Отправлено: 29.02.08 20:35. Заголовок: Архаизмы в советской артиллерии французского помёта...

...Продолжим...

TSV пишет

цитата:

Я хочу сказать, что в имеющей в реальности место быть организации артиллерии РККА эти недостатки не проявлялись. А преимущества ЗИС-3 - проявлялись.

Вот это жесть - вы хоть сами поняли что сказали? Какая организация - вы вообще про что глаголете - сбор артиллерии калибра 152 и выше в прочих (не дивизионных частях) как может влиять на качества дивизионок???

цитата:

Никакое это не уродство. За это "удодство" покупается куча "красивостей", а то, что не достать из ЗИС-3 - раскурочат другие артсистемы.

Ах вон оно как - а какое отношения качества полковух и дивизионок имеют к "красивостям"???

цитата:

Ну. Вот это как раз и есть неверный тезис. И видывали, и слыхивали в абсолютном большинстве операций. И не надо сравнивать с другими армиями - у них столько этого усиления просто не было, ни в относительном количестве, ни в абсолютном.

Ну это оставляю на вашей совести раз говорите видели и больше чем у других значит усё - давайте подтверждайте раз уж сказали...

цитата:

Дело-то в том, что "средняя" дивизия РККА - она ж маленькая. И менее самостоятельная, так скажем. Можете назвать недодивизией если хотите. Поэтому корректное сравнение будет не "дивизия Вермахта на дивизию РККА" скажем, а парочка дивизий РККА + усиление на дивизию Вермахта. Тогда будут видны реальные пропорции артиллерии.

Какие пропорции - вы вообще про что? У нас качества обсуждаются, а не пропорции и способы их разбавления - это мы ещё обсудим...

P.S. Короче, не надо уповать на то что мы заметили - Опа, а у нас молоток бутафорский и дополнили его парой кувалд - мы щас причины почему молоток хреновый подсунули обсуждаем и что им можно сделать, а ни как кувалдами махать вместо молотка...

 Отправлено: 04.03.08 19:29. Заголовок: tsv пишет: Я могу с..

tsv пишет:

цитата:

Я могу сказать. Эта фраза - первая в тексте Osprey New Vanguard 131 - US Field Artillery of World War II. Далее в тексте она никак не объясняется, даже намеком. И, честно говоря, даже никаких идей нету насчет того - откуда это Залога взял...

Хм... То есть если вы не знаете, откуда автор взял ту или иную мысль, и даже идей у вас никаких нету, то вы первым делом предполагаете, что он это сказал с бодуна? Понятно. Давайте послушаем теперь коллегу 917.

 Отправлено: 04.03.08 19:48. Заголовок: 917 пишет: У Вас ло..

917 пишет:

цитата:

У Вас лошади дохлые как и все в России

Нет, это норма для американских и европейских лошадей. Для российских - не знаю.

917 пишет:

цитата:

Т.е. вес системы для транспортировки порядка 3300 и даже более кг.

В ваши расчёты по-моему вкралась какая-то ошибка.

917 пишет:

цитата:

Я уже как раз и написал про более легкий вес системы

А я просто проиллюстрировал, что значит "более лёгкий вес". В количестве лошадей. Которые, как мы помним, были основным тягловым средством дивизионной артиллерии в СССР и Германии.

917 пишет:

цитата:

Мне сложно это объяснить. Я это чувствую.

Ну ладно. Сложно, значит сложно. Хотя может вы как-то не так поняли слова world leader? Автор не имеет ввиду, что все учились у Америки. Просто читает их самыми продвинутым.

 Отправлено: 04.03.08 19:58. Заголовок: Ктырь пишет: Если з..

Ктырь пишет:

цитата:

Если забыли я вам напоминаю...

Если даже порассуждать о последствиях данного пути не желательно, тогда объясните, чем предлагаемый Вами калибр так хорош, по сравнению с имеющимся 122-мм? И по сравнению с дивизионкой калибра 76,2 мм?
С моей точки зрения в СССР как ни странно решение нашли довольно практичное - имели относительно легкое, мобильное и простое, да еще и скорострельное орудие калибра 76,2 мм, которое кстати мог транспортировать и советский грузовик ГаЗ-АА или ГаЗ-ААА. И достаточно мощное орудие гаубичного типа 122 мм М-30, да еще и в качестве ноу-хау 120-мм миномет.
Ну, и что что у нас 3 системы, а у немцев одна. Я лично в этом большой беды не вижу и с удовольствием почитаю Ваши доводы "против". Зато советская артиллерия имела более легкие и соответственно подвижные системы в виде миномета и дивизионной пушки, и более мощную гаубицу.
Т.е. пока вижу всего один недостаток - при таком же количестве орудий немцы обеспечили более интенсивное использование своей гаубичной артиллерии. Т.е. грубо говоря 34 млн. немецких 105 мм снарядов против 8 млн. наших 122 мм оставляют не приятное впечатление.

 Отправлено: 04.03.08 20:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В ваши расчёты по-моему вкралась какая-то ошибка.

- Да, это не расчеты, а информация. Ну, сами прикинте, если пушки калибра 75 мм весили в среднем в районе 1400-1700 кг, то гаубицы калибра 105 мм - 1700-2200 кг , ну а конной упряжке еще полагается передок, а на передке 2 человека + снарядный НЗ. Т.е. полагаю, что это правильная инфа. Европейские лошади еще здоровей отечественных. 3400/6 = 570 кг . Посмотрите по этой гаубице инфу. Для перевозки полугусенечным транспортером вес 1985 кг, а конная тяга- гаубица + передок 3400 кг, ну или 3350 взависимости от источника.
Ну, вес М-30 также бывает согласно руководства службы 1944 г.тоже от 2400 до 2500 кг.

