Отправлено: 29.02.08 20:35. Заголовок: Архаизмы в советской артиллерии французского помёта...
...Продолжим...
TSV пишет
цитата:
Я хочу сказать, что в имеющей в реальности место быть организации артиллерии РККА эти недостатки не проявлялись. А преимущества ЗИС-3 - проявлялись.
Вот это жесть - вы хоть сами поняли что сказали? Какая организация - вы вообще про что глаголете - сбор артиллерии калибра 152 и выше в прочих (не дивизионных частях) как может влиять на качества дивизионок???
цитата:
Никакое это не уродство. За это "удодство" покупается куча "красивостей", а то, что не достать из ЗИС-3 - раскурочат другие артсистемы.
Ах вон оно как - а какое отношения качества полковух и дивизионок имеют к "красивостям"???
цитата:
Ну. Вот это как раз и есть неверный тезис. И видывали, и слыхивали в абсолютном большинстве операций. И не надо сравнивать с другими армиями - у них столько этого усиления просто не было, ни в относительном количестве, ни в абсолютном.
Ну это оставляю на вашей совести раз говорите видели и больше чем у других значит усё - давайте подтверждайте раз уж сказали...
цитата:
Дело-то в том, что "средняя" дивизия РККА - она ж маленькая. И менее самостоятельная, так скажем. Можете назвать недодивизией если хотите. Поэтому корректное сравнение будет не "дивизия Вермахта на дивизию РККА" скажем, а парочка дивизий РККА + усиление на дивизию Вермахта. Тогда будут видны реальные пропорции артиллерии.
Какие пропорции - вы вообще про что? У нас качества обсуждаются, а не пропорции и способы их разбавления - это мы ещё обсудим...
P.S. Короче, не надо уповать на то что мы заметили - Опа, а у нас молоток бутафорский и дополнили его парой кувалд - мы щас причины почему молоток хреновый подсунули обсуждаем и что им можно сделать, а ни как кувалдами махать вместо молотка...
Field artillery was the only combat arm of the US Army in World War II, in which the United States was clearly the world leader in both technology and tactics.
Отправлено: 02.03.08 16:25. Заголовок: Понравились слова За..
Понравились слова Залоги. Явно с бодуна. Не то что он прав или не прав, а сказать так можно только с бодуна. Ну, вот приблизительно и хотелось бы понять, чем так хороша американская пушка? Пока я вижу определенным преимуществом вес системы - порядка 2 тонн и у немцев и американцев, против 2400 или несколько более (взависимости от руководства) по советской системе, но компенсируется ли это возможностями калибра пока не понятно.
Отправлено: 02.03.08 17:31. Заголовок: 917 пишет Понравили..
917 пишет
цитата:
Понравились слова Залоги. Явно с бодуна. Не то что он прав или не прав, а сказать так можно только с бодуна.
Знете ли в США уровень пьянства поменьше или вы хотели за рюмочку виски Залогу пожурить? Очень сбалансированная артиллерия...
цитата:
Ну, вот приблизительно и хотелось бы понять, чем так хороша американская пушка?
Вам видимо это будет очень сложно понять в сфере дивизионных пушек PaK-40 обр.1943 г. и калибровочно-весового подхода к артиллерии...
цитата:
Пока я вижу определенным преимуществом вес системы - порядка 2 тонн и у немцев и американцев, против 2400 или несколько более (взависимости от руководства) по советской системе, но компенсируется ли это возможностями калибра пока не понятно.
Пока вы не поймёте нишу у немцев и американцев (уже лучше - их вспомнили! ), а также англичан (но их забыли ) данных артсистем - миллиметры и киллограммы будут для вас лишь набором цифр...
Вам видимо это будет очень сложно понять в сфере дивизионных пушек PaK-40 обр.1943 г. и калибровочно-весового подхода к артиллерии...
- Калибр и вес это параметры, которые в том, числе характеризуют систему. Насколько я понял из Вашего сообщения Вы не можете привести преимущества немецкой системы? Ну. ничего, это и вопрос не легкий. Ктырь пишет:
цитата:
Пока вы не поймёте нишу у немцев и американцев
- Вопрос то не в немецкой нише, а в том, что у нас было решено не верно и какие были варианты. Пока можно, проигнориров Вашу эмоцианальную критику, отметить одно. При некоторой схожисти есть и различия. В частности американцам не пришлось действовать в условиях господства немецкой авиации, поэтому у них были эффектные противотанковые средства в виде реактивных гранотометов и особенно авиации, которые им позволили сгладить вопрос с такой задачей дивизионной артиллерии - как борьба с танками. Чего не скажешь про немцев - те отказались от 77 калибра и когда на фронте оказались русские танки отнюдь не с противопульной защитой, артсистем способных вести борьбу с танками не было. Разговор пока о преимуществах немецкого подхода скорее идет на эмоциональных тонах, чем были обозначены какие либо условия для оценки положительных сторон немецкого орудия. И совсем уж непонятно на каком основании идет игнорирование противотанковых задач. Когда немцы принимали для себя решение отказаться от калибра 75-77 миллиметров их помысли были вполне понятны. С танками могла бороться противотанковая пушка типа РАК 36. А иметь в дивизионной артиллерии два калибра 105 и 77 мм может и не суразно, особенно в связи с отсутствием необходимости бороться танками. Однако с чего начали тем по факту и кончили - немцам пришлось в середине войны ставить на конвеер специализированную противотанковую пушку как раз калибра 75-77 мм, с которой как мы знаем была еще и проблема, что не могла в полной мере решать задачи дивизионного орудия. Т.е. с чего начали, тем и закончили. Разница в советском с одной стороны и немецкоми американском подходе, с другой, может быть объяснена тем, что СССР лет на 10 позже САСШ и Германии подошел к этому вопросу.
Отправлено: 02.03.08 22:07. Заголовок: 917 пишет: статья о..
917 пишет:
цитата:
статья о преимуществах 105 гаубицы?
А с чего решили, что были какие-то оособые преимущества? Выбор калибра, как правило происходит, так сказать, исторически. А дальше как в той песне: "Я его слепила из того, что было. А потом, что было, то и полюбила ..."
Отправлено: 02.03.08 22:59. Заголовок: HotDoc пишет: А с ч..
HotDoc пишет:
цитата:
А с чего решили, что были какие-то оособые преимущества?
