Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 28.03.08 18:05. Заголовок: Сравнимые и несравнимые вещи...
Продолжение. Начало в Укомплектованность автотранспортом Продолжение разговоров вокруг укомплектованности Различные байки (как и основную тему) из укоплектованности продолжим здесь. цитата: | Ктырь ,у вас каждый день форсмажор? Повторяю-есть штатные средства тяги,к томуже бронированные(на момент появления Тигров). |
| Так я что против?!! Я описывал особые моменты... А буксировка орудий (и предварительное их "спасение") танками тем более из подразделения РГК - это особый момент и неординарная по каким-либо причинам ситуация...
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 290
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
| |
Пост N: 5640
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.03.08 19:36. Заголовок: По поводу крюков. Об..
По поводу крюков. Обычный советский танк такой крюк не имел и вопрос буксировки чего-либо не рассматривался. В ходе войны как я уже писал делались доработки танка путем наварки либо крюка, либо какого то суррогата. В тексте написано "оборудовать крюком".
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.08 19:55. Заголовок: Ктырь пишет: Энцикл..
Ктырь пишет: цитата: | Энциклоп вы это не в теме малясь... Особливо про сожжёные моторы... |
|
Если трактор расчитан на маршевую скорость 5-15 км/ч, при этом совершая полезную работу (например, он может сутками пахать с такой скоростью), то танк расчитан на несколько другие скорости, например, 20-40 км/ч. Чтобы танку быть трактором ему нужно ставить коробку с соответствующими передаточными числами, иначе его максимальный крутящий момент не будет совпадать с требуемым числом оборотов двигателя. Но боюсь, что требуемая коробка передач (которая была-бы эффективна на всех режимах) будет размером больше двигателя. А куда ее втиснешь в таком случае?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.08 20:11. Заголовок: AlexB пишет: Из кни..
AlexB пишет: цитата: | Из книги Вальтера Шпильбергера Beute Kraftfahrzeuge und Panzer der deutschen Wehrmacht. Рено-35 без башни тащит 150 мм гаубицу. Люди на броне сверху - надо полагать артиллеристы. |
| ну без башни- понятно, вот и Голицын фотки приводил. А вот так чтоб c башней, и еще на нем люди сидели (ну как на наших)- такого не видел.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.08 21:35. Заголовок: Малыш пишет ..
Малыш пишет цитата: | Ну, я бы сказал, что между разогнутыми или сорванными буксировочными клыками и вырванным нафиг с рессорами передним мостом есть-таки разница - отрыв буксировочных клыков ехать не мешает. В отличие от |
| Ну Малыш - вы меня всё время удивляете в хорошем плане! Вы что же хотели бы чтобы у танка вырывало или ломало что-либо помимо проушин? Таких примеров не имею в наличии... цитата: | Данные о подготовке я, аднака, постил. Откуда "умеющих"-то брать? Есть у меня среди ксер слезная цидулка командира танкового полка Т-26, которому отдали приблудный БТ-7 - его тащить нечем (Т-26 не тянет), комплекта ЗИПа нет, ни помпотех, никто из личного состава обслуживанию машин БТ не обучен - мужики, а заберите этого белого слона на йух, а? |
| Во! Такая проблема будет многократно весомее - и штатные средства то ломают будь здоров некоторые "умельцы"... fireman пишет цитата: | "Убейся ап стену"? Нет уж, пробуйте сами! |
| Таки не хотите проверить? Ну ладно разгоним бойца намедни какого-нибудь и посмотрим... Може на камеру снять? цитата: | Тягать из грязи десяток-другой метров - это не тащить десяток-другой километров. Мехвод элементарно даже не видит "прицеп", т.к. "зеркало заднего вида" нету |
| Конечно не видит. Вы считаете механ Reno, что буксирует 150-мм гаубицу на снимке Алекса что-то видит? цитата: | Если трактор расчитан на маршевую скорость 5-15 км/ч, при этом совершая полезную работу (например, он может сутками пахать с такой скоростью), то танк расчитан на несколько другие скорости, например, 20-40 км/ч. |
| Да ну?!! Обоснуйте - откуда такие скорости? Множество тягачей в период войны были сконструированы на базе танков - трансмиссии у них не менялись это первое. Второе часть танков имела и вовсе тракторные трансмиссии с очень низким для танков КПД - какие вы в курсе? Примеры вам нужны по этим пунктам? Некоторые тягачи весьма серьёзно медернизировались для буксировки орудий - для достижения высоких скоростей движения с орудием... цитата: | Чтобы танку быть трактором ему нужно ставить коробку с соответствующими передаточными числами, иначе его максимальный крутящий момент не будет совпадать с требуемым числом оборотов двигателя. Но боюсь, что требуемая коробка передач (которая была-бы эффективна на всех режимах) будет размером больше двигателя. А куда ее втиснешь в таком случае? |
| Разберитесь с указанными выше пунктами тогда и обсудим прочее - ну если вопросы останутся...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.08 21:38. Заголовок: 917 пишет В ходе во..
