Не угадали, Марк Семеныч. От знаний - тех самых, которые отсутствуют у Вас. Но в отношении Вас самих Ваш "диагноз" совершенно верен - вот у Марка Солонина наличествовало желание объяснить поражения 1941-го "бочкой и обручами". И Марк Семеныч "объяснил", не гнушаясь тем, что большинство его объяснений далеко шагнуло за тесные рамки реальности - взять хотя бы самостоятельно изобретенный Марком Солониным пункт "неучтенка" в донесениях .
Mark пишет:
цитата:
объяснить катастрофу лета 41 года материально-технической "неготовностью" РККА
Факт имел место быть.
Mark пишет:
цитата:
и супер-оснащенностью вермахта.
А здесь Марк Семенович начинает беспардонно врать. Ибо никто и никогда не говорил о "супер-оснащенности Вермахта" - говорили о штатной (и близкой к таковой) оснащенности Вермахта. Я приводил пример уже многократно - один собранный велосипед ездит гораздо лучше, нежели куча из трех рам, десяти педалей, четырех рулей, пяти седел и одиннадцати колес (хотя "теоретически" из кучи можно собрать аж целых три велосипеда).
Mark пишет:
цитата:
невозможность транспортировки дивизионной артиллерии танками
Святая правда. Дивизионная артиллерия действительно (вопреки выдумкам Вашим и Cat-а) не буксируется танками. Обратите внимание на то обстоятельство, что для превращения танка в тягач с танка, как правило, демонтировалась башня с механизмами поворота, основным вооружением и боекомплектом. Разъясню Вам, зачем - вес экономили. Интересно, зачем бессмысленным делом заморачивались, если, как уверяете нас Вы и вслед за Вами Cat, "при весе танка в 12 тонн он лишние полторы тонны на крюке просто не заметит"?
Mark пишет:
цитата:
полная моторизация артиллерийского и мотопехотных полков в тд вермахта
Факт имел место быть.
Mark пишет:
цитата:
про каковую моторизацию никто не может сказать ничего конкретного ( ни штат, ни фактическая укомплектованность )
Ну, поскольку глупость про "немецкий штат" Вы повторяете с достойной лучшего применения настойчивостью, придется разъяснить Вам фактическое положение вещей. У немцев не существовало штатов танковой дивизии (в отличие от РККА), ибо танковые дивизии существенно отличались друг от друга по своей организации - они могли включать в себя управление танковой бригады или не включать его, могли иметь в танковом полку различное количество батальонов (от двух до трех), а в батальонах - различное количество рот (три или четыре). Потому немцы писали "штаты" для управления, рот, служб обеспечения и т.д., и по мере возможности и необходимости переводили дивизии на соответствующие "штаты" подразделений.
Отправлено: 28.03.08 00:22. Заголовок: 917 пишет - И прави..
917 пишет
цитата:
- И правильно отмечают.
Молодца! Вы же поняли, что я опровергать хотел, но вы меня опередили...
цитата:
- Сколько они км протащили гаубицы? км 5? 10? Разница с моей точки зрения в следующем в Вашем примере тигры было единственное средство, которое могло выполнять операцию в условиях противодействия противника, т.е. под огнем и собственно это и была мотивация их применения.
В общей сложности около 20 км, а это что-то меняет? Вы с shuttom утверждали, что немцы не в жизь никогда Тиграми стволы спасать не будут - расстояние "на которое спасли" при чём тут?
цитата:
В нашем же примере танк должен выступить как транспортное средство и таранить пушку на протяжении десятков км, желательно со скоростью артиллеристской части, при этом не совсем ясно, что делать, если придется сменить позицию орудия, скажем еще на несколько км.
Здесь это не при чём - Тигры я привёл как одиозные случаи... Я вёл речь о применении при форс-мажоре, а в таких условиях если надо и 100 км протащат либо 1 км - строго по обстоятельствам...
цитата:
Откуда я взял, что надо транспортировать на несколько десятков км? Из маршрута некоторых корпусов перед боеприменением. До нескольких сотен км. - Это первое.
Этот же 502 ттб таскался по Прибалтике весьма интенсивно (на "страшно ненадёжных" кошках) и буксировка к примеру на 20-30 км какой-то пылинки это детский сад. Другой вопрос, что одно это вырвать батарею с боем из рук противника (который ещё и огрёб при этом наверняка неслабо) и совсем другое буксировать какой-нибудь дивизион при смене позиций... Батальон Тигров стоит неизмеримо выше такой задачи.
цитата:
Второе - Вы, к сожалению, не привели текст, описывающий эпизод, поэтому воспользуюсь Вашим рассказом и своим предположением. Тигры оказались районе окружения гаубиц случайно, в смысле, что район их применения совпал? Или совершили марш для проведения этой операции, хотя бы на 7-15 км?
Танки заняли позиции в глубине обороны (если о ней в том районе можно вообще говорить), далее после получения приказа от командира роты, выдвинулись примерно на 10 км в сторону для деблокирования окружённой батареи - естественно это решение (командира роты) было принято строго по обстановке и конкретно просьбы о помощи со стороны пехотной дивизии и собственно самих артиллеристов вышедших на связь с танкистами... Тигры в районе не оказывались (они уже давно там действовали) - просто другого средства (вообще никакого) способного также эффективно и быстро решить поставленную задачу на многие десятки километров не было... Машины (батальон) являлись резервом корпуса...
