Отправлено: 29.02.08 20:35. Заголовок: Архаизмы в советской артиллерии французского помёта...

...Продолжим...

TSV пишет

цитата:

Я хочу сказать, что в имеющей в реальности место быть организации артиллерии РККА эти недостатки не проявлялись. А преимущества ЗИС-3 - проявлялись.

Вот это жесть - вы хоть сами поняли что сказали? Какая организация - вы вообще про что глаголете - сбор артиллерии калибра 152 и выше в прочих (не дивизионных частях) как может влиять на качества дивизионок???

цитата:

Никакое это не уродство. За это "удодство" покупается куча "красивостей", а то, что не достать из ЗИС-3 - раскурочат другие артсистемы.

Ах вон оно как - а какое отношения качества полковух и дивизионок имеют к "красивостям"???

цитата:

Ну. Вот это как раз и есть неверный тезис. И видывали, и слыхивали в абсолютном большинстве операций. И не надо сравнивать с другими армиями - у них столько этого усиления просто не было, ни в относительном количестве, ни в абсолютном.

Ну это оставляю на вашей совести раз говорите видели и больше чем у других значит усё - давайте подтверждайте раз уж сказали...

цитата:

Дело-то в том, что "средняя" дивизия РККА - она ж маленькая. И менее самостоятельная, так скажем. Можете назвать недодивизией если хотите. Поэтому корректное сравнение будет не "дивизия Вермахта на дивизию РККА" скажем, а парочка дивизий РККА + усиление на дивизию Вермахта. Тогда будут видны реальные пропорции артиллерии.

Какие пропорции - вы вообще про что? У нас качества обсуждаются, а не пропорции и способы их разбавления - это мы ещё обсудим...

P.S. Короче, не надо уповать на то что мы заметили - Опа, а у нас молоток бутафорский и дополнили его парой кувалд - мы щас причины почему молоток хреновый подсунули обсуждаем и что им можно сделать, а ни как кувалдами махать вместо молотка...

 Отправлено: 13.03.08 20:42. Заголовок: 917 пишет: - Просты..

917 пишет:

цитата:

- Простые решения доминируют. А сколько у СССР было 122-мм гаубиц и сколько у Германии 105 мм.? Снаряд сам по себе вещь не дешевая, но наверное не дороже гаубицы.

видел данные по немцам там стоимость снарядов в три раза превышает стоимость пушки.
Имелась в виду предвоенная подготовка.
а во время войны разница еще больше возрастает.

 Отправлено: 13.03.08 21:13. Заголовок: adante пишет: а поч..

adante пишет:

цитата:

а почему немцы обходились меньшим количеством и по выше приведенным данным произвели больше выстрелов?

Дык вот не обошлись немцы меньшим количеством.
А больше выстрелов означает только что это большее количесво выстрелов имели возможность израсходовать - артиллеристы способны истратить любое количество выстрелов, это не всегда показатель.

 Отправлено: 13.03.08 22:05. Заголовок: Я бы взглянул на си..

Я бы взглянул на ситуацию так: немцы произвели ле ФН 18 и 18 м в объеме - 6930 шт до 31.12.44. 1945 год я выкинул как не показательный с точки зрения объемов производства. И еще была такая штучка ле Фн 18/40 - их произведено - 9699 шт.
Вместе это составит16629 шт.
Надо заметить, что промышленность СССР и Германии страдали от войны. Поэтому условно ситуацию до 31.12.44 я для обеих стран оценил как одинаковую. СССР произвел 14896 орудий. Т.е. соответственно разница составляет 14896/16629-100% = 10,4%.
СССР соответственно создал у себя систему вооружения адекватную немецкой гаубице не проникшись идеей создания унификации калибра. Тут все ол-райт. Чисто физически у нас была материальная база, чтобы соответствовать немцам несмотря на их передовые идеи.
Практически все 76,2 мм дивизионные пушки это бонус. Что неплохо.
И проблема видиться в одном. Немцы сумели произвести 38 млн. 105 мм снарядов. в 1944 году,а СССР не сумел ответить ни 122 мм калибром, ни 122 мм + 76,2 мм калибром совместно. И вот это беда. А то, что у нас было два калибра - пока это пустой звук.
Причем, что характерно и немцам и американцам также пришлось производить снаряды 75 и 76,2 мм калибра.

 Отправлено: 13.03.08 22:21. Заголовок: ИМХО не надо забыват..

ИМХО не надо забывать, что немецкая артиллерия имела гораздо лучшие возможности по подвозу боеприпасов и по транспортировке самих орудий, особенно в 1941 г.
ЗЫ а сравнивать валовые цыфири как то странно

 Отправлено: 13.03.08 22:27. Заголовок: анватыч пишет: особ..

анватыч пишет:

цитата:

особенно в 1941 г.

- А в 44? А в 43?

анватыч пишет:

цитата:

ЗЫ а сравнивать валовые цыфири как то странно

- А чем странно? Берете простой пример - накануне Курской битвы немцы имели - , СССР имел - ...... и сравниваете. По-моему нет ничего проще.

 Отправлено: 13.03.08 22:32. Заголовок: 917 пишет: - А в 44..

917 пишет:

цитата:

- А в 44? А в 43?

лучше
917 пишет:

цитата:

А чем странно? Берете простой пример - накануне Курской битвы немцы имели - , СССР имел - ...... и сравниваете. По-моему нет ничего проще.

где имели - на центральных складах? в действующей армии? в пути?

 Отправлено: 13.03.08 22:47. Заголовок: анватыч пишет: лучш..

анватыч пишет:

цитата:

лучше

- А чем лучше то? Чем в 41?
В 1944 г. было произведено Ле ФН 18 и 18М -1009 орудий, Ле ФН 18/40 - 7827 орудий - сответственно 8836 орудий, М-30 было произведено- 3485 шт., а в 1942 - М-30 - 4240 шт. , а ле ФН 18 - 1237 шт. Ну, и как это расширило нашу аналитику?
Причем производство М-30 постепенно сокращалось с 1942 года на несколько сотен в год.
анватыч пишет:

цитата:

где имели - на центральных складах? в действующей армии? в пути?

- Да, это в эту тему разговор. Если Вы имеете ввиду 1941 год, то там М-30 не доминировала в советской артиллерии и порядка 6000 орудий составляли гаубицы царской разработки. М-30 составляла 2000 штук.
В СССР вообще все находилось там, где нужно и там где опрелили и по помойкам не валялось.
Никакого отношения к нашим цифрам местоположение не имеет.
Есть производство снарядов и есть производство орудий. Если Ваше орудие находиться на складе всю войну, это личные трудности кладовщика.
Именно валовое производство сравнивать и правильно.

 Отправлено: 13.03.08 23:48. Заголовок: Э-э как бы беседа те..

Э-э как бы беседа теряет нить...

Давайте 917 подведём итоги.