- Я не решал, хотелось бы увидеть американский взгляд на достоинства М101. так сказать осмотреть все точки зрения. Вот например советская точка зрения на отечественные системы, отраженная в "Советской артиллерии в ВОв 1941-1945гг.", Управление командующего артиллерией, 1960 г. Сперва по М-30. "Особенно хорошо зарекомендовала себя 122-мм гаубица обр. 1938 " Это все об оценках. Для сравнения об УСВ и ЗиС-3 -" "Дивизионная артиллерия в этом году получила взамен76-мм пушки обр. 1939 г(УСВ) новую 76-мм пушку обр. 1942 г. (ЗиС-3) Пушка 1939 г. была хорошим орудием, но не достаточно приспособленным к стрельбе по танкам(я так понимаю речь идет о прицеле) и сложным в производстве." - Это об УСВ и вот о ЗиС-3 "Новая пушка значительно проще в производстве. На ее изготовление вместо 1400 станко-часов затрачивалось всего 500 станко-часов. С созданием 76-мм пушки обр. 1942 года было выполнено требование, по которому дивизионная пушка могла использоваться при необходимости как противотанковое орудие. Недостатком нового орудия являлась пониженная устойчивость при стрельбе на малых углах возвышения, а также относительно не высокая бронепробиваемость, что было особенно важно в связи с резким ростом брони танков начиная с 1943 года". - По имеющейся у меня информации объективно. Кстати наши военные довольно плохо оценивали факт проведения модернизации - напр. 120-мм миномета в 1943 году. Т.е. не полученный образец, а сам факт необходимости проведения. ЛеФН вроде как тоже модернизировалась в войну. А лафет М-30 использовался для созданияновой 152 мм корпусной системы в 1943 году, что говорит о его достоинствах. Соответственно интересно узнать оценки американцев собственной системы, пускай и в журнальном варианте.
"Особенно хорошо зарекомендовала себя 122-мм гаубица обр. 1938 " Это все об оценках.
Тут ведь тоже вопрос - в сравнении с какой системой? Или это просто себя хорошо зарекомендовала.
цитата:
ЛеФН вроде как тоже модернизировалась в войну.
По моим данным: 1.) в 1940 - установкой дульного тормоза - получили le.F.H.18M (6986шт., по другим данным 6933); 2.) в 1942 - наложением ствола от le.F.H.18M на лафет Pak40 - получили le.F.H.18/40 (10265шт., по другим данным 10245). 917 пишет:
цитата:
А лафет М-30 использовался для создания новой 152 мм корпусной системы в 1943 году, что говорит о его достоинствах.
Ну тут ведь как "... дышло - куда повернул, так и вышло" В Чехословакии, после войны, ствол le.F.H.18/40 наложили на лафет М-30 - получили систему le.F.H.18/40N. О достоинствах какой системы это говорит?
Отправлено: 03.03.08 00:30. Заголовок: HotDoc пишет: Тут в..
HotDoc пишет:
цитата:
Тут ведь тоже вопрос - в сравнении с какой системой? Или это просто себя хорошо зарекомендовала.
цитата:
- Так она одна и была и осталась на вооружении. Просто не объявлено у нее отрицательных сторон, препятствующих ее использованию в войсках и при решении задач. Вот про ЗиС-3 сразу ясно, что основное достоинство системы это удобство производства. HotDoc пишет:
цитата:
в 1940 - установкой дульного тормоза - получили le.F.H.18M
Нет. Не только в дульном тормозе дело. У le.F.H.18M изменен ствол и противооткатные устройства лафета для стрельбы дальнобойными снарядамис усиленным зарядом. HotDoc пишет:
цитата:
В Чехословакии, после войны, ствол le.F.H.18/40 наложили на лафет М-30 - получили систему le.F.H.18/40N. О достоинствах какой системы это говорит?
- Я говорил о достоинствах М-30. Как видим ее лафет и для еще одной пушки послужил.
? 6 номеров - 1-й наводчик, 2-й замковый, 3-й заряжающий, 4-й установщик, 5 и 6-й ящечные. Имеется в виду наверное то, что работать с механизмом поворота и подъема приходилось вдвоем?
Отправлено: 03.03.08 11:40. Заголовок: Там механизмы вертик..
Там механизмы вертикальной и горизонтальной наводки стоят по разные стороны от ствола. Соответственно Ф-22 и УСВ требуют двух наводчиков. А в расчетах для Ф-22/УСВ/ЗИС-3 по штату вроде 7 человек - потому что штат от матчасти не зависит.
А в расчетах для Ф-22/УСВ/ЗИС-3 по штату вроде 7 человек - потому что штат от матчасти не зависит.
- Ну, вот боевом уставе артиллерии БУА-1-1-44 предлагается такой вариант орудийного расчета для ЗиС-3, УСВ и обр. 43 года, для 122-мм гаубицы и тяжелых систем 8 человек. А второй человек которой помагает наводить наводчиком не числиться. 7 человек это командир орудия.
Отправлено: 03.03.08 12:40. Заголовок: Кстати по поводу исп..
Кстати по поводу использования артиллерии. В Финскую войну было израсходовано 76-мм снарядов к пушкам обр 36 г. 881453 шт и 8772 шт к обр. 31 года. 122 мм снарядов к 10/30 888889 шт. Т.е. расход 50 на 50. В компании у Халкин-Гола 76,2 мм выстрелы - 96093 и 122 мм гаубичные - 94897 штук. Т.е. тоже 50 на 50%. Во второй мировой войне это отношение ближе 1/3 к 2/3. Интересно это связано с изменением задач или состоянием материально-технической базы?
Отправлено: 03.03.08 13:20. Заголовок: tsv пишет: да скоре..
tsv пишет:
цитата:
да скорее с активным использованием 120-мм минометов и РСЗО.
- В связи с этим возникает вопрос как уживаются 122 мм гаубица и 120-мм миномет? Сейчас вроде в российской армии отказались от калибра 122 мм в пользу унификации с минометом 120-мм. В Финскую войну расход мин следущий - 82-мм - 386498 шт, 120-мм -12168 шт. Время еще не настало. Данные из Истории Отечественной артиллерии. Одно можно отметить имея такое же количество гаубиц 122 мм как и немцы 105-мм те гораздо эффективнее использовали технику. Т.е. интенсивность огня у них существенно выше.
Отправлено: 03.03.08 13:33. Заголовок: 917 пишет: В связи ..
