Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 28.03.08 18:05. Заголовок: Сравнимые и несравнимые вещи...
Продолжение. Начало в Укомплектованность автотранспортом Продолжение разговоров вокруг укомплектованности Различные байки (как и основную тему) из укоплектованности продолжим здесь. цитата: | Ктырь ,у вас каждый день форсмажор? Повторяю-есть штатные средства тяги,к томуже бронированные(на момент появления Тигров). |
| Так я что против?!! Я описывал особые моменты... А буксировка орудий (и предварительное их "спасение") танками тем более из подразделения РГК - это особый момент и неординарная по каким-либо причинам ситуация...
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 290
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 31.03.08 15:52. Заголовок: Cat пишет: чернила ..
Cat пишет: цитата: | чернила для 7 класса не нужны? Трактора ездят на каком-то другом горючем, нежели танки? Мехводы с танков не могут управлять тракторами (притом что мехводов в условиях некомплекта танков было с избытком)? |
| трактора ездят на керосине\ бензине сорта 2. Танки БТ- на авиационном бензине. мехводов- жуткий некомплект (копайте форум). некомплект , кстати, по стажу вождения .. то есть мехвод есть, стажа- 10 часов. Cat пишет: цитата: | Замена низкосортного бензина на более высокосортный к детонации привести не может (в отличие от наоборот) |
| дак ведь нет бензина-то. ни первого ,ни второго. Cat пишет: цитата: | что если мы, скажем, авиаударами выведем из строя, допустим, 25% немецких грузовиков в ТГ, от этого ТГ "не сможет вести боевые действия так, как сие планировалось и как сие от нее ожидалось - не сможет одновременно везти свою пехоту, танки и артиллерию, не сможет везти для них запасы, не сможет эвакуировать подбитые танки и т.д." ? |
| близко к истине. Но проблема в том, что с качеством авиаударов и их результативностью были те же проблемы (как и с организацией например прикрытия бомберов- истребителями) -что и с взаимодейтсвием стрелковых дивизйи и мехкорпусов. Поэтому чтобы уничтожить 25% нем. техники(причем именно уничтожить, а не проковырять дырку в радиаторе) - надо или такт. АБ, или иную вундервафлю.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 16:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Вы использовали неправильное слово - "уточню". Попробуйте заменить его правильным. Предлагаемый набор: "ляпну", "брякну не подумав", "скажу глупость", "п..ну в лужу" и т.д. |
| А, я вижу, Вы нашли наконец свой уличный разговорник? Я рад за Вас Игорь Куртуков пишет: цитата: | В не понимаете другого. Что "не имели единого штата" и "были фактически неукомплектованы" это очень разные вещи. "Не имели единого штата" означает, что были укомплектованы, но по разным штатам. А "неукомплектованы" (что фактически, что теоретически) означает, что ряд штатных позиций (или строчек табеля) был незаполнен. |
| Ну незаполнен, и что? Допустим, в некоей мд некомплект танков 100%. То есть нет ни одного. Следует ли из этого, что эта дивизия небоеспособна?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 16:12. Заголовок: Scif пишет: трактор..
Scif пишет: цитата: | трактора ездят на керосине\ бензине сорта 2. Танки БТ- на авиационном бензине. мехводов- жуткий некомплект (копате форум). |
| Керосин тогда - вообще товар народного потребления, в любой деревне его завались было. Авиационный бензин в трактора заливать - не лучшее решение, но вполне терпимо. А откуда некомплект мехводов? Их должно быть близко к штату (жалобы на нехватку младших командиров слышал неоднократно, на нехватку рядового состава - практически ни одной). Scif пишет: цитата: | дак ведь нет бензина-то. ни первого ,ни второго |
| А куда же он делся из ППД? Прапоров тогда еще не было
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 16:25. Заголовок: Сергей ст пишет: а ..
Сергей ст пишет: цитата: | а вот откуда Вам известно про меня, что я знаю, чего не знаю, что меня устраивает, что нет? |
| Есть некто, помещающий сообщения под ником "Сергей ст". Я не знаю этого человека, но читал эти посты в ветке, посвященной приказу Сердюкова о рассекречивании. На этом основании сделал четкие выводы.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 16:27. Заголовок: Cat пишет: Керосин ..