 Отправлено: 04.03.08 20:44. Заголовок: 917 пишет: Ну, вес ..

917 пишет:

цитата:

Ну, вес М-30 также бывает согласно руководства службы 1944 г.тоже от 2400 до 2500 кг.

Вообще-то, ЕМНИМС, это вес в боевом положении, в походном положении 3100кг. Что касается 122мм гаубицы обр.1910/30, то тут такие цифры: 1466кг в боевом положении и 2510кг - в походном.

 Отправлено: 04.03.08 21:11. Заголовок: HotDoc пишет: Вообщ..

HotDoc пишет:

цитата:

Вообще-то, ЕМНИМС, это вес в боевом положении, в походном положении 3100кг.

- Согласен. У ней также добавляется передок с походной укладкой весом в 55о кг. Данный передок применяется при конной тяге. Если в качестве средств тяги используется трактор или автомашина, то передок как правило не используется и вес системы составляет указанные 2400-2500 кг.

 Отправлено: 04.03.08 22:28. Заголовок: 917 пишет Если даже..

917 пишет

цитата:

Если даже порассуждать о последствиях данного пути не желательно, тогда объясните, чем предлагаемый Вами калибр так хорош, по сравнению с имеющимся 122-мм? И по сравнению с дивизионкой калибра 76,2 мм?

А какой я калибр предлагаю?

цитата:

С моей точки зрения в СССР как ни странно решение нашли довольно практичное - имели относительно легкое, мобильное и простое, да еще и скорострельное орудие калибра 76,2 мм, которое кстати мог транспортировать и советский грузовик ГаЗ-АА или ГаЗ-ААА. И достаточно мощное орудие гаубичного типа 122 мм М-30, да еще и в качестве ноу-хау 120-мм миномет.

1. Что нашли? Это (пушка 76-мм и гаубица 122-мм) уже было задолго "до нахождения"...
2. А миномёт 120-мм это не ноу-хау СССР конечно - он ещё до миномёта обр.1938 существовал в ряде стран... Но по этому пункту (наличию дешёвого и мощного огневого средства - хотя он конечно 150-мм SIG-33 не заменит, как и показала практика вермахта - но однако! С другой стороны немцы ознакомились с 120-мм миномётами (не нашими) ещё до советских трофеев - но не особо ими заинтересовались - пока не припёрло... ) у РККА безусловное превосходство!

цитата:

Ну, и что что у нас 3 системы, а у немцев одна. Я лично в этом большой беды не вижу и с удовольствием почитаю Ваши доводы "против". Зато советская артиллерия имела более легкие и соответственно подвижные системы в виде миномета и дивизионной пушки, и более мощную гаубицу.

Во первых - не надо всё с ног на голову ставить - у нас 2 системы - миноём 120-мм надо сравнивать с 150-мм мортирой SIG33, а во вторых мы осбсуждаем не что мы имели помимо того или иного (Не стоит вам пока это затрагивать ) А дивизионное орудие низшего звена...

цитата:

Т.е. пока вижу всего один недостаток - при таком же количестве орудий немцы обеспечили более интенсивное использование своей гаубичной артиллерии. Т.е. грубо говоря 34 млн. немецких 105 мм снарядов против 8 млн. наших 122 мм оставляют не приятное впечатление.

Честно сказать я об этом аспекте вовсе не знал (спасибо chem ), но данный момент напрямую вытекает из положения LeFH в структуре артиллерии вермахта и собственно прежде всего в дивизии - расход её снарядов надо сравнивать с 76-мм...

 Отправлено: 04.03.08 23:03. Заголовок: 917 пишет: Т.е. гру..

917 пишет:

цитата:

Т.е. грубо говоря 34 млн. немецких 105 мм снарядов против 8 млн. наших 122 мм оставляют не приятное впечатление.

ЕМНИП,дивизионная артиллерия этими калибрами не ограничивалась...

 Отправлено: 04.03.08 23:44. Заголовок: Ктырь пишет: расхо..

Ктырь пишет:

цитата:

расход её снарядов надо сравнивать с 76-мм...

- А что это даст? Немецкий расход по боеприпасам существенно привзойдет нашу дивизионку. При этом 76, 2 мм орудий больше, а БК 76,2 мм орудия существенно больше, чем например БК 122 мм орудия по кол-ву снарядов.
Я то как раз о другом пишу - имея 122-мм гаубиц также как и немецких 105 мм орудий есть ли смысл рассуждать об их роли?
76,2 мм орудий в советской артиллерии во первых больше чем 122-мм гаубиц, а во вторых их боекомплект больше почти в два раза. Поэтому вполне естественно, что и растреливают боеприпасов они больше. 140/80 = 1,75 - это отношение БК. Т.е. если 8 млн. 122 мм снарядов перевезти в условные БК 76,2 мм орудий, то получиться 8 х 1,75 = 14 млн. снарядов и умножте это на соотношение 122 мм гаубиц и 76,2 мм дивизионок и получиться у Вас, что 28 млн. 76 мм снарядов выпуска 1944 не делают 76,2 мм дивизионную систему как то особо эксплуатируемой, напротив интенсивность ее работы еще меньше чем 122 мм орудий. А у немцев интенсивность стрельбы раза в 4 выше, чем у нас. И вот эта немецкая интенсивность она интересна. И я что-то очень сомневаюсь, что она связана с переходом на единый калибр дивизионок.
Отсюда я основную проблему вижу не в том перешли мы на один калибр или нет и правильно ли мы его выбрали, а в том, что надо просто больше стрелять из того, что есть.
Это таже самая история, что и с авиацией. Самолетов у СССР больше, чем у Германии, летчики защищают ни какую-нибудь, а свою рабоче-крестьянскую власть, а немцы летают все равно чаще раза в 2-4, показывая недосигаемую для нас эффективность использования техники.