1. Вы считате что помимо царского запаса снарядов и желания получит универсала - полевая пушка (не дивизионное орудие - думаю поняли почему - какие качества нужны такому орудию - уже обсуждали) плюс орудие ПТО = ЗИС-3 имела какие-то доп. плюсы в системе дивизионных артполков вопреки опыту трёх других воюющих армий и окончательному опыту войны - плюсы вы описали это стрельба зажигательными снарядами по сараям - ещё "плюсы" есть?

2. Повышенный расход снарядов к унифицированной дивизионной артиллерии вы считаете стечением случая и проявлением мощи германской и прочих промышленностей несмотря на дикое количество 76-мм снарядов на складах в СССР (это помимо выпуска) да и 122-мм тоже.
Я правильно понял - что в резком увеличении количества расходуемых выстрелов к дивизионным орудиям низшего звена (советую глянуть структуру американского артполка к примеру для наглядности) вы не видите влияния монокалиберности? А также я правильно понял, что резкая "унификация" дивизионов и артполков у наших союзников и противника и как следствие общее улучшение работы артиллерии (плюсы я перечислял ранее) для вас пустой звук литиё воды и фактор влияющий на расход в том числе и снарядов третьестепенный?

3. ЗИС-3 в ходе войны стала производиться в чистом варианте ПТО (в смысле это помимо стандартного ) этим наша промышленность поставила итог по вопросу универсала дивизионки и пушки ПТО - с этим всё ясно надеюсь?
В связи с этим вопрос в чём тогда состояла эффективность (от запасов снарядов и нашей нищеты отстраняемся) маломощного дивизионного орудия неспособного стрелять навесным огнём да и вобще вести сколько-нибудь эффективный огонь с закрытых позиций (я знаете ли верю больше опыту прочих армий и их полигонов поскольку от 75-мм орудий они отказались далеко не оттого что по советским данным 76-мм орудие не так далеко ушло от 122-мм гаубицы... ) перед унифицированными орудиями -. а также перед пушками ПТО?

4. И самое главное, а в чём собственно ваша мысль? Вы считали я так понял, что мировой путь это заблуждение (и почему им и СССР таки пошёл...) ну или по крайней мере у нас нашли неплохое решение наболевшего "дивизионного вопроса" (но реально ничего с I МВ особо не изменилось), а вот два орудия 76-мм и 122-мм (ведь вы же 122-мм гаубицу - 105-мм гаубице противопоставляете - ну ладно уж привычка у вас мне это понятно) - а вот 25-Pounder, что противопоставите - слова я не знаю Западного фронта?
Отличные у нас стволы оказывается, но вот снарядов делали мало и расходовали тоже мало и теперь видимо считаете, что этим не довели "дуплекс" до ума что ли? В чём серямга ваших мыслей - можно конкретнее? А то у вас они ходят по огромной амплитуде...

 Отправлено: 14.03.08 00:04. Заголовок: Ктырь ,тебе пытаются..

Ктырь ,тебе пытаются обаяснить ,что универсальное(всмысле-"единое") дивизионнноеорудие требует универсальных людей для его применения,что для нас блыло дороговато.

 Отправлено: 14.03.08 00:35. Заголовок: Да, нет. Пока основн..

Да, нет. Пока основное, что я понял так это то, что Американцы и немцы сами по себе умные народы и ерундой заниматься не будут - это первая мысль. Вторая мысль это то, что калибр 105 мм лучше. чем калибр 122 мм + 76мм. А чем лучше? Чем 122 и 76 .
Приблизительно так.
Мне видеться, что не слишком информативно. И я тоже так могу положить человечка - , или так А в чем бизнес то ? Пока не ясно.
Пока основная логика такая американцы народ умный и ерундой заниматься не будут. В общем, мысль здравая. Но как ее к нашей артиллерии приделать просто не понятно. Толи просто от ее осознания накинуть петлю на шею, толи еще есть какие другие причины для осознания момента собственной ущербности пока не понятно?
Т.е. какая то у Вас мысль теплиться и возможно она очень здравая, а вот чем именно хороша пока не понятно.
Еще можно сказать, что верх мыслительного процесса, что калибр 105 для задач дивизионной артиллерии лучше чем 76,2 мм , а чем лучше? ответ - чем 76, 2мм . А 155 мм еще лучше. Так почем бы сразу Лонг Том не позаимствовать или М-10 гаубицу-пушку и универсальность и объем -она и пушка и гаубица, и как въеб...... . мало не покажется?
Пока не понятно ничего, кроме мысли, что у на все по дурацки. Оно может и верно. Но уж как есть. Пока не понятно. Мне по-крайней мере....... Особенно, чем 122 и 76,2 ущербно при здравом соотношении и хороших вариантах?

 Отправлено: 14.03.08 00:56. Заголовок: 917 пишет: Особенно..

917 пишет:

цитата:

Особенно, чем 122 и 76,2 ущербно при здравом соотношении и хороших вариантах?

Да ничем...105 дороже...нормативы посмотрите-на подавление 122 мм снарядов нвдо в полтора раза меньше при в 2.5 большей массе снаряда:грубо говоря-105 мм при выполнении большинства задач является стрельбой из пушки по воробьям.

 Отправлено: 14.03.08 01:04. Заголовок: 917 пишет А в чем б..

917 пишет

цитата:

А в чем бизнес то ? Пока не ясно.

Дела....

цитата:

Пока основная логика такая американцы народ умный и ерундой заниматься не будут. В общем, мысль здравая. Но как ее к нашей артиллерии приделать просто не понятно. Толи просто от ее осознания накинуть петлю на шею, толи еще есть какие другие причины для осознания момента собственной ущербности пока не понятно?

Опять провалы начались... Сермяга в том что все кроме нас так сделали - а не только янкесы... Вот если бы они одни так поступили тогда вы бы говорили бы об умных американцах (влиянии Дейла Карнеги и его книг на их выбор ) и тупых "шаблонных" немцах ...

цитата:

Т.е. какая то у Вас мысль теплиться и возможно она очень здравая, а вот чем именно хороша пока не понятно.

Слегка другая теплиться...

цитата:

Еще можно сказать, что верх мыслительного процесса, что калибр 105 для задач дивизионной артиллерии лучше чем 76,2 мм , а чем лучше? ответ - чем 76, 2мм . А 155 мм еще лучше. Так почем бы сразу Лонг Том не позаимствовать или М-10 гаубицу-пушку и универсальность и объем -она и пушка и гаубица, и как въеб...... . мало не покажется?

Да не в калибрах дело, а в подходе блин! Сто раз сказали уже и читать где есть... Один за два, а что за калибр 87,6 или 105 или 107 или пёс его знает какой ещё не суть важно - личный выбор... А вот про 155-мм вы это слегка не туды залезли - это корпусные орудия с очень большим весом и с совсем другим кругом задач - вам дружище в другую ветку с ними...