Cat пишет: цитата: | Керосин тогда - вообще товар народного потребления, в любой деревне его завались было |
| источник назовете? а то ведт почему-то выясняется что завались- это 1.5 литра в церкви .. Cat пишет: цитата: | Авиационный бензин в трактора заливать - не лучшее решение, но вполне терпимо |
| только ведь НЕТ бензина-то .. Cat пишет: цитата: | Их должно быть близко к штату (жалобы на нехватку младших командиров слышал неоднократно, на нехватку рядового состава - практически ни одной). |
| ай - цвай - Скрытый текст Буквально во всех танковых частях, — говорил 16 января 1936 года на Первом окружном совещании стахановцев КВО командир одного из танковых батальонов 133-й механизированной бригады Абрампольский, — когда нужно вести машину на парад или на манёвры, мы садим (так в документе, — А.С.) за рычаги управления командира машины, потому что он имеет 300–400 часов вождения, а механик имеет всего 50 часов» [10]. В 45-мехкорпусе задействовали также всех опытных «мехводителей», имеющих наезда по несколько сот моточасов», — а число механиков-водителей молодых, имеющих мало опыта по вождению машин», на манёврах было «незначительно» [11]... ... О том, насколько «образцово» была подготовлена основная масса механиков-водителей, участвовавших в Киевских манёврах частей, насколько грамотно эксплуатировала она технику, говорит и ещё один факт, о котором не знали Луазо и Лиддел Гарт: ещё за несколько дней до манёвров значительная часть действовавшей на них танковой армады была попросту небоеспособна! Так, в 45-м мехкорпусе — выводившем на манёвры 260 танков из штатных 303 — в последние пять-шесть дней пришлось заменить моторы на 39 БТ-2 и БТ-5 и перебрать их (почти как при заводском ремонте!) на 66 Т-26 [13]. Иными словами, начнись учения на неделю раньше — и краса и гордость Киевских манёвров не смог бы стронуть с места или потерял бы в первые же часы из-за неисправности двигателей 34,7 процента штатного количества и 40,4 процента выводимых на манёвры танков! А если учитывать только боевые танки (исключив из подсчёта разведывательные Т-37), то эти цифры возрастут соответственно до 44,1 процента и 53,8 процента! В 133-й мехбригадк ещё на 3 сентября 1935 года из 152 выводимых на манёвры танков 71, т.е. 46,7 процента требовали «лечения» в ремонтно-восстановительном батальоне бригады или даже в гарнизонных и окружных мастерских [14].
| далее по тексту. Cat пишет: цитата: | куда же он делся из ППД? Прапоров тогда еще не было |
| полистайте Мелия Алексей Александрович Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР .
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 16:30. Заголовок: Mark пишет: Есть не..
Mark пишет: цитата: | Есть некто, помещающий сообщения под ником "Сергей ст". Я не знаю этого человека, но читал эти посты в ветке, посвященной приказу Сердюкова о рассекречивании. На этом основании сделал четкие выводы. |
|
Выводы неправильные. Очередные обручи. Тенденция, однако.
| |
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2735
|
|
Отправлено: 31.03.08 16:31. Заголовок: Cat пишет: Я правил..
Cat пишет: цитата: | Я правильно понимаю, что из этого следует, что если мы, скажем, авиаударами выведем из строя, допустим, 25% немецких грузовиков в ТГ, от этого ТГ "не сможет вести боевые действия так, как сие планировалось и как сие от нее ожидалось - не сможет одновременно везти свою пехоту, танки и артиллерию, не сможет везти для них запасы, не сможет эвакуировать подбитые танки и т.д." ? |
| Нет, неправильно. Каждая страна при планировании боевых действий закладывается на определенную процентовку потерь по мере развития операции. Этот момент принципиален: немецкие планы вполне себе предусматривали, что по мере продвижения вглубь вражеской территории танковая группа вообще и ее автотранспорт в частности несут потери. Если же мехкорпус по плану должен сосредоточиться там-то и потом действовать в таком-то направлении, а выходят в район сосредоточения куцые огрызки частей, которые незамедлительно начинают драконить ("один танковый батальон отправить бороться с воздушным десантом противника туда-то, другой выделить в распоряжение штаба энской армии для охраны штаба, мотострелковый полк танковой дивизии выбросить на фланг зетского стрелкового корпуса в качестве флангового прикрытия, батальон тяжелых танков выделить в распоряжение командира энского стрелкового корпуса для поддержки пехоты"), то ничего удивительного в том, что корпус окажется сточен до самых ушей, не нанеся при этом никакого ущерба врагу, нет.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 16:34. Заголовок: Малыш пишет: А это ..
