Не угадали, Марк Семеныч. От знаний - тех самых, которые отсутствуют у Вас. Но в отношении Вас самих Ваш "диагноз" совершенно верен - вот у Марка Солонина наличествовало желание объяснить поражения 1941-го "бочкой и обручами". И Марк Семеныч "объяснил", не гнушаясь тем, что большинство его объяснений далеко шагнуло за тесные рамки реальности - взять хотя бы самостоятельно изобретенный Марком Солониным пункт "неучтенка" в донесениях .
Mark пишет:
цитата:
объяснить катастрофу лета 41 года материально-технической "неготовностью" РККА
Факт имел место быть.
Mark пишет:
цитата:
и супер-оснащенностью вермахта.
А здесь Марк Семенович начинает беспардонно врать. Ибо никто и никогда не говорил о "супер-оснащенности Вермахта" - говорили о штатной (и близкой к таковой) оснащенности Вермахта. Я приводил пример уже многократно - один собранный велосипед ездит гораздо лучше, нежели куча из трех рам, десяти педалей, четырех рулей, пяти седел и одиннадцати колес (хотя "теоретически" из кучи можно собрать аж целых три велосипеда).
Mark пишет:
цитата:
невозможность транспортировки дивизионной артиллерии танками
Святая правда. Дивизионная артиллерия действительно (вопреки выдумкам Вашим и Cat-а) не буксируется танками. Обратите внимание на то обстоятельство, что для превращения танка в тягач с танка, как правило, демонтировалась башня с механизмами поворота, основным вооружением и боекомплектом. Разъясню Вам, зачем - вес экономили. Интересно, зачем бессмысленным делом заморачивались, если, как уверяете нас Вы и вслед за Вами Cat, "при весе танка в 12 тонн он лишние полторы тонны на крюке просто не заметит"?
Mark пишет:
цитата:
полная моторизация артиллерийского и мотопехотных полков в тд вермахта
Факт имел место быть.
Mark пишет:
цитата:
про каковую моторизацию никто не может сказать ничего конкретного ( ни штат, ни фактическая укомплектованность )
Ну, поскольку глупость про "немецкий штат" Вы повторяете с достойной лучшего применения настойчивостью, придется разъяснить Вам фактическое положение вещей. У немцев не существовало штатов танковой дивизии (в отличие от РККА), ибо танковые дивизии существенно отличались друг от друга по своей организации - они могли включать в себя управление танковой бригады или не включать его, могли иметь в танковом полку различное количество батальонов (от двух до трех), а в батальонах - различное количество рот (три или четыре). Потому немцы писали "штаты" для управления, рот, служб обеспечения и т.д., и по мере возможности и необходимости переводили дивизии на соответствующие "штаты" подразделений.
Отправлено: 27.03.08 19:31. Заголовок: Mark пишет: Теперь ..
Mark пишет:
цитата:
Теперь остались сущие мелочи: - количество грузовиков и их типы ( не вообще в Германии и оккупированной Европе, а именно в моторизованных соединениях на Востоке ) - тоже по арттягачам и эвакуационным тракторам/тягачам Только после этого сравнение моторизованных соединений вермахта и РККА перестанет быть предметом сплошного трындежа
Если вас устраивает точность 30%, как с БТР, то можете просто брать штатную численность. Как вами уже отмечалось в то время, немцы составляли штаты под имеющееся в наличии, а не под идеальную модель идеальной армии. Отклонения от штата за допустимые 30% не выбивались. Вот с типами, конечно, хуже. Но опять-таки номера немецкой дивизий с трофейной техникой/артиллерией/стрелковкой секрета не составляют. По крайней мере разбивку на трофей/нетрофей провести нетрудно.
Пожалуйста, с точным указанием источника. Либо книга, либо форум.
Всегда пожалуйста. "От Дубно до Ростова". стр. 241 ( от 12 строки снизу ) - стр. 243 ( до 10 строки сверху ) Все там будет. В лучшем виде : "несмотря на значимость качеств танков, ход сражения механизированных соединений определяется результатами артиллерийской дуэли..." Фраза про быка и овцу - разумеется, с Форума. Причем, много раз. А в чем проблема-то?
Отправлено: 27.03.08 19:40. Заголовок: Mark пишет: Почему ..
Mark пишет:
цитата:
Почему он не должен использовать их? Потому что они "не относятся к системам ПТО"?
Потому, что они относятся к дивизионной артиллерии. И имеют задачи по арт.обеспечению и поддержке боевых действий дивизии. Естественно, это не значит, что им по танкам стрелять запрещено. Напротив, БУА-37 требовал все системы (вплоть до тяжёлых гаубиц) располагать с учётом возможности ведения противотанкового огня.
Но это значит, что по танкам они будут стрелять редко (только когда танки выедут на позицию батареи) и неумело. А главное, не будут задействованы в обороне переднего края, поскольку в основном будут находится на укрытых позициях. Поэтому в составе ПТО стрелковой дивизии начала войны при практических расчётах их можно смело не учитывать.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2701
Отправлено: 27.03.08 19:45. Заголовок: Mark пишет: Противо..
Mark пишет:
цитата:
Противоснарядное бронирование - это термин ( понятие, категория ) технический.
Очень хорошо. В таком случае немецкие танки 38(t), Pz.III, Pz.IV, лобовая броня которых к началу Великой Отечественной войны доросла до 50 мм, однозначно переходят в категорию танков с противоснарядным бронированием - ну, или Т-34 с его 45-мм лобиком отнесите к танкам противопульного бронирования. Ибо подход должен быть един.
Mark пишет:
цитата:
Как минимум с этого момента следовало озадачиться производством боеприпасов, позволяющих реализовать уникальный боевой потенциал этих машин.
Марк Семеныч, а давайте без патетики, а? А то теми же самыми словами можно абличать отсутствие к 1941-му году подкалиберного и кумулятивного снарядов. Если же говорить серьезно, то никакого "уникального боевого потенциала" у Т-34 и КВ не было - вполне себе среднестатистический средний танк и наш ответ Чемберлену французским танкам тяжелого бронирования - B-1 и 2C.
