движением мысли - льёте просто Ниагару... И теперь по поводу нужности - эффективности унифицированных дивизионок (вы ещё совсем неготовы принять это - я так думаю ) будете долго сопротивляться - ведь везде блин одни водолеи засели...
P.S. Расход боеприпасов к унифицированной дивизионной артиллерии в США и Англии я таки найду - но уже сейчас могу сказать, что у британцев (пока по косвенным данным) расход выстрелов к 25-Pounder был просто чудовищным - нередко практиковалась даже ночная стрельба! в поддержку ведущей ночной бой пехоте - самый известный случай бой 3-й канадской пехотной дивизии против 12 тд СС под уже упоминавшимся здесь Норреем 8-9 июня 1944 года...
нередко практиковалась даже ночная стрельба! в поддержку ведущей ночной бой пехоте - самый известный случай бой 3-й канадской пехотной дивизии против 12 тд СС под уже упоминавшимся здесь Норреем 8-9 июня 1944 года
Отправлено: 11.03.08 23:05. Заголовок: amyatishkin пишет И..
amyatishkin пишет
цитата:
И что такого в "ночной стрельбе"?
Надо уметь попадать... Конкретно по боевым донесениям из 12 танковой дивизии СС Гитлерюгенд и воспоминаниям ветеранов - артиллерия канадцев била очень точно - а противотанкисты (прежде всего 17-фунтовки) 3-й канадской дивизии просто сорвали все попытки батальона Пантер форсировать атаку под покровом ночи - снайперский огонь абсолютно "зелёных" рассчётов канадцев в таких условиях мягко говоря очень удивил ветеранов Лейбштандарта находившихся в 12 тд СС...
Отправлено: 12.03.08 01:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Что были изобретены более совершенные образцы оружия, в условиях массового применения которых луки, пищали, мушкеты оказались неадекватны.
- Прийдется согласиться. Только тут по прежнему остается такой вопрос, когда были созданы эти образцы и когда они стали способны заменить - насколько я понимаю мы об этом.
Расход боеприпасов к унифицированной дивизионной артиллерии в США и Англии я таки найду
- Да, Ктырь в этом то весь и вопрос, что приведенный расход боеприпасов в унифицированной немецкой артиллерии мне, например ничего не доказывает. Не вполне понятно, с чего Вы вообще увидели связь между расходом боеприпасов и унификацией? Посмотрите на первую мировую войну, там у союзников и у немцев расход боеприпас ов также больше, чем в России. Так причем здесь унификация? Нет связи между унификацией и расходом снарядов. Или покажите эту связь. А пока Вы хотите привести пример производства снарядов у стран союзнииков, которые и так снабжали СССР и где объемы производства существенно превосходили таковые как у СССР, так и у Германии. Пока, благодаря любезно предоставленной Чемом информацией мы знаем, что немцы произвели много 105 мм снарядов и это все. Причем настолько много, что больше чем русские 122 мм и 76 мм вместе взятых и я тут вижу только одно - не унификацию калибра, а более развитую промышленность Германии. Ктырь пишет:
цитата:
Вы что по мостам прямой наводкой струлять собрались что ли? Уважаемый вы не с корпусной ли артиллерией попутали? Вообще-то обычно к этому времени мосты разобраны по брёвнышку, а то и по щепочке... А село почему гаубицы не замесят?
- Я Вам назвал типовые цели 76,2 мм орудия для стрельбы зажигательными снарядами. Все постройки подлежащие обстрелу из дерева. Ктырь пишет:
цитата:
нередко практиковалась даже ночная стрельба!
- Да, хть ночная, хоть в тумане...... Как это с калибром то связано? Может у них лучше была подготовка, в том числе и к ночным стрельбам и система управления огнем, мы то говорим о калибре. Или по Вашему ночью можно стрелять только из 105 мм гаубицы?
Прийдется согласиться. Только тут по прежнему остается такой вопрос, когда были созданы эти образцы и когда они стали способны заменить - насколько я понимаю мы об этом.
Отправлено: 13.03.08 12:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
тут-то трёхдюймовка даёт фору и 41-линейной и 48-линейной гаубице. Чисто по деньгам
"Чисто по деньгам" это вообще халява, т.к. осталась хренова туча "императоских" выстрелов, которые нужно было как-то утилизировать. Кстати, орудий тоже осталось немало. Глупо такую возможность не использовать. Поэтому вообще непонятен вопрос "Почему не перевели всю дивизионную артиллерию на гаубицы". Потому что альтернативой была бы необходимость резкого увеличения выпуска гаубичных выстрелов, а лишних ресурсов не было.
Поэтому вообще непонятен вопрос "Почему не перевели всю дивизионную артиллерию на гаубицы".
- Простые решения доминируют. А сколько у СССР было 122-мм гаубиц и сколько у Германии 105 мм.? Снаряд сам по себе вещь не дешевая, но наверное не дороже гаубицы.
- Простые решения доминируют. А сколько у СССР было 122-мм гаубиц и сколько у Германии 105 мм.? Снаряд сам по себе вещь не дешевая, но наверное не дороже гаубицы.
видел данные по немцам там стоимость снарядов в три раза превышает стоимость пушки. Имелась в виду предвоенная подготовка. а во время войны разница еще больше возрастает.
Отправлено: 13.03.08 21:13. Заголовок: adante пишет: а поч..
adante пишет:
цитата:
а почему немцы обходились меньшим количеством и по выше приведенным данным произвели больше выстрелов?
Дык вот не обошлись немцы меньшим количеством. А больше выстрелов означает только что это большее количесво выстрелов имели возможность израсходовать - артиллеристы способны истратить любое количество выстрелов, это не всегда показатель.
Отправлено: 13.03.08 22:05. Заголовок: Я бы взглянул на си..
Я бы взглянул на ситуацию так: немцы произвели ле ФН 18 и 18 м в объеме - 6930 шт до 31.12.44. 1945 год я выкинул как не показательный с точки зрения объемов производства. И еще была такая штучка ле Фн 18/40 - их произведено - 9699 шт. Вместе это составит16629 шт. Надо заметить, что промышленность СССР и Германии страдали от войны. Поэтому условно ситуацию до 31.12.44 я для обеих стран оценил как одинаковую. СССР произвел 14896 орудий. Т.е. соответственно разница составляет 14896/16629-100% = 10,4%. СССР соответственно создал у себя систему вооружения адекватную немецкой гаубице не проникшись идеей создания унификации калибра. Тут все ол-райт. Чисто физически у нас была материальная база, чтобы соответствовать немцам несмотря на их передовые идеи. Практически все 76,2 мм дивизионные пушки это бонус. Что неплохо. И проблема видиться в одном. Немцы сумели произвести 38 млн. 105 мм снарядов. в 1944 году,а СССР не сумел ответить ни 122 мм калибром, ни 122 мм + 76,2 мм калибром совместно. И вот это беда. А то, что у нас было два калибра - пока это пустой звук. Причем, что характерно и немцам и американцам также пришлось производить снаряды 75 и 76,2 мм калибра.
Отправлено: 13.03.08 22:21. Заголовок: ИМХО не надо забыват..