917 пишет цитата: | В ходе войны как я уже писал делались доработки танка путем наварки либо крюка, либо какого то суррогата. В тексте написано "оборудовать крюком". |
| А можно текст глянуть - интерестно стало.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.08 21:56. Заголовок: 917 пишет: Обычный ..
917 пишет: цитата: | Обычный советский танк такой крюк не имел и вопрос буксировки чего-либо не рассматривался. |
|
значит считем идею тягать пушку на танках Неработоспособной, так ? А вот такая альтернативка, навеянная фотками переделанных танков: допустим советские командиры проявили инициативу, решив пожертвовать сколько-там танков и переделать их в тягачи для артиллерии. Такая импровизация спасает совесткие тд ? - или все-таки "померла- так померла" ?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.08 22:51. Заголовок: Для СМ1 по поводу ци..
Для СМ1 по поводу цитаты из "Десяти мифов": "Сильный артиллерийский удар обеспечивал танковой дивизии Вермахта уверенное ведение артиллерийской дуэли как в наступлении, так и в обороне. Советские механизированные корпуса, несмотря на ряд важных шагов по реорганизации танковых войск РККА, существенно отставали по балансировке компонентов механизированного соединения, были перегружены танками, недогружены пехотой и уступали по возможностям артиллерийского удара". Продолжу цитату: "Все это обусловило в целом худшие результаты действий танковых соединений РККА по сравнению с Вермахтом в сходной обстановке или друг против друга". Вывод - это криво построенная фраза, каковых у Алексея Валерьевича можно найти при желании.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 5641
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.03.08 23:25. Заголовок: vlad пишет: значит ..
vlad пишет: цитата: | значит считем идею тягать пушку на танках Неработоспособной, так ? |
|
- Можно отметить у танков наличие отсутствия прицепных приспособлений. С этим ничего не поделаешь. Примеры использования танков в качестве тягачей ограничились примерами по передвижению орудий ТП и вывоза собственных орудий непосредственно из под огня. Т.е. это такая тема по типу можно ли вместо отвертки использовать стамеску.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 01:04. Заголовок: 917 пишет примерами..
917 пишет цитата: | примерами по передвижению орудий ТП |
| Кстати у меня есть примеры как танки тащили орудия ПТО (специально для огранизации ПТО где-либо и взаимодействия с орудиями при отражении контратак) на довольно большие расстояния - это уже не подпархивания совсем. Причём в среднем при удачной атаке танки проходят довольно много в общей сложности.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 08:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет: цитата: | Ну что Вы! Вся правда сокрыта в фондах которые остались сокрыты от народа в страшно секретных фондах! |
| Не так давно, вы говорили, что мартовские соображения хоть и рассекречены но выдаче не подлежат, т.е. хоть фонды и стали "ну совсем-совсем несекретны", однако же "народу" от этого легче?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 08:31. Заголовок: Пауль пишет: Вывод ..
Пауль пишет: цитата: | Вывод - это криво построенная фраза, каковых у Алексея Валерьевича можно найти при желании. |
| Ну, мехкорпус тоже соединение. По тексту фразу можно принять за противопоставление немецкой тд и мехкорпуса РККА. Иначе кому мехкорпуса " уступали по возможностям артиллерийского удара "? Окончательно прояснить ситуацию может, видимо, только сам автор цитаты.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 31.03.08 09:07. Заголовок: СМ1 дык Исаев сам и..
СМ1 дык Исаев сам и пишет, что немецкая ТД сопоставлялась с совецким МК/ТК
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 09:19. Заголовок: анватыч пишет: дык..
анватыч пишет: цитата: | дык Исаев сам и пишет, что немецкая ТД сопоставлялась с совецким МК/ТК |
|
СМ1 пытается притянуть мехкорпус довоенного образца. СМ1 пишет: цитата: | Окончательно прояснить ситуацию может, видимо, только сам автор цитаты. |
|
Не кажется ли вам, что делать выводы на одном нечетком примере, когда имеется масса других сравнений структур, преждевременно?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 09:44. Заголовок: Пауль пишет: СМ1 пы..