Mark пишет:
цитата:
Производственные мощности советской военной экономики реально позволили накопить к июню 1941 года 16,4 млн. осколочно-фугасных выстрелов к 76-мм полковым, дивизионным и горным пушкам
Угу. Осталось только заметить, что среди накопленных усилиями "советской военной экономики" "трехдюймовых" снарядов в изрядном количестве встречались снаряды дореволюционного и иностранного производства, полученные в ходе Первой Мировой - их было столько, что за всю войну не удалось расстрелять "царские" запасы. Наследство царя-батюшки и иностранные военные поставки в Первую Мировую - это тоже "мощности советской военной экономики"?
Mark пишет:
цитата:
Что это было : глупость или измена ? Можно предположить, что такой вопрос был задан. На следующий день после написания этого письма Кулик был снят с должности начальника ГАУ. Еще раньше, 30 мая были арестованы нарком боеприпасов И.П. Сергеев и заместитель наркома А.К. Ходяков, 7 июня арестован Б.Л. Ванников - нарком вооружений ( и будущий руководитель советского Атомного проекта ).
Марк Семеныч, Вы, если чего не знаете, лучше спрашивайте,а не гадайте - реже будете в глупое положение попадать. Как сейчас, например. Недовольство Сергеевым высказывали ажно поздней осенью 1940 года: = = = = = ЦК ВКП(б) товарищу СТАЛИНУ СНК СССР товарищу МОЛОТОВУ О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ АППАРАТА НАРКОМАТА БОЕПРИПАСОВ СОЮЗА ССР
В соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 26 сентября 1940 года Народный Комиссариат Госконтроля СССР и Народный Комиссариат Внутренних дел СССР проверил аппарат Народного Комиссариата боеприпасов. Проверку производили 55 работников Наркомата Госконтроля и НКВД СССР под руководством главного контролера Наркомата Госконтроля тов. Гафарова и заместителя начальника Главного Экономического управления НКВД СССР тов. Наседкина. Проверка аппарата производилась путем личного ознакомления с сотрудниками Наркомата, с их практической работой и изучения соответствующих документальных данных. Одновременно с этим происходила проверка производственной деятельности 1-го и 2-го Главных Управлений и Главснаба НКБ. Установлено, что промышленность боеприпасов находится в тяжелом положении. За 9 месяцев 1940 года НКБ выполнил годовой план по валовой продукции всего на 68,1 проц., а по товарной продукции — на 61,3 проц. В результате этого на заводах НКБ образовалось огромное количество продукции незавершенной производством. На 1 октября т.г. остатки незавершенного производства составили 1020 миллионов рублей против 688 миллионов рублей (по плану на 1 января 1941 года). Работа НКБ ухудшается из квартала в квартал. План 1 квартала по оборонной продукции выполнен на 87,9 проц., II квартала — на 85,1 проц., III квартала — на 55,8 проц. За 9 месяцев 1940 года НКБ недодал Красной Армии и Военно-Морскому флоту 4,2 миллиона комплектов выстрелов сухопутной артиллерии, 3 миллиона мин, 2 миллиона авиабомб и 205 тысяч комплектов выстрелов морской артиллерии. НКБ должен был выпустить в 1940 году вместо латунных артиллерийских гильз 5,7 миллионов железных. Не отработав технологического процесса, НКБ изготовил за 9 месяцев 1117 тысяч железных гильз, из которых 963 тысячи пошли в брак. За то же время пошло в брак большое количество взрывателей новых конструкций ГВМЗ и МГ-8. Взрывателей МП и Д-1 при плане в 3,3 миллиона не сдано ни одной штуки. Запуск в массовое производство недоработанных конструкций, систематические нарушения технологических процессов и недоработка некоторых из них привели к образованию на заводах большого брака, убытки от которого по НКБ (без 3-го главка) составили за 8 месяцев 1940 года 167 миллионов рублей. Неудовлетворительная постановка в НКБ планирования и комплектации, а также неравномерное выполнение планов по отдельным элементам выстрела (гильзы, корпуса, взрыватели) привели к скоплению на складах Народного Комиссариата Обороны и Народного Комиссариата Военно-Морского Флота на 1 октября 1940 года некомплектной продукции сверх нормы на 185 миллионов рублей. Основная причина такого неудовлетворительного состояния производства предприятий НКБ заключается в слабости руководства наркома: 1. Оперативное руководство предприятиями в НКБ подменено изданием многочисленных приказов. При наличии всего 80 предприятий нарком боеприпасов т. Сергеев за 9 месяцев т.г. издал 633 приказа (не считая приказов по личному составу). За тот же период 4-мя главными управлениями НКБ издано еще 1079 приказов. В ряде приказов исполнителям давались явно нереальные сроки. Так, например, в приказе № 203с директору Тульского завода № 176 предлагалось «построить фосфатировочное отделение цеха № 4, смонтировать ванны и сдать в эксплуатацию». Приказ был подписан 5 июня, сдан для рассылки 7 июня, а срок исполнения указанной в приказе работы был определен 8 июня. Приказом № 189с завод № 144 (гор. Сталине) обязывался «не позднее 1 июня 1940 года разработать графики работы цехов на июнь месяц с учетом покрытия недоделок за апрель — май месяцы». Этот приказ был подписан 31 мая, а прибыл на завод после истечения установленного срока исполнения. Приказом за № 151с отмечается плохое состояние техники безопасности на заводах. Пунктом 8-м исполнители обязуются представить т.Сергееву на утверждение 29 апреля план работ, а сам приказ подписан 4 мая. Контроля за исполнением приказов в НКБ нет, а сами приказы носят часто декларативный характер. Приказом № 151с от 4 мая начальники 1, 2 и 3 главков обязывались к 10 мая «разрешить вопрос об использовании или ликвидации бракованной продукции и запретить впредь хранить таковую на заводах в больших количествах». Этот приказ не выполнен, и заводские дворы завалены бракованной продукцией. Точно так же обстоит дело с пересмотром норм загрузки и хранения взрывчатых веществ и материалов на заводах. По приказу т. Сергеева эту работу должны были закончить в мае «с тем, чтобы перегруз мастерских и цехов ВВ не превышал установленных норм». Этот приказ также не выполнен, о чем, в частности, свидетельствуют известные ЦК ВКП(б) и СНК СССР факты по 9-му и 80-му заводам. 