цитата:

Пока не понятно ничего, кроме мысли, что у на все по дурацки. Оно может и верно. Но уж как есть. Пока не понятно. Мне по-крайней мере....... Особенно, чем 122 и 76,2 ущербно при здравом соотношении и хороших вариантах?

То есть вы хотит есказать что вам непонятно зачем все так поступили, а мы иначе - и в чём преимущества унифицированных дивизионок?

P.S. Вы на вопросы кстати не ответили и видимо опять будем ходить по кругу...

Krysa пишет

цитата:

грубо говоря-105 мм при выполнении большинства задач является стрельбой из пушки по воробьям.

Совсем не так - 105-мм боеприпас мягко говоря не намного слабее и уж точно является отличной заменой между 76-мм и 122-мм и и немцы в отличие от наших ворошиловских стрелков по воробьям не стреляли - да и вообще советую понять о чём тут речь и что по целям которые обстреливали 122-мм гаубицы молотили 150-мм гаубицы - короче читайте не брошюрки с калькуляционными нормативами РККА дружище...

цитата:

М-30 использовалась для стрельбы с закрытых позиций по окопанной и открыто расположенной живой силе противника. Также её с успехом применяли для разрушения вражеских полевых фортификационных сооружений (траншей, блиндажей, ДЗОТов) и проделывания проходов в проволочных заграждениях при невозможности использования миномётов. Заградительный огонь батареи М-30 осколочно-фугасными снарядами представлял определённую угрозу и для бронетехники противника. Образующиеся при разрыве осколки были способны пробить броню до 20 мм толщиной, что было вполне достаточно для поражения бронетранспортёров и бортов лёгких танков. У машин с более толстой бронёй осколки могли вывести из строя элементы ходовой части, орудие, прицелы.

Так что из этого LeFH не поразит а? бронетехнику в борт? Это при том что на теоритически более мощный один выстрел 122-мм гаубицы немцы делали как минимум два 105-мм (а в реалии куда больше ) но твои воробьи это уже борщ - ты разницу в разрыве 100-мм снаряда к примеру от Д-10 и 122-мм от Д-30 легко отличишь? И мощность отличатся но совсем не разы...

Мало кто обратил внимание на то что в вермахте это весьма активно воевавшее (и снарядов к ней много-много делали) орудие - 122-мм гаубица М-30 имела обозначение 12,2 cm s.F.H.396(r) - для непонятливых - тяжёлая гаубица... Ну это для нормативщиков на заметку... 917 не заметили? Ну это как с Пантерой - а чё это немцы нашу габицу тяжёлой обозвали - вот гады фашистские!

Мнгогие так и не поймут, что цели которыми не могли заниматься унифицированные дивизионные орудия были полностью отданы на откуп орудиям более крупного калибра... И 87,6-мм гаубица-пушка к примеру занималась искулючительно поддержкой пехоты (как и 105-мм гаубицы) - никто естественно не пытался их использовать для решения задач тяжёлых гаубиц - подавления и разрушения...

цитата:

Ктырь ,тебе пытаются обаяснить ,что универсальное(всмысле-"единое") дивизионнноеорудие требует универсальных людей для его применения,что для нас блыло дороговато.

Откуда вылез? Из погреба забвения? Так читай тему тогда... Мне ничего никто в этом плане не доказывает! - Я САМ ДАВНЫМ-ДАВНО В ТОМ ЧИСЛЕ И В ЭТОЙ ВЕТКЕ УКАЗАЛ НА НЕВОЗМОЖНОСТЬ В РЕАЛИИ ОТХОДА ОТ 76-ММ ПАТРОНА (теоритически возможен был переход на 107-мм выстрел - и это совсем не орудие М-60 если сам не догадаешься...) И ПРОЧЕЙ БАЙДЫ ИЖЕ С НИМИ...
Просто находятся умники которые обосновывают такое положение вещей крутостью качеств ЗИС-3 и прочих - да и ещё и обосновывать (нормативами блин ) пытаются... А потом смотришь ой, а что это у немцев 105-мм гаубицы чаще 76-мм дивизионок наших стреляли - а так это же из-за нормативов...

 Отправлено: 14.03.08 01:12. Заголовок: Krysa пишет: нормат..

Krysa пишет:

цитата:

нормативы посмотрите

- Как же я по Вашему их посмотрю? Советские нормативы для 122 мм гаубицы есть, есть и для 76,2 мм орудия, а вот для немецких систем я не знаю. Да, и наш и немецкий норматив могут отличаться в подходе по определению норматива.

 Отправлено: 14.03.08 01:37. Заголовок: Ктырь пишет: А вот..

Ктырь пишет:

цитата:

А вот про 155-мм вы это слегка не туды залезли - это корпусные орудия с очень большим весом и с совсем другим кругом задач - вам дружище в другую ветку с ними...

- Да, ну? А в составе и немецкой, и советской на кануне войны и тем паче у Французов такая артиллерия была, и кстати этот калибр пришел на смену 105 мм на Западе сейчас.
Тут уж надо как то однозначно подходить к этому вопросу - вот например, Игорь предложил считать дивизионными системы стоящие на вооружении дивизионной артиллерии.
Ктырь пишет:

цитата:

что вам непонятно зачем все так поступили

- при этом СССР например сокращал с 1942 года производство М-30 и наращивал производство ЗиС-3. Потребность видно была в дивизионных орудияхименно такого класса.
Ктырь пишет:

цитата:

и в чём преимущества унифицированных дивизионок?

- Никакого преимущества в унификации дивизионок я не вижу, напротив я вижу недостаток. Единственное преимущество о котором можно тут говорить это рост калибра к 105 мм от 75. Это все. И кстати, то что тогда остановились именно на этом калибре скорее всего связано с массо-габаритными характеристиками и возможностями транспортировки орудия.
Уж во всяком случае я никак не связываю объемы производства снарядов для 105 мм орудия только с унификацией. Хотя это конечно определило высокий удельный вес. Такие объемы производства снарядов это все же возможности Германской промышленности. Не совсем понятно, в чем Вы видите преимущество немцев? Произвели бы мы снарядов больше - какая разница какого они калибра? Произвели бы 20 млн. 122-мм снарядов и 30 млн -76 мм. и что? Можно засунутьв успехи унификации. Можно подумать, что наличие двух калибров - 122 мм и 76 мм как то серьезно повлияло на выпуск и делай снаряды одного калибра так их было в несколько раз больше. Уверен, что нет.

 Отправлено: 14.03.08 02:02. Заголовок: 917 пишет Да, ну? ..

917 пишет

цитата:

Да, ну? А в составе и немецкой, и советской на кануне войны и тем паче у Французов такая артиллерия была, и кстати этот калибр пришел на смену 105 мм на Западе сейчас.

Баранку гну! Вы про что глаголили? Про Лонг ТОм и Гаубицу-пушку М-10(?!!) я так понял про МЛ-20 - это орудия откуда а? Я что про дивизионные 150-155-мм гаубицы что-то говорил? Понятно всё с
вами калибровщик блин..