Пауль пишет: цитата: | СМ1 пытается притянуть мехкорпус довоенного образца. |
| Сравнивает структуры Алексей Исаев. Описывая возможности немецкой тд в "артиллерийской дуэли" для сравнения приводится мехкорпус РККА. Какой образец, довоенный или послевоенный, упоминает автор - выясните у него. анватыч пишет: цитата: | дык Исаев сам и пишет, что немецкая ТД сопоставлялась с совецким МК/ТК |
| Объясните это коллеге Паулю. С точными цитатами. Мои примеры его не устраивают.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 11:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | 212 мотодивизия была укомплектована транспортными средствами на 25% и следовательно небоеспособна, как соединение (в скобках замечу, что при этом отдельные её части могли сохранять боеспособность, а также была возможность сформировать на её базе боеспособную боевую группу, скажем, полкового состава). |
| Уточню - небоеспособна как моторизованное соединение. Как обычная сд - вполне боеспособна. 917 пишет: цитата: | Я тут еще какой мыслью хотел поделиться. А ведь один трактор может транспортировать и не одну пушку. Фотографии. где одним трактором транспортируются два орудия, да куча передков имеются |
| А как это? Игорь Куртуков пишет: цитата: | Вопрос да. Но вот зато в том хватит ли для обороны государства 300 плохоукомплектованных дивизий вопроса нет |
| Угу, но только никто не собирался использовать для обороны государства 300 плохоукомплектованных дивизий. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Вы по-моему не понимаете что такое штат, зачем он нужен и почему неукомплектованность это плохо. Причём настолько плохо, что во всех армиях неукомплектованная часть считается частью с частично утраченной или (если некомплект ниже определённого порога) вовсе утраченной боеспособностью. |
| Я вот тоже не понимаю, почему волшебная фраза "не имели единого штата" рассматривается как индульгенция на фактическую неукомплектованность, и чем это лучше такой же неукомплектованности, но при наличии бумажки с заголовком "Штаты". Scif пишет: цитата: | из них исправных , с водителями и горючим ? |
| А чернила для 7 класса не нужны? Трактора ездят на каком-то другом горючем, нежели танки? Мехводы с танков не могут управлять тракторами (притом что мехводов в условиях некомплекта танков было с избытком)?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 11:40. Заголовок: Малыш пишет: А тепе..
Малыш пишет: цитата: | А теперь действительно включаем голову, а не балаболим попусту, как это любит Марк Солонин: максимальное тяговое усилие трактора достигается на понижающей передаче. Скорость трактора СТЗ-5 на понижающей передаче составляет 1.9 (одна целая, девять десятых) километра в час. Больших успехов Марку Семенычу в организации марша при таких скоростях движения трактора. Марк Семеныч, будьте так добры, окажите мне персональную услугу - поделите 80-100 км (норматив суточного марша мотомехчасти) на 1.9 км/ч |
| Дорогой Малыш, 80-100 км вверх по отвесной стенке - это куда? И, главное, зачем? Максимальное тяговое усилие нужно для того, чтобы на холмик заползти. Со скоростью 1,9 км/час - самое милое дело. Теперь попытайтесь поделить 80 км суточного марша на 10 км/час - скорость буксировки СТЗ-5 орудия по ГРУНТОВОЙ дороге. Что получится? А теперь возьмите глобус, снимите с него дохлую сову и оцените расстояние от г. Броды до г. Кракова. Именно туда в темпе марша 80 км/час МОГЛА БЫ приползти артиллерия 212 мд за время с 22 июня до 28 июня. Но ей не требовалось ползти к Кракову. Свой первый и последний бой дивизия НЕ приняла в месте предвоенной дислокации, в Бродах. Стремительная черепаха могла бы двигаться быстрее
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 11:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Укомплектованность мотомехчастей и соединений вермахта мехтягой и др. табельной техникой была близка к штатной. Это вам уже несколько раз говорили. |
| Я это заметил, но как вежливый человек промолчал и не стал привлекать внимание окружающих. Знаете, не принято поднимать шум, когда у соседа изо рта салат оливье на скатерть упал... Я терпеливо жду ССЫЛКУ НА ИСТОЧНИК этого утверждения. Что-нибудь вроде : журнал "Мурзилка" №..., "Блокнот лектора-политинформатора" №...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 11:48. Заголовок: Голицын пишет: цит..