2. В НКБ ведется огромная переписка, загружающая аппарат. Так, 4-е главное управление Наркомата за 9 месяцев 1940 года представило на имя наркома и его заместителей 355 докладных записок; технический отдел наркомата — 309 докладных записок. За 3 квартал т.г. в НКБ ежедневно поступало с завода и строек в среднем по 1400 писем и отправлялось 880. За тот же срок НКБ направил в правительственные органы (Совнарком, Комитет Обороны, Экономсовет и Хозяйственный Совет) 1220 писем, т.е. свыше 5 писем в день. Значительное количество вопросов, поставленных в этих письмах, не носили принципиального характера и могли быть разрешены непосредственно самим наркоматом или его главками. 3. Широко применялась система наложения взысканий и снятия с работы руководящего состава предприятий, цехов и смен. За январь — август т.г. нарком боеприпасов наложил на 72 руководящих работника 149 взысканий; начальнику 1-го главного управления Горину было вынесено 10 взысканий; бывшему директору завода № 12 Сорокину — 7 взысканий. На того же Сорокина начальник 1-го главка наложил дополнительно еще 3 взыскания. Директор завода № 142 Ножкин имеет 15 взысканий; директор завода № 113 Чашин — 8 взысканий. Наряду с этим в короткие перерывы между взысканиями некоторые директора заводов премировались за успешную работу. Так, директору завода № 4 Брук 11 февраля было объявлено предупреждение за невыполнение плана (приказа № 52), 14 марта он был премирован месячным окладом за выполнение плана (приказ № 97с), 23 апреля ему объявляется выговор за плохую организацию производства (приказ № 144с), а 29 апреля он премируется 2-месячным окладом. Директор завода № 10 Бодров в 1940 году получил 5 взысканий и 2 премии. За полтора года наркоматом снято с работы 26 руководителей предприятий и 18 главных инженеров. Только на заводе № 78 за это время в цехе № 4 было сменено 5 начальников, 8 заместителей начальников и 14 начальников отделений, а в цехе № 2 — 3 начальника, 5 помощников начальников и 3 старших технолога; на заводе № 9 сменено 22 начальника смен и 15 мастеров. При отсутствии в системе НКБ достаточного количества инженеров НКБ за 7 месяцев 1940 г., по неполным данным, уволил с завода 1226 дипломированных инженеров. 4. Тов. Сергеев плохо разбирается в людях, не умеет их распознавать. Большим доверием у него пользовался Иняшкин — заместитель наркома по кадрам (снят с работы в процессе проверки НКБ). Этому Иняшкину т. Сергеев передоверил все дело подбора и расстановки кадров. В результате Иняшкин, отличавшийся безделием, пьянством и самоснабжением, развалил работу по кадрам. На руководящую работу в наркомате и главках Иняшкин выдвигал негодных людей, засорял аппарат наркомата политически сомнительными и малоквалифицированными работниками. Среди сотрудников наркомата имеется 14 бывших офицеров царской армии, 70 выходцев из дворян, помещиков и кулаков, 31 судившихся за различные преступления, 17 исключенных из ВКП(б), 28 имеющих родственников за границей, 69 человек, родственники которых репрессированы за антисоветскую работу, и т.д. Многим из этих ЛИЦ не место в аппарате НКБ. Между тем в 1940 г. в порядке сокращения штатов из центрального аппарата удалено 171 член ВКП(б), 166 инженерно-технических работников. Само сокращение было всецело передоверено Иняшкину и начальникам главков. Характерно, что на руководящей работе в НКБ находились 10 человек, которые ранее вместе с Иняшкиным работали на заводе №11, как-то: Шибанов — зам. наркома, Ефремов — нач. 2-го главка (арестован), Черняев — зам. главного инженера 2 главка (арестован), Кузьмин — нач. мобилизационного отдела 2 главка и другие. 5. Другой заместитель наркома Хренков Н.М. до выдвижения на эту работу (июнь 1939 года) возглавил управление комплектации наркомата, которое подчинено ему и сейчас. Как в 1939 году, так и в 1940 году управление комплектации работает из рук вон плохо. Проводимая Хренковым работа вызывает явное подозрение во вредительстве. План 1940 года по сдаче Наркомату Обороны комплектных выстрелов по сухопутной артиллерии за 9 месяцев выполнен только на 57,7 проц., по авиабомбам — на 59,9 проц.; по сдаче продукции Наркомату Военно-Морского флота — на 58,5 проц. План сдачи выстрелов по крупным калибрам сорван: не сдано ни одного выстрела для 152 мм пушки «БР-2», 210 мм «БР-17» и 280 мм мортиры «БР-5». Также плохо работает руководимый Хренковым мобилизационный отдел. Осенью 1939 года к развертыванию работы по мобилизационному плану заводы наркомата оказались неподготовленными. В октябре 1940 года, будучи председателем КОМИССИИ ПО выявлению причин и виновников взрыва 175 тонн пороха на заводе № 9, Хренков пытался в своем заключении смазать действительные причины взрыва и отвлечь от ныне арестованных виновников взрыва. 6. Заместитель наркома Толстов Г.А. работает недобросовестно. Будучи председателем комиссии на заводе № 53 по выяснению причин массового брака капсюлей-воспламенителей «Шкасс», Толстов пытался замазать истинные причины брака, скрыть имевшие место на заводе № 53 нарушения технического процесса, а равно скрыть виновников брака 159 млн капсюлей-воспламенителей. 7. Начальник 1-го Главного управления (производство взрывных веществ и снаряжение) НКБ — Горин СП., по специальности механик химического машиностроения, не обеспечивает руководства работой Главка и заводов. Годовой план по оборонной продукции за 9 месяцев т.