цитата:

- при этом СССР например сокращал с 1942 года производство М-30 и наращивал производство ЗиС-3. Потребность видно была в дивизионных орудияхименно такого класса.

Ага - потому что дёшево и по танкам струлять можно и возить легче - и главное вместо неё делать нечего больше было...

цитата:

- Никакого преимущества в унификации дивизионок я не вижу, напротив я вижу недостаток. Единственное преимущество о котором можно тут говорить это рост калибра к 105 мм от 75. Это все. И кстати, то что тогда остановились именно на этом калибре скорее всего связано с массо-габаритными характеристиками и возможностями транспортировки орудия.

Тяжёлый случай... Тогда это когда? И при чём тут 105 именно?

цитата:

Уж во всяком случае я никак не связываю объемы производства снарядов для 105 мм орудия только с унификацией. Хотя это конечно определило высокий удельный вес. Такие объемы производства снарядов это все же возможности Германской промышленности.

Прелестно - не связывайте только с унификацией - на 50% от этого - за счёт полевых пушек и не более того...

цитата:

Не совсем понятно, в чем Вы видите преимущество немцев? Произвели бы мы снарядов больше - какая разница какого они калибра? Произвели бы 20 млн. 122-мм снарядов и 30 млн -76 мм. и что? Можно засунутьв успехи унификации. Можно подумать, что наличие двух калибров - 122 мм и 76 мм как то серьезно повлияло на выпуск и делай снаряды одного калибра так их было в несколько раз больше. Уверен, что нет.

Да вы похоже настолько далеки от логических рассуждений военных трёх стран и в чём собственно преимущество унифицировнанной дивизионной артиллерии видимо так и не поймёте - не один довод не восприняли! Это нонсенс - орудие способное заменить бесполезную полевую пушку калибра 75-76-мм и берущее на себя задачи дивизионной артиллерии низшего звена это так ради баловства все приняли... А что мы могли бы вы лучше не трогайте - это малопонятно и малоизвестно - говорим о том что было...

 Отправлено: 14.03.08 09:27. Заголовок: Ктырь пишет: Это но..

Ктырь пишет:

цитата:

Это нонсенс - орудие способное заменить бесполезную полевую пушку калибра 75-76-мм и берущее на себя задачи дивизионной артиллерии низшего звена это так ради баловства все приняли...

- Так вот это и есть основной Ваш агрумент, раз это приняли немцы и американцы, значит это круто. А советская дивизионка М-30 не решала задачи низшего звена?
И этот разговор о бесполезности орудий калибра 75-76 мм он идет еще от 1 мировой войны. в которую российская армия пришла в основном с легкими орудиями. Ну, а здесь обсуждается другая война и у СССР помимо 76 мм пушек масса других систем, начиная от минометов и кончая гаубицами-пушками и др. ситемами большой мощности. А это большая разница - когда у тебя только калибр -76 мм и когда есть различные системы способные решать различные задачи. Т.е. 76 мм пушка во 2 мировой воййне более органично вписана в систему вооружения из-за перераспределения задач между различными калибрами и системами
Ктырь пишет:

цитата:

Да вы похоже настолько далеки от логических рассуждений военных трёх стран

-От логических рассуждений военных трех стран я действительно далек. Полагаю в основе их решений лежат не логические рассуждения по типу, что для снабжения удобней иметь один калибр, а не два а некоторые другие выкладки. Иначе это пустой треп с унификацией.

 Отправлено: 14.03.08 15:40. Заголовок: 917 пишет: -От логи..

917 пишет:

цитата:

-От логических рассуждений военных трех стран я действительно далек. Полагаю в основе их решений лежат не логические рассуждения по типу, что для снабжения удобней иметь один калибр, а не два а некоторые другие выкладки. Иначе это пустой треп с унификацией.

Этто мне мне напомнило такой фактик - у немцев в ведомости снабжения было 28 типов 75-мм снарядов. Унификация, ага.

 Отправлено: 14.03.08 16:40. Заголовок: amyatishkin пишет Э..

amyatishkin пишет

цитата:

Этто мне мне напомнило такой фактик - у немцев в ведомости снабжения было 28 типов 75-мм снарядов. Унификация, ага.

Ну и? Что выкидывать прочую артиллерию калибра - 75-мм? И чешские и французские и ещё пёс знает какие - и 76-мм наши кстати тоже... Своих типов ( только не снарядов, а выстрелов) скоко было посчитаем? Намного больше чем наших 76-мм? И почему они были вам думаю известно тоже...

Вы не забывайте про перевод 76-85-мм зенитных орудий на 88-мм патрон - пошли на унификацию стрелять то нечем...

P.S. Да и в арполку дивизии - порядка поболее было - и именно из-за унификации... Но вот трофеи опять же...

 Отправлено: 15.03.08 01:37. Заголовок: добавлю и я своих мы..

добавлю и я своих мыслей:)))
если рассмотреть дальнейшее развитие артиллерии, то там идет наращивание калибра и соответсвенно мощи снаряда и дальности огня (что позволяет лучше вести контрбатарейную борьбу).
поэтому 105 мм калибр стал заменять 75/76 мм
как только появилась возможность финансовая и организационная сразу стали переводиьь артиллерию и на 150/155 калибр в виде самоходок.
в современных "тяжелых" дивизиях оставили только такие самоходки.
кроме того нужно учитывать что аритиллерия строилась не на пустом месте а на том которое осталось от 1-й мировой войны.
и от тех артеллирйских запасов что остались.
поэтому у староартеллерийских стран - России и Франции с большим запасом 75/76 мм снарядов осталались соответсвующая артиллерия.
а новоарителлириские страны Сша ( которых до войны армия была очень мала), и Германия (у которой после 1- й мировой войны осталось мало пушек) смогли создать новую артиллерию не обращая внимания на запасы снарядов.
На совыетскую артеллийскую доктрину также оказовала влияние способность ззаводов делать в большом количесвте снаряды.
Не являсь артеллиским специалситом сошлюсь на историков исследовавших "наследие " Грабина.
Они говорили о том что если рассматривать пушку с точки зрения снаряда (вес снаряда, вес пороха, длина гильзы) то все пушки это вариации на тему орудия 76 мм1902 года. все пушки отличались только лишь станком и приельными присбособлениями.
в частности одним из решений по усовершенствоанию было увелечение порохового снаряда, которые наши не сделали и которое сделали немцы полчив более мощные 76 мм пушки ПТО.
Поэтому соглашусь что комбинация 105+150 мм является лучше по двум критериям: дальность и мощность снаряда чем комбинация 76+122+152. ( при условии равного количества пушек).
Причиной же по которой у наших артелеристов оказалась 76 мм пушка это большой запас снарядов и большие мощности производства. А почему в ходе войны нарастало производство 76 мм пушек, по той причине что они они несли большие потреи при котнрбатарейной борьбе ( в немецкой мемуарной литератере артиллеристы подчеркивают слабость сов. артиллерия в котнрбатарейной борьбе).
плюсы же унификацию заключаются в следующем: проще обучение, проще управление огнем, проще создание системы материального обеспечения.