917 пишет:
цитата:
В связи с этим возникает вопрос как уживаются 122 мм гаубица и 120-мм миномет?
Обыкновенно - минометы берут на себя часть задач.
917 пишет:
цитата:
Сейчас вроде в российской армии отказались от калибра 122 мм в пользу унификации с минометом 120-мм.
Сейчас ВСЁ по-другому.
917 пишет:
цитата:
В Финскую войну расход мин следущий - 82-мм - 386498 шт, 120-мм -12168 шт. Время еще не настало. Данные из Истории Отечественной артиллерии.
А скажите плиз поточнее - чего за книжка, выходные данные?
917 пишет:
цитата:
Одно можно отметить имея такое же количество гаубиц 122 мм как и немцы 105-мм те гораздо эффективнее использовали технику. Т.е. интенсивность огня у них существенно выше.
Ага, выше. Только тут вопрос хитрый, потому что данные по производству одно, а по расходу - другое. Местами у них корреляция вообще слабая. Ну вот, помните этот график из Дашичева? http://tsvspace.diinoweb.com/files/images/dash2.gif
Отправлено: 03.03.08 14:49. Заголовок: Ага, выше. Только ту..
цитата:
Ага, выше. Только тут вопрос хитрый, потому что данные по производству одно, а по расходу - другое. Местами у них корреляция вообще слабая. Ну вот, помните этот график из Дашичева?
tsv когда мнение на публику выносите - то обозначайте его как-нибудь - мы таблицы все смотреть и выкладывать умеем, но понять их с "вашей точки зрения" мозгов нехватает знаете ли - у нас тут не борьба вольная, что бы ложные выпады делать и смотреть как противник отреагирует, а затем отвечать на его действия...
917 пишет
цитата:
Сейчас вроде в российской армии отказались от калибра 122 мм в пользу унификации с минометом 120-мм.
tsv когда мнение на публику выносите - то обозначайте его как-нибудь - мы таблицы все смотреть и выкладывать умеем, но понять их с "вашей точки зрения" мозгов нехватает знаете ли - у нас тут не борьба вольная, что бы ложные выпады делать и смотреть как противник отреагирует, а затем отвечать на его действия...
Да это не мнение еще, а справочные материалы, чтобы в ветке были.
Отправлено: 03.03.08 18:05. Заголовок: tsv пишет: Только т..
tsv пишет:
цитата:
Только тут вопрос хитрый, потому что данные по производству одно, а по расходу - другое.
- Ну, особых хитростей там не видно. Расход боеприпасов дан по данным штаба артиллерии Северо-Западного фронта . Полностью отчет приведен в" Истории отечественной артиллерии", издано совместно Управлением командующего ракетными войсками и артиллерией и ВИМ артиллерии и инженерных войск в 1964 году, оттуда же данные и по Халкин-Голу. Что же касается раскладов в ВОв, то там я ориентируюсь прежде всего на отдельные операции, в основном касающиеся более благопулучных лет окончания войны Конкретно, например по действиям 32 с.к. по боевым действиям на территории Германии, расход в шт. на одно орудие. план. огневой налет 10 минут - 76 мм ДА - 30 шт, 122 мм - 24 шт, 120 мм -15 шт, разрушение - 20 минут - 76 мм ДА 21 шт, 122 мм - 18, 120-мм -5 , огневой налет - 10 минут - 76 ДА 38, 122-мм - 30 шт, 120 мм -21 шт, Потдержка атаки и сопровождение при бое в глубине - 76 ДА - 22, 122-мм - 18 и 120-мм -7, Всего на день боя в БК - 76 ДА - 0,8 БК, 122-мм - 1,1 БК, 120-м- 0,62 БК. Что любопытно, расход снарядов не всегда характеризует назначение орудия - С началом атаки нашей пехоты на зенитную артиллерию возлагались задачи прочесать Ноейштадт бризантными снарядами, для чего было отпущено 1500 снарядов". Или например "Для борьбы со снижающими самолетами противника в каждом стрелковом батальоне было приказано выделить станковый и два ручных пулемета и два противотанковых ружья. Отдельные зенитные и пулеметные роты дивизий использовались главным образом для прекрытия командных пунктов дивизий". Или вот перед началом 13 гв.ск Количество боеприпасов перед началом наступления 76 мм ДА -24 Гв. сд - 1,2 БК, 33 Гв.сд - 1,2 БК, 87 Гв.сд - 1,3 БК соответственно 122 мм гаубица - 1 БК, 1,15 БК, 1,25 БК. В приведенных примерах в основном ближе 50/50, но я бы тметил тенденцию к снижению доли 122 мм снарядов в операциях. Ну, это если в штуках считать.
Отправлено: 03.03.08 20:25. Заголовок: 917 пишет: Так она ..
917 пишет:
цитата:
Так она одна и была и осталась на вооружении.
А про 122-мм гаубицы обр.1910/30 и 1909/37 не забыли? Лет 15 назад читал воспоминания одного ветерана который в 43г. воевал в дивизионе 1910/30 - очень хвалил. 917 пишет:
цитата:
Я говорил о достоинствах М-30. Как видим ее лафет и для еще одной пушки послужил.
Достоинства лафета еще не свидетельствую о достоинствах орудия в целом. Тут честь и хвала ( ) разработчикам лафета.
Отправлено: 03.03.08 20:30. Заголовок: Кстати в залоговской..
Кстати в залоговской табличке с данными американских гаубиц есть небольшая неточность. А именно вес 105 мм гаубицы М3 указан только для гаубицы - т.е грубо говоря трубы с казенником.
Достоинства лафета еще не свидетельствую о достоинствах орудия в целом.
- Согласен, не сведетельство, но как хорошую рекомендацию оценить можно. HotDoc пишет:
цитата:
А про 122-мм гаубицы обр.1910/30 и 1909/37 не забыли? Лет 15 назад читал воспоминания одного ветерана который в 43г. воевал в дивизионе 1910/30 - очень хвалил.
- У нас вроде как основной разговор идет не о той или иной системе, а немецкой 105 мм и русской 76,2 мм + 122 мм. Достоинства и недостатки подхода. То же слышал хорошие отзывы, хотя система с дальностью стрельбы до 9000 м и малой скоростельностью военных устраивать была не должны + малая скорость буксировки орудия, даже модернизированного. Ну, к тому же согласитесь, когдда изделиб 35 лет со дня принятия на вооружение к современным образцам отнести сложно. Т.е. в основном под списание или перевод в резерв.