г. выполнен главком всего лишь на 57,5 проц. Будучи директором завода № 80, т. Горин с работой не справлялся. Выдвинутый на должность начальника главка вследствие своих личных связей с бывшим зам. наркома Михайловым, Горин охватить работу не сумел и не обеспечил выполнения производственной программы. Отделы главка (плановый, технический, капитального строительства и другие) работают неудовлетворительно. По заводам №№ 12, 15 и 56 на второй квартал было запланировано снаряжение 76 мм дистанционных гранат, а производство для них дымоблеско-усиливающих шашек «ДУ-5» не было запланировано. В результате план снаряжения гранат Главком был сорван и на заводах скопилось 720,8 тысяч не-снаряженных корпусов гранат. Из 200 технологических процессов, подлежащих утверждению по приказу НКБ к 1 сентября, т. Горин к 11 октября утвердил только два. Годовой план капитального строительства за 8 месяцев т.г. выполнен всего на 40,5 проц., а план ввода в эксплуатацию новых объектов — на 14,0 проц. 8. Начальник 2-го главного управления (капсюльно-взрывательное) НКБ — Ефремов (ныне арестован) не принял меры к ликвидации массового брака капсюлей-взрывателей «Шкасс». За 9 месяцев 1940 г. брак по этим капсюлям составил 159 млн штук. В массовом браке капсюлей-взрывателей «Шкасс» вместе с Ефремовым виновен также зам. главного инженера Главка Черняев А.Ф. (ныне арестован), который являлся инициатором перехода без достаточной подготовки и проверки на лакировку капсюлей идитоловым лаком вместо шеллачного. Убытки от брака за 8 месяцев по Главку составляют 49,7 миллионов рублей. Ефремов сорвал выполнение ряда важнейших решений Правительства, в частности постановление Комитета Обороны № 335сс от 26.УП.1940 года об изготовлении НКАП авиасвечей ВГ-2 и ВГ-12. 9. Также не справляется с работой начальник 3-го Главного управления (производство порохов) НКБ Дынкин Н.П. Годовой план по Главку за 9 месяцев по оборонной продукции выполнен только на 64,3 проц. Техническое руководство заводами запущено. Ряд технологических процессов (производство пороха марки А-19 и П-45 и из сырья РП) не был достаточно отработан. На исполнение недоброкачественной продукции пороха только по 4 заводам (№№ 9, 14, 40, 204) было в 1940 году израсходовано 745 тысяч декалитров спирта. Не уделяя должного внимания постановке техники безопасности на заводах, Дынкин передоверил этот серьезный участок работы малоквалифицированному работнику Макееву. Директору завода № 9 Дынкин дал разрешение на хранение преступно завышенной нормы пороха в производственных зданиях завода. На этом заводе 26 сентября т.г. имел место взрыв пороха, в результате которого погибло 15 человек и тяжело ранено 18 человек. Крепко запутано в Главке дело снабжения заводов. Заводу № 6 в июне т.г. было занаряжено 3 тонны кристаллического нафталина, в то время как завод нафталин не заказывал. Заводу № 40 было предложено заключить договор с Петровским заводом № 323 на постановку 5 тысяч пеналов под заряд 203/50. Имея большие запасы пеналов, завод № 40 трижды отказывался от их получения. Однако Главк продолжал засылать ненужные пеналы, прекратил их отгрузку лишь после третьего протеста завода. Заводу № 59, имевшему 9-месячный запас центролита, до самого последнего времени Главк продолжал засылать центролит, несмотря на просьбы завода прекратить его отгрузку. В то же время завод № 6 совершенно не имел центролита и остро нуждался в нем. 10. Предприятия 4-го Главного управления (производство корпусов снарядов) за 9 месяцев выполнили годовой план по оборонной продукции лишь на 51,5 проц. Убытки от брака по заводам Главка за 8 месяцев составили 67,2 миллиона рублей. Начальник Главка Иванов Н.Д. никаких действенных мер к ликвидации брака не принимал. Никто из виновников брака к ответственности не привлечен. Принятая в Главке система учета брака не отражает действительного положения. 11. Главки Наркомата, его отделы и управления засорены малоквалифицированными и политически сомнительными людьми. НКВД СССР аресто вано 8 человек руководящих работников НКБ (начальник 2-го Главка Ефремов, зам. главного инженера того же Главка Черняев, начальник Главснаба Купер, член технического совета Сидора, начальник секции технического совета Янов, начальник технического отдела Тольский, инженер-диспетчер Дацук, инженер Паршин). В результате проверки установлена необходимость увольнения из системы НКБ 62 человек. Подлежат снятию с должности, как не справившиеся с работой, 49 человек. Списки подлежащих увольнению с характеристиками при этом прилагаются. Нынешнее руководство Наркомата Боеприпасов, по нашему мнению, не в состоянии выправить создавшегося положения и справиться с задачами, стоящими перед промышленностью боеприпасов. Прежде всего это касается самого наркома боеприпасов т. Сергеева. Считаем необходимым: 1. Поручить Управлению кадров ЦК ВКП(б) в двухдекадный срок укрепить аппарат НКБ проверенными и технически подготовленными работниками, назначив в первую очередь начальников 1-го, 2-го и 3-го главков. Предупредить начальника 4-го Главка т. Иванова, что если он в месячный срок не улучшит работу Главка, то будет снят с должности и привлечен к ответственности. 2. Заместителя наркома т. Толстова снять с должности, назначив его начальником Главснабжения НКБ. 3. Снять с должности секретаря партийной организации НКБ т. Акатова как не справляющегося с работой. 4. Арестовать зам. наркома Хренкова, и дело о нем передать НКВД. 5. В декабре заслушать на заседании Оргбюро ЦК ВКП(б) доклад руководства наркомата и Управления кадров ЦК ВКП(б) о проделанной работе по укреплению аппарата НКБ. Приложение: по тексту. Народный комиссар Государственного Контроля Союза ССР Л. МЕХЛИС Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ 5 ноября 1940 года № 3534 АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 343а. Л. 155—164. Подлинник. Машинопись. = = = = = Найдете здесь слово "бронебойный"?