 Отправлено: 15.03.08 02:04. Заголовок: 917 пишет - Так вот..

917 пишет

цитата:

- Так вот это и есть основной Ваш агрумент, раз это приняли немцы и американцы, значит это круто. А советская дивизионка М-30 не решала задачи низшего звена?

1.Не немцы и американцы, а три из четырёх воюющих держав и МНЕ АБСОЛЮТНО ПО БАРАБАНУ 105-ММ ЭТО ГАУБИЦА ЛИБО КАКОЕ-ТО ДРУГОЕ ОРУДИЕ СО СХОЖИМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ... Главное унификация и как следствие оздоровление артиллерии - прочие указывал.
2. М-30 не решала ничего в этом плане поскольку дивизия РККА оказалась неспособна возить 152-мм гаубицы и её задачи взяли на себя 122-мм орудия (архаичной - если вспомнить про затвор конструкции - и это не левая придирка между прочим... ) - и М-30 являлалась всю войну орудием высшего звена в арполке... Вы надеюсь уже давно поняли, что калибры сами по себе решают мало что в деле функцональности и организации - разница в калибре между 87,6-мм английской пушкой-гаубицей и 105-мм гаубицей какова - посчитаете? А между тем это орудия одного направления в функциональном плане и занимаемой нише в дивизионном артполку. А разница между 105-мм и 122-мм? Но это орудия разного звена - поняли что не из-за калибра? В арполку обязательно присутствует низшее звено - (у нас это 76-мм полевые пушки) и высшее (у нас это 122-мм гаубица) немцы кстати во многом по этому отнесли М-30 к тяжёлым гаубицам (высшего звена арполка) - считая их суррогатной заменой в потоке из-за различных трудностей в производстве и эксплуатациии - 152-мм гаубиц... 917 низшим звеном может быть и 203-мм гаубица - ну это конечно если войска гипотетической армии её потянут во всех смыслах...

цитата:

И этот разговор о бесполезности орудий калибра 75-76 мм он идет еще от 1 мировой войны. в которую российская армия пришла в основном с легкими орудиями.

Да-да - все армии поприменяли их в бою - у Кайзера тоже их немерено было...

цитата:

Ну, а здесь обсуждается другая война и у СССР помимо 76 мм пушек масса других систем, начиная от минометов и кончая гаубицами-пушками и др. ситемами большой мощности.

Ну конечно и везде всё очень и очень плохо - современных артсистем крайне мало, но дело не в этом, а в возможностях и умениях прикрыть (этим - то есть миномётами и гаубицами крупных калибров - имеющимеся как забывает дружище 917 в армиях других стран - с большим запасом снарядов и лучшим управлением и связью...) свои слабости - могли прикрыть?

цитата:

А это большая разница - когда у тебя только калибр -76 мм и когда есть различные системы способные решать различные задачи. Т.е. 76 мм пушка во 2 мировой воййне более органично вписана в систему вооружения из-за перераспределения задач между различными калибрами и системами

Это не большая разница, а сказка придуманная на ходу в оправдание - весь тот арсенал имелся и в прочих странах, но подход там совсем другой был к дивизионкам низшего звена - впрочем как и к полковой артиллерии - мы поймите нищие - а они богатые... Поэтому там очень давно поняли что такое 75-мм полевое орудие - даже в доведённом до ума германском варианте - никуда такая пушка (даже в горную артиллерию ) не годилась к началу войны... А вот заметте разные (слегка недоразвитые кое в чём) шведы и чехи очень увлекались подобными стволами - ЗИС-3 Грабин слегка так лепил с 75-мм пушки Бофорс...

цитата:

От логических рассуждений военных трех стран я действительно далек. Полагаю в основе их решений лежат не логические рассуждения по типу, что для снабжения удобней иметь один калибр, а не два а некоторые другие выкладки. Иначе это пустой треп с унификацией.

Вы полагате - а я конкретно - (по пунктам) указал какими положениями руководствовались при этом военные трёх стран - надо найти в ветке - или запишем вам пустой трёп?

 Отправлено: 15.03.08 09:41. Заголовок: Ктырь пишет: поскол..

Ктырь пишет:

цитата:

поскольку дивизия РККА оказалась неспособна возить 152-мм гаубицы и её задачи взяли на себя 122-мм орудия

вот именно.
дальнейшее (да и предыдущее) обсуждение должно заканчиваться на этой фразе, а развели тут, панимаешь, на энное количество страниц... чисто экономические причины

 Отправлено: 15.03.08 13:49. Заголовок: :sm102: Вот тут раз..

Вот тут размышляю по нашей теме и пришёл к такому выводу, что в случае принятия на вооружение дивизионной артиллерии РККА 107-мм дивизионной пушки-гаубицы при развитии ситуации в 1941 году "так как было" мы получили бы такой расклад - дивизия имела бы артполк из одних 107-мм пушек-гаубиц - ведь коллеги мы надеюсь не забываем о том, что при принятии данной пушки-гаубицы на вооружение - производство 76-мм полевых орудий было бы свёрнуто... Вот и скажите мне хорошо это или плохо "чистый" 107-мм артполк дивизии в начале войны из двух дивизионов по 9 орудий (условно беру, но стараюсь близко к реальности) и из трёх дивизионов - всего = 27-30 - в конце войны.
Прошу высказываться...

adante пишет

цитата:

а почему вообще немцам удавалось стрелять как в абсолютных значениях так и в относительных на одну пушку?

1.Лучше в среднем и в целом подготовка.
2.Выше скорострельность - те же скоротечные абсолютно внезапные огневые налёты 105-мм гаубицами что так любили немцы сжирали немало снарядов.
3.Лучше общая организация дивизионной артиллерии.
4.Производство снарядов очень большое - но здесь параллель по наличию немерянных запасов 122-мм снарядов и тем более 76-мм всё уравнивает... Хотя Саша Широкорад писал об 18 млн. царских выстрелов калибра 76-мм - кто что знает? Эта цифра для такого калибра так себе...

У меня дед получил три тяжёлых ранения за войну - все от осколков. Первое от 6-ствольного миномёта под Понырями, второе под Гомелем - именно от 105-мм гаубиц - по его описанию немцы произвели огневой налёт заметив их копошение - они уже опытные солдаты успели под огнём спрятаться в какие-то сеялки - веялки, но осколок в шею рядом с сонной артерией схлопатал таки - так до самой смерти и остался... Третье ранение в августе 1944 года под городком Ядув в Польше тоже осколок и возможно тоже 105-мм гаубица - данные неконкретные.
Я это к тому, что в доле наших потерь от артогня - 105-мм гаубицы давали ИМХО очень большой процент - и стреляли ну очень интенсивно (тратили более других значительно) и главное не впустую - эффективность очень высока для такой работы...