ИМХО не надо забывать, что немецкая артиллерия имела гораздо лучшие возможности по подвозу боеприпасов и по транспортировке самих орудий, особенно в 1941 г. ЗЫ а сравнивать валовые цыфири как то странно
- А чем лучше то? Чем в 41? В 1944 г. было произведено Ле ФН 18 и 18М -1009 орудий, Ле ФН 18/40 - 7827 орудий - сответственно 8836 орудий, М-30 было произведено- 3485 шт., а в 1942 - М-30 - 4240 шт. , а ле ФН 18 - 1237 шт. Ну, и как это расширило нашу аналитику? Причем производство М-30 постепенно сокращалось с 1942 года на несколько сотен в год. анватыч пишет:
цитата:
где имели - на центральных складах? в действующей армии? в пути?
- Да, это в эту тему разговор. Если Вы имеете ввиду 1941 год, то там М-30 не доминировала в советской артиллерии и порядка 6000 орудий составляли гаубицы царской разработки. М-30 составляла 2000 штук. В СССР вообще все находилось там, где нужно и там где опрелили и по помойкам не валялось. Никакого отношения к нашим цифрам местоположение не имеет. Есть производство снарядов и есть производство орудий. Если Ваше орудие находиться на складе всю войну, это личные трудности кладовщика. Именно валовое производство сравнивать и правильно.
Отправлено: 13.03.08 23:48. Заголовок: Э-э как бы беседа те..
Э-э как бы беседа теряет нить...
Давайте 917 подведём итоги.
1. Вы считате что помимо царского запаса снарядов и желания получит универсала - полевая пушка (не дивизионное орудие - думаю поняли почему - какие качества нужны такому орудию - уже обсуждали) плюс орудие ПТО = ЗИС-3 имела какие-то доп. плюсы в системе дивизионных артполков вопреки опыту трёх других воюющих армий и окончательному опыту войны - плюсы вы описали это стрельба зажигательными снарядами по сараям - ещё "плюсы" есть?
2. Повышенный расход снарядов к унифицированной дивизионной артиллерии вы считаете стечением случая и проявлением мощи германской и прочих промышленностей несмотря на дикое количество 76-мм снарядов на складах в СССР (это помимо выпуска) да и 122-мм тоже. Я правильно понял - что в резком увеличении количества расходуемых выстрелов к дивизионным орудиям низшего звена (советую глянуть структуру американского артполка к примеру для наглядности) вы не видите влияния монокалиберности? А также я правильно понял, что резкая "унификация" дивизионов и артполков у наших союзников и противника и как следствие общее улучшение работы артиллерии (плюсы я перечислял ранее) для вас пустой звук литиё воды и фактор влияющий на расход в том числе и снарядов третьестепенный?
3. ЗИС-3 в ходе войны стала производиться в чистом варианте ПТО (в смысле это помимо стандартного ) этим наша промышленность поставила итог по вопросу универсала дивизионки и пушки ПТО - с этим всё ясно надеюсь? В связи с этим вопрос в чём тогда состояла эффективность (от запасов снарядов и нашей нищеты отстраняемся) маломощного дивизионного орудия неспособного стрелять навесным огнём да и вобще вести сколько-нибудь эффективный огонь с закрытых позиций (я знаете ли верю больше опыту прочих армий и их полигонов поскольку от 75-мм орудий они отказались далеко не оттого что по советским данным 76-мм орудие не так далеко ушло от 122-мм гаубицы... ) перед унифицированными орудиями -. а также перед пушками ПТО?
4. И самое главное, а в чём собственно ваша мысль? Вы считали я так понял, что мировой путь это заблуждение (и почему им и СССР таки пошёл...) ну или по крайней мере у нас нашли неплохое решение наболевшего "дивизионного вопроса" (но реально ничего с I МВ особо не изменилось), а вот два орудия 76-мм и 122-мм (ведь вы же 122-мм гаубицу - 105-мм гаубице противопоставляете - ну ладно уж привычка у вас мне это понятно) - а вот 25-Pounder, что противопоставите - слова я не знаю Западного фронта? Отличные у нас стволы оказывается, но вот снарядов делали мало и расходовали тоже мало и теперь видимо считаете, что этим не довели "дуплекс" до ума что ли? В чём серямга ваших мыслей - можно конкретнее? А то у вас они ходят по огромной амплитуде...
Ктырь ,тебе пытаются обаяснить ,что универсальное(всмысле-"единое") дивизионнноеорудие требует универсальных людей для его применения,что для нас блыло дороговато.
Отправлено: 14.03.08 00:35. Заголовок: Да, нет. Пока основн..
Да, нет. Пока основное, что я понял так это то, что Американцы и немцы сами по себе умные народы и ерундой заниматься не будут - это первая мысль. Вторая мысль это то, что калибр 105 мм лучше. чем калибр 122 мм + 76мм. А чем лучше? Чем 122 и 76 . Приблизительно так. Мне видеться, что не слишком информативно. И я тоже так могу положить человечка - , или так А в чем бизнес то ? Пока не ясно. Пока основная логика такая американцы народ умный и ерундой заниматься не будут. В общем, мысль здравая. Но как ее к нашей артиллерии приделать просто не понятно. Толи просто от ее осознания накинуть петлю на шею, толи еще есть какие другие причины для осознания момента собственной ущербности пока не понятно? Т.е. какая то у Вас мысль теплиться и возможно она очень здравая, а вот чем именно хороша пока не понятно. Еще можно сказать, что верх мыслительного процесса, что калибр 105 для задач дивизионной артиллерии лучше чем 76,2 мм , а чем лучше? ответ - чем 76, 2мм . А 155 мм еще лучше. Так почем бы сразу Лонг Том не позаимствовать или М-10 гаубицу-пушку и универсальность и объем -она и пушка и гаубица, и как въеб...... . мало не покажется? Пока не понятно ничего, кроме мысли, что у на все по дурацки. Оно может и верно. Но уж как есть. Пока не понятно. Мне по-крайней мере....... Особенно, чем 122 и 76,2 ущербно при здравом соотношении и хороших вариантах?
Особенно, чем 122 и 76,2 ущербно при здравом соотношении и хороших вариантах?
Да ничем...105 дороже...нормативы посмотрите-на подавление 122 мм снарядов нвдо в полтора раза меньше при в 2.5 большей массе снаряда:грубо говоря-105 мм при выполнении большинства задач является стрельбой из пушки по воробьям.
Отправлено: 14.03.08 01:04. Заголовок: 917 пишет А в чем б..
917 пишет
цитата:
А в чем бизнес то ? Пока не ясно.
Дела....
цитата:
Пока основная логика такая американцы народ умный и ерундой заниматься не будут. В общем, мысль здравая. Но как ее к нашей артиллерии приделать просто не понятно. Толи просто от ее осознания накинуть петлю на шею, толи еще есть какие другие причины для осознания момента собственной ущербности пока не понятно?
Опять провалы начались... Сермяга в том что все кроме нас так сделали - а не только янкесы... Вот если бы они одни так поступили тогда вы бы говорили бы об умных американцах (влиянии Дейла Карнеги и его книг на их выбор ) и тупых "шаблонных" немцах ...
цитата:
Т.е. какая то у Вас мысль теплиться и возможно она очень здравая, а вот чем именно хороша пока не понятно.
Слегка другая теплиться...
цитата:
Еще можно сказать, что верх мыслительного процесса, что калибр 105 для задач дивизионной артиллерии лучше чем 76,2 мм , а чем лучше? ответ - чем 76, 2мм . А 155 мм еще лучше. Так почем бы сразу Лонг Том не позаимствовать или М-10 гаубицу-пушку и универсальность и объем -она и пушка и гаубица, и как въеб...... . мало не покажется?