 Отправлено: 05.03.08 00:08. Заголовок: 917 пишет: Да, это ..

917 пишет:

цитата:

Да, это не расчеты, а информация. Ну, сами прикинте, если пушки калибра 75 мм весили в среднем в районе 1400-1700 кг, то гаубицы калибра 105 мм - 1700-2200 кг , ну а конной упряжке еще полагается передок, а на передке 2 человека + снарядный НЗ.

Занятно. По вашей "информации" немецкий передок для 105-мм орудия весил 1300 кг, а чуть ниже вы приводите вес русского передка для 122-мм орудия в 550 кг. Не удивляет такая разница? Как вы её интерпретируете?

PS
350 кг на лошадь - это норма для "общих" условий. При движении по твердой ровной поверхности (напр. по дорогам) можно было нагружать до 500-600 кг (т.е. шестёрку сменять четвёркой).

 Отправлено: 05.03.08 00:17. Заголовок: 917 пишет И вот эта..

917 пишет

цитата:

И вот эта немецкая интенсивность она интересна. И я что-то очень сомневаюсь, что она связана с переходом на единый калибр дивизионок.

Очень хорошо - а вы не хотите сравнить пропорции с двумя другими странами применявшими унифицировнную дивизионку - США и Англией? Уверен что хотите - тенденция будет видна сразу, но вот где взять эти данные... А сомнения это нормально...

Может Игорь Куртуков чем поможет в данном важнейшем аспекте (расход 105-мм и 87,6-мм боеприпасов относительно прочих калибров) - вроде уже цветочки проклюнулись не поможете им распуститься - либо вырвать с корнем а?

 Отправлено: 05.03.08 01:01. Заголовок: Ктырь пишет: Очень ..

Ктырь пишет:

цитата:

Очень хорошо - а вы не хотите сравнить пропорции с двумя другими странами применявшими унифицировнную дивизионку

- А зачем? Немецкая артиллерия использовала данные стволы дивизионных орудий существенно активнее, нежели чем советская как 76,2 мм, так и 122 мм.
Вы полагаете, что это как то связано с переходом на калибр 105 мм у немцев?
С моей точки зрения никак. Или почти никак.
Достаточно очевидно, что артиллерия СССР по количеству выстрелов на ствол в дивизионной артиллерии существенно отставала от артиллерии Германии. Причем это относиться как к 122-мм гаубице, так и к 76,2 мм орудиям.
Интерсно следующее замечание - в 1936 году БК 122 мм гаубицы был определен в 114 снарядов. И размещался на трех зарядных ящиках по 34 снаряда и 12 снарядов в передке орудия. В материалах по концу 1944-45 гг величина боекомплекта для 122 мм гаубицы определена в 80 выстрелов. Почему уменьшился БК для более скорострельных орудий 1944 года? это какая то "химия".

 Отправлено: 05.03.08 01:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не удивляет такая разница?

- Игорь, конечно не удивляет. Ведь это наш передок, а все наше как известно "круче" зарубежного.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Как вы её интерпретируете?

- Очень просто. Во-первых у нас вес передка дан для передка в походном состоянии, т.е. это видимо речь идет о самом передке + разные ложки, паварежки и запчасти.
Немецкий вес включает в себя расчет орудия (точной конструкции у меня нет, но как минимум два места, а может там имеется в виду весь расчет + такой передок видимо транспортирует часть боезапаса (выше я написал, что советский передок к 122 мм обр 1910/30 перевозил 12 122 мм снарядов, а это значит, что где-то боеукладка весит 275 кг. О каком конкретно передке идет речь в руководстве у меня не сообшается.
Там система какая - есть определенные строи, для шестерки существует строй, командир орудия едет на отдельном коне,
на каждой паре лошадей находиться один ездовой (итого 3 ездовых), затем на передке располагаются 1,2 и 3 номера расчета
(но это у нас). Остальные номера едут на зарядном ящике, один из которых должен сопровождать орудие, иначе ему нечем будет стрелять, так как возимый на передке запас это НЗ для крайнего случая, например для обороны орудия.
Итак лошадям пофилонить не удасться - на них согластно устава находяться 6 человек, трое на передке, трое на лошадях + 275 кг боезапас + вес самого передка + вес системы.
Те лошади, которые поднимают 350-370 кг должны сдохнуть в первые дни войны. Тут еще надо иметь ввиду, что далеко не всегда набор лошадей полный, но правда учтя скорость передвижения ездовые могут не "гномить" лошадей, а пройтись рядом.
У Вас это все должно быть, это из боевого устава артиллерии.