Малыш пишет: цитата: | А это означает, что немецкие части как раз могли действовать в соответствии с планом. Могли обеспечивать взаимодействие родов войск - ибо пехота подъезжала к полю боя одновременно с танками, а не бежала пешочком в полусотне километров позади |
| Нох айн маль повторяйт : Ф.Гальдер, 20 июля 1941 года : "… 11-я танковая дивизия движется на Умань тремя подвижными эшелонами: 1) гусеничные машины с посаженной на них пехотой; 2) конные повозки с пехотой, которые следуют за гусеничными машинами; 3) колесные машины, которые не могут двигаться по разбитым и покрытым грязью дорогам и поэтому вынуждены оставаться на месте.." Можно и Манштейна на этот счет вспомнить, и Г.Гота, у которого мотопехота весь день долкала свои машины по песочку! В южной Литве в июне месяце! Разумеется, с автомобилями лучше, чем без них. Вопрос в том - насколько, где и в какой ситуации. "Пехота подъезжала к полю боя одновременно с танками" на трофейных хлебовозках в ситуации, когда она могла нагло ехать по основным шоссейным дорогам с твердым покрытием, фактически в маршевых, а не боевых порядках, не встречая сопротивления. Теория "меча-кладенца" предполагает наличие МОТОпехоты, которая движется с сопоставимой скоростью вместе с танками по пересеченной местности, ВНЕ дорог. Вот тогда это МОТОпехота. В ситуации лета 41-го - просто пехота, которую везут, условно говоря, на попутках. Явных цифр наличия этих "попуток" у противоборствующих сторон не знает здесь никто. Я тоже не знаю.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 16:36. Заголовок: Cat пишет: Допустим..
Cat пишет: цитата: | Допустим, в некоей мд некомплект танков 100%. То есть нет ни одного. Следует ли из этого, что эта дивизия небоеспособна? |
|
Нет, что небоеспособна не следует. Следует, что боевые возможности понижены.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 16:39. Заголовок: Cat пишет: Я правил..
Cat пишет: цитата: | Я правильно понимаю, что из этого следует, что если мы, скажем, авиаударами выведем из строя, допустим, 25% немецких грузовиков в ТГ, от этого ТГ "не сможет вести боевые действия так, как сие планировалось и как сие от нее ожидалось - не сможет одновременно везти свою пехоту, танки и артиллерию, не сможет везти для них запасы, не сможет эвакуировать подбитые танки и т.д." ? |
| Вопрос хороший, но я бы его чуть изменил: уберем слово "авиаудары". Просто - выбыли из строя ( сломались, партизаны сахар в бензобак сыпанули). Не важно. Важно другое - к началу сентября исправных танков в немецких ТГр стало примерно на 50% меньше. Про тягачи/автомобили не знаю. Но, вероятнее всего, потери были сопоставимые. После этого они и организовали нам два самых крупных котла: Киевский и Вяземский. Оказывается, воевать можно с тем, что есть
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 16:43. Заголовок: Mark пишет: После э..
Mark пишет: цитата: | После этого они и организовали нам два самых крупных котла: Киевский и Вяземский. |
|
Чтобы организовать Вяземский котёл, немцы сперва в течении сентября пополнили свои танковые дивизии примерно до 75% комплектности по танкам. А потеря 50% (даже чуток больше) танков к началу сентября привела к оперативной паузе на западном стратегичеcком направлении. Выдохлись гансы-то. цитата: | Про тягачи/автомобили не знаю. Но, вероятнее всего, потери были сопоставимые. |
|
Опять-таки есть такое "обязательное чтение" как Мюллер-Гиллебрандт. Там есть про потери автотехники. Несопоставимо меньше (вышло из строя примерно 20% до ноября 1941 г.). Более подробно по потерям вооружения и техники вермахтa (с раскладкой по месяцам) можно посмотерть в упоминавшейся уже Germany and The Second World War, v.IV.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2736
|
|
Отправлено: 31.03.08 17:03. Заголовок: Mark пишет: Нох айн..