Голицын пишет: цитата: | циттата из мемуаров Г.Гота: "Все три моторизованные дивизии (14, 18 и 20-я) сформировались зимой 1940/41 года на базе пехотных дивизий. Они получили машины только в последние месяцы перед началом войны, а 18-я дивизия — за несколько дней до выхода в район сосредоточения." Вывод. Качество машин неудовлетворительное, но дивизии Танковой Группы Гота ими укомплектованы. |
| Объясните, пожалуйста, почему фраза "получили машины" переводится Вами с русского на русский как "дивизии были укомплектованы машинами"? Разве 212-я мд не получила машины? Получила. Трактора и тягачи получила? Получила. Но укомплектована при это НЕ была.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 11:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | При этом в первом батальоне 500 человек 5 обозных тракторов и ни одного орудия, во втором батальоне 100 человек и 5 орудий, в третьем - 50 человек и 3 орудия и 3 артиллерийских трактора, в четвёртом 150 человек 2 орудия, в пятом 200 человек и 2 обозных трактора. Кто сильнее? Конечно западные. Они имеют один боеспособный батальон, а восточные пять небоеспособных |
| Остроумно. Но не умно. Да, я не указал в условиях задачи, что эти тысяча западных и тысяча восточных не развернуты на фронте от Ашхабада до Архангельска. Теперь готов уточнить - они находятся на нормальном участке фронта наступления батальона - один км. После этого все разговоры про то, что в одной роте нет ни одного орудия, а в другом - пять, теряют всякий смысл. На фронте в 1 км артиллерия может "маневрировать огнем", не прибегая к "маневру колесами". Трактора расползутся к орудиям по фронту в 1 км в течение 10 мин.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 11:58. Заголовок: vlad пишет: А тепер..
vlad пишет: цитата: | А теперь действительно включаем голову, а не балаболим попусту, как это любит Марк Солонин: максимальное тяговое усилие трактора достигается на понижающей передаче. Скорость трактора СТЗ-5 на понижающей передаче составляет 1.9 (одна целая, девять десятых) километра в час. Больших успехов Марку Семенычу в организации марша при таких скоростях движения трактора. Марк Семеныч, будьте так добры, окажите мне персональную услугу - поделите 80-100 км (норматив суточного марша мотомехчасти) на 1.9 км/ч, озвучьте частное и сравните его с числом 24 - количеством часов в сутки. Частное больше этого числа или меньше? |
| Я могу оказать такую услугу, ничего? Со скоростью 1,9 км/ч организуется марш только по вертикальной стенке, по любым другим дорогам потребная сила тяги в разы меньше, а скорость соответственно выше. Покажите мне на карте такую "лестницу в небо" в 80-100 км, и я с Вами с удовольствием соглашусь. Малыш пишет: цитата: | я уж даже не буду говорить о том, что достаточно было спросить у "Яндекса" об особенностях СТЗ-5, чтобы узнать, что "... из всех отечественных машин этого назначения (арттягач - Малыш) он имел самую плохую проходимость, небольшую удельную мощность, узкую колею (выбранную для работы с четырехкорпусным плугом), малый клиренс, недостаточные сцепные возможности гусениц с мелкими грунтозацепами высотой всего 35 мм, значительное удельное давление на грунт из-за малой ширины траков, сильную продольную раскачку при движении на больших скоростях — стоял даже вопрос о добавлении пятого опорного катка для увеличения базы (амортизаторы тогда еще не применялись). На зимних обледенелых дорогах сцепления гусениц с грунтом было недостаточно для устойчивого движения..." |
| И что из того? Какое отношение имеют "зимние обледенелые дороги" к 22 июня? Какое отношение имеет давление на грунт и малый клиренс к буксировке орудий, где само орудие является главным "тормозом", ограничивающим проходимость, и такая буксировка ведется по дорогам (по которым также идут и грузовики с боеприпасами, у которых проходимость на порядок меньше трактора). Малыш пишет: цитата: | Причем и за себя, и "за того парня" - за трактора СТ-2, которые полагались мехкорпусу в количестве 82 штук, а наличествовали в количестве 0 (ноль) штук. СТЗ-5 ведь могучий трактор, ему что за себя поработать с тяговым усилием 4850 кгс, что за СТ-2 с тяговым усилием 6200 кгс - все едино. Правда? |
| Что это за СТ-2? Сталинец-2? Так это скорее в танковые полки как эвакуатор, в артполку ему делать нечего было. Опять же сколько "в тоннах" танков было в МК по штату и сколько на самом деле (ведь от этой цифры надо потребность в эвакуаторах считать, нет?).
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 12:21. Заголовок: Юрист пишет: Серге..
Юрист пишет: цитата: | Сергей ст пишет: цитата: Ну что Вы! Вся правда сокрыта в фондах которые остались сокрыты от народа в страшно секретных фондах! Не так давно, вы говорили, что мартовские соображения хоть и рассекречены но выдаче не подлежат, т.е. хоть фонды и стали "ну совсем-совсем несекретны", однако же "народу" от этого легче? |
| Ув. Юрист, не принимайте всерьез слова Сергея ст. Это не слова, а условный пароль. Ответчик-опознаватель "свой-чужой". При помощи ерничества на тему "крававый рижим", "тайна каторую гебня скривает" одни встающие с колен сообщают другим, встающим с колен - "я свой". Вы что, думаете Сергей ст. не знает сегодняшнюю архивную ситуацию? Уж он-то ее знает. И она его вполне устраивает. См. А.С.Пушкин, "Дубровский". Псари Троекурова очень гордились тем, что они служат в лакеях у барина, который "всех построил и подворотнички проверил".
