Отправлено: 28.03.08 18:05. Заголовок: Сравнимые и несравнимые вещи...

Продолжение.
Начало в Укомплектованность автотранспортом
Продолжение разговоров вокруг укомплектованности

Различные байки (как и основную тему) из укоплектованности продолжим здесь.

цитата:

Ктырь ,у вас каждый день форсмажор? Повторяю-есть штатные средства тяги,к томуже бронированные(на момент появления Тигров).

Так я что против?!! Я описывал особые моменты... А буксировка орудий (и предварительное их "спасение") танками тем более из подразделения РГК - это особый момент и неординарная по каким-либо причинам ситуация...

 Отправлено: 31.03.08 19:03. Заголовок: Scif пишет: есть хо..

Scif пишет:

цитата:

есть хорошая штука - Microsoft flight simulator. По слухам, тем кто там сумеет налетать на права, федеральная авиационная комиссия США засчитывает успешное "прохождение" MSFS за 10 часов реальной подготовки в летной школе. :)) это конечно не в Ил-2 при полном реализме попробовать взлететь с полным БК , но все же :))))

А еще есть стратегичка "Second front-2", управление войсками на уровне дивизии. Против компа взял Берлин в 43, против человека потерял Москву ходу на восьмом (ход - неделя) Очень пользительная игрушка для Комбригов с их засадной тактикой и развертывания на старой границе.

 Отправлено: 31.03.08 19:12. Заголовок: Малыш пишет: Понятн..

Малыш пишет:

цитата:

Понятно. То есть приехали танки в конечную точку марша (на исходные для наступления), а топливо, которое "остальное", будет "потом" когда-нибудь. Грамотно, одобряю.

Вы наступать неотмобилизованной дивизией собрались? "Грамотно, одобряю".

цитата:

Только при условии совмещения точек А и Б с пунктом постоянной дислокации. Другого пути нет

Смелое заявление. А для обычной сд оно действует?
Малыш пишет:

цитата:

И мне, простите, как-то даже странно слышать уж который год подряд из уст бауманца эти бесконечные перепевки Тришкиного кафтана - от низа отрежем, к верху подошьем, и будет в самый раз.

А война - это всегда тришкин кафтан (если Вы этого еще не поняли)



K.S.N. пишет:

цитата:

Про то, что танки побросали, потому что "воевать за Сталина не хотели".

О, это что-то новое. Ну напишите свою книжку - "На мирно спящих танкодромах"


Малыш пишет:

цитата:

Скажите мне, пожалуйста, а комбинированный марш танковой части - это как? Половина танков едет своим ходом, другая половина пердячей тягой экипажей, потому что цистерн хватает только на половину танков?

Если сами не догадываетесь - так и быть, подскажу. Цистерны едут до половины пути, затем топливо заливается в баки танков, а пустые цистерны возвращаются за следующей порцией топлива.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Дык в те самые времена, в которые. Так что там было про ресурс танка?

В какие "которые"? Какого года программа? И насколько реально она выполнялась после 1939?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Умудрялись, потому, что для обеспечения нормальной боевой работы в сд августовского штата требовалось меньше транспорта. Куплено ценой резкого уменьшения боевых возможностей дивизии по сравнению с "апрельской".

Ну с учетом лишнего дивизиона 152-мм гаубиц в мд по сравнению с "августовской" сд накинем 50 грузовиков, итого 250 автомобилей для "текущей работы" уже развернутой на позициях мд должно хватить, нет?

K.S.N. пишет:

цитата:

Вы самолеты поди с рожденья видите - летать умеете? На Боинге-777 сможете?

Ну, кое-кто на Боинге-757 аккуратно так в Пентагон залетел.

 Отправлено: 31.03.08 19:19. Заголовок: K.S.N. пишет: А еще..

K.S.N. пишет:

цитата:

А еще есть стратегичка "Second front-2", управление войсками на уровне дивизии. Против компа взял Берлин в 43, против человека потерял Москву ходу на восьмом (ход - неделя) Очень пользительная игрушка для Комбригов с их засадной тактикой и развертывания на старой границе.

И что, там мобилизация отыгрывается? А как там МК смоделированы?

 Отправлено: 31.03.08 19:20. Заголовок: Cat пишет: Ну с уче..

Cat пишет:

цитата:

Ну с учетом лишнего дивизиона 152-мм гаубиц в мд по сравнению с "августовской" сд накинем 50 грузовиков, итого 250 автомобилей для "текущей работы" уже развернутой на позициях мд должно хватить, нет?

Нет. Для обеспечения нормальной боевой работы мд имеющей только 250 автомобилей, её нужно добить лошадьми и телегами. И провести переформирование (т.е. изменить орг.структуру) с учётом произошедших перемен.

 Отправлено: 31.03.08 19:44. Заголовок: Cat пишет: О, это ч..

Cat пишет:

цитата:

О, это что-то новое. Ну напишите свою книжку - "На мирно спящих танкодромах"

Все уже украдено написано до нас.

цитата:

И что, там мобилизация отыгрывается? А как там МК смоделированы?

Зайдите и посмотрите.

цитата:

Ну, кое-кто на Боинге-757 аккуратно так в Пентагон залетел.

А кое-кто (в самих Штатах) сомневается, что это был именно Боинг.

 Отправлено: 31.03.08 19:45. Заголовок: Cat пишет: Вы насту..

Cat пишет:

цитата:

Вы наступать неотмобилизованной дивизией собрались? "Грамотно, одобряю".

по мобилизации полагались трактора и грузовики. Цистерн больше от мобилизации- не будет.
Cat пишет:

цитата:

война - это всегда тришкин кафтан (если Вы этого еще не поняли)

и как немцы до 43-44 года справлялись ?
Cat пишет:

цитата:

Ну, кое-кто на Боинге-757 аккуратно так в Пентагон залетел

1. по официальной версии кое кто учился в летной школе
2. по неофициальной еще неизвестно кто там за штурвалом был
3. у талибов , замечу, до приезда америкосов имелось летающее наследство СССР- МиГ- 21 например,которые 3 августа 1995 посадили Ил-76 .
ознакомиться
4. с темы не съезжайте - боингом управлять сможете ? да \ нет .