цитата:

зачем тогда наши делали так много пушек, если можно было получить тоже производство артеллерийского огня, при меньшем количестве артиллерии?

Пушки - легче применять:

1. Легче учить расчёты - стрелять прямой наводкой.
2. Корректировка нашим искомым и желанным гаубицам и пушкам-гаубицам очень нужна и опять же необходимые навыки должны иметься у командиров батарей - не говоря уже об командирах дивизионов, а иначе эти чудо-орудия будут только прямой наводкой работать и какой тогда толк от них по сравнению с 75-76-мм? Более мощный выстрел и усё...
И тут наши предки не стали 107-мм М-60 оставлять - не дурнее нас с вами были - никто не захотел таскать 107-мм орудие только потому что, оно имеет более мощный выстрел и дальше стреляет - другой вопрос, что и родилась то М-60 из-за вопросов ПТО и дальнейший путь развития полевых орудий (БС-3 и Д-44 - они же пушки ПТО) проходил в том же ключе... А вот Грабинская 95-мм Ф-28 это типичная "искомая" - ей оставался только один шаг - введение переменных зарядов...
3. Средства связи - дело швах, а как наладить указаное выше без связи?
4. Экономические причины - это от запасов снарядов до просто меньшей стоимости и трудоёмкости в производстве полевых 76-мм орудий...
5.Тяжёлое положение в ПТО - полевые пушки калибра 76-мм хоть и суррогаты и в этом деле, но
учитывая защищённость БТТ противника и наличие мощных пушек ПТО в мире (их считай нет - лучше только наша ЗИС-2 и английская 6-фунтовка, да ещё с начала 1942 года пошли уже PaK-40... так шо их просто на 1941-42 годы практически не было...) плюс мощный ОФС (для пушек ПТО) в довесок для прочих целей то это важнейший фактор! Конечно с конца 1942 года - очень слаба ЗИС-3, но тут экономика уже...
6.Наконец средства тяги.

Так что - цугцванг...

 Отправлено: 15.03.08 15:43. Заголовок: анватыч пишет: вот ..

анватыч пишет:

цитата:

вот именно.

- Любопытно, а как передвигалась тяжелая артиллерия, например МЛ-20, масса в боевом положении 7270 кг, которых кстати было произведено в период войны и перед самой войной - 6400 штук? Посмотрите сколько немцы произвели в шт. тяжелой артиллерии? Им просто придется отдохнуть некоторое время и попробовать перенять опыт.
Кстати благодаря лафету транспортировалась средним артиллеристским трактором. Т.е. никакие «Ворошиловцы» ей не потребовались.
Другой отечественный монстр - 122 мм пушка обр. 31/37 года весом также 7250 кг, общий выпуск в интересуемый нас период порядка 2500 шт. также транспортировалась средним трактором.
А 152 мм орудия в 1941 году в основном представляли собой старые гаубицы обр. 09/30 годов имеющий один большой недостаток тихоходность, что видимо и послужило причиной потерь этой артиллерии + общая неразбериха свойственная для начала любого дела в России. Новую гаубицу прекратили производством в 1941 году по причине большего востребования пушек в оборонительных боях. И 152 мм дивизионные системы в СССР почти два года не производились, зато производилась в количестве МЛ-20.
Что это за транспортная проблема в дивизии, когда гаубицы вывели из штата дивизии по причине больших потерь парка и необходимости концентрировать усилия.? Какие функции 152 мм гаубиц взяли на себя в сокращенной советской дивизии 122 мм гаубицы? Как только возникали эти функции, то дивизия получала части усиления - корпусные или армейские, когда не было корпусов.
Система артиллерии РВГК была не только в СССР конечно, зато удельный вес такой артиллерии в СССР был существенно выше чем в других странах. Это особенность, и ее надо учитывать, а не игнорировать и сравнивать немецкую артиллерию и советскую артиллерию дивизионного уровня.

 Отправлено: 15.03.08 16:27. Заголовок: 917 пишет Что это з..

917 пишет

цитата:

Что это за транспортная проблема в дивизии, когда гаубицы вывели из штата дивизии по причине больших потерь парка и необходимости концентрировать усилия.? Какие функции 152 мм гаубиц взяли на себя в сокращенной советской дивизии 122 мм гаубицы?

А вы поинтересуйтесь чем занимались SiG33 и SFH в арполках немецких дивизий...

цитата:

Другой отечественный монстр - 122 мм пушка обр. 31/37 года весом также 7250 кг, общий выпуск в интересуемый нас период порядка 2500 шт. также транспортировалась средним трактором.

Вы это про монстры спокойнее - 88-мм орудие сколько весило?

цитата:

А 152 мм орудия в 1941 году в основном представляли собой старые гаубицы обр. 09/30 годов имеющий один большой недостаток тихоходность, что видимо и послужило причиной потерь этой артиллерии + общая неразбериха свойственная для начала любого дела в России. Новую гаубицу прекратили производством в 1941 году по причине большего востребования пушек в оборонительных боях.

Интестные мысли - может проверите по тракторам и средствам тяги?

цитата:

И 152 мм дивизионные системы в СССР почти два года не производились, зато производилась в количестве МЛ-20.

Ясное дело для РГК - МЛ-20 получше...

цитата:

Что это за транспортная проблема в дивизии, когда гаубицы вывели из штата дивизии по причине больших потерь парка и необходимости концентрировать усилия.

Опять же инерестный вопрос - ответа у меня нет может кто разъяснит данный аспект?

цитата:

Как только возникали эти функции, то дивизия получала части усиления - корпусные или армейские, когда не было корпусов.

Басня от которой уже все устали - а расход снарядов вы смотрели к этим орудиям? Меньше занчительно стреляли чем немецкие аналоги да ещё артиллерию большой и особой мощности добавте. Сказки и не более того - средняя стрелковая дивизия РККА в начале войны вообще мало чем поддерживалась (и своего то иногда не было) а в конце войны - чем кем и когда? Вы концентрацию артгруппировок и поддержку по ходу операции попутали...

цитата:

Система артиллерии РВГК была не только в СССР конечно, зато удельный вес такой артиллерии в СССР был существенно выше чем в других странах. Это особенность, и ее надо учитывать, а не игнорировать и сравнивать немецкую артиллерию и советскую артиллерию дивизионного уровня.

Проблема в том что у нас дивизионная артиллерия весьма бледно выглядела на фоне прочих вот и пишем о РГК - а там что новенького? Аргтруппировки собирались всеми и всегда! ООтлично тогда может сравним корпусную артиллерию? У нас что там? А-19 - а у немцев? В РГК что у них?
Вы как и многие путаете бой дивизии и прорыв фронта - дивизия практически всегда бьётся самостоятельно - зачастую даже без поддержки от корпуса...

 Отправлено: 15.03.08 18:30. Заголовок: Ктырь пишет: в доле..