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 31.03.08 12:42. Заголовок: Малыш пишет: И я уж..
Малыш пишет: цитата: | И я уж даже не буду говорить о том, что достаточно было спросить у "Яндекса" об особенностях СТЗ-5, чтобы узнать, что "... из всех отечественных машин этого назначения (арттягач - Малыш) он имел самую плохую проходимость, небольшую удельную мощность, узкую колею (выбранную для работы с четырехкорпусным плугом), малый клиренс, недостаточные сцепные возможности гусениц с мелкими грунтозацепами высотой всего 35 мм, значительное удельное давление на грунт из-за малой ширины траков, сильную продольную раскачку при движении на больших скоростях — стоял даже вопрос о добавлении пятого опорного катка для увеличения базы (амортизаторы тогда еще не применялись). На зимних обледенелых дорогах сцепления гусениц с грунтом было недостаточно для устойчивого движения..." |
| "Трактор СТЗ-5 был самым массовым средством механической тяги в артиллерии Красной Армии. До начала Великой Отечественной войны было выпущено 3438 тракторов этого типа, производство их продолжалось и после начала войны вплоть до прорыва немецкой пехоты на территорию Сталинградского тракторного завода в августе 1942 года. Всего было выпущено 9944 трактора СТЗ-5". Но даже не в этом дело. Спросить у Яндекса на было "О сравнимых и несравнимых вещах". Т.е. о проходимости "на зимних обледенелых дорогах" немецких трехосных колесных машин, которые г-н Голицын выше приплюсовал к немецким полугусеничным арттягачам и гордо сравнил сумму с количеством гусеничных тягачей и тракторов в РККА. "Значительное удельное давление на грунт из-за малой ширины траков" СТЗ-5 надо сравнить с удельным давлением на грунт двух передних колес немецкого полугусеничника, который "пахал" ими осеннюю грязь, как плугом "Самую плохую проходимость, небольшую удельную мощность" СТЗ-5 надо сравнить с могучим 35-сильным Рено УЕ, который, судя по фотографиям Голицина, таскал даже тяжелые орудия... И пр. Но эта музыка будет вечной. Малыш и дальше будет, оглушая себя криком, сравнивать количество и ТТХ тягачей РККА с чем угодно, кроме единственного и главного - СРАВНЕНИЯ С ПРОТИВНИКОМ. С этой позиции он не сойдет, так как сойти придется прямо в грязь, поэтому дальнейшпя дискуссия теряет всякий смысл. Слушать в сотый раз про супер-эрудицию Малыша и знание им штатного расписания караульной роты в Суходрищенске мне уже надоело
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 12:58. Заголовок: Cat пишет: Что это ..
Cat пишет: цитата: | Что это за СТ-2? Сталинец-2? Так это скорее в танковые полки как эвакуатор, в артполку ему делать нечего было |
| Совершенно верно. В дивизионном артполку делать "Сталинцу" было нечего "... Начиная с 1936 года на базе дизельного С-65 велась разработка транспортного трактора С-2 «Сталинец», предназначавшегося для буксировки средних и тяжелых артиллерийских систем (122-мм пушек А-19, 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20, а также 203-мм гаубиц Б-4 и 280-мм мортир Бр-5). При собственном весе 12 тонн трактор мог буксировать прицеп массой 10 тонн (в перегруз – до 19 тонн). Кроме того, машина была оборудована грузовой платформой, на которой мог транспортироваться груз массой 1500 кг. С-2 выгодно отличался от ЧТЗ-65 возросшими характеристиками подвижности благодаря применению форсированного до 105 л.с. дизельного двигателя..." 10 тонн - норма, 14 тонн - в перегруз. Вес самой тяжелой гаубицы мехкорпуса ( 152-мм, по 12 единиц в каждой из трех дивизий ) 4,5 тонны. С этим грузом вполне, без перегруза, справлялся тягач СТЗ-5. Точнее говоря, его ( СТЗ-5 ) тяговые характеристики как раз из веса дивизионных гаубиц и задавались.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 5642
Замечания:
|
|
Отправлено: 31.03.08 13:19. Заголовок: Cat пишет: Трактора..