 Отправлено: 31.03.08 19:48. Заголовок: Cat пишет: Вы насту..

Cat пишет:

цитата:

Вы наступать неотмобилизованной дивизией собрались? "Грамотно, одобряю".

А Вы типа обороняццо ею собираетесь ? Так танковые части собственных участков обороны не получают. Ну так и как предлагается использовать дивизию, если не атаковать?

Cat пишет:

цитата:

А для обычной сд оно действует?

Чуть более сглаженно, но таки действует.

Cat пишет:

цитата:

А война - это всегда тришкин кафтан (если Вы этого еще не поняли)

Видите ли, Cat, при регулярно Вами демонстрируемом уровне знаний по предмету, подобное заявление с Вашей стороны выглядит, скажем мягко, неуместной похвальбой .

Cat пишет:

цитата:

Цистерны едут до половины пути, затем топливо заливается в баки танков, а пустые цистерны возвращаются за следующей порцией топлива.

Читаем внимательнее: цистерн хватает на половину танков. Что делает другая половина? Ждет-с?

Cat пишет:

цитата:

Ну с учетом лишнего дивизиона 152-мм гаубиц в мд по сравнению с "августовской" сд накинем 50 грузовиков

Скажите, а с каких это пор артдивизионы в грузовики пересчитываются?

Cat пишет:

цитата:

итого 250 автомобилей для "текущей работы" уже развернутой на позициях мд должно хватить, нет?

Нет, конечно. Для "текущей работы" должно хватать укомплектованных подразделений обеспечения.

 Отправлено: 31.03.08 19:49. Заголовок: K.S.N. пишет: А кое..

K.S.N. пишет:

цитата:

А кое-кто (в самих Штатах) сомневается, что это был именно Боинг.

Ну зачем же всякую каку в рот тащить?

 Отправлено: 31.03.08 19:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну зачем же всякую каку в рот тащить?

А мне отсюда не видно, что кака, что пропаганда, а что правда. Приходится разное читать. И я написал, что есть мнение, а не что это правда. Разницу не видите?

 Отправлено: 31.03.08 20:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И провести переформирование (т.е. изменить орг.структуру) с учётом произошедших перемен.

Видимо, предполагается, что это происходит самотеком.

 Отправлено: 31.03.08 20:11. Заголовок: СМ1 пишет: Видимо, ..

СМ1 пишет:

цитата:

Видимо, предполагается, что это происходит самотеком.

Ну, это правильное предположение. В том или ином виде это самотёком происходило. С некоторыми моторизованными (и даже танковыми) дивизиями даже дошло до логического конца (т.е. официально закреплённого переформирования в стрелковую дивизию).

Вопрос-то не в том, как это происходит, а в том, что в процессе "происхождения" соединение небоеспособно или ограниченно боеспособно.

 Отправлено: 31.03.08 20:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В том или ином виде это самотёком происходило. С некоторыми моторизованными (и даже танковыми) дивизиями даже дошло до логического конца (т.е. официально закреплённого переформирования в стрелковую дивизию).

Да, но не вмиг, а с течением времени. Противник же это время использует эффективнее

 Отправлено: 31.03.08 21:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Ma..

Сергей ст пишет:

цитата:

Mark пишет: цитата: Есть некто, помещающий сообщения под ником "Сергей ст". Я не знаю этого человека, но читал эти посты в ветке, посвященной приказу Сердюкова о рассекречивании. На этом основании сделал четкие выводы. Выводы неправильные. Очередные обручи

Хорошо. Я принял к сведению, что мои выводы из Ваших постов ошибочные. Вам виднее, что Вы имели в виду.
Если я Вас этим обидел - прошу прощения.
Чтобы мне впредь не ошибаться - пожалуйста, три коротких ( да- нет ) ответа на три конкретных вопроса:
1. Могу ли я прийти к Оксане ( забыл отчество ) и получить у нее описи фондов Генштаба РККА за период
март, апрель, май, июнь 1941 г? Да? Нет?
2. Если "да" - будут ли в этих описях ВСЕ документы указанного периода?
3. Выдадут ли мне все заказанные документы?

 Отправлено: 31.03.08 21:54. Заголовок: Mark пишет: 1. Могу..

Mark пишет:

цитата:

1. Могу ли я прийти к Оксане ( забыл отчество ) и получить у нее описи фондов Генштаба РККА за период март, апрель, май, июнь 1941 г? Да? Нет?

нет, т.к. эти описи хранятся не в Подольске.
Mark пишет:

цитата:

2. Если "да" - будут ли в этих описях ВСЕ документы указанного периода?

хотя Вам их не выдадут по причине указанной выше, могу сказать, что порядок выдачи описей устанавливается особо. Некоторые архивы, если в описях имеются нерассекреченные дела, такие описи не выдают. И это не выдумка ЦАМО, точно также поступают и в некоторых "гражданских" архивах.
Mark пишет:

цитата:

3. Выдадут ли мне все заказанные документы?

Вы прикалываетесь? Выдают не ДОКУМЕНТЫ, а ДЕЛА. Тут несколько вариантов, могут и не выдать, например, если дело в плохом физическом состоянии, не рассекречено и т.д. И ничего необычного в этом нет.

 Отправлено: 31.03.08 21:54. Заголовок: Mark пишет Про тяга..