Отправлено: 03.03.08 23:40. Заголовок: tsv пишет Очень мно..
tsv пишет
цитата:
Очень много написали. Только в ВМВ все было совсем не так. Не надо из собственного опыта и из головы придумывать. Надо просто посмотреть, как оно було.
Ой извините я и забыл что вы знаете как "було" только молчите и знания кроме таблично-теоретических нам ни в какую не раскрываете… Головой среди прочего пользуюсь для осмысления накопленной информции, а вы нет?
цитата:
А это вообще ошибки вопиющие: (от них и все остальные собсно растут)
Ошибки - значит в чём то я прав , а в чём то нет и где это вы ошибкометр нашли - где в голове конечно не в таблицах же?!!
цитата:
Именно что получалось. И не надо придумывать, надо посмотреть как було.
Как було я знаю – ситуацией с контрабатарейной борьбой (в том числе и под Питером) давно интересуюсь. Вот к примеру отмечают, что среди недостатков артиллерии РККА в общем и целом – крайне слабая контрабатарейная борьба (среди общей неповоротливости артиллерии). Или вы про разбитые артогнём PaK-40? Короче как было очень хотелось бы узнать об этом с вашей точки зрения (только без богатырщины – О.К.). И мне известна масса примеров полного хаоса с арткорпусами и артдивизиями – вот в Львовско-Сандомирской операции (прорыв фронта) вывалили чудовищное количество боеприпасов по пустому месту. Уверен можно и ещё найти много подобных примеров. В контексте противоборства я всегда вспоминаю дуэль нашей 130-мм батареи и немецкой 210-мм в районе Рыбачего – не смотря на явно меньшую скорострельность немаки не спасовали и попали 210-мм снарядом в щит одного из орудий! Ну это так вольное отступление…
цитата:
В целом к концу 1944 года советская артиллерия РВГК (с учетом зенитной артиллерии) насчитывала в своем составе более 50 проц. всей артиллерии Сухопутных войск.
Ну и?
цитата:
Не видали, в том то и дело.
Да что вы – вы наверное считаете по количеству стволов? А надо по массе залпа и общем количестве металла (у союзников помимо артиллерии армии и флота зачастую использовалась стратегическая авиация для удара по полосе прорыва) – вы наверное где-то уже видели эффект от артогня морской артиллерии калибра 305-406-мм (и поменьше) или удара 500 стратегов по окопам - сравнивали это с огнём МЛ-20? Когда в 503 ттб стали летать Тигры (ну оттого самого что не видывали…) то кое-где среди немецких соединений в Нормандии было состояние близкое к панике – к примеру в дивизии Лёр отмечены такие случаи – в общем если вы не видывали это не значит, что Дойче Зольдатен не видели… Считайте - я вас обсчитывать не собираюсь…
цитата:
Отношение это имеет такое, чтобы Вы посмотрели на распределение калибров в артиллерии РГК, и что даже в наиболее крупном юните есть 76 мм пушки. Тут целых три момента:
1. Штат (точнее набор артсистем) более или менее хорошо отражает распределение целей, по которым приходится стрелять даже такому соединению, как арткорпус прорыва, которому размениваться на мелочи совсем не надо.
Ага – прямо хирургический инструмент - однако немецкий опыт применения подобных крупных формаций (Бригады и НАК в конце войны) дал такую картину – смешанное артиллерийское образование малоподвижно по сравнению с дивизионной артиллерией и применимо только для артподготовки наступления либо жёсткой обороны – ни о каком сопровождении артогнём наступающих войск после их выхода из зоны огневого подержки (тем более превосходящем по эффективности дивизионную артиллерию – работающую в куда более тесном взаимодействии с войсками) речи быть не может. Данные крупные формации в большинстве случае притягиваются узлами обороны противника (там где войска застряли) – что было и ранее с артиллерией РГК…
цитата:
2. По факту эффективность артиллерии со сведением ее в крупные специализированные соединения повышается, и значительно. Сумма больше слагаемых получается.
Ну конечно – немцы отмечают, что это даёт такой эффект – скорость реакции не повышается, эффективность работы артиллерии не повышается (по сравнению с подчинением просто Arko), но резко уменьшается дробление частей и как следствие резко улучшатеся координация в масштабах Армия – Группа Армий - то есть легче координировать переброску. Но! Очень плохо налаживается взаимодействие внутри формации – орудия разных калибров и функциональных особенностей – требуют и разной тактики применения и разных средств тяги (ведь тягать приходиться как и у нас от 76 до 203-мм и более) – очень усложняется поддержка частей (дробить формацию нельзя – весь эффект потеряется, а работать в команде разнокалиберным пушкам и гаубицам весьма сложно - к тому же толку от орудий калибра 75-мм в ударном артиллерийском соединении практически нет…
цитата:
3. Вывод артиллерийских систем на уровни выше дивизионного НЕ определяется исключительно калибром и вообще ТТХ,
Аллилуйя – конечно не калибром определяется (тут вообще речь не о калибрах извольте заметить - и дело не в том, что ЗиС-3 калибра 76-мм, а в том что у неё слабый для дивизионной артиллерии выстрел и…остальное уже перетёрли 100 раз) – я давно это 917 талдычу… У нас в ардивизиях вообще винегрет от 76-мм до 203-мм какой уж тут калибр… Но не надо опять делать ложные выпады - ЗИС-3 типичная дивизионная (полевая) пушка аналогичная своим сородичам из других стран и именно ТТХ (а не калибр конечно) делают её тем, что она есть…
цитата:
то есть нету такого, что до сих калибров - полковая артиллерия, до сих - дивизионная, а крупные калибры в РГК.
И где у вас предел с понятием НЕ определяется исключительно калибром а – что может быть 406-мм полковая мортирка, а tsv – что вы упустили как всегда? Они (калибры) жёстко связаны с чем – что даёт им возможность находится в каком-то классе орудий – надеюсь знаете эту связку? Будем считать что вы неудачно пошутили – надеюсь это не станет привычкой…
цитата:
Наглядная иллюстрация того, что плясать при оценке артиллерии от ТТХ артисистем - неправильно.