Cat пишет: цитата: | Трактора ездят на каком-то другом горючем, нежели танки? |
|
- Да, на другом. Я уже приводил выше примеры используемого топлива. БТ-7 и Т-28 использует бакинский бензин Б-70, Т-34 дизтопливо, Т-26 легкий грозненский 1 сорта, БТ-5 грозненский 50 и Б-59, а трактора в основной массе бензин 2 сорта автомобильный и еще используется керосин. Правда я не уверен, что часть видов топлива нельзя заменять, например на одну заправку, но может случиться и детонация двигателя, что приводит к преждевременному износу.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 13:34. Заголовок: 917 пишет: Правда я..
917 пишет: цитата: | Правда я не уверен, что часть видов топлива нельзя заменять, например на одну заправку, но может случиться и детонация двигателя, что приводит к преждевременному износу. |
| Замена низкосортного бензина на более высокосортный к детонации привести не может (в отличие от наоборот)
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 13:36. Заголовок: Cat пишет: Уточню -..
Cat пишет: цитата: | Уточню - небоеспособна как моторизованное соединение. Как обычная сд - вполне боеспособна. |
| Как Вы считаете, для чего введено разделение этих понятий "моторизованная дивизия" и "стрелковая дивизия"?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 13:52. Заголовок: СМ1 пишет: Как Вы с..
СМ1 пишет: цитата: | Как Вы считаете, для чего введено разделение этих понятий "моторизованная дивизия" и "стрелковая дивизия"? |
| Главным образом для того, чтобы через сто лет можно было объяснить разгром и исчезновение 212-мд отсутствием штатной численности "Комсомольцев" и Сталинцев". При этом умалчивая о том, что оборонять ей было поручено г. Броды, в котором она и так находилась. Это главное, для чего "введено разделение понятий". Механизированные же дивизии создавались для боевых действий совместно с танковыми дивизиями мехкорпуса в оперативной глубине обороны противника.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 13:53. Заголовок: vlad пишет: А вот ..
vlad пишет: цитата: | А вот так чтоб c башней, и еще на нем люди сидели (ну как на наших)- такого не видел. |
| Это вообще принципиально важно? Понятно, что танк, как боевая единица бронетанковой (разведывательной или еще какой) части как тягач может использоваться только в случае крайней необходимости. Никто ведь не говорит о том, что танки для этой цели нужно использовать постоянно.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2734
|
|
Отправлено: 31.03.08 13:55. Заголовок: Mark пишет: Малыш и..
Mark пишет: цитата: | Малыш и дальше будет, оглушая себя криком, сравнивать количество и ТТХ тягачей РККА с чем угодно, кроме единственного и главного - СРАВНЕНИЯ С ПРОТИВНИКОМ. |
| Марк Семенович, Вы так и не поняли очевидной вещи? Если некоторое соединение - мехкорпус РККА в данном случае - неукомплектован боевой и вспомогательной техникой в соответствии со штатом, то сие означает, что мехкорпус не сможет поднять матчасть и запасы, штатом предусмотренные. А сие, в свою очередь, означает, что мехкорпус не сможет вести боевые действия так, как сие планировалось и как сие от него ожидалось - не сможет одновременно везти свою пехоту, танки и артиллерию, не сможет везти для них запасы, не сможет эвакуировать подбитые танки и т.д. (это даже если абстрагироваться об вопросов боевой подготовки, когда де-факто выяснилось, что мехкорпуса попросту не умеют совершать марши - командиры не умеют марши организовывать и маршами управлять, а личный состав - хотя бы поддерживать дисциплину движения). Аллес. На фоне этого Ваши потуги сравнить СТЗ-5 с немецким трехосным тягачом ничего, кроме Вашего дремучего невежества, показать не могут - ибо у немцев фиговые (слышите, Марк Семеныч? Действительно неважнецкие, французские и бельгийские гражданские) грузовички наличествовали в штатном количестве. А это означает, что немецкие части как раз могли действовать в соответствии с планом. Могли обеспечивать взаимодействие родов войск - ибо пехота подъезжала к полю боя одновременно с танками, а не бежала пешочком в полусотне километров позади. Да, подъезжала на грузовичках, а не на полугусеничных БТРах, да, немцев это не радовало - но грузовички-таки были, и в штатном количестве. А у РККА - не было. И тягачи у немцев были, что означает, что пушечки прибывали к месту боя одновременно с танками и пехотой, и с запасом снарядов. И в штатном количестве. А не в количестве "одна батарея на дивизию, потом, когда приехали трактора из народного хозяйства, собрали еще один дивизион и отправили вослед, до конца боев дивизион к своей дивизии не присоединился и воевал отдельно в составе группы полковника такого-то". И саперы