Mark пишет:
цитата:
А теперь сравним с числом потребителей и получателей ( немецких танков ). Без подробностей - 1,5 тыс. (Pz-IV, Pz-III c 50-м пушкой, "Штуги").
38(t) с 50-мм лобовой броней у Вас начали "сорокапятками" биться? Ну-ну.
Mark пишет:
цитата:
Почему ТАК не было?
Потому что в 1941-м немножко сложно было снять с полочки учебник истории, посмотреть на дату немецкого нападения на СССР и сделать вывод - западным округам бронебойные нужны просто позарез, а все остальные могут обойтись. Вот и нарезали бронебойные "всем сестрам по серьгам".
Mark пишет:
цитата:
Мехкорпуса с ненулевым количеством 76-мм снарядов были. "... В докладе командира 15 МК сказано: "Первые 3 дня боев не было бронебойных снарядов ( в 19-м и 20-м танковых полках 10-й тд было всего на полк по 96 бронебойных снарядов )"
Я так понимаю, что первоисточник - доклад комдива-10 - Вы почитать не удосужились? Ничего, я процитирую, мне несложно: "Первые три дня боев дивизия не имела ни одного бронебойного снаряда для 76-мм пушек. За весь период операций дивизия не могла ниоткуда получить ни одного снаряда для 37-мм зенитных пушек. В итоге в первых же атаках танковые полки вели борьбу с танками противника осколочными снарядами, а зенитная артиллерия не могла вести огонь по нахально снижавшимся самолетам противника из-за отсутствия снарядов." ЦАМО РФ, ф.229, оп.3780, д. 6. Так сколько же бронебойных снарядов имела дивизия и кому это виднее - комдиву или комкору?
Mark пишет:
цитата:
"...По состоянию на 1 мая 1941 г. в среднем на одно 76-мм орудие в Киевском ОВО имелось по 18 бронебойных снарядов..."
Марк Семеныч, Вы если не понимаете, о чем пишете, то лучше не позорьтесь. Тол, что Вы привели - это среднеокружная статистика. То есть результат деления количества бронебойных в округе на число стволов соответствующего калибра в округе. Из этого никак не следует, что бронебойные снаряды были в войсках по 18 шт. на орудие.
Mark пишет:
цитата:
В соответствии с Директивой начальника штаба КОВО №0054 от 29 апреля 1941 г. имеющийся скромный запас должен был быть распределен с умом, а именно : ( 75, стр. 23 ) "…Бронебойными выстрелами части округа обеспечить по следующему расчету...
Марк Семеныч, простите, я никак не пойму - Вы шутите или издеваетесь? Директива "... обеспечить кого-либо чем-либо..." совершенно не означает, что к некому моменут времени указаное в директиве соединение будет обеспечено в соответствии с ней. На это отчетные документы есть. А не директивы ни разу.
Отправлено: 27.03.08 19:48. Заголовок: Mark пишет: У Санда..
Mark пишет:
цитата:
У Сандалова очень даже относятся: "... Стрелковые дивизии в апреле 1941 года переводились также на новые штаты.... Дивизия становилась менее громоздкой и более маневренной. Для противотанковой обороны дивизия могла использовать 88 орудий (батальонная артиллерия и 76-мм пушки)..."
На колу мочало, начинаем все сначала Тема "перевода" на новые штаты уже подробно обсуждалась. Никакого перевода в апреле 1941 года не было.
Отправлено: 27.03.08 19:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но это значит, что по танкам они будут стрелять редко (только когда танки выедут на позицию батареи) и неумело. А главное, не будут задействованы в обороне переднего края, поскольку в основном будут находится на укрытых позициях.
А оно обязательно надо? У немцев в дивизии 4 дивизиона гаубиц, у нас тоже 4 дивизиона (причем большего калибра) плюс 76-мм пушки. Если мы поставим все "дивизионки" в ПТО, то все равно наша дивизионная артиллерия будет сильнее, чем немецкая (которой немцам вполне хватало). Плюс есть полковая артиллерия с минометами.
Отправлено: 27.03.08 19:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Теперь, если вернуться к немецким "тройкам" и "четвёркам" с усиленным бронированием, то выясняется, что и они были практически неуязвимы для советской дивизионной ПТО
Как-то я пропустил эту Вашу фразу. Теоретически неуязвимы - если едут по прямому рельсовому пути точно в лоб 45-ки и башней не ворочают. Практически - борт, корма, башня везде, кроме лба и маски орудия, 30-мм плоской брони. На "тройке" еще и уйма люков на бортах. При грамотном расположении ОП ПТО - они покойники. Что и было многократно подтверждено на практике.
Отправлено: 27.03.08 19:50. Заголовок: Малыш пишет 38(t) с..
Малыш пишет
цитата:
38(t) с 50-мм лобовой броней у Вас начали "сорокапятками" биться? Ну-ну.
Малыш по имеющимся данным стойкость брони 38(t) была ниже - по некоторым данным существенно чем на немецких машинах. К сожалению подробности отсутствуют.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2702
Отправлено: 27.03.08 19:55. Заголовок: Mark пишет: Практич..
Mark пишет:
цитата:
Практически - борт, корма, башня везде, кроме лба и маски орудия, 30-мм плоской брони.
Совершенно верно. А еще практически наша противотанковая артиллерия открывала огонь с предписанных наставлениями 800 - 1200 метров. Соответственно, немцы без особых проблем выбивали пушки с минимальными для себя потерями. А "грамотное расположение ОП ПТО" - это уже поздняя осень и Подмосковье, когда уже было выяснено, что по вражеской броне бронебойные рабтают плохо. А ни разу не лето и не западная граница.