Иллюстрацию вы дали из другого жанра – точно не из артиллерии… Но вот ТТХ систем попрошу не замалчивать – хаувно оно и есть хуавно – вот почему так это другое дело…
цитата:
А ниже именно то, что Дмитрий Козырев в свое время назвал "болезнью "усиления не будет". Почему болезнь? Потому что собственный негативный опыт из армии другого времени используется для оценки РККА в ВОВ.
Оценка РККА в ВОВ – вещь для меня неприподъёмная к сожалению, я больше кусочками балуюсь – уже слышу - не видя картины в целом…
цитата:
У него (усиления) снарядов как раз больше. И в операциях реальных расход их больше. Имеет приоритет. И неспроста.
Ну конечно бывает – на артподготовку или штурм Львова или Берлина, но ни как на сопровождения стрелковых (я уже молчу про танковые \механизированные соединения – они вообще голыми воевали – безусловно доля просто циклопических потерь в БТТ и отсюда сложилась) - дивизий…
цитата:
Елы палы, их (специализированные артиллерийские соединения) именно затем в РККА и создали, что выяснилось на практике, что они и гораздо поворотливее, в смысле маневра огнем и колесами,
Ёлы палы их ввели не для того, или вернее не оттого, что в них орудия - тягачи стали быстрее тягать – (огромные массы тягачей с орудиями только создавали проблем зачастую - поскольку на пяточках прорыва крутились и танковые соединения и прочие части – в общем всё как у всех) – а для того чтобы улучшить взаимодействие артиллерии (собрав её в кучи сразу) на линии РВГК – Фронт – Армия – далее ужё всё как у прочих армий устроено было – разница в прямой зависимости львиной доли артиллерии от РВГК (у прочих аналогичные институты), а не от вектора Армейская Группировка (Группа Армий) - Армия – Корпус. И если у нас с координацией на данных линиях было швах, то мы и решали эту проблему как могли… А вообще если серьёзно (опять же если учесть немецкий опыт таких чудо-формаций - не из головы - ни-ни с головой ) колонна из 76-мм орудий ЗИС и 203-мм гаубиц Б4М на гусеничном ходу с тихоходным трактором это нечто… Вот уж у кого артиллерия обладала потрясающей скоростью переброски это у американцев – те же 203-мм гаубицы – на отличном колёсном лафете и 240-мм гаубицы то же – эти вообще возили тягачами на базе САУМ10 – тягач М35 – ничего подобного в артиллерии РККА не было… А вы тут теперь начинали петь о том что, дескать, вереница из смеси орудий очень разных весовых категорий и даже с наличием еле ползающих гусеничных гаубиц – поворотливее, чем, что и кто? Вы это как себе представляете – впереди летят, к примеру, ЛАПЫ и поддерживают и поддерживают…
цитата:
и разведка, и АИР, и управление в целом у них гораздо лучше, и специалистов туда собрать можно. Затем, что размазанные по дивизиям эти же самые стволы (опять см. распределение стволов в арт.дивизии прорыва) показывают performance куда как худший, чем если их собрать в артдивизию прорыва.
1.По поводу разведки и АИР - на вашей совести – раз лучше то пусть пока так – я во всяком случае тоже так думаю. 2.Размазанны по дивизиям простите какие стволы? 76-мм или 122-мм? Данная артиллерия присутствовала и в дивизии (где кстати очень долго наши гении не могли додуматься до того что гаубицы должны быть в отдельных дивизионах, а не вместе с 76-мм орудиями – это очень затрудняет управление огнём дивизиона…) в положенных ей по штату количествах. Может вы про 152-мм гаубицы? А они вообще производились хоть в каких то необходимых количествах? Правильно нет и отсутствовали в артполку дивизии (а если были бы их тоже в дивизион солянку превратили бы наверняка…) задолго до появления артдивизий… Так как создали эти артдивизии? А создали их резким урезанием корпусной артиллерии - а вы дорогой и уважаемый знаток артиллерии должны знать, что контрбатарейную борьбу ведут прежде всего дальнобойные орудия – кои у нас 122-мм А-19, а они в корпусах прорыва отсутствуют – что же с их разведкой и АИР – ведь эти пушки (мышиную порцию БР-2 забудем) – самые дальнобойные в войсках? 3.Ну и наконец о сливе излишков производства 76-мм ЗИС-3 в артдивизии это конечно достойно высшей похвалы, но какое отношение это имеет к дивизионной артиллерии – я в смысле про то что как усилило качества ЗИС-3 включением ЛАП в артдивизию? У немцев тоже существовали отдельные арполки и артбригады LeFH, но вы вот как думаете чем отличалась их работа от коллег в артполках дивизий? А не слышу – ничем – ну что же правильно… А теперь вопрос на засыпку, а ЗИС-3 в артдивизиях, что лучше стали применяться и почему?
цитата:
Никто от них не отрывается, т.к. при быстром движении вперед части усиления сплошь и рядом - в лидирующих боевых группах. В практике ВОВ так было.
Вы что издеваетесь? Приведите мне пример лидирующей боевой группы (вы про подвижный отряд танкового\мехкорпуса или про выдвинутую вперёд дивизию стрелкового корпуса? – надеюсь вы мне не боевую группу немецкого танковго корпуса приведёте в пример?) ТЕПЕРЬ ПРОШУ ВАС ПРАКТИКУ (НЕ ЕДИНИЧНЫЕ СЛУЧАИ) ВСЕМ И ПОКАЗАТЬ. Я с вашей уверенности просто обалдеваю – в вермахте ещё в 1941 году были сделаны выводы что буксируемая артиллерия из-за многих факторов не способна взаимодействовать с танковыми соединениями и частями – требуется создание нового рода войск - самоходной артиллерии. Ну и поэт-песенник, ну и дела блин – особенно с учётом того, что у нас в подвижных частях нет артиллерии...
цитата:
(подозрительно смотрит) Весь список надо оглашать?
(Глупо улыбается) – и с подробностями – хотелось бы понять, что ко всему прочему для вас сокрушение обороны…
цитата:
Во всех удачных операциях били по тоненькой цепочке пехотных дивизий не огромными массами войск, а весьма скромной массой войск, с толстым приданными им артиллерийскими и танковыми частями.