приезжали одновременно с танками, а не через несколько часов, когда только слепой не заметит танков, "столпившихся" на другом берегу речки и ожидающих наладки переправы. И разведка у немцев работала - не Штирлицы, а самые обыкновенные шуцманы в запыленном фельдграу на мотоциклах. В отличие от нашего 12-го, например, мехкорпуса, где за неделю до войны в акте проверки боевой и мобилизационной готовности констатировали, что из корпусного разведбата около 50 бойцов надо немедленно заменить - они по-русски ни слова не понимают. И далее по этому печальному списку со всеми его остановками. И только когда Вы поймете, что атака даже супер-распропуперными Т-34 и КВ на поспешно занятую оборону немецкой пехотной дивизии - атака без разведки, без артподготовки, без поддержки пехоты, без сопровождения атаки танков артогнем, без саперов, без техобслуживания - так вот, что такая атака захлебнется, что на поле боя останутся подбитые, сгоревшие, застрявшие на препятствиях танки, и все - так вот, только в этот момент Вы начнете что-то в той войне понимать. А не высасывать из грязного пальца дутые сенсации про "бочки и обручи". Mark пишет: цитата: | С этой позиции он не сойдет, так как сойти придется прямо в грязь |
| Марк Семенович, я приношу Вас самые искренние извинения. Простите, пожалуйста, я необоснованно предполагал, что человек, написавший несколько книг по истории войны, очевидные вещи таки понимает. Такого уровня невежества и зашоренности, как продемонстрировали Вы, я и предположить не мог. Еще раз простите. Mark пишет: цитата: | поэтому дальнейшпя дискуссия теряет всякий смысл. Слушать в сотый раз про супер-эрудицию Малыша и знание им штатного расписания караульной роты в Суходрищенске мне уже надоело |
| Да уж конечно, Марк Семеныч! Куда как милее зажмурить глаза, заткнуть уши и громко-громко звонить про "бочку и обручи", правда? И грудь молодецки выпячивать: "Да я..! Да сто тысяч читателей, смутно догадывавшихся..!"
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 5643
Замечания:
|
|
Отправлено: 31.03.08 13:57. Заголовок: Cat пишет: (в отлич..
Cat пишет: - Да, поэтому были проблемы с американской помощью.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 14:12. Заголовок: Малыш пишет: Если н..
Малыш пишет: цитата: | Если некоторое соединение - мехкорпус РККА в данном случае - неукомплектован боевой и вспомогательной техникой в соответствии со штатом, то сие означает, что мехкорпус не сможет поднять матчасть и запасы, штатом предусмотренные. А сие, в свою очередь, означает, что мехкорпус не сможет вести боевые действия так, как сие планировалось и как сие от него ожидалось - не сможет одновременно везти свою пехоту, танки и артиллерию, не сможет везти для них запасы, не сможет эвакуировать подбитые танки и т.д. |
| Я правильно понимаю, что из этого следует, что если мы, скажем, авиаударами выведем из строя, допустим, 25% немецких грузовиков в ТГ, от этого ТГ "не сможет вести боевые действия так, как сие планировалось и как сие от нее ожидалось - не сможет одновременно везти свою пехоту, танки и артиллерию, не сможет везти для них запасы, не сможет эвакуировать подбитые танки и т.д." ?
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 31.03.08 14:20. Заголовок: Mark пишет: Главным..
Mark пишет: цитата: | Главным образом для того, чтобы через сто лет можно было объяснить разгром и исчезновение 212-мд отсутствием штатной численности "Комсомольцев" и Сталинцев". |
| А я думал, что боевая единица создается для выполнения определенных действий. В соответствии с предназначением единицы, определяется ее штатное расписание. А зная штатное расписание и структуру , можно определить тактику ее использования. Как это делаете Вы: цитата: | Механизированные же дивизии создавались для боевых действий совместно с танковыми дивизиями мехкорпуса в оперативной глубине обороны противника. |
| При планировании боевых действий нужно знать : боеспособна (т.е. пригодна для выполнения определенных ей действий) моторизованная дивизия или нет. В соответствии с этим ее в расчетах или учитывают как боеспособную единицу или не учитывают.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 14:57. Заголовок: Юрист пишет: Не так..
Юрист пишет: цитата: | Не так давно, вы говорили, что мартовские соображения хоть и рассекречены но выдаче не подлежат, т.е. хоть фонды и стали "ну совсем-совсем несекретны", однако же "народу" от этого легче? |
|
Ну почему не подлежат. При мне в этих фондах работали несколько человек. Допуска работы с секретными документами у них точно не было К МО они отношения не имеют.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 15:07. Заголовок: Mark пишет: Вы что,..