Mark пишет: цитата: | Нох айн маль повторяйт : Ф.Гальдер, 20 июля 1941 года : "… 11-я танковая дивизия движется на Умань тремя подвижными эшелонами: 1) гусеничные машины с посаженной на них пехотой; 2) конные повозки с пехотой, которые следуют за гусеничными машинами; 3) колесные машины, которые не могут двигаться по разбитым и покрытым грязью дорогам и поэтому вынуждены оставаться на месте.." |
| Ну и что же такое сакральное из этого отрывка следует, что Вы его так неустанно приводите? Грузовики и тягачи есть, причем в штатном количестве. Если по тем или иным причинам использовать их в полном объеме нельзя, то изобретаются паллиативы - на которые, кстати, немцы были большие мастера. К неукомплектованности советских мехкорпусов этот отрывок никаким боком не относится. Mark пишет: цитата: | Теория "меча-кладенца" предполагает наличие МОТОпехоты, которая движется с сопоставимой скоростью вместе с танками по пересеченной местности, ВНЕ дорог. Вот тогда это МОТОпехота. |
| Вот с этого и надо было начинать, Марк Семеныч - с того, что Вы вводите свое собственное определение мотопехоты, радикально отличающееся по смыслу от того значения, которое вкладывают в термин "мотопехота" военные всех стран мира что тогда, что сейчас. Ибо, с точки зрения военных всех стран мира, пехота на грузовиках, пушки на мехтяге и моторизованные части снабжения - это именно мотопехота, хоть и ездит она на грузовиках, а не на гусеничных транпортерах. А я Вам пока тайну военную открою: весь подвоз в моторизованных частях построен на грузовиках, а не на гусеничных транспортерах. И ничего, обходятся танковые полки/бригады/дивизии/корпуса/армии привязанными к дорогам грузовиками. И не мешают эти самые грузовички проходимости танков по местности.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 17:07. Заголовок: Mark пишет: "… ..
Mark пишет: цитата: | "… 11-я танковая дивизия движется на Умань тремя подвижными эшелонами: 1) гусеничные машины с посаженной на них пехотой; 2) конные повозки с пехотой, которые следуют за гусеничными машинами; 3) колесные машины, которые не могут двигаться по разбитым и покрытым грязью дорогам и поэтому вынуждены оставаться на месте.." |
| Ага, а что у мехсоединений РККА в таких условиях? Гусеничных машин, чтобы посадить пехоту, нет вовсе. Колесные машины не могут двигаться ... далее по тексту. Остаются конные повозки. Т.е. немцы хоть какую-то часть пехоты ( и артиллерии) перебросят вместе с танками, а РККА - нет. Mark пишет: цитата: | наличие МОТОпехоты, которая движется с сопоставимой скоростью вместе с танками по пересеченной местности, ВНЕ дорог. Вот тогда это МОТОпехота |
| Можете привести примеры движения танковые колонн по пересеченной местности ? Mark пишет: цитата: | Важно другое - к началу сентября исправных танков в немецких ТГр стало примерно на 50% меньше. Про тягачи/автомобили не знаю. Но, вероятнее всего, потери были сопоставимые |
| А вот по Мюллеру-Гиллебранту потери колесного транспорта значительно меньше в сравнении с потерями танков. Не на порядок, но примерно в пять раз (в процентах к исходному количеству).
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 17:15. Заголовок: Малыш пишет: Если ж..
Малыш пишет: цитата: | Если же мехкорпус по плану должен сосредоточиться там-то и потом действовать в таком-то направлении, а выходят в район сосредоточения куцые огрызки частей, которые незамедлительно начинают драконить |
| Ну так может дело в негодных планах, когда пришлось неомобилизованные полки мотодивизий, разбросанные на десятки км, сначала собирать в кучку, потом эти дивизионные кучки (разбросанные на десятки, а то и сотни км) собирать в большую корпусную кучу, потом все это хозяйство тупо едет туда, куда полагается по плану прикрытия, обнаруживает, что они там нафиг не нужны, получает новый приказ и поворачивает обратно... "И так несколько раз". Может, при наличии разумного плана, подразумевающего неотмобилизованность, эти "огрызки" оказались бы вполне боеспособными, заняли бы оборону на конкретном рубеже, а имущество при недостатке транспорта можно было перевезти несколькими рейсами, что является вполне обычной практикой? Игорь Куртуков пишет: цитата: | Нет, что небоеспособна не следует. Следует, что боевые возможности понижены. |
| По сравнению с чем? С немецкой пд(мот) - не понижены, и там и там в наличии по два мотопехотных полка. Однако немецкая пд укомплектована по штату и полностью боеспособна, а наша мд, имея ту же силу, считается неукомплектованной и небоеготовой из-за отсутствия танков, и мемуаристы потом будут лить по этому поводу потоки крокодиловых слез. Где та грань, отделяющая "неукомплектованное, но боеготовое" от "неукомплектованного и небоеготового"? Scif пишет: цитата: | Буквально во всех танковых частях, — говорил 16 января 1936 года на Первом окружном совещании стахановцев КВО командир одного из танковых батальонов 133-й механизированной бригады Абрампольский, — когда нужно вести машину на парад или на манёвры, мы садим (так в документе, — А.С.) за рычаги управления командира машины, потому что он имеет 300–400 часов вождения, а механик имеет всего 50 часов» |
| И чего? Вижу двух мехводов на танк. В чем проблема-то? И 50 часов вождения - это вполне прилично. Вспомните, сколько часов вождения в автошколе дают.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 17:23. Заголовок: Cat пишет: И чего? ..