Да не в калибрах дело, а в подходе блин! Сто раз сказали уже и читать где есть... Один за два, а что за калибр 87,6 или 105 или 107 или пёс его знает какой ещё не суть важно - личный выбор... А вот про 155-мм вы это слегка не туды залезли - это корпусные орудия с очень большим весом и с совсем другим кругом задач - вам дружище в другую ветку с ними...
цитата:
Пока не понятно ничего, кроме мысли, что у на все по дурацки. Оно может и верно. Но уж как есть. Пока не понятно. Мне по-крайней мере....... Особенно, чем 122 и 76,2 ущербно при здравом соотношении и хороших вариантах?
То есть вы хотит есказать что вам непонятно зачем все так поступили, а мы иначе - и в чём преимущества унифицированных дивизионок?
P.S. Вы на вопросы кстати не ответили и видимо опять будем ходить по кругу...
Krysa пишет
цитата:
грубо говоря-105 мм при выполнении большинства задач является стрельбой из пушки по воробьям.
Совсем не так - 105-мм боеприпас мягко говоря не намного слабее и уж точно является отличной заменой между 76-мм и 122-мм и и немцы в отличие от наших ворошиловских стрелков по воробьям не стреляли - да и вообще советую понять о чём тут речь и что по целям которые обстреливали 122-мм гаубицы молотили 150-мм гаубицы - короче читайте не брошюрки с калькуляционными нормативами РККА дружище...
цитата:
М-30 использовалась для стрельбы с закрытых позиций по окопанной и открыто расположенной живой силе противника. Также её с успехом применяли для разрушения вражеских полевых фортификационных сооружений (траншей, блиндажей, ДЗОТов) и проделывания проходов в проволочных заграждениях при невозможности использования миномётов. Заградительный огонь батареи М-30 осколочно-фугасными снарядами представлял определённую угрозу и для бронетехники противника. Образующиеся при разрыве осколки были способны пробить броню до 20 мм толщиной, что было вполне достаточно для поражения бронетранспортёров и бортов лёгких танков. У машин с более толстой бронёй осколки могли вывести из строя элементы ходовой части, орудие, прицелы.
Так что из этого LeFH не поразит а? бронетехнику в борт? Это при том что на теоритически более мощный один выстрел 122-мм гаубицы немцы делали как минимум два 105-мм (а в реалии куда больше ) но твои воробьи это уже борщ - ты разницу в разрыве 100-мм снаряда к примеру от Д-10 и 122-мм от Д-30 легко отличишь? И мощность отличатся но совсем не разы...
Мало кто обратил внимание на то что в вермахте это весьма активно воевавшее (и снарядов к ней много-много делали) орудие - 122-мм гаубица М-30 имела обозначение 12,2 cm s.F.H.396(r) - для непонятливых - тяжёлая гаубица... Ну это для нормативщиков на заметку... 917 не заметили? Ну это как с Пантерой - а чё это немцы нашу габицу тяжёлой обозвали - вот гады фашистские!
Мнгогие так и не поймут, что цели которыми не могли заниматься унифицированные дивизионные орудия были полностью отданы на откуп орудиям более крупного калибра... И 87,6-мм гаубица-пушка к примеру занималась искулючительно поддержкой пехоты (как и 105-мм гаубицы) - никто естественно не пытался их использовать для решения задач тяжёлых гаубиц - подавления и разрушения...
цитата:
Ктырь ,тебе пытаются обаяснить ,что универсальное(всмысле-"единое") дивизионнноеорудие требует универсальных людей для его применения,что для нас блыло дороговато.
Откуда вылез? Из погреба забвения? Так читай тему тогда... Мне ничего никто в этом плане не доказывает! - Я САМ ДАВНЫМ-ДАВНО В ТОМ ЧИСЛЕ И В ЭТОЙ ВЕТКЕ УКАЗАЛ НА НЕВОЗМОЖНОСТЬ В РЕАЛИИ ОТХОДА ОТ 76-ММ ПАТРОНА (теоритически возможен был переход на 107-мм выстрел - и это совсем не орудие М-60 если сам не догадаешься...) И ПРОЧЕЙ БАЙДЫ ИЖЕ С НИМИ... Просто находятся умники которые обосновывают такое положение вещей крутостью качеств ЗИС-3 и прочих - да и ещё и обосновывать (нормативами блин ) пытаются... А потом смотришь ой, а что это у немцев 105-мм гаубицы чаще 76-мм дивизионок наших стреляли - а так это же из-за нормативов...
- Как же я по Вашему их посмотрю? Советские нормативы для 122 мм гаубицы есть, есть и для 76,2 мм орудия, а вот для немецких систем я не знаю. Да, и наш и немецкий норматив могут отличаться в подходе по определению норматива.
Отправлено: 14.03.08 01:37. Заголовок: Ктырь пишет: А вот..
Ктырь пишет:
цитата:
А вот про 155-мм вы это слегка не туды залезли - это корпусные орудия с очень большим весом и с совсем другим кругом задач - вам дружище в другую ветку с ними...
- Да, ну? А в составе и немецкой, и советской на кануне войны и тем паче у Французов такая артиллерия была, и кстати этот калибр пришел на смену 105 мм на Западе сейчас. Тут уж надо как то однозначно подходить к этому вопросу - вот например, Игорь предложил считать дивизионными системы стоящие на вооружении дивизионной артиллерии. Ктырь пишет:
цитата:
что вам непонятно зачем все так поступили
- при этом СССР например сокращал с 1942 года производство М-30 и наращивал производство ЗиС-3. Потребность видно была в дивизионных орудияхименно такого класса. Ктырь пишет:
цитата:
и в чём преимущества унифицированных дивизионок?
- Никакого преимущества в унификации дивизионок я не вижу, напротив я вижу недостаток. Единственное преимущество о котором можно тут говорить это рост калибра к 105 мм от 75. Это все. И кстати, то что тогда остановились именно на этом калибре скорее всего связано с массо-габаритными характеристиками и возможностями транспортировки орудия. Уж во всяком случае я никак не связываю объемы производства снарядов для 105 мм орудия только с унификацией. Хотя это конечно определило высокий удельный вес. Такие объемы производства снарядов это все же возможности Германской промышленности. Не совсем понятно, в чем Вы видите преимущество немцев? Произвели бы мы снарядов больше - какая разница какого они калибра? Произвели бы 20 млн. 122-мм снарядов и 30 млн -76 мм. и что? Можно засунутьв успехи унификации. Можно подумать, что наличие двух калибров - 122 мм и 76 мм как то серьезно повлияло на выпуск и делай снаряды одного калибра так их было в несколько раз больше. Уверен, что нет.
Отправлено: 14.03.08 02:02. Заголовок: 917 пишет Да, ну? ..
917 пишет
цитата:
Да, ну? А в составе и немецкой, и советской на кануне войны и тем паче у Французов такая артиллерия была, и кстати этот калибр пришел на смену 105 мм на Западе сейчас.
Баранку гну! Вы про что глаголили? Про Лонг ТОм и Гаубицу-пушку М-10(?!!) я так понял про МЛ-20 - это орудия откуда а? Я что про дивизионные 150-155-мм гаубицы что-то говорил? Понятно всё с вами калибровщик блин..
цитата:
- при этом СССР например сокращал с 1942 года производство М-30 и наращивал производство ЗиС-3. Потребность видно была в дивизионных орудияхименно такого класса.
Ага - потому что дёшево и по танкам струлять можно и возить легче - и главное вместо неё делать нечего больше было...