 Отправлено: 05.03.08 01:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Хм... То есть если вы не знаете, откуда автор взял ту или иную мысль, и даже идей у вас никаких нету, то вы первым делом предполагаете, что он это сказал с бодуна? Понятно.

Вы поняли ошибочно.

 Отправлено: 05.03.08 01:52. Заголовок: tsv пишет: Вы понял..

tsv пишет:

цитата:

Вы поняли ошибочно.

Сколько наблюдаю вас в сети, ещё не встрeчал случая, чтобы кто-то вас понял правильно. Люди, они таки тупые...

 Отправлено: 05.03.08 01:57. Заголовок: 917 пишет: Те лошад..

917 пишет:

цитата:

Те лошади, которые поднимают 350-370 кг должны сдохнуть в первые дни войны.

Или их запрягать должны больше. Например немецкая дивизионка на фотках часто тащится восьмёркой.

Вобще-то это цифра нормативная, т.е. берётся не реальная нагрузка на лошадь в тот или иной момент, а вес системы в походном положении, делённый на количество лошадей. Вес системы, естественно, берётся без расчёта. Взят не из БУА, а из американского мануала. Там же дано пояснение, что при движении по ровной местности и твёрдому грунту нагрузку на лошадь можно повысить.

 Отправлено: 05.03.08 02:16. Заголовок: Игорь Куртуков зато ..

Игорь Куртуков зато я встречал. Так что Ваши наблюдения в этом вопросе не очень интересны. По поводу же бодуна и Залоги - ну не все люди на мелкие подколки ведутся. Просто учитывайте возможный процент промахов.

 Отправлено: 05.03.08 02:27. Заголовок: 917 пишет - А зачем..

917 пишет

цитата:

- А зачем? Немецкая артиллерия использовала данные стволы дивизионных орудий существенно активнее, нежели чем советская как 76,2 мм, так и 122 мм. Вы полагаете, что это как то связано с переходом на калибр 105 мм у немцев?

Вы меня постоянно удивляете... Сравнить треба - потому что у них идентичная ситуация в дивизионной артиллерии (а когда в трёх местах одинаковая ситуация - время говорить о тенденции и делать реальные, а не высосанные из пальца выводы...) - вот и узнаем отчего возрос расход снарядов - не оттого ли что за двоих ко всему прочиму работали... Но инфы нет и пока сидим и гадаем...

 Отправлено: 05.03.08 02:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Или их запрягать должны больше.

- Хлыстать их больше надо. Хотя конечно в горку, да еще и покрытую льдом, да еще и с крутизной так конечно не въедишь. Но, зимой груженые фуры и по Калужскому шоссе перед Москвой горку взять не могут. Судьба.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Например немецкая дивизионка на фотках часто тащится восьмёркой.

- Или четверкой,например.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

а из американского мануала.

Ну, вот фото : хотя местность ровная.

 Отправлено: 05.03.08 14:11. Заголовок: 917 пишет: Если в к..

917 пишет:

цитата:

Если в качестве средств тяги используется трактор

Насчет трактора без передка не стал бы утверждать так категорично (как перевозить расчет и боезапас на первый случай?). Да вот и фото:

 Отправлено: 05.03.08 15:01. Заголовок: HotDoc пишет: Насче..

HotDoc пишет:

цитата:

Насчет трактора без передка не стал бы утверждать так категорично

- Ну, я положим и не слишком категорично. Просто для буксировки трактором передок не требуется.
Тем не менее, довольно часто попадаются фотографии Вашего варианта. В частности к статье транспортный трактор СТЗ-5 "Сталинец" есть три фотографии. Первая это время Финской войны, где трактор по снегу буксирует передок и 122-мм гаубицу, вторая это парад на Красной Площади, когда следом за передком буксируется УСВ, третья это буксировка немецкой гаубицы опять же с передком.
Полагаю основная причина присутствие передка это сам факт его существования. Т.е. орудие комплектовалось для тяги лошадьми, но потом по какой-то причине лошадей не стало. А передок остался. Хотя в Вашем случае трактор не транспортный, и передок необходим для перевозки расчета.
Любопытно было бы получить информацию, как комплектовались орудия, поступающие в полки на конной и механической тяге.

 Отправлено: 05.03.08 15:19. Заголовок: Помимо передков, при..

Помимо передков, применяемых при использовании конной тяги, были зарядные ящики, вот например

 Отправлено: 05.03.08 15:35. Заголовок: HotDoc пишет: и бо..

HotDoc пишет:

цитата:

и боезапас на первый случай?

- Ну, вот вообще-то боезапас передка как я уже писал это НЗ предназначенное для обороны орудия, а не для решения боевых задач. С пушкой должны следовать либо зарядные ящики, либо другие средства доставки снарядов, например автотранспорт. Хотя во время войны вполне может быть, что отношение к ШЗ и изменилось.

 Отправлено: 05.03.08 16:12. Заголовок: Ктырь пишет: Вы ме..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы меня постоянно удивляете...

... Волга, ты меня удивляешь .....
Ктырь пишет:

цитата:

время говорить о тенденции и делать реальные, а не высосанные из пальца выводы...

- Например?

 Отправлено: 05.03.08 16:23. Заголовок: 917 пишет ... Волга..

917 пишет

цитата:

... Волга, ты меня удивляешь .....

Да уж...

цитата:

- Например?