Cat пишет: цитата: | И чего? Вижу двух мехводов на танк. В чем проблема-то? И 50 часов вождения - это вполне прилично. Вспомните, сколько часов вождения в автошколе дают. |
| Ничего, что с того времени прошло несколько лет и были сформированы новые танковые части с новым личным составом?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 17:25. Заголовок: Cat пишет: По сравн..
Cat пишет: По сравнению с полностью укомплектованной. цитата: | Однако немецкая мд укомплектована по штату и полностью боеспособна, а наша мд, имея ту же силу, считается неукомплектованной и небоеготовой из-за отсутствия танков |
|
Не затруднит ли вас процитировать какого-нибудь мемуариста или исследователя считающего некую советскую мотодивизию небоеспособной из-за отсутствия танков? Или как всегда? цитата: | Где та грань, отделяющая "неукомплектованное, но боеготовое" от "неукомплектованного и небоеготового"? |
|
Когда неукомплекотванность не позволяет вести нормальную боевую работу, эта грань пересечена.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 17:39. Заголовок: Cat пишет: Мехводы ..
Cat пишет: цитата: | Мехводы с танков не могут управлять тракторами (притом что мехводов в условиях некомплекта танков было с избытком)? |
| цитата: | И чего? Вижу двух мехводов на танк. В чем проблема-то? И 50 часов вождения - это вполне прилично. Вспомните, сколько часов вождения в автошколе дают. |
|
Проблема в том, что мехводов-то как раз и не хватало: "ЗОВО. Механиков-водителей в мех.корпусах - до 56% от штатной численности, из них подготовлено по 6 час. программе вождения - до 35 проц... " Федоренко. 1/У-41 г. Где Вы тут видите двух мехводов на танк и тем более с 50 часами вождения?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 17:40. Заголовок: K.S.N. пишет: Ничег..
K.S.N. пишет: цитата: | Ничего, что с того времени прошло несколько лет и были сформированы новые танковые части с новым личным составом? |
| Это к автору ссылки. Никаких свидетельств о нехватке мехводов в 41 году я здесь не вижу.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2737
|
|
Отправлено: 31.03.08 17:42. Заголовок: Cat пишет: Ну так м..
Cat пишет: цитата: | Ну так может дело в негодных планах, когда пришлось неомобилизованные полки мотодивизий, разбросанные на десятки км, сначала собирать в кучку, потом эти дивизионные кучки (разбросанные на десятки, а то и сотни км) собирать в большую корпусную кучу, потом все это хозяйство тупо едет туда, куда полагается по плану прикрытия, обнаруживает, что они там нафиг не нужны, получает новый приказ и поворачивает обратно... "И так несколько раз". |
| Составить разумный план использования неотмобилизованных соединений невозможно в принципе. Было бы возможно - не заморачивался бы никто мобилизацией. Cat пишет: цитата: | Может, при наличии разумного плана, подразумевающего неотмобилизованность, эти "огрызки" оказались бы вполне боеспособными |
| Простите, ну а толку-то давать дивизии задачу усиленного полка в расчете на то, что дивизия неотмобилизована и не будет отмобилизована до фактического вступления в бой? Проще сразу свернуть ее в усиленный полк и не испытывать проблем с мобилизацией.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 17:42. Заголовок: HotDoc пишет: Пробл..
HotDoc пишет: цитата: | Проблема в том, что мехводов-то как раз и не хватало: "ЗОВО. Механиков-водителей в мех.корпусах - до 56% от штатной численности, из них подготовлено по 6 час. программе вождения - до 35 проц... " Федоренко. 1/У-41 г. Где Вы тут видите двух мехводов на танк и тем более с 50 часами вождения? |
| 56% от штата? А танков сколько было % от штата. ась? Да и с 1 мая до 22 июня 2 месяца прошло, вполне можно было "расширить и углУбить".
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2738
|
|
Отправлено: 31.03.08 17:45. Заголовок: Cat пишет: Да и с 1..
Cat пишет: цитата: | Да и с 1 мая до 22 июня 2 месяца прошло, вполне можно было "расширить и углУбить". |
| Господи, ну сколько еще последователей Темежникова пробежит по тем же самым граблям? Курс обучения вождению танка (просто обучение вождению, без слаживания во взводе-роте, без огневой, без маневров) - 100 учебных часов. Чисто обучение вождению, без суточных нарядов, строевой, огневой, тактической, политической подготовки. Какие нафиг "два месяца"? Вы вообще о чем?