Опять обсчитали! Во первых скромная масса войск (вы про пехоту я так понял?) это зачастую 6-7 кратное превосходство по пехоте в точке прорыва (мы же про неё?), а иногда и по всему фронту – вот к примеру в январе 1945 года 349 пд оборонялась против 5А (прорыв фронта в Восточно–Прусской операции) как ни крути, а наша армия посильнее немецкой дивизии… А во вторых мухи отдельно котлеты отдельно - не надо танкистов и артиллерию мешать - танковые части - это тоже к массам...
цитата:
Которые, заметим из вредности, еще и перебрасывать к месту будущего наступления в 2-3 раза быстрее. Меньше траффика.
Несомненно – координация повысилась - легче возить по ж\д (существенно) но во вронтовых условиях особых измений быть не может - мало того неизбежно возникают "некоторые" проблемы...
цитата:
В одном случае (теоретическом) к месту будущего наступления перебрасываются сильные дивизии, у которых уже сильная артиллерия и танки есть, со всем остальным народом и барахлом. Во втором (практическом) - практически только специализированные соединения.
Опять туфта - у противников и союзников перебрасываются практически только (Барбаросса или к примеру Оверлорд я думаю не в счёт - понятно почему ) танковые и механизированные соединения и с обычно крайне небольшим количеством пехотных двизий - пехотное наполнение в целом набиралось по месту (а зачем они – мото и механизированная пехота есть и в подвижных соединениях прочих стран) и с мощной поддержкой артиллерии корпусного звена и звена РГК. Мало того вот уж кто перебрасывал крупные общевойсковые объединения – Корпус - Армия (я уже молчу про дивизии) так это РККА – мало иногда целые фронты находились в резерве…
цитата:
Это очень важный момент для обеспечения результата "по тоненькой цепочке пехотных дивизий - огромными массами войск". Выше скорость переброски. Труднее отследить разведке противника.
Как раз наоборот – именно по массам артиллерии (и её пристрелке зачастую) немцы вычислили нашу артподготовку под Львовом или к примеру сами нанесли контрартподготовку в Восточно-Прусской операции – особенно сильно пострадали скучившееся войска 72 СК 5А…
цитата:
Дык все жду, когда Вы перестанете писать "не верю" (С) и посмотрите, как оно на самом деле було.
Типо не смотрим – или смотрим, но не видим? А вы значит видите? Ну-ну…
цитата:
Это не я ее похерил, а (не похерили, а держали на голодном пайке) в РККА, потому что дивизия РККА - не самостоятельное соединение по факту, РККА оперировала, если можно так выразиться, не дивизиями, а армиями.
А ну конечно – вот в чём дело. Ну, а вермахт и союзники - корпусами и что?
цитата:
И не надо пытаться искать на дивизионном уровне того, чего там не было и быть не могло по причине сознательного от этого (сильного дивизионного звена) отказа.
А я не ищу там этого – мы про современное на то время (вовсе не тяжёлое ) дивизионное орудие говорим - а его там не було…
цитата:
Хе-хе. Его не "катить заставили", а поставили задачу сопровождать огнем и колесами. Кто-то тут совсем недавно удивлялся, что катили себе катили, "а где противник"?
Да я удивлялся и удивляюсь до сих пор (как и прочим несуразностям) – данная задача физически выполнима только при нормальном состоянии грунта и формальном сопротивлении противника… Если эти факторы были в данном случае (а судя по описанию так и было) то в чём проблема?
цитата:
Ну дык противника артиллерия усиления и довела до жизни такой, что можно катить и добивать то, что осталось, собственно.
Опять неправда – к тому времени когда артиллерия усиления стала бить по немецкой обороне – уже давным-давно поняли, что нужны другие средства – и создали их – это СУ-76 – что забыли? Так вот даже такая поддержка не спасала зачастую – даже после мощнейшей артподгтовки. У меня дед оставил небольшие мемории – так вот в них описывается прорыв обороны в районе реки Друть в Белоруссии (операция Багратион) – пишет, что после артудара когда захватили немецкие позиции наблюдали глушённых как рыба немцев – но те умудрились спалить кучу СУ-76 – много пишет самоходчиков сгорело – лежали как поросята обжаренные…
цитата:
Можно было и не уставать, а просто циферки посмотреть, что такой концентрации артиллерии, как у РККА в ВОВ, не было ни о кого, ни до, ни после.
Концентрация это да – но вот ещё хорошо по калибрам пройтись и по конструктивным особенностями орудий…
цитата:
Чего-то у нас так артиллерия РВГК выросла, а дивизионная слабая?
Да ну, а за счёт чего она выросла? Неужели за счёт дивизионной?
цитата:
- Нафиг-нафиг, по старым граблям ходить не будем, артиллерию размазывать не бум. Так лучше
Вот идиоты немцы и прочие англичане – в артиллерии то не разбираются как надо делать…
цитата:
- Будем, наоборот, арт.дивизии прорыва формировать и корпуса прорыва
- Слыхали, как на северном фасе Курской дуги корпус прорыва зажег?
Ага и наступающая немецкая группировка потеряла меньше чем наша обороняющаяся – но это не вина артиллерии конечно – она-то как раз работала отлично – а "размазанная" немецкая хуже?
цитата:
- Да ваще... жалко что на южном еще одного не было...
Угу может штуки больше там покрошили бы…
цитата:
- А дивизионная артиллерия... - По тем же граблям ходить не бум, ЯСНО? Дивизии в наше время в одиночку не воюют - И то верно, армии воюют... - Вот армейскую артиллерию еще дадим - Погнали наши городских!
Дивизии как воевали самостоятельно в массе своей, так и продолжили – это следствие концентрации артиллерии на важных направлениях. Возьмите какую-нибудь дивизию и покажите на её примере, когда её поддерживали и когда нет…
цитата:
Ну я ж про наши времена и не пишу.
В смысле вы какое-то отношение к прочим временам имеете - кроме интереса?
цитата:
В условиях ВОВ приданный лучше своего, как бы это дико для Вас не звучало.
Чем приданный ЛАП лучше своего артполка? Возможно расчёты 122-мм М-30 и 76-мм ЗИС-3 лучше стреляют в артдивизиях, но это вам стоило бы доказать…
цитата:
В практике ВОВ ридная дивизионная артиллерия в дивизии РККА нужна для того, чтобы добить того, кто остался, в наступлении, и для того, чтобы обеспечить необходимый (но не больше) минимум на спокойном участке фронта.
Это относится и к прочим армиям!!! Или немцы, американцы и англичане наступали по другому?