цитата:
- Никакого преимущества в унификации дивизионок я не вижу, напротив я вижу недостаток. Единственное преимущество о котором можно тут говорить это рост калибра к 105 мм от 75. Это все. И кстати, то что тогда остановились именно на этом калибре скорее всего связано с массо-габаритными характеристиками и возможностями транспортировки орудия.
Тяжёлый случай... Тогда это когда? И при чём тут 105 именно?
цитата:
Уж во всяком случае я никак не связываю объемы производства снарядов для 105 мм орудия только с унификацией. Хотя это конечно определило высокий удельный вес. Такие объемы производства снарядов это все же возможности Германской промышленности.
Прелестно - не связывайте только с унификацией - на 50% от этого - за счёт полевых пушек и не более того...
цитата:
Не совсем понятно, в чем Вы видите преимущество немцев? Произвели бы мы снарядов больше - какая разница какого они калибра? Произвели бы 20 млн. 122-мм снарядов и 30 млн -76 мм. и что? Можно засунутьв успехи унификации. Можно подумать, что наличие двух калибров - 122 мм и 76 мм как то серьезно повлияло на выпуск и делай снаряды одного калибра так их было в несколько раз больше. Уверен, что нет.
Да вы похоже настолько далеки от логических рассуждений военных трёх стран и в чём собственно преимущество унифицировнанной дивизионной артиллерии видимо так и не поймёте - не один довод не восприняли! Это нонсенс - орудие способное заменить бесполезную полевую пушку калибра 75-76-мм и берущее на себя задачи дивизионной артиллерии низшего звена это так ради баловства все приняли... А что мы могли бы вы лучше не трогайте - это малопонятно и малоизвестно - говорим о том что было...
Отправлено: 14.03.08 09:27. Заголовок: Ктырь пишет: Это но..
Ктырь пишет:
цитата:
Это нонсенс - орудие способное заменить бесполезную полевую пушку калибра 75-76-мм и берущее на себя задачи дивизионной артиллерии низшего звена это так ради баловства все приняли...
- Так вот это и есть основной Ваш агрумент, раз это приняли немцы и американцы, значит это круто. А советская дивизионка М-30 не решала задачи низшего звена? И этот разговор о бесполезности орудий калибра 75-76 мм он идет еще от 1 мировой войны. в которую российская армия пришла в основном с легкими орудиями. Ну, а здесь обсуждается другая война и у СССР помимо 76 мм пушек масса других систем, начиная от минометов и кончая гаубицами-пушками и др. ситемами большой мощности. А это большая разница - когда у тебя только калибр -76 мм и когда есть различные системы способные решать различные задачи. Т.е. 76 мм пушка во 2 мировой воййне более органично вписана в систему вооружения из-за перераспределения задач между различными калибрами и системами Ктырь пишет:
цитата:
Да вы похоже настолько далеки от логических рассуждений военных трёх стран
-От логических рассуждений военных трех стран я действительно далек. Полагаю в основе их решений лежат не логические рассуждения по типу, что для снабжения удобней иметь один калибр, а не два а некоторые другие выкладки. Иначе это пустой треп с унификацией.
-От логических рассуждений военных трех стран я действительно далек. Полагаю в основе их решений лежат не логические рассуждения по типу, что для снабжения удобней иметь один калибр, а не два а некоторые другие выкладки. Иначе это пустой треп с унификацией.
Этто мне мне напомнило такой фактик - у немцев в ведомости снабжения было 28 типов 75-мм снарядов. Унификация, ага.
Отправлено: 14.03.08 16:40. Заголовок: amyatishkin пишет Э..
amyatishkin пишет
цитата:
Этто мне мне напомнило такой фактик - у немцев в ведомости снабжения было 28 типов 75-мм снарядов. Унификация, ага.
Ну и? Что выкидывать прочую артиллерию калибра - 75-мм? И чешские и французские и ещё пёс знает какие - и 76-мм наши кстати тоже... Своих типов ( только не снарядов, а выстрелов) скоко было посчитаем? Намного больше чем наших 76-мм? И почему они были вам думаю известно тоже...
Вы не забывайте про перевод 76-85-мм зенитных орудий на 88-мм патрон - пошли на унификацию стрелять то нечем...
P.S. Да и в арполку дивизии - порядка поболее было - и именно из-за унификации... Но вот трофеи опять же...
Отправлено: 15.03.08 01:37. Заголовок: добавлю и я своих мы..
добавлю и я своих мыслей:))) если рассмотреть дальнейшее развитие артиллерии, то там идет наращивание калибра и соответсвенно мощи снаряда и дальности огня (что позволяет лучше вести контрбатарейную борьбу). поэтому 105 мм калибр стал заменять 75/76 мм как только появилась возможность финансовая и организационная сразу стали переводиьь артиллерию и на 150/155 калибр в виде самоходок. в современных "тяжелых" дивизиях оставили только такие самоходки. кроме того нужно учитывать что аритиллерия строилась не на пустом месте а на том которое осталось от 1-й мировой войны. и от тех артеллирйских запасов что остались. поэтому у староартеллерийских стран - России и Франции с большим запасом 75/76 мм снарядов осталались соответсвующая артиллерия. а новоарителлириские страны Сша ( которых до войны армия была очень мала), и Германия (у которой после 1- й мировой войны осталось мало пушек) смогли создать новую артиллерию не обращая внимания на запасы снарядов. На совыетскую артеллийскую доктрину также оказовала влияние способность ззаводов делать в большом количесвте снаряды. Не являсь артеллиским специалситом сошлюсь на историков исследовавших "наследие " Грабина. Они говорили о том что если рассматривать пушку с точки зрения снаряда (вес снаряда, вес пороха, длина гильзы) то все пушки это вариации на тему орудия 76 мм1902 года. все пушки отличались только лишь станком и приельными присбособлениями. в частности одним из решений по усовершенствоанию было увелечение порохового снаряда, которые наши не сделали и которое сделали немцы полчив более мощные 76 мм пушки ПТО. Поэтому соглашусь что комбинация 105+150 мм является лучше по двум критериям: дальность и мощность снаряда чем комбинация 76+122+152. ( при условии равного количества пушек). Причиной же по которой у наших артелеристов оказалась 76 мм пушка это большой запас снарядов и большие мощности производства. А почему в ходе войны нарастало производство 76 мм пушек, по той причине что они они несли большие потреи при котнрбатарейной борьбе ( в немецкой мемуарной литератере артиллеристы подчеркивают слабость сов. артиллерия в котнрбатарейной борьбе). плюсы же унификацию заключаются в следующем: проще обучение, проще управление огнем, проще создание системы материального обеспечения.
Отправлено: 15.03.08 02:04. Заголовок: 917 пишет - Так вот..
917 пишет
цитата:
- Так вот это и есть основной Ваш агрумент, раз это приняли немцы и американцы, значит это круто. А советская дивизионка М-30 не решала задачи низшего звена?