Mark пишет

цитата:

Про тягачи/автомобили не знаю. Но, вероятнее всего, потери были сопоставимые. После этого они и организовали нам два самых крупных котла: Киевский и Вяземский. Оказывается, воевать можно с тем, что есть

Вот почитываю обсуждение и поражаюсь вам Mark - множество идей плавает на поверхности, а вы их не используете. К примеру в дискуссии пошёл явный перебор в сторону у нас не было у них было - а почему бы не сравнить мехкорпуса 1941 года с танковыми\мехкорпусами зимы 1942-1943 годов - там наша "мотопехотка" пешочком по 40 км в день в дикий снегопад проходила бывало и тракторов то тоже не особо было... - но задачи выполнялись - дальше можете сами копать. Или немцы обороняющиеся в операции Марс или - этих или с нищими разбившими в кровь морду сытым и богатым - немеряно...

Далее - нет сомнений, что на первом месте стоит безграмотность командования и необученность личного состава - остальные проблемы это детский сад. Мировая история войн имеет немало примеров когда при умелом командовании несмотря на нехватку всего, что можно вообразить враг был бит...

Что далеко ходить Вермахт в тяжелейшей ситуации после летних коллапсов 1944 года на всех фронтах (а не только на Востоке) и дикой нехватке сил смог остановить союзников и зимой 1945 года перешёл в контрнаступления! (их несколько на разных фронтах) в то же время неоднократные провалы после внезапного нападения 22 июня преследовали РККА до конца года - остановить немцев до периода когда они фактически сами остановились - не получалось - причины?
Размышляя тут на досуге (читать начал про 1941 год - приходится блин тут... ) пришёл к выводу окажись с нашим вооружением и проблемами личный состав скажем японской армии (или также уважаемой мной финской...) боюсь немцы хорошо если до Днепра бы дошли (вот тогда бы они поняли бы что такое Брест умножить на 1000 и как воевать с противником который в плен в принципе не сдаётся - ) - а то и... Ну да ладно это дикое отступление от сценария.

Mark ваши попытки наковырять что-то в частностях и технике много диведентов вам не дадут - что-то нехватает информации вам - скорее похоронят или утопят вас в "частностях" - берите шире это интерестнее - вы же не про полки пишете...

 Отправлено: 31.03.08 22:16. Заголовок: Cat,у немца мобилиз..

Cat,у немца мобилизация давным давно закончена. Всё не только отмобилизовано,но и развёрнуто. Тришкина кафтана в таких условиях быть не может. В условиях планирования "Барбароссы" заложено и учтено всё-от патронов к МП40,до высокооктанового бензина и подмёток на солдатских ботинках.
И всё это на складах и уже на колёсах. Или надо было попросить Гитлера,чтобы дал 2 недели на подготовку? Так он сам решил СССР их не давать.
"Гигантизм" по формированию 29 мк исходил,как мне думается,от впечатлений Французской кампании Вермахта помноженный на размеры собственных границ. Или колониальной Британии не нужен эквивалентный флот для вооружённого присутствия р своих владениях?

 Отправлено: 31.03.08 23:00. Заголовок: Ктырь пишет: Mark в..

Ктырь пишет:

цитата:

Mark ваши попытки наковырять что-то в частностях и технике много диведентов вам не дадут

- Ну, а как без частностей? Вот идея, например с буксировкой орудий танками. На мой взгляд, интересная, но пока не обоснованная.
Посмотрел БУТВ 1940 года, там таких действий со стороны командиров танковых подразделений не предусмотрены.
Посмотрел БУА КА 1944 года, там тоже такого нет. Хотя вроде уже опыт войны должен был бы присутствовать.
Значит, что мы имеем?
Физически имеем танки. Причем пока место дислокации орудий и танков не обозначены. Там вот один танковый полк располагался в 180 км от основных сил дивизии. Значит как? Сперва ехать на базу цеплять орудия? - Это первое.
Второе - такой способ транспортировки в уставах не оговорен. Или оговорен? Чисто организационный вопрос - но проблема то существует - то ли дивизия 22.06 начнет действия по плану или по приказу, толи начнется изучение потока рационализаторских предложений? Третье - физически танки не оборудованы системами позволяющими транспортировать орудие, соответственно вопрос, если мы попытаемся как то это закрепить тросом, то у нас в конце марша будет боеспособное орудие или кусок металла, который танк припрет куда надо?
Четвертое - данное предположение предусматривает выдвижение к точке сосредоточения, что делать потом, когда танки отъедут выполнять следующую и уже собственную задачу. Или они так и останутся при артиллерии?
Насколько все-таки танк готов выполнять длительное время работу тягача?
Мне видеться тут без нюансов не обойтись.

 Отправлено: 31.03.08 23:15. Заголовок: 917 пишет: Четверто..

917 пишет:

цитата:

Четвертое - данное предположение предусматривает выдвижение к точке сосредоточения, что делать потом, когда танки отъедут выполнять следующую и уже собственную задачу. Или они так и останутся при артиллерии?

Насколько я понял, Марк предлагал часть танков направить на обслуживание артиллерии. Т.е. в качестве основной боевой задачи.

 Отправлено: 31.03.08 23:37. Заголовок: СМ1 пишет: Марк пр..

СМ1 пишет:

цитата:

Марк предлагал часть танков направить на обслуживание артиллерии.

- Ну, на мой взгляд, это прямой путь встретить следующий день с пулей в башке от своих, хотя может быть я и заблуждаюсь.
Положим, с этим корпусом все более менее ясно. А что с 6 МК. Он вроде как укомплектован, был заметно поплотнее. Там вот такое соединение было 29-я моторизованная дивизия им. Финского пролетариата . Как у ней ситуация? Не все ж корпуса в одинаковом состоянии.

 Отправлено: 31.03.08 23:58. Заголовок: 917 пишет - Ну, а ка..

917 пишет

цитата:

- Ну, а как без частностей? Вот идея, например с буксировкой орудий танками. На мой взгляд, интересная, но пока не обоснованная.

Как форс-мажор покатит несмотря на любые условия - только надо учесть тот факт когда это стоило делать , а когда нет - уверен наломали бы дров - мне нужно больше данных так очень сложно судить... Тут в ветке в другую сторону ушли.

цитата:

Посмотрел БУТВ 1940 года, там таких действий со стороны командиров танковых подразделений не предусмотрены. Посмотрел БУА КА 1944 года, там тоже такого нет. Хотя вроде уже опыт войны должен был бы присутствовать.