Что например? Время настало, а информации для выводов мягко говоря не хватает - пока мы не увидим ситуацию расстановки приоритетов (некоторые выводы пол поводу ситуации в вермахте подтвердились, но я этого ожидал во первых, а во вторых этого всё равно мало для вердикта...) в дивизионной артиллерии Англии и США - можно только делать предположения - а они вряд ли кого удовлетворят...

 Отправлено: 05.03.08 23:41. Заголовок: tsv пишет: зато я в..

tsv пишет:

цитата:

зато я встречал.

Вы встречали ошибочно.

 Отправлено: 05.03.08 23:43. Заголовок: 917 пишет: Хлыстать..

917 пишет:

цитата:

Хлыстать их больше надо.

Угу. Чтобы коровы меньше ели и давали больше молока их нужно больше доить и меньше кормить.

917 пишет:

цитата:

Или четверкой,например

Четвёркой - не видел. Шестёркой и восьмёркой - видел. Вобщем и в целом как ни считай нормальную нагрузку на лошадь, а на М-30 нужно на пару лошадей больше, чем на leFH18

 Отправлено: 06.03.08 00:00. Заголовок: Ктырь пишет: в диви..

Ктырь пишет:

цитата:

в дивизионной артиллерии Англии и США - можно только делать предположения - а они вряд ли кого удовлетворят...

- Тут есть еще одно. Интенсивность использования гаубиц у немцев очень высокая, но не понятен общий расклад.
Вот например производство 75 мм снарядов в таком объеме отвечает в какой-то степени потребностям немцев в данном виде снаряжения, или оно показывает то, что им не удалось обеспечить необходимое количество из-за проблем производством и снабжения этого производства материалом. Соответственно, тоже самое с производством боеприпасов в СССР.
В принципе, как я полагаю дивизионка калибра 76,2 мм значительно устарела в ходе войны как класс, с другой стороны она была доступна из-за объемов производства и дешева (опять таки из-за объемов и контсруктива системы).
Я пока не могу прийти ни к каким выводам. С моей точки зрения две или три системы вооружения не хуже, чем одна. Или верней хуже они только в том случае, когда та одна сочетает в себе лучшие качества тех трех имеющихся на вооружении.
Гаубица калибром 122 мм мощней, чем гаубица 105 мм, а дивизионная пушка скорострельней и легче.
Прийти к выводу, что набор 76,2 + 122 хуже, чем 105 мм я не могу.
Все эти разговоры об унификации они носят слишком общий характер, понятны и чувство антагонизма не вызывают, но вот всегда ли унификация есть "гут" я не уверен.
Пока можно отметить лишь факт того, что немцы произвели много снарядов калибра 105 мм в 1944 году и это есть "гуд" для немцев. Вполне возможно, что англичане или американцы произвели такое же или большее количество своих снарядов аналогичного назначения, но как отсюда подойти к оценкам системы вооружения мне лично не понятно. Это не тот метод.

 Отправлено: 06.03.08 00:59. Заголовок: 917 ПИШЕТ Тут есть ..

917 ПИШЕТ

цитата:

Тут есть еще одно. Интенсивность использования гаубиц у немцев очень высокая, но не понятен общий расклад. Вот например производство 75 мм снарядов в таком объеме отвечает в какой-то степени потребностям немцев в данном виде снаряжения, или оно показывает то, что им не удалось обеспечить необходимое количество из-за проблем производством и снабжения этого производства материалом. Соответственно, тоже самое с производством боеприпасов в СССР.

Не то - они опирались на полковую 75-мм пушку и горное орудие - никакие прочие буксируемые орудиея не требовали много ОФС данного калибра... Вот штурмовую артиллерию и прочие виды БТТ вооружённые противопехотным 75-мм орудием снабажали ОФС более чем нормально - что не удивительно.

цитата:

В принципе, как я полагаю дивизионка калибра 76,2 мм значительно устарела в ходе войны как класс, с другой стороны она была доступна из-за объемов производства и дешева (опять таки из-за объемов и контсруктива системы).

Рад консенсусу.

цитата:

Я пока не могу прийти ни к каким выводам. С моей точки зрения две или три системы вооружения не хуже, чем одна. Или верней хуже они только в том случае, когда та одна сочетает в себе лучшие качества тех трех имеющихся на вооружении.

Хуже - и это все (в том числе и в СССР) знали, но возможности то разные и производные тоже - огромный запас 76-мм и 122-мм снарядов тянул "на дно" нашу дивизионную артиллерию.

цитата:

Гаубица калибром 122 мм мощней, чем гаубица 105 мм, а дивизионная пушка скорострельней и легче.

Чушь - дело не в этом вовсе! 105-мм гаубица обладает более высокой огневой производительностью чем 122-мм, а 105-мм снаряд не на много хуже 122-мм по мощности заряда ВВ. Однако - дело не в этом вовсе - наш двойной подход лишил нас возможности иметь унифицированное дивизионное орудие (и этим орудием могла быть вовсе не "105-мм гаубица по советски") - мы его могли получить в любом случае но - только калибра 107-мм.

цитата:

Прийти к выводу, что набор 76,2 + 122 хуже, чем 105 мм я не могу.

Хуже и намного - если использовать ЗИС-3 как дивизионное орудие , а оно так и использовалось очень часто...