Отправлено: 27.03.08 20:12. Заголовок: Малыш пишет: Я так ..
Малыш пишет:
цитата:
Я так понимаю, что первоисточник - доклад комдива-10 - Вы почитать не удосужились?
Как жы Вы можете понимать то, чего не знаете? Еще раз советую - заработайте 150 руб и купите "23 июня". Там я привожу и эту фразу из отчета командира 10-й тд, и отчет комкора. Надеюсь, Вы в курсе, кто подписывал отчеты? И где к тому времени были Огурцов и Карпезо? Малыш пишет:
цитата:
Директива "... обеспечить кого-либо чем-либо..." совершенно не означает, что к некому моменут времени указаное в директиве соединение будет обеспечено в соответствии с ней
Кристально чистая формула им. Малыша. Вот это и есть: "зато при Сталине в стране порядко был..." Малыш пишет:
цитата:
38(t) с 50-мм лобовой броней у Вас начали "сорокапятками" биться?
Вы тут славитесь "вниманием и точностью в деталях". Не подскажете - на каких сериях "38-тонного" чеха появилась эта дополнительная нашлепка? Сколько нашлепнутых было в составе 4-й и 3-й ТГр? Какую часть общей поверхности корпуса И БАШНИ с людями занимала эта нашлепка?
Отправлено: 27.03.08 20:14. Заголовок: Scif пишет: вот в э..
Scif пишет:
цитата:
вот в этом и разница между мыслями и источниками. смотрите ссылки. табличек там - хватает.
Угу, табличек хватает, а информации нет. Ибо везде ББ и ОФ выстрелы в общей куче. Кроме одной таблички на 1 мая, которая к 22 июня несколько... устарела. Scif пишет:
цитата:
до изобретения телепорта- как раз первый
После изобретения колеса это лишь вопрос времени, которого до 22 июня было дофига. Малыш пишет:
цитата:
38(t) с 50-мм лобовой броней у Вас начали "сорокапятками" биться? Ну-ну
А кроме лобовой брони там другой брони случайно нет? Ну там башни, например. Scif пишет:
цитата:
вот она лень- поглядеть таблички.
Ткните пальчиком в конкретную табличку по распределению ББ выстрелов Scif пишет:
цитата:
пишут что 45-мм пушечные - 24305 , что составляет 3,6 БК и 48% от потребности
Несколько сотен ББ снарядов на орудие - это мало? Вы издеваетесь? Вы хотя бы 10 снарядов успейте выпустить до того, как орудие уничтожат. Теоретики, блин.
странно .. а вот тут пишут что 45-мм пушечные - 24305 , что составляет 3,6 БК и 48% от потребности .. ну и как быть
По всякому. Можно с завываниями : "вы лох и ламер, сову на глобус, с глупостью, достойной..." Можно спокойно: 45-мм пушечные выстрелы - это не только бронебойные, но и осколочно-фугасные, которые 45-ке тоже полагались. Ничего удивительного, что бронебойные выстрелы составляли примерно половину от общего кол-ва 45-мм выстрелов.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2703
Отправлено: 27.03.08 20:30. Заголовок: Mark пишет: Еще раз..
Mark пишет:
цитата:
Еще раз советую - заработайте 150 руб и купите "23 июня". Там я привожу и эту фразу из отчета командира 10-й тд, и отчет комкора.
Марк Семенович, Вы бы воздержались от подобных советов, а? А то я ведь тоже могу посоветовать - на деньги, потраченные Вами на "Кремлевских жен", можно было доклад комдива-10 в ЦАМО выксерить.
Кристально чистая формула им. Малыша. Вот это и есть: "зато при Сталине в стране порядко был..."
Не угадали. Малыш, в отличие от Вас, имеет некоторое представление о том, что исполнение приказов и директив встречает на своем пути некоторые трудности, объективные и субъективные. И потому Малыш, в отличие от Вас, смотрит отчеты о наличии снарядов соответствующих калибров. А не директивы "Раздать таким-то по столько-то".
Mark пишет:
цитата:
Не подскажете - на каких сериях "38-тонного" чеха появилась эта дополнительная нашлепка?
Подскажу: Ausf.E.
Mark пишет:
цитата:
Сколько нашлепнутых было в составе 4-й и 3-й ТГр?
Вы снова не в курсе, Марк Семенович: при ремонте танки предшествующих серий довооружали и добронировывали до "текущих" стандартов.
Mark пишет:
цитата:
Какую часть общей поверхности корпуса И БАШНИ с людями занимала эта нашлепка?
Как раз именно ту, что надо - верхний лобовой лист. Попадание в нижний лист маловероятно - "экран местности" помешает. А лобик как раз добронирован.
Отправлено: 27.03.08 21:03. Заголовок: СМ1 пишет: Было, бы..
СМ1 пишет:
цитата:
Было, было. Только сейчас точно не вспомню где.
Когда вспомните, тогда и говорите. Пока квалифицирую как байку или испорченный телефон (сравнивалась, например, артиллерия танковых дивизий противника).
Отправлено: 27.03.08 21:07. Заголовок: Mark пишет: Доклад ..
Mark пишет:
цитата:
Доклад командира 37-й тд (бывший 15 МК). Подписал полковник Аникушкин 5 августа 41 г. "... В будущем необходимо снабдить артиллерийский полк тракторами с большей маршевой скоростью (“СТЗ-5”, “Коминтерн”, “Ворошиловец”). В крайнем случае, и в зависимости от обстановки, желательно артиллерийский полк буксировать танками, выделив для этого одну танковую роту..."
Как буксировать полк ротой представить себе не могу. Дивизион ещё туда-сюда. Потом, это относится к области благих пожеланий ("желательно"). Опыта организации боевой работы артполка с танковой тягой т.Аникушкин здесь не приводит.