Странно, что особые моменты не отмечены - но уже САУ появились...

цитата:

Значит, что мы имеем? Физически имеем танки. Причем пока место дислокации орудий и танков не обозначены. Там вот один танковый полк располагался в 180 км от основных сил дивизии. Значит как? Сперва ехать на базу цеплять орудия? - Это первое.

Если гнать танки за 180 км и обратно то - это сразу придать танки артополку (он кстати, что без тяги вообще? Его туды вручную что ли пригнали ) это не пройдёт... Но чудовищное количество излишков БТТ (ну куда это такая масса с дебилами внутри?!! ) строжайшими приказами и драконовскими мерами в тягачи передавать для стволов - толку поболее будет и для оставшихся тысяч и тысяч танков и для самих Богов войны... Понаделали коробок уйму так расхлёбывайте, что просирать их только научились?!! Раз артиллерия в заднице - то ей помочь за счёт родимых танковых войск сам Бог велел - но просто временнным решением здесь не обойдёшся...

цитата:

Второе - такой способ транспортировки в уставах не оговорен. Или оговорен? Чисто организационный вопрос - но проблема то существует - то ли дивизия 22.06 начнет действия по плану или по приказу, толи начнется изучение потока рационализаторских предложений? Третье - физически танки не оборудованы системами позволяющими транспортировать орудие, соответственно вопрос, если мы попытаемся как то это закрепить тросом, то у нас в конце марша будет боеспособное орудие или кусок металла, который танк припрет куда надо?

Нормальный кусок будет - стреляющий - по-моему уже обсуждали это или вам непонятно ещё что?

цитата:

Четвертое - данное предположение предусматривает выдвижение к точке сосредоточения, что делать потом, когда танки отъедут выполнять следующую и уже собственную задачу. Или они так и останутся при артиллерии? Насколько все-таки танк готов выполнять длительное время работу тягача?

Танк может работать тягачом столько же сколько и обычный тягач на базе танка - очень и очень долго. В чём проблема вообще? Доходит что ли долго?
Танки использовать как тягу можно лишь одноразово - по причине организации. НО! Сколько стволов в мехкорпусе? Сколько танков потребуется? Уточните числа - мне они неизвестны. Далее если число орудий - главное гаубицы - ограниченное то пинками гнать из каких-то машин неучей, тупней и.т.д и выделять из немерянных количеств в корпусах БТТ - машины для буксировки - можно и башни по возможности сразу им срубать. Не все корпуса могли такое позволить себе - в одном 1000 машин - а в другом 50 - тут уже э-э-э-э-э не ко мне вопрос...
Заметте я речь веду об очень серьёзных перетурбациях и расстрельных по сути делах, но только это может дать эффект - если уж речь зашла и вы моё мнение спрашиваете. Машины передаются с механами в полное распоражение командиров артполков!
Уточните цифры - по штатному количеству орудий и поговорим далее...

цитата:

Мне видеться тут без нюансов не обойтись.

Не обойтись - воля и разум крайне необходимы чтобы из наличного ("по фински") слепить быстро!!! быстро бойцы!!! - что-то удобоваримое для помощи Богам войны - они могли очень сильно влиять на многие вещи... А так и танки накрылись и бывшие орудия РККА от Тобрука до Варангер-фьерда угнездились...

 Отправлено: 01.04.08 00:23. Заголовок: 917 пишет: А что с ..

917 пишет:

цитата:

А что с 6 МК.

А что с 6-м мк? Первые два дня елозил туда-сюда под ударами авиации, по дорогам запруженым отступающими тылами 10-й армии. К 24-го июня развёрнут для удара в направлении Гродно. Ударился в оборону немецкой пехоты, да ещё пикировщики налетели. Успехов в этом деле не достиг. Почему - трудно сказать, мало документов осталось. Наши списывают вроде бы на авиацию, дескать из-за ударов с воздуха атаки пришлось прервать и вывести дивизии для приведения в порядок. На следующий день корпус откатился под немецким контрударом, потерял комкора, а вместе с ним и управление. Дальше пришёл приказ Павлова о выводе корпуса на Слоним и корпус покатился, (а отчасти побежал) на восток, постепенно заваливая дорогу Волковыск-Слоним брошенными танками. Где-то вскоре после 27 июня, похоже, и дивизии корпуса перестали существовать как организованные единицы.

Пример демонстрирует, что даже боеготовый корпус оказался не в состоянии выполнять боевые задачи, для которых он создавался, в условиях противодействия реального противника (аналогично бездарно выступили, скажем, 8-й и 4-й корпуса). Командование корпуса и его дивизий показало себя неспособным сохранять управление в условиях быстроменяющейся обстановки (ну и воздействие с воздуха свою роль сыграло). Всё это усугублялось крайней неразберихой в верхах, тылах и тыпы.

 Отправлено: 01.04.08 01:14. Заголовок: Сергей ст пишет: Ma..

Сергей ст пишет:

цитата:

Mark пишет: цитата: 1. Могу ли я прийти к Оксане ( забыл отчество ) и получить у нее описи фондов Генштаба РККА за период март, апрель, май, июнь 1941 г? Да? Нет? нет, т.к. эти описи хранятся не в Подольске

Простите великодушно за то, что так неумело сформулировал вопрос.
Готов немедленно исправиться: А как зовут ту милую девушку ( или почтенную старушку ) которая
выдает описи фондов Генштаба РККА за период март, апрель, май, июнь 1941 г? И самое главное - где они:
описи, фонды и старушки? Это ЦАМО ( филиал ЦАМО), или вообще что?

 Отправлено: 01.04.08 01:28. Заголовок: Ктырь пишет: Скольк..

Ктырь пишет:

цитата:

Сколько стволов в мехкорпусе? Сколько танков потребуется? Уточните числа - мне они неизвестны.