1.Снабжение боеприпасами резко облегчается - один калибр, а не два - управление огнём дивизионов и артполка в целом также становится эффективнее (вы думате немцы которые собаку (и не одну) сьели в плане налаживания работы артиллерии просто так это сделали - без смысла и крупных плюсов?) что смотрится особенно сильно на фоне артполка стрелковой дивизии РККА - где дивизионы смешанные. Унифицируются средства тяги.
2.Поскольку выбор сделан в сторону создания нормальной пушки ПТО, то личный состав и учат собственно прежде всего поражению БТТ - кроме того противотанковые пушки действуют в составе отдельного подразделения со своей тактикой и оргштатной структурой - подчиняясь строго командиру дивизии - в результате чего противотанковые пушки не отвлекаются на "левые" для них задачи - выполняя основную.
3.Из артполка исключается слабое звено во всех смыслах - слабый выстрел (после появления 81-мм миномётов - 75-мм боеприпас стал вовсе не актуален для артполка дивизии - имеется ввиду стрельба навесным огнём - что в отличие от наших орудий прекрастно умели немецкие или огнём с закрытых позиций - тем более, что в полку есть аналогичные по мощности выстрела орудия... ) - эту роль берут на себя те орудия которые гораздо лучше могут справиться с этой задачей.
4.Подготовка личного состава централизуется и упрощается.

цитата:

Все эти разговоры об унификации они носят слишком общий характер, понятны и чувство антагонизма не вызывают, но вот всегда ли унификация есть "гут" я не уверен.

Это не разговоры - выбор унифицированных дивизионных орудий как основных сделали в трёх из четырёх воюющих стран (в том числе наш противник - наиболее продвинутый в мире в вопросах артиллерии), у нас нет - послевоенное развитие артиллерии перегнулось само собой в сторону "мирового пути"... Так что не надо ля-ля про то что мы ничего не знаем!

цитата:

Пока можно отметить лишь факт того, что немцы произвели много снарядов калибра 105 мм в 1944 году и это есть "гуд" для немцев. Вполне возможно, что англичане или американцы произвели такое же или большее количество своих снарядов аналогичного назначения, но как отсюда подойти к оценкам системы вооружения мне лично не понятно. Это не тот метод.

1.Это тот метод - у них у всех были специализированные орудия ПТО в дивизии среднего 75-76-мм калибра и у всех унифицированные дивизионные орудия - это неизбежно привело к резкому скачку расхода снарядов к этим орудиям за счёт - ОФС от противотанковых стволов...
Мне лично будет достаточно выяснить данный аспект - по расходу снарядов и мысли артиллеристов в этих трёх странах мне во многом станут понятны... Часть я уже описал выше.

 Отправлено: 06.03.08 01:18. Заголовок: Ктырь пишет: против..

Ктырь пишет:

цитата:

противотанковые пушки действуют в составе отдельного подразделения со своей тактикой и оргштатаной структурой - подчиняясь строго командиру дивизии - в результате чего противотанковые пушки не отвлекаются на "левые" для них задачи - выполняя основную задачу.

Это утопия. Задачи по отражению танковой атаки (особенно у противников Германии) возникали не так уж часто и не на всех участках фронта. И что, орудиям простаивать? Американцы сплошь и рядом привлекали свои 76-мм Tank Destroyers к задачам огневой поддержки. Использовали их и как артиллерию, и как штурмовые орудия. Та же фигня была с малокалиберной ПТА - их вовсю использовали как батальонные орудия. Чтоб не простаивали.

Ктырь пишет:

цитата:

у них у всех были специализированные орудия ПТО в дивизии среднего 75-76-мм калибра

Только у немцев. И у англичан и у американцев дивизионным средством ПТО до конца войны осталась 57-мм пушка (причём одна и та же; янки просто наладили производство английской 6-фунтовки по лицензии). Английские 17-фунтовки и американские 76-мм орудия шли в отдельные противотанковые части РГК.

 Отправлено: 06.03.08 01:22. Заголовок: Ктырь пишет: 105-мм..

Ктырь пишет:

цитата:

105-мм гаубица обладает более высокой огневой производительностью чем 122-мм

- Это можно обосновать?Ктырь пишет:

цитата:

наш двойной подход лишил нас возможности иметь унифицированное дивизионное орудие

- А я уже говорил, что очень сомневаюсь в том, что унифицированное орудие нам необходимо.
У Вас пока ни как это не прозвучало. Звучит одно - унифицированное орудие лучше, чем две системы. А на вопрос, чем лучше? Идет стандартный ответ - "чем две системы".
А я бы наоборот подумал, что для разнообразных задач дивизионной артиллерии лучше подойдут системы с различными возможностями, чем одна унифицированная, но не обладающая возможностями двух других систем.
Как раз и интересно, а чем лучше то? Пока видно одно - снабжение организовать легче. Прежде всего для снабженцев и производственников это удобно, хотя глядя на то, что происходит у немцев этого успеха не видно, а мне, например, лучше вообще не работать, а вот то, что 105 гаубица решает задачи лучше покаместь и не звучало. И самое главное как именно лучше?

 Отправлено: 06.03.08 01:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Американцы сплошь и рядом привлекали свои 76-мм Tank Destroyers к задачам огневой поддержки.

- Ну, вот это положение у немцев и вызвало у меня вопрос. Т.е. они наделали довольно значительное количество 75 мм противотанковых пушек, а использование их в качестве орудия поддержки пехоты нет. Судя по производству ОФС. Верней оно ограничено. Тем не менее прочтение информации по различным мардерам дало повод оценить использование их и в качестве штурмового орудия. Однако там могут быть детали о которых в представленной ведомости не указано. Например, лучше было бы знать расход снарядов, чем их производство. Возможно 75 мм орудия РАК 40 использовали снаряды не отнесенные к графе производство снарядов для РАК-40. Кстати любопытно французские ОФС калибра 75 мм можно было использовать на РАК -40?
Расход по любому более достоверен.