Опять же, лично я не сомневаюсь, что физическая возможность таскать пушки танками была. Я сомневаюсь в возможности это дело организовать импровизационным порядком. Не разовое перетаскивание с места на место, а именно стабильную боевую работу. Тут ведь придётся всю организацию пересматривать. В частности организацию маршей, технического обеспечения, оганизационную структуpу и т.п.
Mark пишет:
цитата:
Доклад командира 43-тд ( бывший 19 МК). Подписал полковник Цибин 28 августа 41 г. Предложения по организации боя дивизии : "... Атака: первый эшелон – тяжелые танки, второй эшелон – средние танки с пехотой на танках, вооруженной автоматическим оружием для подавления и уничтожения огневых точек противника в пешем строю, причем второй эшелон должен иметь на прицепе противотанковые орудия и 76-мм пушки, отцепляемые на переднем крае и в глубине обороны для непосредственного сопровождения танков огнем..."
Это предложение по решению совсем другой проблемы - не нехватки тракторов, а отсутствия САУ. Т.е. проблема транспортировки орудий нa поле боя, а не вне его.
Mark пишет:
цитата:
Помилуйте, такие необдуманные заявления заведут Вас в "черный список" малограмотных борцов с крАвавым режимом. Здесь с этим строго.
Ну, это врядли. Кровавый режим давно мёртв, а с мертвецами я не борюсь. Оценку их действиям при жизни дать можно, а бороться-то зачем?
Упускаются следующие вещи: 1) Качество ББ снарядов 76мм такое же, как у 45мм. Соответственно они не дыркуют танк на дистанции видимости, а начинают поражать 30мм броню этак метров с 400-500 (не помню точно, инфа Свирина). 2) Расход ББ снарядов 76 мм на поражение стреднего танка по нормативам примерно равен дистанции стрельбы в сотнях метров. Для поражения тяжелого танка норматив в 3-5 раз выше. Т.е. при условии стрельбы с 800-1200 метров расход на поражение танка будет от 8-12 снарядов, если броня надежно поражается и до 24-60 снарядов.
Отправлено: 27.03.08 21:09. Заголовок: Mark пишет: Фраза п..
Mark пишет:
цитата:
Фраза про быка и овцу - разумеется, с Форума. Причем, много раз. А в чем проблема-то?
Проблема именно сравнения артиллерии танковой дивизии вермахта с артиллерией всего мехкорпуса КА. В приведенном отрывке об этом сравнении ничего не сказано. Говорится о механизированных соединениях сторон. В первой главе упомянутой вами книги, например, сравниваются структуры именно танковых дивизий сторон.
"23 июня" не покупал-денег жалко. Предпочёл добавить 45 и взять Барятинского "Немецкие танки в бою". А вашу,Марк Семенович скачал на торрентах,бесплатно. И ,простите,читал как анекдот. Кстати от темы комплекта мы опять съехали на "пробивает или не берёт". И вам разумно заметили,что Директива и Наличие на складе две большие разницы,как говорят в Одессе. Также и Вермахт не изображал из себя благородных господ рыцарей из Вальтера Скотта,сполна воспользовшись преймуществом техники "пыльным мешком изза угла". И далеко не факт,что тоже могло произойти с развёрнутыми структурами РККА в следствие проведённой мобилизации. В реалиях немец получил возможность постоянно иметь преймущество как в количестве чего-либо,так и в выборе места и времени.
По данным НИИ-48, датированным 1942 г.,... Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов
Берлинская операция с 16 апреля по 2 мая 113 попаданий распределились так- 60 (53 %) в борт корпуса, 16 (14,6 %) в лоб корпуса, 6 в корму (5,3 %), 27 (23,9 %) в башню и 4 (3,54 %) в ходовую часть. "
Это вы наступаете на те же грабли, что и Исаев.
Данные откуда? Из морга. Т.е. статистика собрана не по попаданиям, а по причинам смерти. Попадания в лоб (или борт) не приведшие к смерти здесь не учтены. Т.е. случаи когда броня отразила снаряд, которые нас как раз крайне интересуют, остаются за рамками собранных данных. Делать на этом какие-либо выводы, кроме тривиального (бортовая броня тоньше) - дурной тон.
Проблема именно сравнения артиллерии танковой дивизии вермахта с артиллерией всего мехкорпуса КА.
цитата:
Сильный артиллерийский удар обеспечивал танковой дивизии Вермахта уверенное ведение артиллерийской дуэли как в наступлении, так и в обороне. Советские механизированные корпуса, несмотря на ряд важных шагов по реорганизации танковых войск РККА, существенно отставали по балансировке компонентов механизированного соединения, были перегружены танками, недогружены пехотой и уступали по возможностям артиллерийского удара.
Отправлено: 27.03.08 21:46. Заголовок: Mark пишет: "....
Mark пишет:
цитата:
"... В докладе командира 15 МК сказано: "Первые 3 дня боев не было бронебойных снарядов ( в 19-м и 20-м танковых полках 10-й тд было всего на полк по 96 бронебойных снарядов )"
Малыш возражет:
цитата:
Я так понимаю, что первоисточник - доклад комдива-10 - Вы почитать не удосужились? Ничего, я процитирую, мне несложно: "Первые три дня боев дивизия не имела ни одного бронебойного снаряда для 76-мм пушек.
Я Малыша не понимаю.
Оба источника пишут одно и то же: первые три дня боёв в не было бронебойных снарядов. При этом первый источник уточняет - в 10-й тд было всего по 96 снарядов на полк. Одно другому никак не противоречит - всего было по 96, но в первые три дня боёв [в войсках] не было ни одного. На четвёртый день подвезли.
Но узоры на коре голoвного мозга никак в лес не складываются.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2705
Отправлено: 27.03.08 22:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я Малыша не понимаю.
Могу порекомендовать протереть глаза. Один источник пишет:
цитата:
в 19-м и 20-м танковых полках 10-й тд было всего на полк по 96 бронебойных снарядов
Другой:
цитата:
Первые три дня боев дивизия не имела ни одного бронебойного снаряда для 76-мм пушек.