Эх раз, еще раз...
12 гаубиц 122-мм + 12 гаубиц 152-мм в каждой танковой
16 гаубиц 122-мм + 12 гаубиц 152-мм в моторизованной
Итого 76 гаубиц. Есть еще суммарно 24 "трехдюймовки".
Штатно в мехкорпусе 1031 танк ( в т.ч. 17 плавающих танкеток)
Реально - в среднем по 600, с разбросом от 1000 до 300 ( в мехкорпусах, принявших участие в БД первых двух недель)
В 1001 раз повторяю - проблема "отсутствия" мехтяги выссана из пальца.
246, 308, 294, 274, 165, 359, 451 (!!!), 318 - это количество тракторов и тягачей ДО объявления открытой мобилизации в
1, 3, 6, 4, 15, 8, 5, 7-м мехкорпусах. Им это сильно помогло?

 Отправлено: 01.04.08 01:40. Заголовок: Mark пишет: 12 гауб..

Mark пишет:

цитата:

12 гаубиц 122-мм + 12 гаубиц 152-мм в каждой танковой

Давайте немножко добавим данных. А то некоторые думают, что достаточно пушки перетащить - и всё.

Для обеспечения нормальной боевой работы гаубичного дивизиона в 12 122-мм гаубиц полагалось (в стрелковой дивизии) 24 трактора и 17 грузовых автомобилей. В частности в каждой батарее трактора (в кол. 3 штук) полагались взводу боепитания, автомобили - взводу боепитания, взводу управления, хозяйственному отделению. В дивизионе автомобили полагались топовычислительному взводу, взводу связи, отделению разведки.

 Отправлено: 01.04.08 01:53. Заголовок: Прошу прощения, выле..

Прошу прощения, вылез в сеть ненадолго, есть ряд замечаний.

Ни одна армия мира никогда не использовала (и в здравом уме не могла использовать) танки в качестве арттягачей. Это могло привидеться только полному теоретику.
Буксировочные устройства для танков устанавливали вовсе не для этого, а для ВОЗКИ ВЫДЕЛЕННЫХ ДЛЯ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКИ танков батарей в ХОДЕ АТАКИ, или ЕЕ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ, ибо:
1. Танк не способен (точнее - не предназначен) таскать пушку на дольшие расстояния с маршевой скоростью (до 30 км/ч). Испытывалось оное только для пониженной передачи (до 10-12 км/ч, но реально 3-7 км/ч) по слабопересеченной местности. На дороге в танковых колеях пушки, влекомые со скоростью 25 км/ч, например, опрокидывало.
2. Если танк тянет пушку, то на чем ему везти расчет? А это для дивизионной пушки 6-8 чел. В прицепленной телеге, или может, на "горбу" у танка? Так практика показывала, что при перевозке танкодесанта на расстояние свыше 20 км травматизм был зело велик. Засыпали люди-то. Посему на марше сие не только не практиковалось, но даже запрещалось (есть на сей счет особое распоряжение Вольского весной 1943 г.).
3. Если танк тянет пушку, то куда загружать "передковые" выстрелы и на чем подвозить БК? Может, прицеплять пушку к "передку"? Дак испытания оного завершились неудачно.

Повторю, что никто почему-то не поддерживал сей сон разума.

 Отправлено: 01.04.08 07:50. Заголовок: Дедмиша пишет: Може..

Дедмиша пишет:

цитата:

Может, прицеплять пушку к "передку"?

Объясните Марку, что такое передок, а то у него ассоциации исключительно с кремлевскими женами.

 Отправлено: 01.04.08 07:57. Заголовок: Mark пишет: Простит..

Mark пишет:

цитата:

Простите великодушно за то, что так неумело сформулировал вопрос. Готов немедленно исправиться: А как зовут ту милую девушку ( или почтенную старушку ) которая выдает описи фондов Генштаба РККА за период март, апрель, май, июнь 1941 г?

Хе, там на разные фонды разные хранители, это во первых, во-вторых, в Подольск они описи не высылают, в третьих, для работы в 15-м отделе пишите отдельное письмо начальнику ЦАМО. Ну и напоследок, нет там ОТДЕЛЬНЫХ описей за март, апрель, май 1941 года.

 Отправлено: 01.04.08 08:22. Заголовок: Начнем с конца :sm4..

Начнем с конца

Дедмиша пишет:

цитата:

Испытывалось оное только для пониженной передачи (до 10-12 км/ч, но реально 3-7 км/ч) по слабопересеченной местности. На дороге в танковых колеях пушки, влекомые со скоростью 25 км/ч, например, опрокидывало.

Эээ... А при буксировке арттягачами с той же скоростью не опрокидывало?

Дедмиша пишет:

цитата:

Если танк тянет пушку, то на чем ему везти расчет?

Эээ... А на чем возили расчет при использовании мобилизованных с-х тракторов?

Дедмиша пишет:

цитата:

Если танк тянет пушку, то куда загружать "передковые" выстрелы и на чем подвозить БК?

Аналогично - а как там с с-х тракторами?

 Отправлено: 01.04.08 10:49. Заголовок: Малыш пишет: Читаем..

Малыш пишет:

цитата:

Читаем внимательнее: цистерн хватает на половину танков. Что делает другая половина? Ждет-с?

Ээээ...Я боюсь спросить....Вы танк как себе представляете - как эдакого водолаза в скафандре, соединенного трубочкой с едущей позади него цистерной? У танка вообще-то свои баки имеются, обеспечивающие запас хода порядка 200 км (хотя для разных танков эта цифра может сильно отличаться в обе стороны).
После марша в 100 км баки танков опустеют наполовину. Если цистерны везут полную заправку для ПОЛОВИНЫ танков, это то же самое, что ПОЛОВИНА заправки для ВСЕХ танков. Дальше понятно или разжевать?
Кстати, есть и более эффективный способ. После 50 км делается большой привал (баки опустошены на четверть). Половина цистерн разгружается в баки и возвращается обратно за следующей порцией. Вторая половина цистерн едет еще 50 км и разгружается на втором большом привале. К третьему привалу (150 км) уже подоспеют те цистерны, которых развернули с отметки 50 км (если дороги хорошие и скорость грузовиков значительно больше скорости танков, что бывало в общем нередко). При таком сценарии топлива хватит на 350 км (если цистерны не успеют, то на 300 км и на этой отметке придется их дожидаться).


Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет. Для обеспечения нормальной боевой работы мд имеющей только 250 автомобилей, её нужно добить лошадьми и телегами. И провести переформирование (т.е. изменить орг.структуру) с учётом произошедших перемен

Логично. Но мы добивать лошадейлошадьми не будем, а заменим их из расчета 6 лошадей=1 полуторка=1 трактор, итого получается еще порядка 350 грузовиков и 50 тракторов, итого 700 грузовиков, 55 тракторов и некое кол-во спецмашин, мотоциклов, БА, малых танков и легковых а/м. Это для трехполковой дивизии, для двухполковой (аналога немецкой пд(мот), но с подвижностью "легкой" дивизии) будет меньше, порядка 500 грузовиков (тракторов столько же, т.к. артполк мы не трогаем). Консенсус?

Scif пишет:

цитата:

по мобилизации полагались трактора и грузовики. Цистерн больше от мобилизации- не будет.

Как это? В народном хозяйстве цистерн нет? Савсэм нет?

Ктырь пишет:

цитата:

Далее - нет сомнений, что на первом месте стоит безграмотность командования и необученность личного состава

"Не всегда". Скажем, действия дивизий прикрытия ЮЗФ в первые несколько дней войны как раз были достаточно разумными и вполне успешными, даже с учетом неотмобилизованности, неразвернутости и внезапности, не говоря уже о соотношении сил.

shutt пишет:

цитата:

у немца мобилизация давным давно закончена. Всё не только отмобилизовано,но и развёрнуто. Тришкина кафтана в таких условиях быть не может

Угу, до первого дождичка. А далее вылезает во всей красе "мотопехота на телегах, обгоняющая грузовики".
Малыш пишет:

цитата:

А Вы типа обороняццо ею собираетесь ? Так танковые части собственных участков обороны не получают. Ну так и как предлагается использовать дивизию, если не атаковать?

Танковые части хорошо "подпирают" пехоту, из-за чего плотности пехоты можно снизить (т.е. танковые соединения получают "фиктивные" полосы обороны за счет увеличения полос сд, которых они подпирают). Танки в обороне используются как подвижный резерв (в том числе для ПТО) и для контратак. Для этого им хватит топлива в своих баках, цистерны не нужны.

 Отправлено: 01.04.08 10:58. Заголовок: Cat пишет: Аналогич..

Cat пишет:

цитата:

Аналогично - а как там с с-х тракторами?

- Вопрос? Передковые выстрелы предполагалось использовать для обороны орудия, в крайнем случае. Их отсутствие конечно минус, но само орудие функционально именно от передкового БЗ не зависит. В критической ситуации (а мы именно такое рассматриваем) видимо этим пунктом можно пренебречь.
Cat пишет:

цитата:

Эээ... А на чем возили расчет при использовании мобилизованных с-х тракторов?

- Транспорт для расчета и боезапаса нужен однозначно. Правда на мой взгляд отсутствие гусеничной базы ограничит возможности по передвижению, в какую-нибудь лужу грязи или болото, куда обычно забираются наши военные не залезешь. Но по дороге везти боезапас и людей может и грузовик. Если посмотреть того же Освальда то у немцев расчеты перевозились автобусами, ну или возможно часть состава дивизиона.
Cat пишет:

цитата:

Эээ... А при буксировке арттягачами с той же скоростью не опрокидывало?

- Сомневаюсь, чтобы скорость артиллеристской колонны, в которой были бы тракторы составляла 25 км/час. Скорее все-таки существенно меньше. По-моему для танков средняя скорость должна составлять км 15. Не более. Для СТЗ-5 пишут обычно км.12.
Т.е. проблемы существующие, но едва ли они послужили причиной.
Скорее танк просто считали более ценной системой, и использовать его как трактор, значит, по мнению командования, отвлекать ценное имущество от выполнения основной задачи. Я к такой точке зрения склоняюсь.
Есть вот такой Приказ Жукова УКАЗАНИЯ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ АРТИЛЛЕРИИ ПРИ ПРОРЫВЕ УКРЕПЛЕННОЙ ПОЛОСЫ ОБОРОНЫ ПРОТИВНИКА В ДИНАМИКЕ БОЯ (декабрь 1944 г.). Там по нашему вопросу есть конкретное предложение:
"5. В артиллерийских частях, где нет полной обеспеченности средствами тяги, для сопровождения пехоты колесами и своевременного передвижения с ведущими бой частями специально готовить один-два дивизиона от полка или бригады, не имеющей полкового деления, обеспечивая их средствами тяги за счет других дивизионов. Оставшуюся пешую артиллерию подтягивать к полю боя при первой возможности."
Т.е. как видим и далее речи об использование танков вместо тягачей не идет. Речь идет о сокращении количества орудий и создание мобильных частей за этот счет.
Хотя конечно, до начала военных действий часть устаревшей техники переделать в тягачи было можно, особенно это касается танков с противопульным бронированием, которых собственно говоря и было % 80. Я так понимаю, танк с броней до 20 мм категорически не годился, как танк или имел существенные ограничения, а вот как бронированный тягач еще мог послужить.
Но такие революционные идеи явно выходят за тему разговора и это уже альтернатива.

 Отправлено: 01.04.08 11:42. Заголовок: Сергей ст пишет: дл..

Сергей ст пишет:

цитата:

для работы в 15-м отделе пишите отдельное письмо начальнику ЦАМО.

Ох... Совсем я не умею формулировать вопрос так, чтобы отвертеться от ответа стало невозможно.
Попробую возместить неумение желанием и настойчивостью.