 Отправлено: 06.03.08 01:53. Заголовок: 917 пишет - Это мож..

917 пишет

цитата:

- Это можно обосновать?

А что надо? Легче выстрел и куда совершеннее затвор - получите и распишитесь...

цитата:

- А я уже говорил, что очень сомневаюсь в том, что унифицированное орудие нам необходимо. У Вас пока ни как это не прозвучало. Звучит одно - унифицированное орудие лучше, чем две системы. А на вопрос, чем лучше? Идет стандартный ответ - "чем две системы".

Где и что идёт? Я выделил несколько тезисов в предидущем ответе - вы их не заметили? Они тоже стандартные? Я теряюсь в догадках вы вообще как ответы читаете?

цитата:

А я бы наоборот подумал, что для разнообразных задач дивизионной артиллерии лучше подойдут системы с различными возможностями, чем одна унифицированная, но не обладающая возможностями двух других систем.

Ну конечно ведь в других армиях одни дебилы засели (хотя именно они и могли себе позволить такие излишества ) - но нет орудие калибра 75-мм себя полностью изжило... Не было ни одного пункта кроме массы по которому 75-мм дивизионка могла что-то предложить полезное - цели с которыми могла бороться 75-мм дивизионка прекрастно поражались полковой артиллерией либо противотанкистами с куда большей эффективностью, а при стрельбе на большие дисстанции унифицированные орудия из артполка затмевали всё...
Э-э кстати, а какими возможностями не обладали унифицированные орудия?

цитата:

Как раз и интересно, а чем лучше то? Пока видно одно - снабжение организовать легче. Прежде всего для снабженцев и производственников это удобно, хотя глядя на то, что происходит у немцев этого успеха не видно, а мне, например, лучше вообще не работать, а вот то, что 105 гаубица решает задачи лучше покаместь и не звучало. И самое главное как именно лучше?

У вас что-то с глазами? Не режьте ответы! Я описал всю схему улучшения работы арполка, что мне лично известна - если что-то можете в опровержение сказать - говорите, но вы опять только снабжение заметели - хотя оно то стояло как раз на последнем месте среди причин вызвавших унификацию - и все они были чисто боевые.

P.S. Вы вообще внимательнее читайте ответы - я вот в ваших ничего не вычленяю как мне угодно, а отвечаю на всё подряд - а у вас что не ответ, то опять какие-то вырезки - а ведь одно связано с другим...

 Отправлено: 06.03.08 01:59. Заголовок: 917 пишет: Ну, вот ..

917 пишет:

цитата:

Ну, вот это положение у немцев и вызвало у меня вопрос. Т.е. они наделали довольно значительное количество 75 мм противотанковых пушек, а использование их в качестве орудия поддержки пехоты нет.

У немцев ситуация другая. Против них было больше 20,000 танков и САУ, причём больше половины из них - НПП. Т.е. для немецкого расчёта 75-мм ПТП отражение танковой атаки намного более типичная задача.

 Отправлено: 06.03.08 02:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Четвёркой - не видел. Шестёркой и восьмёркой - видел. Вобщем и в целом как ни считай нормальную нагрузку на лошадь, а на М-30 нужно на пару лошадей больше, чем на leFH18

Вы не забываете, что лошадиная тяга растет нелинейно?

Я вот только не помню, где конкретно и как это рассчитывается :)

Чтот вроде

цитата:

если лошадей в одной упряжке только две, тяга каждой уменьшается ненамного, процентов на пять, когда четыре - уже на пятнадцать, а для шести - на тридцать.

И добавка еще пары - до восьмерки, даст еще примерно половину тяги одной лошади.

 Отправлено: 06.03.08 02:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Это утопия. Задачи по отражению танковой атаки (особенно у противников Германии) возникали не так уж часто и не на всех участках фронта. И что, орудиям простаивать? Американцы сплошь и рядом привлекали свои 76-мм Tank Destroyers к задачам огневой поддержки. Использовали их и как артиллерию, и как штурмовые орудия. Та же фигня была с малокалиберной ПТА - их вовсю использовали как батальонные орудия. Чтоб не простаивали.

Да-да я в курсе... Уже давно эту тему затрагивал и на других форумах - нет целей по профилю - бьют по тому что есть - ну как те же 88-мм орудия - зенитные вообще-то... Вы чем то хотели удивить?

цитата:

Только у немцев. И у англичан и у американцев дивизионным средством ПТО до конца войны осталась 57-мм пушка (причём одна и та же; янки просто наладили производство английской 6-фунтовки по лицензии).

Безусловно, но англичане уже стали 17-фунтовкой сильно разбавлять...

цитата:

Английские 17-фунтовки и американские 76-мм орудия шли в отдельные противотанковые части РГК.

Что в противотанковом полку английской дивизии не было 17-фунтовок? А помните бой 3-й канадской дивизии с 12 тд СС - в районе Норрей какие пушки работали по немцам? Игорь если делаете коментарии - то серьёзные лучше - как раньше было, проверяйте информацию...
А американские да не шли конечно - у них танковый батальон в наличии - а самое главное их танкоистребительные войска! это государство в государстве...