Вижу разницу в сто снарядов на полк. А Вы?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но узоры на коре голoвного мозга никак в лес не складываются.
Ну, попробуйте перейти от рассматривания узоров на коре к чтению обсуждаемых документов. Это, понятное дело, гораздо хлопотнее, нежели лес рассматривать "в целом", но занятие таки благородное.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2706
Отправлено: 27.03.08 22:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это вы наступаете на те же грабли, что и Исаев.
Данные откуда? Из морга. Т.е. статистика собрана не по попаданиям, а по причинам смерти. Попадания в лоб (или борт) не приведшие к смерти здесь не учтены.
Это Вы, Игорь, просто не в теме. Примерно та же статистика имеется на зиму 1941-го года при учете всех попаданий - и опасных, и безопасных.
Отправлено: 27.03.08 23:02. Заголовок: Малыш пишет: Это Вы..
Малыш пишет:
цитата:
Это Вы, Игорь, просто не в теме. Примерно та же статистика имеется на зиму 1941-го года при учете всех попаданий - и опасных, и безопасных.
Вполне возможно. Но эти данные процитированы не были, а были процитированы данные из морга (с рембаз и осмотра подбитых танков). На этих данных какие-либо выводы делать нельзя. Могу только процитировать Исаева дальше:
цитата:
Кроме того, за весь период боевых действий 199 бронеединиц получили боевые повреждения, не приведшие к гибели танка. Здесь были осмотрены 103 машины, получившие 199 попаданий, причем большая часть попаданий, не приводивших к уничтожению танка или САУ, приходилась на лобовую часть. Среди осмотренных поврежденных машин только 17,4% имели попадания в бортовую броню.
Отправлено: 27.03.08 23:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет
цитата:
Делать на этом какие-либо выводы, кроме тривиального (бортовая броня тоньше) - дурной тон.
Интерестно что наши союзники отмечают несколько другие тенденции. Во первых масса попаданий в башню - до 50-60% - и дело тут не в высоких Шерманах - это относится и к Кромвелям и Черчиллям... Во вторых сильно отличаются дальности стрельбы от приводимых нашими источниками - количество поражённых машин только на дисстанциях (1944 год) от 1,5 км и выше - достигает 17 процентов...
В целом огромное значение придаваемое бронированию башни к концу войны и после неё во всех странах мира говорит в пользу правильности приводимых цифр по частоте поражения башни танка. Именно она безусловно самое уязвимое место машины в плане шанса попадания.
Интерестно что наши союзники отмечают несколько другие тенденции
- И правильно отмечают. На Восточном фронте снарядные поражения броневой защиты для танка Т-34 в Сталинградской битве для башни в целом составили- 43,3% при этом башня составляла 24,2 процента проекции танка. Лобовая проекция башни 16% поражений, 5,8% проекции, бортовая проекция башни 22,7% -12,6 площади, кормовая проекция башни3,1%, 5,8 % проекции танка. Широкорад "Бог войны III Третьего Рейха.
Но эти данные процитированы не были, а были процитированы данные из морга (с рембаз и осмотра подбитых танков). На этих данных какие-либо выводы делать нельзя.
Отправлено: 27.03.08 23:44. Заголовок: Scif пишет: в целом..
Scif пишет:
цитата:
в целом да. но там есть табличка за номером 5
Я видел эту табличку по вашей ссылке. Но она бесполезна без контекста. Непонятно, что имеется ввиду, на каких данных она составлена, а значит непонятно как интерпретировать цифры оттуда. В тексте вероятно объясняется, но текст не приведён.
Отправлено: 27.03.08 23:50. Заголовок: shutt пишет: А вашу..
shutt пишет:
цитата:
А вашу,Марк Семенович скачал на торрентах,бесплатно. И ,простите,читал как анекдот.
Искренне рад за Вас. Смех продляет жизнь. И, простите, кто такие ТОРРЕНТЫ??? Я еще ни разу не видел "23 июня" в Сети. Может быть, Вам сборник анекдотов про Штирлица попался? И еще, умоляю, Вас по-русски пишется с БОЛЬШОЙ буквы.
Знаете 917 ваша проблема в том что вы редко смеётесь и всегда не там где надо...
- Кому надо? Ктырь пишет:
цитата:
Речь у меня идёт вот именно об операции "как спасении тяжелых и не очень орудий собственных артчастей"...
- Сколько они км протащили гаубицы? км 5? 10? Разница с моей точки зрения в следующем в Вашем примере тигры было единственное средство, которое могло выполнять операцию в условиях противодействия противника, т.е. под огнем и собственно это и была мотивация их применения.
В нашем же примере танк должен выступить как транспортное средство и таранить пушку на протяжении десятков км, желательно со скоростью артиллеристской части, при этом не совсем ясно, что делать, если придется сменить позицию орудия, скажем еще на несколько км. Откуда я взял, что надо транспортировать на несколько десятков км? Из маршрута некоторых корпусов перед боеприменением. До нескольких сотен км. - Это первое. Второе - Вы, к сожалению, не привели текст, описывающий эпизод, поэтому воспользуюсь Вашим рассказом и своим предположением. Тигры оказались районе окружения гаубиц случайно, в смысле, что район их применения совпал? Или совершили марш для проведения этой операции, хотя бы на 7-15 км? В целом пример хороший и он конечно засчитывается для размышлений и оценки.
Ни тот, ни другой не командовали этими соединениями "в первые три дня войны". Это могло сказаться на точности их докладов. Надеюсь, Вы допускаете мысль о том, что если 15 МК потерял всю ( почти ) боевую матчасть и зарыл в землю живого комкора, то и с сохранностью штабных документов могли быть проблемы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Тема "перевода" на новые штаты уже подробно обсуждалась. Никакого перевода в апреле 1941 года не было.
Ктырь пишет: 
- участник сейчас на форуме