Ктырь пишет:

цитата:

в доле наших потерь

Есть у меня книжица - Опыт советской медицины в годы ВОВ. Там пишется, что примерно до 70-75 % всех ранений приходилось на осколочные. Такие же примерно данные у американцев по боям в Европе - около 75 % всех ранений - осколочные. На Тихом океане у американцев картина несколько иная - примерно 50 % ранений. (надо полагать дело тут в несовершенстве японской артиллерии) По немцам и прочим сказать ничего не могу.

 Отправлено: 15.03.08 18:45. Заголовок: AlexB пишет Есть у ..

AlexB пишет

цитата:

Есть у меня книжица - Опыт советской медицины в годы ВОВ. Там пишется, что примерно до 70-75 % всех ранений приходилось на осколочные. Такие же примерно данные у американцев по боям в Европе - около 75 % всех ранений - осколочные. На Тихом океане у американцев картина несколько иная - примерно 50 % ранений. (надо полагать дело тут в несовершенстве японской артиллерии) По немцам и прочим сказать ничего не могу.

Да хороший коментарий - по немцам картина та же абсолютно - иногда с ещё большим перегибом - это в Нормандии да и вообще на Западном фронте. Вообще все страны "тройственного дивизионного заговора" - немцы в особенности делали ставку на беглый огонь ОФС - дивизионом или даже несколькими по вызову с передовых наблюдательных пунктов - тактика артналётов.
Для этого их орудия подходили весьма-весьма - скрорострельные и с мощным ОФС - дающим массу осколков, тоже и у SFH в немецком артполку - вес ВВ не так уж и велик (особо далеко от нашей 122-мм гаубицы не ушли во всяком случае...) - опять же перекос в сторону осколочного действия и также возможности бить ОФС по крепким сооружениям и проникать глубоко в землю используя донный взрыватель.
Впрочем номенклатура снарядов к тойже LeFH была очень велика (самая большая в вермахте - как у нас для 76-мм полевых пушек - она же и инструмент газовой войны к тому же...) и сортировка боекомплекта могла меняться в широких пределах для различных целей.

Но вот у SiG33 абсолютно другой подход - мощнейший фугасный выстрел - этакая летающая мина для раскурочивания окопов, ДЗУ и ДОТ, а также просто стен домов.

 Отправлено: 15.03.08 19:18. Заголовок: Ктырь пишет: Аргтр..

Ктырь пишет:

цитата:

Аргтруппировки собирались всеми и всегда!

- Собирались, но удельный вес артиллерии резерва ВГК может быть различным. У нас он был высок по отношению к массе армейской артиллерии.
Ктырь пишет:

цитата:

Вы как и многие путаете бой дивизии и прорыв фронта

- Не думаю. Части КА постоянно действовали с полками усиления, как с танковыми, так и и артиллеристскими, причем не при прорыве фронта, а в наступлении, да и в обороне.
Прорыв же как правило, осуществлялся при более значительной массе артиллерии. И сейчас мною не рассматривается, хотя часть примеров и касалось действий частей с повышенным количеством артчастей, но в наступлении, а не при прорыве.
Ктырь пишет:

цитата:

средняя стрелковая дивизия РККА в начале войны вообще мало чем поддерживалась

Если стрелковые дивизии находились в КА в таком состоянии, что сочли возможным потерять в 1941 году значительную часть своего снаряжения, то какая разница, чем они были вооружены накануне? Дивизии КА имели артиллерии не меньше, а пожалуй и побольше чем немцы, а если без конца драпать и атаковать, то можно потерять не только артиллерию, но и голову.
Не вижу никакой связи между паническим бегством КА от границы и наличием у них артиллерии.
Ваше же предложение оздоровить артиллерию КА легкими гаубицами привело бы, если оценить размеры выпуска орудий к тому, что артиллерия КА была бы еще более сумбурной - на ее вооружении находились бы 122 мм гаубицы, 76 мм орудия устаревших типов и некоторое количество 107 мм гаубиц примерно равное кол-ву УСВ и Ф-22. Большую часть, которых пришлось бы потерять у границы.
Плохая поддержка стрелковых частей связана исключительно с потерями материальной части артиллерии и амуниции, в частности боеприпасов. Более прогрессивная система вооружения возможно бы как-то повлияла на результат, но размер этого влияния был минимален.

 Отправлено: 15.03.08 20:02. Заголовок: 917 пишет: Что это ..

917 пишет:

цитата:

Что это за транспортная проблема в дивизии, когда гаубицы вывели из штата дивизии по причине больших потерь парка и необходимости концентрировать усилия.? Какие функции 152 мм гаубиц взяли на себя в сокращенной советской дивизии 122 мм гаубицы? Как только возникали эти функции, то дивизия получала части усиления - корпусные или армейские, когда не было корпусов.

проблема лишь в одном - вовремя проведенной мобилизацией и вовремя полученной по означенной мобилизации техники
СССР был бедной страной

 Отправлено: 15.03.08 20:14. Заголовок: анватыч пишет: проб..

анватыч пишет:

цитата:

проблема лишь в одном

- Ну, что бы нивелировать этот фактор, который позволяет заговорить любую проблему, якобы не прошла мобилизация, значит не сравнивать, не считать ничего нельзя я рассматривал период до 31 декабря 1944 года. А к тому времени уже и студебекеры и ДжМ в достатке появились в СССР и проблема с автотранспортом была решена. Во всяком случае у немцев ситуация была не лучше.
Интересно, по конкретной части иметь конкретную информацию. Вот, например 89 дивизия не имела средств транспортировки своих орудий? Или сколько в ней было тракторов?
Мобилизация не резиновая, что б на нее все проблемы списать.

 Отправлено: 15.03.08 20:39. Заголовок: Ктырь пишет: Да хор..

Ктырь пишет:

цитата:

Да хороший коментарий

- Комментарий отличный, только увы он никак не может помочь в нашем вопросе, посколько он характеризует эффективность работы артиллерии в целом и никак не связан с выбранной системой артиллеристкого вооружения. Мы уже обратили внимание на то, что количество выстрелов у немцев было больше, чем у СССР.
Следовательно их артиллерия работала интенсивней нашей.
Как отсутствие интенсивности в работе отечественной артиллерии связано с выбором системы вооружений не понятно.
У нас точно также могла быть и 107-мм гаубица, которая стреляла бы в 3-4 раза реже немецких орудий.

 Отправлено: 16.03.08 17:20. Заголовок: Что интересно. Теори..