Письмо ( заявление) пишется всегда. Даже в общедоступной публичной библиотеке надо что-то
заполнить, где-то расписаться и только после этого получить читательский билет. Это понятно.
Возвращаемся к "15 отделу ЦАМО". Порядок доступа для работы в нем заявительный или разрешительный?
Т.е. я делаю начальнику ЦАМО предложение от которого он НЕ может отказаться, или в его воле отказать
мне в допуске без объяснения причин?
Надеюсь, сейчас Вы поняли - в чем смысл моего вопроса? В загадочный "15 отдел" пускают всех желающих?
Или пускают только "социально-близких", "своих", которые "за империю"?

 Отправлено: 01.04.08 11:49. Заголовок: Дедмиша пишет: 1. Т..

Дедмиша пишет:

цитата:

1. Танк не способен (точнее - не предназначен) таскать пушку на дольшие расстояния с маршевой скоростью (до 30 км/ч).

Десятка два мегабайт слов в трех ветках потрачено на выяснение вопроса о том, С П О С О Б Е Н ли ( так хорошо видно?)
танк буксировать пушку на большие расстояния с маршевой скоростью ТРАКТОРА, т.е. 5-10 км/час.
О том, что танк НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для тягания пушек здесь НИКТО и не спорит.
Для суточного марша в 80-100 км скорость буксировки гаубиц в 30 км/час избыточна. Вполне хватает 10.
Приемлемо ( особенно летом) и 5 км/час ( 14 часов светлого времени, у нас обычный водила дальнобойщик
по 16 часов из кабины не вылезает. Без войны )

 Отправлено: 01.04.08 11:51. Заголовок: Дедмиша пишет: Если..

Дедмиша пишет:

цитата:

Если танк тянет пушку, то на чем ему везти расчет? А это для дивизионной пушки 6-8 чел. В прицепленной телеге, или может, на "горбу" у танка? Так практика показывала, что при перевозке танкодесанта на расстояние свыше 20 км травматизм был зело велик. Засыпали люди-то. Посему на марше сие не только не практиковалось, но даже запрещалось

Голицын нам кучу фоток выложил. Немцы едут верхом на всяких французских гусеничных УЕ. Они почему не засыпают?
Губные гармошки? Амфетамин в таблетках?

 Отправлено: 01.04.08 12:09. Заголовок: Cat пишет: Эээ... А..

Cat пишет:

цитата:

Эээ... А при буксировке арттягачами с той же скоростью не опрокидывало?

Не опрокидывало. Это же арттягач. У него работа такая. МАРШ артиллерийского полка сильно отличается от марша танкового полка.

Cat пишет:

цитата:

Эээ... А на чем возили расчет при использовании мобилизованных с-х тракторов?

При буксировке тяжелой артиллерии (А-19, МЛ-20, Б-4, БР-2) расчет часто топал рядом. Скорость буксировки орудия с-х трактором в среднем 2-4 (не свыше 8) км/ч. ДИВИЗИОННАЯ артиллерия с-х тракторами не буксировалась.

Cat пишет:

цитата:

Аналогично - а как там с с-х тракторами?

При буксировке тяжелой артиллерии (см выше) передковые выстрелы не требуются. Их применение в случае артсистемы длительного приготовления к открытию огня (частично раздельная - с оттянутым стволом и полностью раздельная на двух тракторах возка) бессмысленно.

Надеюсь, вы почерпнули из данного диалога толику пользы.

********************************************************************************************

Mark пишет:

цитата:

Десятка два мегабайт слов в трех ветках потрачено на выяснение вопроса о том, С П О С О Б Е Н ли ( так хорошо видно?) танк буксировать пушку на большие расстояния с маршевой скоростью ТРАКТОРА, т.е. 5-10 км/час.

Мне глубоко фиолетово, сколько мегабайт потратили умники от сохи в познании того, что давно украдено до них. Повторяю ждли излишне умных. НИ ОДНА СТРАНА МИРА до этого не додумалась. Видимо, по причине полного идиотизма указанных стран, или же кретинизма указанных умников. Не следует считать форумную "истину" за ИСТИНУ. Это всего лишь одна из форм прелести, свидетельствующая о безграмотности "корректоров от истории", к коим относится и тутошняя часть "особо умных".

Mark пишет:

цитата:

Голицын нам кучу фоток выложил. Немцы едут верхом на всяких французских гусеничных УЕ. Они почему не засыпают? Губные гармошки? Амфетамин в таблетках?

Дак и наши ехали на Т-27 с прицепленными "сорокапятками". И? Как это может свидетельствовать об особом уме и избранности "первооткрывателей" целесообразности буксировки пушек (дивизионных) танками и главное - замене танками арттягачей?
Вы просто подумайте тем, что человек носит на плечах, что бы стало с артиллерией 8-го мк, буде она прицеплена к танкам в первые дни войны.

Надеюсь, что смог поколебать вашу уверенность в собственной непогрешимости

******************************************************************************************

917 пишет:

цитата:

Но такие революционные идеи явно выходят за тему разговора и это уже альтернатива.

Ну почему? Т-26 так и должны были ДОСЛУЖИВАТЬ в 1942 и далее после завершения модернизации, для чего их планировали переоборудовать в тягачи-транспортеры. заправщики и т.д., но вовсе не в САУ, за что ратуют всевозможные "особо умные" форумчане :)

Надеюсь, что хоть чем-то смог помочь вашим поискам правды.

 Отправлено: 01.04.08 12:09. Заголовок: Mark пишет: Возвращ..

Mark пишет:

цитата:

Возвращаемся к "15 отделу ЦАМО". Порядок доступа для работы в нем заявительный или разрешительный?

Если Вы не в курсе, то в ЛЮБОМ архиве порядок РАЗРЕШИТЕЛЬНЫЙ.
Mark пишет:

цитата:

Т.е. я делаю начальнику ЦАМО предложение от которого он НЕ может отказаться, или в его воле отказать мне в допуске без объяснения причин?