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 31.03.08 17:52. Заголовок: Малыш пишет: Состав..
Малыш пишет: цитата: | Составить разумный план использования неотмобилизованных соединений невозможно в принципе. Было бы возможно - не заморачивался бы никто мобилизацией. |
| Странная логика. Типа "Ездить на старых машинах нельзя. Если было бы можно - никто бы не заморачивался разработкой новых". Малыш пишет: цитата: | Простите, ну а толку-то давать дивизии задачу усиленного полка в расчете на то, что дивизия неотмобилизована и не будет отмобилизована до фактического вступления в бой? Проще сразу свернуть ее в усиленный полк и не испытывать проблем с мобилизацией. |
| Так основная проблема была в транспорте. А задача транспорта - всего лишь перевезти дивизию из точки А в точку Б. И эта задача вполне успешно решается при недостатке транспорта - либо за счет большего времени перевозки (в несколько рейсов или комбинированным маршем), либо за счет правильного эшелонирования (боевые части первым рейсом, остальное потом), либо за счет правильного выбора точек А и Б. В любом случае это задача логистическая и на боеспособность влияет очень слабо.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 17:56. Заголовок: Cat пишет: А задача..
Cat пишет: цитата: | А задача транспорта - всего лишь перевезти дивизию из точки А в точку Б. |
|
Я правильно понял, после того, как танковый/механизированный корпус выдвинулся на исходную, автотранспорт ему больше не нужен и его можно изымать? А я думал, что тут-то как раз вся сказка и начинается...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 17:57. Заголовок: Cat пишет: Это к ав..
Cat пишет: цитата: | Это к автору ссылки. Никаких свидетельств о нехватке мехводов в 41 году я здесь не вижу. |
| Вы подумайте о другом. Если мехводу с 50 часами наезда не доверяют провести танк на маневрах, то что тогда можно доверить новобранцу, который только-только за рычаги сел? Сколько был срок службы перед войной? Когда должны были демобилизоваться те мехводы с 50 часами? Сколько их тогда было? На сколько увеличилось число танковых частей?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 17:59. Заголовок: Cat пишет: А задача..
Cat пишет: цитата: | А задача транспорта - всего лишь перевезти дивизию из точки А в точку Б |
|
Ужасно, ужасно... Хорошо хоть книжки не пишете. За это спасибо. Кроме марша (который из точки А в точку Б) транспорт нужен для манёвра (это в боевых условях, в отличие от марша), подвоза, эвакуации и т.д. и т.п. Если одной фразой, то для обеспечения нормальной боевой работы. Если транспорта намного меньше чем нужно, то нормальную боевую работу обеспечить не удастся.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 18:02. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Я правильно понял, после того, как танковый/механизированный корпус выдвинулся на исходную, автотранспорт ему больше не нужен и его можно изымать? А я думал, что тут-то как раз вся сказка и начинается... |
|
Коллега Cat просто человек с крайне ограниченным вообpажением. Дальше чем на один ход видеть не способен, а уж учёт возможного противодействия противника - это для него высшая математика.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 18:03. Заголовок: Малыш пишет: Курс о..
Малыш пишет: цитата: | Курс обучения вождению танка (просто обучение вождению, без слаживания во взводе-роте, без огневой, без маневров) - 100 учебных часов. Чисто обучение вождению, без суточных нарядов, строевой, огневой, тактической, политической подготовки |
| Какие 100 часов? Это половина моторесурса танка! Подготовили одного мехвода, через два года он ушел на дембель, подготовили второго - и все, танк в капремонт? А что такое тогда "6-часовые курсы"? И вообще речь не о том. Речь о тракторах с орудием на крюке, которые вполне мог везти и "шестичасовик".
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 18:05. Заголовок: Cat пишет: Какие 10..
Cat пишет: цитата: | Какие 100 часов? Это половина моторесурса танка! |
|
Кхе-кхе. Остановитесь, коллега. Ежели не знаете, лучше помолчать.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 18:06. Заголовок: Хе-хе
Cat пишет: цитата: | Какие 100 часов? Это половина моторесурса танка! |
|
Вот кстати и ещё один пример ограниченного воображения подоспел. Если обучение вождению 100 учебных часов, то это выходит обязательно 100 часов за рычагами танка с включённым мотором.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 18:06. Заголовок: Cat пишет: Может, п..