1.Не немцы и американцы, а три из четырёх воюющих держав и МНЕ АБСОЛЮТНО ПО БАРАБАНУ 105-ММ ЭТО ГАУБИЦА ЛИБО КАКОЕ-ТО ДРУГОЕ ОРУДИЕ СО СХОЖИМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ... Главное унификация и как следствие оздоровление артиллерии - прочие указывал. 2. М-30 не решала ничего в этом плане поскольку дивизия РККА оказалась неспособна возить 152-мм гаубицы и её задачи взяли на себя 122-мм орудия (архаичной - если вспомнить про затвор конструкции - и это не левая придирка между прочим... ) - и М-30 являлалась всю войну орудием высшего звена в арполке... Вы надеюсь уже давно поняли, что калибры сами по себе решают мало что в деле функцональности и организации - разница в калибре между 87,6-мм английской пушкой-гаубицей и 105-мм гаубицей какова - посчитаете? А между тем это орудия одного направления в функциональном плане и занимаемой нише в дивизионном артполку. А разница между 105-мм и 122-мм? Но это орудия разного звена - поняли что не из-за калибра? В арполку обязательно присутствует низшее звено - (у нас это 76-мм полевые пушки) и высшее (у нас это 122-мм гаубица) немцы кстати во многом по этому отнесли М-30 к тяжёлым гаубицам (высшего звена арполка) - считая их суррогатной заменой в потоке из-за различных трудностей в производстве и эксплуатациии - 152-мм гаубиц... 917 низшим звеном может быть и 203-мм гаубица - ну это конечно если войска гипотетической армии её потянут во всех смыслах...
цитата:
И этот разговор о бесполезности орудий калибра 75-76 мм он идет еще от 1 мировой войны. в которую российская армия пришла в основном с легкими орудиями.
Да-да - все армии поприменяли их в бою - у Кайзера тоже их немерено было...
цитата:
Ну, а здесь обсуждается другая война и у СССР помимо 76 мм пушек масса других систем, начиная от минометов и кончая гаубицами-пушками и др. ситемами большой мощности.
Ну конечно и везде всё очень и очень плохо - современных артсистем крайне мало, но дело не в этом, а в возможностях и умениях прикрыть (этим - то есть миномётами и гаубицами крупных калибров - имеющимеся как забывает дружище 917 в армиях других стран - с большим запасом снарядов и лучшим управлением и связью...) свои слабости - могли прикрыть?
цитата:
А это большая разница - когда у тебя только калибр -76 мм и когда есть различные системы способные решать различные задачи. Т.е. 76 мм пушка во 2 мировой воййне более органично вписана в систему вооружения из-за перераспределения задач между различными калибрами и системами
Это не большая разница, а сказка придуманная на ходу в оправдание - весь тот арсенал имелся и в прочих странах, но подход там совсем другой был к дивизионкам низшего звена - впрочем как и к полковой артиллерии - мы поймите нищие - а они богатые... Поэтому там очень давно поняли что такое 75-мм полевое орудие - даже в доведённом до ума германском варианте - никуда такая пушка (даже в горную артиллерию ) не годилась к началу войны... А вот заметте разные (слегка недоразвитые кое в чём) шведы и чехи очень увлекались подобными стволами - ЗИС-3 Грабин слегка так лепил с 75-мм пушки Бофорс...
цитата:
От логических рассуждений военных трех стран я действительно далек. Полагаю в основе их решений лежат не логические рассуждения по типу, что для снабжения удобней иметь один калибр, а не два а некоторые другие выкладки. Иначе это пустой треп с унификацией.
Вы полагате - а я конкретно - (по пунктам) указал какими положениями руководствовались при этом военные трёх стран - надо найти в ветке - или запишем вам пустой трёп?
поскольку дивизия РККА оказалась неспособна возить 152-мм гаубицы и её задачи взяли на себя 122-мм орудия
вот именно. дальнейшее (да и предыдущее) обсуждение должно заканчиваться на этой фразе, а развели тут, панимаешь, на энное количество страниц... чисто экономические причины
Отправлено: 15.03.08 13:49. Заголовок: :sm102: Вот тут раз..
Вот тут размышляю по нашей теме и пришёл к такому выводу, что в случае принятия на вооружение дивизионной артиллерии РККА 107-мм дивизионной пушки-гаубицы при развитии ситуации в 1941 году "так как было" мы получили бы такой расклад - дивизия имела бы артполк из одних 107-мм пушек-гаубиц - ведь коллеги мы надеюсь не забываем о том, что при принятии данной пушки-гаубицы на вооружение - производство 76-мм полевых орудий было бы свёрнуто... Вот и скажите мне хорошо это или плохо "чистый" 107-мм артполк дивизии в начале войны из двух дивизионов по 9 орудий (условно беру, но стараюсь близко к реальности) и из трёх дивизионов - всего = 27-30 - в конце войны. Прошу высказываться...
adante пишет
цитата:
а почему вообще немцам удавалось стрелять как в абсолютных значениях так и в относительных на одну пушку?
1.Лучше в среднем и в целом подготовка. 2.Выше скорострельность - те же скоротечные абсолютно внезапные огневые налёты 105-мм гаубицами что так любили немцы сжирали немало снарядов. 3.Лучше общая организация дивизионной артиллерии. 4.Производство снарядов очень большое - но здесь параллель по наличию немерянных запасов 122-мм снарядов и тем более 76-мм всё уравнивает... Хотя Саша Широкорад писал об 18 млн. царских выстрелов калибра 76-мм - кто что знает? Эта цифра для такого калибра так себе...
У меня дед получил три тяжёлых ранения за войну - все от осколков. Первое от 6-ствольного миномёта под Понырями, второе под Гомелем - именно от 105-мм гаубиц - по его описанию немцы произвели огневой налёт заметив их копошение - они уже опытные солдаты успели под огнём спрятаться в какие-то сеялки - веялки, но осколок в шею рядом с сонной артерией схлопатал таки - так до самой смерти и остался... Третье ранение в августе 1944 года под городком Ядув в Польше тоже осколок и возможно тоже 105-мм гаубица - данные неконкретные. Я это к тому, что в доле наших потерь от артогня - 105-мм гаубицы давали ИМХО очень большой процент - и стреляли ну очень интенсивно (тратили более других значительно) и главное не впустую - эффективность очень высока для такой работы...
цитата:
зачем тогда наши делали так много пушек, если можно было получить тоже производство артеллерийского огня, при меньшем количестве артиллерии?
Пушки - легче применять:
1. Легче учить расчёты - стрелять прямой наводкой. 2. Корректировка нашим искомым и желанным гаубицам и пушкам-гаубицам очень нужна и опять же необходимые навыки должны иметься у командиров батарей - не говоря уже об командирах дивизионов, а иначе эти чудо-орудия будут только прямой наводкой работать и какой тогда толк от них по сравнению с 75-76-мм? Более мощный выстрел и усё... И тут наши предки не стали 107-мм М-60 оставлять - не дурнее нас с вами были - никто не захотел таскать 107-мм орудие только потому что, оно имеет более мощный выстрел и дальше стреляет - другой вопрос, что и родилась то М-60 из-за вопросов ПТО и дальнейший путь развития полевых орудий (БС-3 и Д-44 - они же пушки ПТО) проходил в том же ключе... А вот Грабинская 95-мм Ф-28 это типичная "искомая" - ей оставался только один шаг - введение переменных зарядов... 3. Средства связи - дело швах, а как наладить указаное выше без связи? 4. Экономические причины - это от запасов снарядов до просто меньшей стоимости и трудоёмкости в производстве полевых 76-мм орудий... 5.Тяжёлое положение в ПТО - полевые пушки калибра 76-мм хоть и суррогаты и в этом деле, но учитывая защищённость БТТ противника и наличие мощных пушек ПТО в мире (их считай нет - лучше только наша ЗИС-2 и английская 6-фунтовка, да ещё с начала 1942 года пошли уже PaK-40... так шо их просто на 1941-42 годы практически не было...) плюс мощный ОФС (для пушек ПТО) в довесок для прочих целей то это важнейший фактор! Конечно с конца 1942 года - очень слаба ЗИС-3, но тут экономика уже... 6.Наконец средства тяги.