Да, может отказать. Причем это касается не только пресловутого 15-го отдела, но и в принципе по работе с любыми материалами ЦАМО.
Кроме того, согласно Инструкции работы в ЦАМО в нем существуют материалы, работу с которыми разрешает даже не начальник ЦАМО, а начальник Архивной Службы МО. Пример - непереведенные материалы ф. 500.
Mark пишет:

цитата:

Надеюсь, сейчас Вы поняли - в чем смысл моего вопроса? В загадочный "15 отдел" пускают всех желающих?

В ЦАМО ВСЕХ не пускают. В т.ч. и в 15-й отдел. Ваше заявление по работе в 15-м отделе будет рассматриваться на уровне АС МО.
Mark пишет:

цитата:

Или пускают только "социально-близких", "своих", которые "за империю"?

Насчет "близости" ничего не могу сказать, т.к. с критериями этой оценки не знаком Но никакой "кастовости", судя по тому, кто там работал, я не вижу. Хотя Вас, лично, думаю не допустят

 Отправлено: 01.04.08 12:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Х..

Сергей ст пишет:

цитата:

Хотя Вас, лично, думаю не допустят

- А почему Марка не допустят, если он уже был в ЦАМО? И если не был, то почему Марку нельзя?

 Отправлено: 01.04.08 12:34. Заголовок: 917 пишет: Если Вы ..

917 пишет:

цитата:

Если Вы не в курсе, то в ЛЮБОМ архиве порядок РАЗРЕШИТЕЛЬНЫЙ.

Я в курсе ( и теоретически, и практически ), что в РФ типа существуют законы о
гостайне, свободе информации и Государственной архивной службе Точных названий
и номеров по памяти не назову. Отказать гражданину в доступе к РАССЕКРЕЧЕННОЙ ПО ЗАКОНУ
информации никто не имеет право. В любом случае - обязаны предоставить ПИСЬМЕННОЕ объяснение
причин отказа, с которым гражданин прямиком идет в СУД.
С четвертой попытки Вы, все же, признали тот - известный мне и ранее факт - что документы
Генштаба РККА 67-летней давности являются по сей день засекреченными. Это факт, а не
"измышления дерьмократов о крававой гебне". Я рад, что у Вас хватило смелости этот факт признать

Сергей ст пишет:

цитата:

В ЦАМО ВСЕХ не пускают. В т.ч. и в 15-й отдел.... Вас, лично, думаю не допустят

Я тоже так думаю. Большое спасибо за подробные ответы на мои вопросы.

 Отправлено: 01.04.08 12:40. Заголовок: 917 пишет: А почему..

917 пишет:

цитата:

А почему Марка не допустят, если он уже был в ЦАМО? И если не был, то почему Марку нельзя?

Речь шла про 15-й отдел, а не вообще про ЦАМО. Кроме того, это мое ЛИЧНОЕ мнение, в том смысле, что я бы не допустил Ну а чтобы проверить, надо просто сделать то, о чем я уже писал - обратиться в ЦАМО. Как Вы думаете, Марк ПРОБОВАЛ заказать дела из 15-го отдела? Я, почему то УВЕРЕН, что НЕТ.

 Отправлено: 01.04.08 12:52. Заголовок: Mark пишет: Отказат..

Mark пишет:

цитата:

Отказать гражданину в доступе к РАССЕКРЕЧЕННОЙ ПО ЗАКОНУ информации никто не имеет право. В любом случае - обязаны предоставить ПИСЬМЕННОЕ объяснение причин отказа, с которым гражданин прямиком идет в СУД.

Марк Семеныч, уж сколько раз твердили миру, что если Вы чего не знаете, то лучше спрашивайте - и не будете попадать в идиотское положение, подобное тому, в котором находитесь сейчас. Есть тьма-тьмущая информации, которая никогда не ЗАсекречивалась и не РАСсекречивалась, но доступ к которой, тем не менее, ограничен. Например, мне никто не предоставит доступ к Вашей медицинской карте или к Вашей налоговой отчетности. Скажу более того - никто даже письменного объяснения такого отказа не представит. А над моей попыткой обратиться по этому поводу в суд оный суд будет очень долго смеяться.

Mark пишет:

цитата:

С четвертой попытки Вы, все же, признали тот - известный мне и ранее факт - что документы Генштаба РККА 67-летней давности являются по сей день засекреченными. Это факт, а не "измышления дерьмократов о крававой гебне".

Ну и какое отношение к этому факту имеет предшествующая пустопорожняя трескотня о возвышенном - на тему "отказа в доступе к рассекреченной по закону информации"? Пункт номер раз: приказ Министра обороны не носит и не может носить статуса "закона". Пункт номер два: фонд Генштаба не рассекречивают, он напрямую под 181-й приказ не подпадает - и это тоже давно и хорошо известно всем - кроме, возможно, некоторых особенно демократически-озабоченных завывателей.

Mark пишет:

цитата:

Я рад, что у Вас хватило смелости этот факт признать

Какой "факт"? Факт того, что Марк Солонин, как и всюду до того, не в теме по вопросу, о котором болтает? Так для признания этого факта никакой смелости не надо.

 Отправлено: 01.04.08 12:53. Заголовок: Mark пишет: С четве..

Mark пишет:

цитата:

С четвертой попытки Вы, все же, признали тот - известный мне и ранее факт - что документы Генштаба РККА 67-летней давности являются по сей день засекреченными

Вот так Вы и пишите свои ИЗМЫШЛЕНИЯ (по другому ЭТО назвать нельзя), не понимая сути происходящего. Именно поэтому Вам и НЕЛЬЗЯ работать с документами ГШ. Научитесь, для начала, понимать документы дивизии, полка.
Я Вам уже писал, что исследователи (которые не обладают допуском для работы с секретными документами) РАБОТАЮТ с этими документами.
Мне, например, тоже отказывают в работе с некоторыми документами, но я не плачусь в жилетку, а ищу возможности, добиваюсь.