Cat пишет: цитата: | Может, при наличии разумного плана, подразумевающего неотмобилизованность, эти "огрызки" оказались бы вполне боеспособными, заняли бы оборону на конкретном рубеже, а имущество при недостатке транспорта можно было перевезти несколькими рейсами, что является вполне обычной практикой? |
| а почитать планы прикрытия ? ? Cat пишет: цитата: | Вижу двух мехводов на танк. В чем проблема-то? И 50 часов вождения - это вполне прилично. Вспомните, сколько часов вождения в автошколе дают. |
| вы среднюю подготовку "сейчас " и "тогда" не сравнивайте. и машина- не танк. Cat пишет: цитата: | Никаких свидетельств о нехватке мехводов в 41 году я здесь не вижу. |
| ссылка была приведена для повышения общей образованности. к тому же вы заявляли - цитата: | Их должно быть близко к штату (жалобы на нехватку младших командиров слышал неоднократно, на нехватку рядового состава - практически ни одной). |
| теперь вам уже нужен 41-й ? привели выше. Cat пишет: цитата: | 56% от штата? А танков сколько было % от штата. ась? |
| а каких? они (танки) немножко разные в плане вождения .. S.N.Morozoff пишет: цитата: | А я думал, что тут-то как раз вся сказка и начинается... |
| ясно дело .. начинается "подвоз сала на пять суток" :)) потому что "кухни не успевают, а грамотно укладывать имущество красноармейцу не умеют".. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Коллега Cat просто человек с крайне ограниченным вообpажением. Дальше чем на один ход видеть не способен, а уж учёт возможного противодействия противника - это для него высшая математика. |
| ну перестаньте вы. во первых учится (уже не упоминает про чудо- авиацию) . все нормально будет, только начитка нужна в объеме. Еще поймет что в 30-х годах даже трактор- это адская шайтан- арба, по сложности - примерно как сейчас запихать школьника (студента) в .. Як-38 и отправить в полет над морем в облаках , и что снабжение оказывало огромное влияние еще во времена Клаузевица - и будет все нормально.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 18:14. Заголовок: Cat пишет: Какие 10..
Cat пишет: цитата: | Какие 100 часов? Это половина моторесурса танка! Подготовили одного мехвода, через два года он ушел на дембель, подготовили второго - и все, танк в капремонт? |
| Именно поэтому начальную подготовку танкистов планировали проводить на Т-27. И Т-35. До полной выработки ресурса. Плюс Т-26 первых выпусков. А потом на списание и передлеку.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 31.03.08 18:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Кроме марша (который из точки А в точку Б) транспорт нужен для манёвра (это в боевых условях, в отличие от марша), подвоза, эвакуации и т.д. и т.п. Если одной фразой, то для обеспечения нормальной боевой работы. Если транспорта намного меньше чем нужно, то нормальную боевую работу обеспечить не удастся. |
| Как же умудрялись обеспечить боевую работу в сд "августовского" штата, где автомобилей было в разы меньше, чем полагалось по "апрельским" штатам, и лишними лошадями это не компенсировалось? Ну найдите мне мд в МК "первой очереди", где автомобилей и тракторов было бы меньше, чем в "августовских" сд. K.S.N. пишет: цитата: | мехводу с 50 часами наезда не доверяют провести танк на маневрах, то что тогда можно доверить новобранцу, |
| Эка невидаль. На показухах всегда офицеров за рычаги сажали.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 18:17. Заголовок: Cat пишет: Как же у..
Cat пишет: цитата: | Как же умудрялись обеспечить боевую работу в сд "августовского" штата, где автомобилей было в разы меньше, чем полагалось по "апрельским" штатам, и лишними лошадями это не компенсировалось? |
|
Умудрялись, потому, что для обеспечения нормальной боевой работы в сд августовского штата требовалось меньше транспорта. Куплено ценой резкого уменьшения боевых возможностей дивизии по сравнению с "апрельской". цитата: | Ну найдите мне мд в МК "первой очереди", где автомобилей и тракторов было бы меньше, чем в "августовских" сд. |
|
А зачем?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 18:20. Заголовок: Scif пишет: ну пере..
Scif пишет: цитата: | ну перестаньте вы. во первых учится |
|
Долго что-то учится. К десятку лет уж подбирается (см. архивы ВИФа). Нет, это учёбой не скомпенсировать.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 18:23. Заголовок: Cat пишет: И вообще..
Cat пишет: цитата: | И вообще речь не о том. Речь о тракторах с орудием на крюке, которые вполне мог везти и "шестичасовик". |
| Речь вообще-то о том, почему мехкорпуса ничего не добились. Про то, что танки побросали, потому что "воевать за Сталина не хотели".