Отправлено: 15.03.08 15:43. Заголовок: анватыч пишет: вот ..
анватыч пишет:
цитата:
вот именно.
- Любопытно, а как передвигалась тяжелая артиллерия, например МЛ-20, масса в боевом положении 7270 кг, которых кстати было произведено в период войны и перед самой войной - 6400 штук? Посмотрите сколько немцы произвели в шт. тяжелой артиллерии? Им просто придется отдохнуть некоторое время и попробовать перенять опыт. Кстати благодаря лафету транспортировалась средним артиллеристским трактором. Т.е. никакие «Ворошиловцы» ей не потребовались. Другой отечественный монстр - 122 мм пушка обр. 31/37 года весом также 7250 кг, общий выпуск в интересуемый нас период порядка 2500 шт. также транспортировалась средним трактором. А 152 мм орудия в 1941 году в основном представляли собой старые гаубицы обр. 09/30 годов имеющий один большой недостаток тихоходность, что видимо и послужило причиной потерь этой артиллерии + общая неразбериха свойственная для начала любого дела в России. Новую гаубицу прекратили производством в 1941 году по причине большего востребования пушек в оборонительных боях. И 152 мм дивизионные системы в СССР почти два года не производились, зато производилась в количестве МЛ-20. Что это за транспортная проблема в дивизии, когда гаубицы вывели из штата дивизии по причине больших потерь парка и необходимости концентрировать усилия.? Какие функции 152 мм гаубиц взяли на себя в сокращенной советской дивизии 122 мм гаубицы? Как только возникали эти функции, то дивизия получала части усиления - корпусные или армейские, когда не было корпусов. Система артиллерии РВГК была не только в СССР конечно, зато удельный вес такой артиллерии в СССР был существенно выше чем в других странах. Это особенность, и ее надо учитывать, а не игнорировать и сравнивать немецкую артиллерию и советскую артиллерию дивизионного уровня.
Отправлено: 15.03.08 16:27. Заголовок: 917 пишет Что это з..
917 пишет
цитата:
Что это за транспортная проблема в дивизии, когда гаубицы вывели из штата дивизии по причине больших потерь парка и необходимости концентрировать усилия.? Какие функции 152 мм гаубиц взяли на себя в сокращенной советской дивизии 122 мм гаубицы?
А вы поинтересуйтесь чем занимались SiG33 и SFH в арполках немецких дивизий...
цитата:
Другой отечественный монстр - 122 мм пушка обр. 31/37 года весом также 7250 кг, общий выпуск в интересуемый нас период порядка 2500 шт. также транспортировалась средним трактором.
Вы это про монстры спокойнее - 88-мм орудие сколько весило?
цитата:
А 152 мм орудия в 1941 году в основном представляли собой старые гаубицы обр. 09/30 годов имеющий один большой недостаток тихоходность, что видимо и послужило причиной потерь этой артиллерии + общая неразбериха свойственная для начала любого дела в России. Новую гаубицу прекратили производством в 1941 году по причине большего востребования пушек в оборонительных боях.
Интестные мысли - может проверите по тракторам и средствам тяги?
цитата:
И 152 мм дивизионные системы в СССР почти два года не производились, зато производилась в количестве МЛ-20.
Ясное дело для РГК - МЛ-20 получше...
цитата:
Что это за транспортная проблема в дивизии, когда гаубицы вывели из штата дивизии по причине больших потерь парка и необходимости концентрировать усилия.
Опять же инерестный вопрос - ответа у меня нет может кто разъяснит данный аспект?
цитата:
Как только возникали эти функции, то дивизия получала части усиления - корпусные или армейские, когда не было корпусов.
Басня от которой уже все устали - а расход снарядов вы смотрели к этим орудиям? Меньше занчительно стреляли чем немецкие аналоги да ещё артиллерию большой и особой мощности добавте. Сказки и не более того - средняя стрелковая дивизия РККА в начале войны вообще мало чем поддерживалась (и своего то иногда не было) а в конце войны - чем кем и когда? Вы концентрацию артгруппировок и поддержку по ходу операции попутали...
цитата:
Система артиллерии РВГК была не только в СССР конечно, зато удельный вес такой артиллерии в СССР был существенно выше чем в других странах. Это особенность, и ее надо учитывать, а не игнорировать и сравнивать немецкую артиллерию и советскую артиллерию дивизионного уровня.
Проблема в том что у нас дивизионная артиллерия весьма бледно выглядела на фоне прочих вот и пишем о РГК - а там что новенького? Аргтруппировки собирались всеми и всегда! ООтлично тогда может сравним корпусную артиллерию? У нас что там? А-19 - а у немцев? В РГК что у них? Вы как и многие путаете бой дивизии и прорыв фронта - дивизия практически всегда бьётся самостоятельно - зачастую даже без поддержки от корпуса...
Отправлено: 15.03.08 18:30. Заголовок: Ктырь пишет: в доле..
Ктырь пишет:
цитата:
в доле наших потерь
Есть у меня книжица - Опыт советской медицины в годы ВОВ. Там пишется, что примерно до 70-75 % всех ранений приходилось на осколочные. Такие же примерно данные у американцев по боям в Европе - около 75 % всех ранений - осколочные. На Тихом океане у американцев картина несколько иная - примерно 50 % ранений. (надо полагать дело тут в несовершенстве японской артиллерии) По немцам и прочим сказать ничего не могу.
Отправлено: 15.03.08 18:45. Заголовок: AlexB пишет Есть у ..
AlexB пишет
цитата:
Есть у меня книжица - Опыт советской медицины в годы ВОВ. Там пишется, что примерно до 70-75 % всех ранений приходилось на осколочные. Такие же примерно данные у американцев по боям в Европе - около 75 % всех ранений - осколочные. На Тихом океане у американцев картина несколько иная - примерно 50 % ранений. (надо полагать дело тут в несовершенстве японской артиллерии) По немцам и прочим сказать ничего не могу.
Да хороший коментарий - по немцам картина та же абсолютно - иногда с ещё большим перегибом - это в Нормандии да и вообще на Западном фронте. Вообще все страны "тройственного дивизионного заговора" - немцы в особенности делали ставку на беглый огонь ОФС - дивизионом или даже несколькими по вызову с передовых наблюдательных пунктов - тактика артналётов. Для этого их орудия подходили весьма-весьма - скрорострельные и с мощным ОФС - дающим массу осколков, тоже и у SFH в немецком артполку - вес ВВ не так уж и велик (особо далеко от нашей 122-мм гаубицы не ушли во всяком случае...) - опять же перекос в сторону осколочного действия и также возможности бить ОФС по крепким сооружениям и проникать глубоко в землю используя донный взрыватель. Впрочем номенклатура снарядов к тойже LeFH была очень велика (самая большая в вермахте - как у нас для 76-мм полевых пушек - она же и инструмент газовой войны к тому же...) и сортировка боекомплекта могла меняться в широких пределах для различных целей.
Но вот у SiG33 абсолютно другой подход - мощнейший фугасный выстрел - этакая летающая мина для раскурочивания окопов, ДЗУ и ДОТ, а также просто стен домов.