цитата:
На практике ВОВ взаимодействие лучше получалось с приданным специализированным артиллерийским соединением.
Чушь – взаимодействие с собственным арполком не могло быть хуже – это уже доказывайте на примере!
цитата:
В условиях ВОВ лучше минометный полк усиления однозначно!
А число – хорошо согласен - если только по нам не сыпанут. Вот только числом и будут они отличаться, если не хуже окажутся – докажите, что лучше мне это непонятно что-то - кроме аспекта количества конечно…
цитата:
Я ж говорю, Вы транслируете собственный современный опыт на ВОВ, а там все не так было.
Есть такое, но только в общем – опираюсь на литературу как и все.
917 пишет
цитата:
Ктырь, а в чем Вы видите преимущество американской гаубицы М1,2 и М101 и немецкой гаубицы Ле ФН 18 перед нашей 122 мм артиллеристкой системой М-30?
Кроме клинового затвора - наш поршневой конечно архаизм – особых преимуществ не и не может быть – вернее есть кое-какие, но они относятся к особенностям более качественного и продвинутого производства и разработки артсистем в целом…
цитата:
М101 часто называют эталоном, наверное для них это и есть эталон, ну а нам то к чему стремиться? Чего там на Западе плохого говорят о М-30?
Абсолютно ничего – мало того хвалят, лишь отмечают треклятый поршневой затвор как архаизм (не недостаток самого орудия - затвор и заменить можно было бы) и всё…
Отправлено: 04.03.08 00:28. Заголовок: Ктырь пишет: я давн..
Ктырь пишет:
цитата:
я давно это 917 талдычу…
- Так надо не толдычать, а надо тему развернуть. ..... Задумка американцев или немцев понятна. Зачем иметь в дивизионной артиллерии два калибра, когда можно иметь один. - Это во первых. И во вторых -если можно, то лучше, что этот калибр был крупнее, например 105 мм. А противотанковые задачи решает легкая пушка соответствующего назначения. Такая задумка серидины 20-х глупой не кажется, наоборот свежие и прогрессивные идеи. Но, теперь вопрос, а как это отразилось на ситуации во 2 МВ? Т.е. где эти плюсы можно посчупать? Оценить профит от эдеи? Пока я вижу одно - немцы произвели, помоему в 1944 году 34 млн. выстрелов, отечественное производство дало - 8,5 млн. снарядов. Если б оно дало не столько, а в 2 раза больше у нас и так все было бы о`кей и без реформ и нововедений. Проблема в том, что мы существенно отстали от немцев в производстве снарядов 122 мм . А вот , например, было ли причиной этого отставания выпуск 76,2 мм снарядов или нет, пока не прозвучало.
Отправлено: 04.03.08 00:50. Заголовок: 917 пишет Так надо..
917 пишет
цитата:
Так надо не толдычать, а надо тему развернуть.
То есть мало и вы ничего не поняли и вам ничего не объясняли и.т.д. и.т.п. Очень весело - а равернуть на сколько - я по моему уже затылдычил вам о том что функциаональное назначение орудия имеет весьма усреднённую зависимость от калибра и массы (в пределах классов артиллери конечно) - вот про это я талдычал...
цитата:
Но, теперь вопрос, а как это отразилось на ситуации во 2 МВ? Т.е. где эти плюсы можно посчупать? Оценить профит от эдеи?
Для начала не было лишних заттрат и потерь от производства маломощных 75-мм полевых пушек - как дивизионные очень слабы как противотанковые случись что работали бы как трофейный француженки - кумулятивным снарядом - то есть этакий гранатомёт... То есть попытка развития маломощных по обоим направлениям орудий не дало бы ничего кроме пушки-недоразумения - и это тоже понимали в вермахте до войны - кроме того уже велись проработки более-менее мощных противотанковых стволов. Выгода вермахту понятна - что нашли и что потеряли не потеряли?
По американцам тоже самое, но нужно добавить наличие танкового батальона в пехотной дивизии - он перекрывал все потребности... Быстрое и крайне самостоятельное развитие у них самоходной и танко-истребительных частей самоходной артиллерии. В целом американцы по опыту прежде всего Арденн решили, что артиллерия противотанковая калибра более 76-мм - обуза для войск... Так что и для США, как впрочем и показала война наличие данных орудий было бы минусом - 75-мм САУ с устаревшими дивизионками показали себя в Европе очень слабо...
Отправлено: 04.03.08 02:04. Заголовок: Ктырь пишет: То ест..
Ктырь пишет:
цитата:
То есть мало и вы ничего не поняли и вам ничего не объясняли и.т.д. и.т.п.
- Нет, не мало. Вообще ничего. Ктырь пишет:
цитата:
я по моему уже затылдычил вам о том что функциаональное назначение орудия имеет весьма усреднённую зависимость от калибра и массы (в пределах классов артиллери конечно)
-Да, разве про то речь? Просто оставить у себя один калибр по существу решила одна Германия, это хрен знает какой эксперимент в области артиллерии. Чего бы ждало СССР, если перед войной половина гаубиц калибра 122 милиметра были устаревшими орудиями, дивизионка окончилась бы на модернизации орудия обр. 1902 года остатки бы которого были в частях и допустим при благоприятном стечении обстоятельств у нас было бы тыс. 4 современных (Если Вы посмотрите, то объемы совместное производство Ф-22 и УСВ до войны было не столь уж и значительно)105 мм гаубиц и прекрасная 45-мм противотанковая пушка, которую по новаторскому предложению Фиермана надо было устанавливать задом наперед, для поражения немецких танков в корму. Противотанквую то пушку у нас до войны так и не успели создать, а во время войны не смогли организовать производство. Это как раз та история, которая привела бы СССР в , при всем ее великолепии на словах для немцев.
Отправлено: 04.03.08 16:24. Заголовок: 917 пишет Да, разве..
917 пишет
цитата:
Нет, не мало. Вообще ничего.
А вон оно как - то есть мне надо найти те ответы вам по данному вопросу? Некультурно так э как бы это помягче сказать...ну забывать - если вас не устроили мои ответы это одно, но вот конкретно писать о том что я вам ничего по вопросу с калибром не писал (хотя вообще-то конкретно вам только про это и писал... ) это уже борщ...
цитата:
Да, разве про то речь? Просто оставить у себя один калибр по существу решила одна Германия, это хрен знает какой эксперимент в области артиллерии.