 Отправлено: 06.03.08 02:35. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..

Ктырь пишет:

цитата:

А что надо? Легче выстрел и куда совершеннее затвор - получите и распишитесь...

- Я себе немного иначе понимаю работу артиллерии. Она сродни планированию производства. Это бизнес.
Если у Вас задачи решает калибр 76,2 то это есть "гуд", далее остается сравнить с количеством затраченных на решение тойже задачи 105 мм снарядов и прийти к определенному выводу по стоимости израсходованного БК и затрат на производство выстрела. Если 76,2 мм орудие решает задачи, то оно не плохо, а наоборот хорошо.
Пока никак не показано, что характер целей изменился и калибр 76,2 не требуется. Есть общее рассуждение о том, что 105 лучше потому, что крупнее, и круче, чем 122 мм потому, что у ней другой затвор.
А я смотрю иначе.
Вот например плановая задача
Артподготовка.
Огневой налет - 10 минут, расход боеприпасов 24 снаряда на ствол - темп стрельбы 2,4 выстрела в минуту;
Разрушение - 20 минут. расход боеприпасов 18 снарядов - темп стрельбы 0,9 выстрела в минуту;
Огневой налет - 10 минут, расход боеприпасов 30 снарядов - темп стрельбы 3 снаряда в минуту.
Где тут этот затвор работает? Наивысшее требование 3 снаряда в минуту, при заявленной скорострельности 5-6 выстрелов в минуту. Понятно, что в данном примере темп стрельбы прийдется поддерживать в течении 40 минут.
Тут вот в самый раз и сравнить с немецким, ну или американским орудием.
Не совсем понятна логика. Навиг лучше, если и так хорошо? Т.е. тут скорее всего скорострельность ограничена возможностями расчета, а не затвора.
Тоже самое рассуждение - 76,2 мм пушка много стреляла. Так много это хорошо. Но вот только стреляла она по растрелянным БК не много, а точно также как 122-мм гаубица. И та и та система растреливали по одному показателю 0,8 - 1,2 БК за день операции. В снарядах это разные показатели, а в БК очень похожие.
Пока не видно главного, что использование 76,2 мм орудия влекло за собой излишние затраты и было не эффективно.
Например, если для поражения типовой цели требуется три снаряда 76,2 мм и аналогично три 105 мм снаряда, то пожалуй использование дивизионного орудия калибра 76,2 мм оправдано и целесообразно. Если требуется два или один снаряд 105 мм орудия надо считать. И точно также считается по системе 76,2 мм + 122 мм в целом против системы 105 мм гаубицы.
То, что немцы произвели и соответствено потратили снарядов калибра 105 мм много это еще не говорит о том, что система эффективна.
Может советская система вообще производительней.
Про то, что готовить специалистов на систему 76,2 + 122 труднее, чем на 105 и то же самое про снабжение - это общий треп по типу книжки как стать миллионером. Замечания в принципе верные, только так мир не устроен.

 Отправлено: 06.03.08 02:53. Заголовок: :sm4: 917 пишет По..

917 пишет

цитата:

Пока не видно главного, что использование 76,2 мм орудия влекло за собой излишние затраты и было не эффективно.

Давайте пока мне вот это разъясните - то есть и видно быть не может?

цитата:

Пока никак не показано, что характер целей изменился и калибр 76,2 не требуется. Есть общее рассуждение о том, что 105 лучше потому, что крупнее, и круче, чем 122 мм потому, что у ней другой затвор.

Ну здесь видимо можно уточнить у Игоря Куртукова по поводу чем думали американцы вводя новую гаубицу и про характер целей что они тоже думали - уверен что ему это известно...
105-лучше не потому, что 105 и с клиновым, а потому что щас здесь обсуждаем - клиновой это лишь маленький довесок и не более того в данном контексте...

цитата:

Про то, что готовить специалистов на систему 76,2 + 122 труднее, чем на 105 и то же самое про снабжение - это общий треп по типу книжки как стать миллионером. Замечания в принципе верные, только так мир не устроен.

Кем стать? Мир то не устроен, а вот мысли специалистов вермахта и один из некоторых достигнутых ими результатов устроены... А и говорят не только у них так - почему а? Может они все одинаковые книжки читали?

Отвечу вам завтра - советую нормативы в вермахте глянуть и объясните потом функциональные отличия 76-мм дивизионого орудия от полкового...

 Отправлено: 06.03.08 18:18. Заголовок: Ктырь пишет: Что в ..

Ктырь пишет:

цитата:

Что в противотанковом полку английской дивизии не было 17-фунтовок?

Да, тут я ляпнул. Посыпаю голову пеплом.

 Отправлено: 06.03.08 18:49. Заголовок: По поводу буксировки..

По поводу буксировки лошадьми нашел в одной статье такую инфу (судя по всему официальную):
Легкая лошадь: собственный вес - 250кг, усилие тяги - 60кг;
Средняя лошадь: собственный вес - 350кг, усилие тяги - 75кг;
Тяжелая лошадь: собственный вес - 450кг, усилие тяги - 90кг.
При нескольких лошадях в одной упряжке значение тяги уменьшается: 2 лошади - до 98%; 3 лошади - до 87%; 4 лошади - до 80%; 5 лошадей - до 73%; 6 лошадей - до 64%; 8 лошадей - до 49%.
Кто знает как перевести все это в буксируемую массу может поразвлечься