- Собирались, но удельный вес артиллерии резерва ВГК может быть различным. У нас он был высок по отношению к массе армейской артиллерии. Ктырь пишет:
цитата:
Вы как и многие путаете бой дивизии и прорыв фронта
- Не думаю. Части КА постоянно действовали с полками усиления, как с танковыми, так и и артиллеристскими, причем не при прорыве фронта, а в наступлении, да и в обороне. Прорыв же как правило, осуществлялся при более значительной массе артиллерии. И сейчас мною не рассматривается, хотя часть примеров и касалось действий частей с повышенным количеством артчастей, но в наступлении, а не при прорыве. Ктырь пишет:
цитата:
средняя стрелковая дивизия РККА в начале войны вообще мало чем поддерживалась
Если стрелковые дивизии находились в КА в таком состоянии, что сочли возможным потерять в 1941 году значительную часть своего снаряжения, то какая разница, чем они были вооружены накануне? Дивизии КА имели артиллерии не меньше, а пожалуй и побольше чем немцы, а если без конца драпать и атаковать, то можно потерять не только артиллерию, но и голову. Не вижу никакой связи между паническим бегством КА от границы и наличием у них артиллерии. Ваше же предложение оздоровить артиллерию КА легкими гаубицами привело бы, если оценить размеры выпуска орудий к тому, что артиллерия КА была бы еще более сумбурной - на ее вооружении находились бы 122 мм гаубицы, 76 мм орудия устаревших типов и некоторое количество 107 мм гаубиц примерно равное кол-ву УСВ и Ф-22. Большую часть, которых пришлось бы потерять у границы. Плохая поддержка стрелковых частей связана исключительно с потерями материальной части артиллерии и амуниции, в частности боеприпасов. Более прогрессивная система вооружения возможно бы как-то повлияла на результат, но размер этого влияния был минимален.
Отправлено: 15.03.08 20:02. Заголовок: 917 пишет: Что это ..
917 пишет:
цитата:
Что это за транспортная проблема в дивизии, когда гаубицы вывели из штата дивизии по причине больших потерь парка и необходимости концентрировать усилия.? Какие функции 152 мм гаубиц взяли на себя в сокращенной советской дивизии 122 мм гаубицы? Как только возникали эти функции, то дивизия получала части усиления - корпусные или армейские, когда не было корпусов.
проблема лишь в одном - вовремя проведенной мобилизацией и вовремя полученной по означенной мобилизации техники СССР был бедной страной
- Ну, что бы нивелировать этот фактор, который позволяет заговорить любую проблему, якобы не прошла мобилизация, значит не сравнивать, не считать ничего нельзя я рассматривал период до 31 декабря 1944 года. А к тому времени уже и студебекеры и ДжМ в достатке появились в СССР и проблема с автотранспортом была решена. Во всяком случае у немцев ситуация была не лучше. Интересно, по конкретной части иметь конкретную информацию. Вот, например 89 дивизия не имела средств транспортировки своих орудий? Или сколько в ней было тракторов? Мобилизация не резиновая, что б на нее все проблемы списать.
Отправлено: 15.03.08 20:39. Заголовок: Ктырь пишет: Да хор..
Ктырь пишет:
цитата:
Да хороший коментарий
- Комментарий отличный, только увы он никак не может помочь в нашем вопросе, посколько он характеризует эффективность работы артиллерии в целом и никак не связан с выбранной системой артиллеристкого вооружения. Мы уже обратили внимание на то, что количество выстрелов у немцев было больше, чем у СССР. Следовательно их артиллерия работала интенсивней нашей. Как отсутствие интенсивности в работе отечественной артиллерии связано с выбором системы вооружений не понятно. У нас точно также могла быть и 107-мм гаубица, которая стреляла бы в 3-4 раза реже немецких орудий.
Отправлено: 16.03.08 17:20. Заголовок: Что интересно. Теори..
Что интересно. Теория теорий, а вот по факту. Обычно против немецкой дивизии располагалось 2-3 советских у которых по штату имелось 12 122 мм гаубиц в каждой или около 24-36 орудий на группировку. Немецкая дивизия к 1944 году немного по увяла и имела по штату 24 105 гаубицы и 4 150 мм гаубицы. Т.е. если посмотреть на материальную базу и фронт, то по удельной плотности на км фронта в гаубицах калибра 105 и 122 мм между СССР и Германией вроде как образовался некий паритет. Который собственно говоря и был перед войной. Т.е. замыслы замыслами, а реально КА имела теже гаубицы, что и немцы. В материальном плане не обижены. Поэтому считаю как бы по прежнему актуальным вопрос - почему огонь из советских гаубиц был менее интенсивен? В тоже время из труда "Советская артиллерия в ВОв ...." можно узнать как выводы из войны - плохо -совеская 76,2 мм ЗиС-3 слабым действием бронебойного снаряда и динамичностью при стрельбе на малых углах, хорошо - Грабинская БС-3 из-за действия бронебойного снаряда и большой дальности делающей ее корпусной пушкой, а также оригинальности конструкции, очень хороша реактивная артиллерия, неплохо 120-мм минометы и хорош 160-мм миномет, который при стрельбе на небольшие дистанции вполне мог заменить 152 мм гаубицу по действию снаряда, но имел вес в тонну сто, который позволял премещать его студебекером, а не трактором и это было маневренно.
Отправлено: 31.03.08 18:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, я опять-таки здесь уже писал, что вы не один такой. Если бы это было столь однозначно, то все армии мира вступили бы в войну с одним стволом. А в реальности спорили до хрипоты, и никто друг-друга не убедил, аргументы оказались равновесны. Единственный реальный (не словесный) аргумент - дарвинизм. По ходу дела все отказались от трёхдюймовой дивизионной пушки. Дальше можно приводить словесные аргументы, дескать отказались не пoтому, что так лучше, а по тысяче других причин.
Что в свете появления Д-44 и проектирования 85-мм дивизионок во время и после войны смотрится своеобразно. Каждый проектирует артсистемы под себя и свои запросы.
Отправлено: 31.03.08 22:04. Заголовок: Кир пишет Что в све..
Кир пишет
цитата:
Что в свете появления Д-44 и проектирования 85-мм дивизионок во время и после войны смотрится своеобразно. Каждый проектирует артсистемы под себя и свои запросы.
Отправлено: 01.04.08 16:48. Заголовок: В такой трактовке - ..
В такой трактовке - широкое проектирование в СССР 85-мм дивизионок/ПТ пушек не вытанцовывается однозначное преимущество системы гаубичного единообразия против системы дивизионки/гаубицы.
Отправлено: 01.04.08 17:06. Заголовок: Кир пишет В такой т..
Кир пишет
цитата:
В такой трактовке - широкое проектирование в СССР 85-мм дивизионок/ПТ пушек не вытанцовывается однозначное преимущество системы гаубичного единообразия против системы дивизионки/гаубицы.
Во первых - СССР нищая страна. Во вторых - трактовка появилась с 1943 года когда слабость ЗИС-3 начала уже подзатрахивать кое-кого - массовый переход танковых войск и самоходной артиллери на 85-мм калибр дал дополнтильный стимул этм разработкам - стрелковым дивизиям требовались срочно более мощные орудия ПТО - решили войну закончит на прежних стволах. За рубежом никто скрещивание дивизионных (полевых)\орудий ПТО не проводил и поэтому там имелись специальные пушки ПТО входящие в состав противотанковых подразделений. К концу войны САУ начали всё затмевать. Минусы отсутствия унифицированных диизионок я уже описывал...