Mark пишет: цитата: | Вы что, думаете Сергей ст. не знает сегодняшнюю архивную ситуацию? Уж он-то ее знает. И она его вполне устраивает. |
|
Откуда Вы все знаете? Ну ладно, про то, почему РККА разгромили в 41-м Вы попытались объяснить, а вот откуда Вам известно про меня, что я знаю, чего не знаю, что меня устраивает, что нет? Насчет же доступности архива... Вам ли это говорить, Вы ведь попали туда совсем недавно
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 15:13. Заголовок: Малыш пишет: И сапе..
Малыш пишет: цитата: | И саперы приезжали одновременно с танками, |
| Да у них и свои танки были. По штату 10 PzI и 2 PzII в саперном батальоне танковой дивизии, по факту видимо примерно столько и было, у Йентца наблюдаются ок. 170 "лишних" единичек и 30 двоек в дивизиях, почти равномерно по ним распределенные. Возможно, большие потери PzI в начале войны связаны как раз с потерями у саперов. Причем это обычные танки, были же еще и специальные саперные машины на базе PzI. Среди вермахтовской "неучтенки" есть и бронированные транспортеры боеприпасов. Например, в батарее штурмовых орудий их было три машины на шесть самоходок.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 15:27. Заголовок: Cat пишет: Уточню -..
Cat пишет: цитата: | Уточню - небоеспособна как моторизованное соединение. Как обычная сд - вполне боеспособна. |
|
Вы использовали неправильное слово - "уточню". Попробуйте заменить его правильным. Предлагаемый набор: "ляпну", "брякну не подумав", "скажу глупость", "п..ну в лужу" и т.д.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 15:36. Заголовок: Mark пишет: Я терпе..
Mark пишет: цитата: | Я терпеливо жду ССЫЛКУ НА ИСТОЧНИК этого утверждения. Что-нибудь вроде : журнал "Мурзилка" №..., "Блокнот лектора-политинформатора" №... |
|
Вот поэтому Марк Семёнович, люди слегка знающие тему ваши книжки не покупают. Таких людей конечно немного, меньше 100 тыс., поэтому на них работать не стоит, я понимаю... Понимаете, то, что немецкие войска на Востоке были укомплектованы авторанспортом близко к штату это common knowledge. Типа как то, что "Барбаросса" началась 22.6.41. Это знание можно найти во множестве источников, в том числе и таких которые что называется "обязательное чтение" по теме. Я понимаю, Germany and the Second World War, v.IV, p.309-310 вы могли и не читать, всё-таки буржуйский язык, то, сё. Но дневник Гальдера на русском вам ведь вполне по силам? А человек пишущий по поводу Второй мировой и не читавший дневник Гальдера... ну я не знаю как это назвать. А в Гальдере легко найти, что к маю 1941 г. дефицит автомашин на Востоке составлял 1430 грузовиков и 1256 легковых. Что при общем количестве колёсны транспортных средств в войсках выделеных для "Барбароссы" 500 тыс. единиц и означает укомплектованность близкую к штатной.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 15:41. Заголовок: Cat пишет: Я правил..
Cat пишет: цитата: | Я правильно понимаю, что из этого следует, что если мы, скажем, авиаударами выведем из строя, допустим, 25% немецких грузовиков в ТГ, от этого ТГ "не сможет вести боевые действия так, как сие планировалось и как сие от нее ожидалось - не сможет одновременно везти свою пехоту, танки и артиллерию, не сможет везти для них запасы, не сможет эвакуировать подбитые танки и т.д." ? |
|
Совершенно верно. Потеря 25% транспортных средств означает частичную утерю боеспособности. Что мы и наблюдаем на примере Вермахта к ноябрю 1941 г.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 15:44. Заголовок: Cat пишет: Я вот то..
Cat пишет: цитата: | Я вот тоже не понимаю, почему волшебная фраза "не имели единого штата" рассматривается как индульгенция на фактическую неукомплектованность |
|
В не понимаете другого. Что "не имели единого штата" и "были фактически неукомплектованы" это очень разные вещи. "Не имели единого штата" означает, что были укомплектованы, но по разным штатам. А "неукомплектованы" (что фактически, что теоретически) означает, что ряд штатных позиций (или строчек табеля) был незаполнен.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 15:50. Заголовок: Mark пишет: Да, я н..
Mark пишет: цитата: | Да, я не указал в условиях задачи, что эти тысяча западных и тысяча восточных не развернуты на фронте от Ашхабада до Архангельска. Теперь готов уточнить - они находятся на нормальном участке фронта наступления батальона - один км. |
|
Да не стоит ничего уточнять. На вашем наглядном примере было столь же наглядно показано, как при равной численности одна сторона может быть намного сильнее другой чисто за счёт разной укомплектованности. И вполне наглядно было видно что такое штат, зачем он нужен и почему неукомплектованность это плохо. Ваше же уточнение выводит аналогию за границы применимости.
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 290
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|