Опять или снова? Как это называется тоже вам разталдычить?
цитата:
Чего бы ждало СССР, если перед войной половина гаубиц калибра 122 милиметра были устаревшими орудиями, дивизионка окончилась бы на модернизации орудия обр. 1902 года остатки бы которого были в частях и допустим при благоприятном стечении обстоятельств у нас было бы тыс. 4 современных (Если Вы посмотрите, то объемы совместное производство Ф-22 и УСВ до войны было не столь уж и значительно)105 мм гаубиц и прекрасная 45-мм противотанковая пушка, которую по новаторскому предложению Фиермана надо было устанавливать задом наперед, для поражения немецких танков в корму.
Ну во первых не 105-мм гаубиц, а 95-мм дивизионных орудий - а вероятнее (из-за запаса снарядов) 107-мм дивизионное унифицированное орудие (это совсем не М-60), а во вторых я уже писал что было бы - повторять мои слова не стоит - или мне найти где я писал о последствиях?
цитата:
Противотанквую то пушку у нас до войны так и не успели создать, а во время войны не смогли организовать производство.
Блажь - успели и много разных видов - налаживание их производства - совсем другое дело...
цитата:
Это как раз та история, которая привела бы СССР в , при всем ее великолепии на словах для немцев.
Да-да я про это и писал - НО НАЗВАНИЕ ТЕМЫ КАКОЕ? Здесь обсуждаются требования к дивизионным орудиям и созданные на основе этих требований образцы в разных армиях... А не сценарии развития ситуации - собственно из-за альтернативщины я и вмешался в разговор - ещё в прошлой теме - помните противотанковые подвижные резервы и прочее? Если забыли я вам напоминаю...
tsv пишет
цитата:
Ктырь Какой тезис-то доказывается, я не пойму?
Дружище, но вы же понимате, что всего понемногу, но в основном говорим об том - каким должно быть даже не идеальное, а стандартное дивизионное орудие - собственно наши всплески до 406-мм морской артиллерии и стратегических бомабардировщико это конечно блажь, но так уж сложилось...
цитата:
ЗЫ. Ой что про артиллерию РККА и союзников написано... ууу... подробности позжее напишу.
Вот с превеликим удовольствием - я почитаю - громите как можно сильнее - обсуждение на то и дано что бы побольше узнать (надеюсь вы не обижаетесь на мои слова про табличный подход и прочее - поверьте - к вам я испытываю только уважение - но такая уж манера разговора у меня - ну типа как у Малыша - только с боку... ) так что жду с нетерпением! Кстати tsv - по британской артиллерии чего-нибудь интуитивно-понятного типо таблиц Залоги по американской - нема?
Отправлено: 04.03.08 16:42. Заголовок: 917 пишет: Пока я в..
917 пишет:
цитата:
Пока я вижу определенным преимуществом вес системы - порядка 2 тонн и у немцев и американцев, против 2400 или несколько более (взависимости от руководства) по советской системе
При нормативной нагрузке на лошадь в 350 кг, 2-тонное орудие таскается шестёркой, тогда как 2,4-тонное - восьмёркой лошадей. Предполагая, естственно, что это вес в походном положении.
Отправлено: 04.03.08 18:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А почему вы так полагаете?
Я могу сказать. Эта фраза - первая в тексте Osprey New Vanguard 131 - US Field Artillery of World War II. Далее в тексте она никак не объясняется, даже намеком. И, честно говоря, даже никаких идей нету насчет того - откуда это Залога взял...
Отправлено: 04.03.08 19:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
При нормативной нагрузке на лошадь в 350 кг
- У Вас лошади дохлые как и все в России. Предлагаю заменить боевым ослом или механическим мулом с тяговым усилием в 500 кг. Так для справки вес ЛеФН по разным источникам от 1915 кг до 2030 кг. Но это чистый вес орудия. Для совместной эксплуатации с конями был необходим передок, который у немцев весил 1350 кг вместе с расчетом. Т.е. вес системы для транспортировки порядка 3300 и даже более кг. Это аналогично нашей 122 мм гаубице обр. 1909/1937 или 1910/1930 . В передке кроме того в советских гаубицах перевозился снарядный НЗ предназначеный для самообороны орудия - у нас был вариант - 12 снарядов. Вес немецкой гаубицы для транспортировки механическим транспортным средством 1985 кг. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
2-тонное орудие таскается шестёркой, тогда как 2,4-тонное - восьмёркой лошадей.
- Я уже как раз и написал про более легкий вес системы, но хотелось бы знать с какими ее возможностями при сокращении веса и уменьшении калибра прийдется растаться. Ну, а так М-30 сразу делалась под трактор, хотя ее видимо мог таскать и трехтонный грузовик при более менее нормальных дорогах. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А почему вы так полагаете?
- Мне сложно это объяснить. Я это чувствую. Высказывание на уровне китайских товарищей, которые считают что судьба 2 МВ решилалась в Китае, хотя отчасти в адрес Америки он прав.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
У нас качества обсуждаются, а не пропорции и способы их разбавления - это мы ещё обсудим... 
Очень сбалансированная артиллерия... 
Вам видимо это будет очень сложно понять в сфере дивизионных пушек PaK-40 обр.1943 г. 
Пока вы не поймёте нишу у немцев и американцев (уже лучше - их вспомнили! 
), а также англичан (но их забыли 
) данных артсистем - миллиметры и киллограммы будут для вас лишь набором цифр... 
Будем считать что вы неудачно пошутили – надеюсь это не станет привычкой… 
(Глупо улыбается) – и с подробностями – хотелось бы понять, что ко всему прочему для вас сокрушение обороны… 
Опять обсчитали! Во первых скромная масса войск (вы про пехоту я так понял?) это зачастую 6-7 кратное превосходство по пехоте в точке прорыва (мы же про неё?), а иногда и по всему фронту – вот к примеру в январе 1945 года 349 пд оборонялась против 5А (прорыв фронта в Восточно–Прусской операции) как ни крути, а наша армия посильнее немецкой дивизии… А во вторых мухи отдельно котлеты отдельно - не надо танкистов и артиллерию мешать - танковые части - это тоже к массам... 
) дивизионное орудие говорим - а его там не було… 
, при всем ее великолепии на словах для немцев.
Опять или снова? Как это называется тоже вам разталдычить? 
- участник сейчас на форуме