Отправлено: 01.04.08 18:00. Заголовок: Кир пишет: Что в св..
Кир пишет:
цитата:
Что в свете появления Д-44 и проектирования 85-мм дивизионок во время и после войны смотрится своеобразно.
Я бы сказал, что Д-44 в качестве дивизионной пушки смотрится своеобразно. Вобщем-то её классифицировали как дивизионная/противотанковая, но по сути - противотанковые качества преобладают. Вообще хорошим аргументом был бы штат стрелковой дивизии года так 1948-50, а не факт конструирования пушек в названии котороых звучит слово "дивизионная".
Отправлено: 04.04.08 22:03. Заголовок: Небольшая ремарка к..
Небольшая ремарка к Ваше беседе: Сравнивать цифры 39 и 8 млн. шт. снарядов выпущенных в 1944 г.к 105 и 122 мм гаубицам соответственно, применительно к Вермахту и РККА неккоректно. 1. В 1944 г. получатели этих снарядов находились не только на Восточном фронте - но и в Италии, Франции и на Балканах. 2. 1944 г. это год мощных и глубоких ударов РККА по Вермахту, соответственно часть боеприпасов просто неуспели выпустить по противнику, а просто бросалась или взрывалась при отходе. Наиболее показательны здесь события в Белоруссии и Бесорабии. Исходя из вышесказанного считаю более корекктным сравнивать число произведенных выстрелов из данных типов орудий.
Отправлено: 04.04.08 22:14. Заголовок: Замполит пишет 2. 1..
Замполит пишет
цитата:
2. 1944 г. это год мощных и глубоких ударов РККА по Вермахту, соответственно часть боеприпасов просто неуспели выпустить по противнику, а просто бросалась или взрывалась при отходе. Наиболее показательны здесь события в Белоруссии и Бесорабии.
А вы возьмите и гляньте 1943 год - Восточный фронт... Когда самый интенсивный расход снарядов был? Кроме того Италия ли или бои под Ригой - один хрен это Вермахт стрелял по противнику - в обратном случае всё это вывалили бы по РККА... Поймите можно брать отдельные бои и в них ситуация будет ещё с большей диспропорцией...
Сравнивать цифры 39 и 8 млн. шт. снарядов выпущенных в 1944 г.к 105 и 122 мм гаубицам соответственно, применительно к Вермахту и РККА неккоректно.
- А отчего не корректно? Вы полагаете, что у нас в наркомате боеприпасов учли потери немцев в отступлениях и действия на двух фронтах и скорректировали выпуск? В данном случае эти цифры показывают роль данной артиллеристской системы в системе вооружения Германской армии и первое, что делается, это сравнивается выпуск снарядов калибра 105-мм с выпуском других боеприпасов германской армии. А тут фактор потерь нивелируется, поскольку в случае отступления терялись боеприпасы всех типов, а не только 105 мм снарядов. Второе - информация представлена не только за 1944 год, а за годы войны и удельный вес боеприпасов данного калибра просматривается во все время, в том числе и в период, когда Вермахт наступал. Поэтому первое значение этой цифры это понять расклад в Вермахте. Второе это сравнение с аналогичной системой в СССР. Количество боеприпасов действительно делилось на несколько фронтов , но и орудия точно также делились на эти фронты. И тут как уж не считай на одно орудие Вермахта приходиться существенно большее количество боеприпасов. Это естественно при сравнении калибров 105 и 122 мм. И последние - а есть статистика по количеству выстрелов? Есть статистика по списанию боеприпасов на боевые действия, иначе расход.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
У нас качества обсуждаются, а не пропорции и способы их разбавления - это мы ещё обсудим... 
), а он их картечью сразу как заметил и тут же пушку развернул и в упор и в упор... 
Оё-ё-ё-ё-ё-ёй! А что, в других армиях не знали о полевой артиллерии ведущей огонь прямой наводкой? StuG III глядика ты зачем то разработали – ведь и прямой наводкой из буксируемых (катаемых) орудий можно у русских говорят всё сделать и зачем это (тевтонские дебилы) в Вермахте на своих немногочисленных полевых 75-мм пушках раздельное заряжание ввели – наверное что бы расчет помучить… 
Что Вы пишете про вещи куда более современные, не про ВМВ. 
) за конструктив в данной теме... 
Кстати 917 вы наконец посмотрите таблицу - графа PaK-40 - сколько ОФС - делали и сделали? 
Дружище только не надо меня общитывать - хорошо? Немцы "палили" для начала из полковых стволов - а это тоже гаубицы и чудная мортирка - ну типа калибра 150-мм с мощнейшим выстрелом для полка выстрелом... Получается SIG 33 150-mm и 105-mm LeFH (а с 1943 года кое-где и 120-мм миномёт - впрочем местами они и раньше встречались - трофейные чешские и советские) - их и нашу 75-76-мм полковухи я не трогаю - или надо? Плюсовать ли немцам 150-мм гаубицу тоже не знаю - у нас на начало войны есть, а на конец нет... 
Так что не надо ля-ля про очень сильную артиллерию РГК РККА (как выяснилось мягко говоря ничего особенного - а некоторых типов орудий вообще нет в наличии - не только дивизионных) приданную каждой советской стрелковой дивизии... Видали и покруче. 
Меня вообще умиляют ваши попытки свинтить всё на особую самостийную организацию нашей артиллерии - у противников и союзников якобы ну так всё по другому было... 
), а также англичан (но их забыли 
) данных артсистем - миллиметры и киллограммы будут для вас лишь набором цифр... 
Будем считать что вы неудачно пошутили – надеюсь это не станет привычкой… 
Опять обсчитали! Во первых скромная масса войск (вы про пехоту я так понял?) это зачастую 6-7 кратное превосходство по пехоте в точке прорыва (мы же про неё?), а иногда и по всему фронту – вот к примеру в январе 1945 года 349 пд оборонялась против 5А (прорыв фронта в Восточно–Прусской операции) как ни крути, а наша армия посильнее немецкой дивизии… А во вторых мухи отдельно котлеты отдельно - не надо танкистов и артиллерию мешать - танковые части - это тоже к массам... 
, при всем ее великолепии на словах для немцев.
Вы меня постоянно удивляете... Сравнить треба - потому что у них идентичная ситуация в дивизионной артиллерии (а когда в трёх местах одинаковая ситуация - время говорить о тенденции и делать реальные, а не высосанные из пальца выводы...) - вот и узнаем отчего возрос расход снарядов - не оттого ли что за двоих ко всему прочиму работали... Но инфы нет и пока сидим и гадаем... 
хотя местность ровная. 
) будете долго сопротивляться - ведь везде блин одни водолеи засели... 
Вот тут размышляю по нашей теме и пришёл к такому выводу, что в случае принятия на вооружение дивизионной артиллерии РККА 107-мм дивизионной пушки-гаубицы при развитии ситуации в 1941 году "так как было" мы получили бы такой расклад - дивизия имела бы артполк из одних 107-мм пушек-гаубиц - ведь коллеги мы надеюсь не забываем о том, что при принятии данной пушки-гаубицы на вооружение - производство 76-мм полевых орудий было бы свёрнуто... Вот и скажите мне хорошо это или плохо "чистый" 107-мм артполк дивизии в начале войны из двух дивизионов по 9 орудий (условно беру, но стараюсь близко к реальности) и из трёх дивизионов - всего = 27-30 - в конце войны. 
- участник сейчас на форуме