Что интересно. Теория теорий, а вот по факту. Обычно против немецкой дивизии располагалось 2-3 советских у которых по штату имелось 12 122 мм гаубиц в каждой или около 24-36 орудий на группировку. Немецкая дивизия к 1944 году немного по увяла и имела по штату 24 105 гаубицы и 4 150 мм гаубицы. Т.е. если посмотреть на материальную базу и фронт, то по удельной плотности на км фронта в гаубицах калибра 105 и 122 мм между СССР и Германией вроде как образовался некий паритет. Который собственно говоря и был перед войной.
Т.е. замыслы замыслами, а реально КА имела теже гаубицы, что и немцы. В материальном плане не обижены. Поэтому считаю как бы по прежнему актуальным вопрос - почему огонь из советских гаубиц был менее интенсивен?
В тоже время из труда "Советская артиллерия в ВОв ...." можно узнать как выводы из войны - плохо -совеская 76,2 мм ЗиС-3 слабым действием бронебойного снаряда и динамичностью при стрельбе на малых углах, хорошо - Грабинская БС-3 из-за действия бронебойного снаряда и большой дальности делающей ее корпусной пушкой, а также оригинальности конструкции, очень хороша реактивная артиллерия, неплохо 120-мм минометы и хорош 160-мм миномет, который при стрельбе на небольшие дистанции вполне мог заменить 152 мм гаубицу по действию снаряда, но имел вес в тонну сто, который позволял премещать его студебекером, а не трактором и это было маневренно.

 Отправлено: 31.03.08 18:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну, я опять-таки здесь уже писал, что вы не один такой. Если бы это было столь однозначно, то все армии мира вступили бы в войну с одним стволом. А в реальности спорили до хрипоты, и никто друг-друга не убедил, аргументы оказались равновесны. Единственный реальный (не словесный) аргумент - дарвинизм. По ходу дела все отказались от трёхдюймовой дивизионной пушки. Дальше можно приводить словесные аргументы, дескать отказались не пoтому, что так лучше, а по тысяче других причин.

Что в свете появления Д-44 и проектирования 85-мм дивизионок во время и после войны смотрится своеобразно. Каждый проектирует артсистемы под себя и свои запросы.

 Отправлено: 31.03.08 22:04. Заголовок: Кир пишет Что в све..

Кир пишет

цитата:

Что в свете появления Д-44 и проектирования 85-мм дивизионок во время и после войны смотрится своеобразно. Каждый проектирует артсистемы под себя и свои запросы.

И что это за запросы - уважаемый вождь персов?

 Отправлено: 01.04.08 16:48. Заголовок: В такой трактовке - ..

В такой трактовке - широкое проектирование в СССР 85-мм дивизионок/ПТ пушек не вытанцовывается однозначное преимущество системы гаубичного единообразия против системы дивизионки/гаубицы.

 Отправлено: 01.04.08 17:06. Заголовок: Кир пишет В такой т..

Кир пишет

цитата:

В такой трактовке - широкое проектирование в СССР 85-мм дивизионок/ПТ пушек не вытанцовывается однозначное преимущество системы гаубичного единообразия против системы дивизионки/гаубицы.

Во первых - СССР нищая страна.
Во вторых - трактовка появилась с 1943 года когда слабость ЗИС-3 начала уже подзатрахивать кое-кого - массовый переход танковых войск и самоходной артиллери на 85-мм калибр дал дополнтильный стимул этм разработкам - стрелковым дивизиям требовались срочно более мощные орудия ПТО - решили войну закончит на прежних стволах. За рубежом никто скрещивание дивизионных (полевых)\орудий ПТО не проводил и поэтому там имелись специальные пушки ПТО входящие в состав противотанковых подразделений. К концу войны САУ начали всё затмевать. Минусы отсутствия унифицированных диизионок я уже описывал...

 Отправлено: 01.04.08 18:00. Заголовок: Кир пишет: Что в св..

Кир пишет:

цитата:

Что в свете появления Д-44 и проектирования 85-мм дивизионок во время и после войны смотрится своеобразно.

Я бы сказал, что Д-44 в качестве дивизионной пушки смотрится своеобразно. Вобщем-то её классифицировали как дивизионная/противотанковая, но по сути - противотанковые качества преобладают. Вообще хорошим аргументом был бы штат стрелковой дивизии года так 1948-50, а не факт конструирования пушек в названии котороых звучит слово "дивизионная".

 Отправлено: 04.04.08 22:03. Заголовок: Небольшая ремарка к..

Небольшая ремарка к Ваше беседе:
Сравнивать цифры 39 и 8 млн. шт. снарядов выпущенных в 1944 г.к 105 и 122 мм гаубицам соответственно, применительно к Вермахту и РККА неккоректно.
1. В 1944 г. получатели этих снарядов находились не только на Восточном фронте - но и в Италии, Франции и на Балканах.
2. 1944 г. это год мощных и глубоких ударов РККА по Вермахту, соответственно часть боеприпасов просто неуспели выпустить по противнику, а просто бросалась или взрывалась при отходе. Наиболее показательны здесь события в Белоруссии и Бесорабии.
Исходя из вышесказанного считаю более корекктным сравнивать число произведенных выстрелов из данных типов орудий.

 Отправлено: 04.04.08 22:14. Заголовок: Замполит пишет 2. 1..

Замполит пишет

цитата:

2. 1944 г. это год мощных и глубоких ударов РККА по Вермахту, соответственно часть боеприпасов просто неуспели выпустить по противнику, а просто бросалась или взрывалась при отходе. Наиболее показательны здесь события в Белоруссии и Бесорабии.

А вы возьмите и гляньте 1943 год - Восточный фронт... Когда самый интенсивный расход снарядов был? Кроме того Италия ли или бои под Ригой - один хрен это Вермахт стрелял по противнику - в обратном случае всё это вывалили бы по РККА... Поймите можно брать отдельные бои и в них ситуация будет ещё с большей диспропорцией...

 Отправлено: 04.04.08 22:41. Заголовок: Замполит пишет: Сра..

Замполит пишет:

цитата:

Сравнивать цифры 39 и 8 млн. шт. снарядов выпущенных в 1944 г.к 105 и 122 мм гаубицам соответственно, применительно к Вермахту и РККА неккоректно.

- А отчего не корректно? Вы полагаете, что у нас в наркомате боеприпасов учли потери немцев в отступлениях и действия на двух фронтах и скорректировали выпуск?
В данном случае эти цифры показывают роль данной артиллеристской системы в системе вооружения Германской армии и первое, что делается, это сравнивается выпуск снарядов калибра 105-мм с выпуском других боеприпасов германской армии. А тут фактор потерь нивелируется, поскольку в случае отступления терялись боеприпасы всех типов, а не только 105 мм снарядов.
Второе - информация представлена не только за 1944 год, а за годы войны и удельный вес боеприпасов данного калибра просматривается во все время, в том числе и в период, когда Вермахт наступал.
Поэтому первое значение этой цифры это понять расклад в Вермахте.
Второе это сравнение с аналогичной системой в СССР. Количество боеприпасов действительно делилось на несколько фронтов , но и орудия точно также делились на эти фронты. И тут как уж не считай на одно орудие Вермахта приходиться существенно большее количество боеприпасов. Это естественно при сравнении калибров 105 и 122 мм.
И последние - а есть статистика по количеству выстрелов? Есть статистика по списанию боеприпасов на боевые действия, иначе расход.