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 18:32. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Кхе-кхе. Остановитесь, коллега. Ежели не знаете, лучше помолчать. |
| Это в каком году? Для профессиональной армии это нормально, для призывной - явный перебор. Scif пишет: цитата: | вы среднюю подготовку "сейчас " и "тогда" не сравнивайте. и машина- не танк. |
| Для получения элементарных навыков управления МТЛБ мне хватило 10 минут. Scif пишет: цитата: | а каких? они (танки) немножко разные в плане вождения .. |
| И чего? Какое отношение это имеет к 56% (точнее, в оригинале было ДО 56%, т.е. это следует понимать, что в НЕКОТОРЫХ МК было 56%, а в остальных выше). Scif пишет: цитата: | Еще поймет что в 30-х годах даже трактор- это адская шайтан- арба, по сложности |
| Да-да, а МТС, которые уже почти 10 лет работают - это аццкая шайтан-хана, куда темные крестьяне приходят молиться и приносят дары.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 18:37. Заголовок: Cat пишет: Это в ка..
Cat пишет: цитата: | Это в каком году? Для профессиональной армии это нормально, для призывной - явный перебор. |
|
Дык в те самые времена, в которые. Так что там было про ресурс танка?
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2739
|
|
Отправлено: 31.03.08 18:41. Заголовок: Cat пишет: Странная..
Cat пишет: цитата: | Странная логика. Типа "Ездить на старых машинах нельзя. Если было бы можно - никто бы не заморачивался разработкой новых". |
| Совершенно некорректная аналогия. А корректная звучит так: "Пребывать в охваченной огнем комнате некомфортно. Было бы комфортно - никто бы не озабочивался эвакуацией при пожаре". Cat пишет: цитата: | А задача транспорта - всего лишь перевезти дивизию из точки А в точку Б. |
| Категорически неверное утверждение. Еще две как минимум столь же значимых задачи транспорта - подвоз и эвакуация. Cat пишет: цитата: | либо за счет большего времени перевозки (в несколько рейсов или комбинированным маршем) |
| Скажите мне, пожалуйста, а комбинированный марш танковой части - это как? Половина танков едет своим ходом, другая половина пердячей тягой экипажей, потому что цистерн хватает только на половину танков? Cat пишет: цитата: | либо за счет правильного эшелонирования (боевые части первым рейсом, остальное потом) |
| Понятно. То есть приехали танки в конечную точку марша (на исходные для наступления), а топливо, которое "остальное", будет "потом" когда-нибудь. Грамотно, одобряю. Cat пишет: цитата: | за счет правильного выбора точек А и Б. |
| Только при условии совмещения точек А и Б с пунктом постоянной дислокации. Другого пути нет. И мне, простите, как-то даже странно слышать уж который год подряд из уст бауманца эти бесконечные перепевки Тришкиного кафтана - от низа отрежем, к верху подошьем, и будет в самый раз. Cat пишет: Непосредственные. 100 учебных часов. 6 часов ( моточасов) - это "базовый" курс обучения без разделения по типам танков, дальше обучение ведется на тех танках, которые обучаемый будет водить.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 18:41. Заголовок: Cat пишет: Да-да, а..
Cat пишет: цитата: | Да-да, а МТС, которые уже почти 10 лет работают - это аццкая шайтан-хана, куда темные крестьяне приходят молиться и приносят дары. |
| Вы самолеты поди с рожденья видите - летать умеете? На Боинге-777 сможете?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.08 18:57. Заголовок: Cat пишет: Для полу..
Cat пишет: цитата: | Для получения элементарных навыков управления МТЛБ мне хватило 10 минут |
| потому что "усилие на рычагах переключения передач" не достигало 25 кг .. и много чего еще придумано разного .. синхронизаторы в КПП например. Cat пишет: цитата: | а МТС, которые уже почти 10 лет работают - это аццкая шайтан-хана, куда темные крестьяне приходят молиться и приносят дары. |
| Н.Смирнов Джек Восьмеркин - Американец полистайте .. и попутно -Булгагова- записки сельского врача. Игорь Куртуков пишет: цитата: | К десятку лет уж подбирается (см. архивы ВИФа). Нет, это учёбой не скомпенсировать |
| ув. tsv , помню , упоминал .. K.S.N. пишет: есть хорошая штука - Microsoft flight simulator. По слухам, тем кто там сумеет налетать на права, федеральная авиационная комиссия США засчитывает успешное "прохождение" MSFS за 10 часов реальной подготовки в летной школе. :)) это конечно не в Ил-2 при полном реализме попробовать взлететь с полным БК , но все же :))))
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 290
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|