Вывод комиссии ("без подробностей, как просили"): все советские 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м.
Mark пишет:
цитата:
Можно уточнить одну, но очень важную, подробность ? Слово "все" - это откуда?
Малыш пишет:
цитата:
Из вывода комиссии.
Да ну? Так и написано было в официальном отчете комиссии? А можно нормальную цитату? Все 10 тыс. листов "первички" не обязательно, но именно этот фрагмент - что ВСЕ, а не одна бракованная, перекаленная партия 1939 г. рождения? Пока Вы ищите - почитаем другие отчеты и выводы
ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 024 10 августа 1941 г. Действующая армия Содержание: О борьбе с танками противника.
Произведенная в присутствии Военного Совета фронта практическая стрельба из 45-мм пушки и противотанковых ружей 12.7-мм и 14.5-мм калибра (поступающих на вооружение частей) по немецким малым и средним танкам показала, что воображаемая особая прочность фашистских танков создается лишь трусами и паникерами. Вместо хорошей организации огня и его ведения такие люди расходуют большое количество снарядов, не нанося должного поражения танкам противника, и, оправдывая свою трусость, разводят вражескую теорию о неуязвимости фашистских танков. На самом деле проведенная стрельба из 45-мм орудий бронебойным снарядом и стрельба из противотанковых ружей показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж. Установлено, что попадание из 45-мм пушки бронебойным снарядом пробивает броню малых и средних танков противника. Исключением является лишь лобовая часть корпуса среднего танка, для пробития которой требуются 2-3 прямых попадания; при этом наиболее эффективной стрельбой, выводящей немедленно из строя танки и их экипаж, является стрельба по слабым, наиболее уязвимым местам танка. Слабыми и уязвимыми местами танков противника являются: 1. Передняя боковая часть корпуса танка между первым и вторым поддерживающими катками. Это место пробивается первым попаданием снаряда, поражает танк и его водителя, попадает в снаряды, и танк взрывается. 2. Задняя боковая часть танка между направляющим колесом и поддерживающим катком. В этом месте с первого попадания пробивается броня, разрушается аккумулятор и двигатель, пробивается бензобак, воспламеняется бензин, и танк горит. 3. Башня, которая при первом попадании получает сквозную пробоину; при этом поражается командир танка и башенный стрелок и выводится из строя прицельное приспособление к пушке. 4. Задняя часть танка, где с первого попадания разрушается радиатор и двигатель танка. 5. Нижний обрез лобовой части башни, где при попадании пробивается броня, поражается командир танка и башенный стрелок, башня заклинивался, а вооружение выходит из строя. Опыт также показывает, что хорошо приготовленный орудийный расчет, способный спокойно и с выдержкой вести меткий огонь, может и должен каждыми двумя-тремя снарядами уничтожить танк врага... ... Исходя из этого, ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя. 2. Научить и потребовать умелой организации противотанкового огня и меткого его ведения. 3. Огонь вести по наиболее уязвимым местам танков, которые перечислены выше, а именно: а) Из 45-мм пушки бронебойным снарядом следует бить по башне, боковому корпусу танка, моторной группе, гусеницам и ведущим колесам..."
Если убрать все патетику, то имеет место полное совпадение с общеизвестными данными о бронепробиваемости 45-ки. На дистанции 300-400 м. гарантировано пробивается 30-мм бортовая броня любых немецких танков. Лоб средних танков ( Pz-III, Pz-IV ) 45-ка не берет. Почему снаряды, которыми "в присутствии Военного Совета фронта" практически пробивали броню, не входят в перечень ВСЕХ ?
Отправлено: 28.03.08 05:15. Заголовок: Mark пишет: Почему ..
Mark пишет:
цитата:
Почему снаряды, которыми "в присутствии Военного Совета фронта" практически пробивали броню, не входят в перечень ВСЕХ ?
Во первых, даже из вашего документа видно, что лобовая броня не пробивалась. Во вторых, полигоные стрельбы зачастую велись по горелым и ранее расстрелянным танкам. В случае горелого танка броня отпускалась и теряла прочность, в случае стрельбы по уже пораженному танку в пораженных местах броня теряла целостность и трескалась. Ес-но, это дает не совсем правильные результаты. В третьих, приказ может быть чистой пропагандой и не иметь с истиной ничего общего.
Отправлено: 28.03.08 07:32. Заголовок: Марк Семенович,для т..
Марк Семенович,для того чтобы выполнить данный приказ,танки противника нужно поставить в определённые Вами рамки. :) Что крайне затруднительно в реальном бою,т.к инициатива не у Вас. Случай с подбитием "Королевских Тигров" на Сандомирском плацдарме из штатного орудия Т34-85 как раз демонстрирует,что при наличии инициативы,Вы решаете-где противник будет атаковать. Соответственно и засада располагалась в ключевом месте. В 1941 же РККА никто не спрашивал,как впрочем и Вермахт в 1944/45. :)
Отправлено: 28.03.08 08:08. Заголовок: Mark пишет: Почему ..
Mark пишет:
цитата:
Почему снаряды, которыми "в присутствии Военного Совета фронта" практически пробивали броню, не входят в перечень ВСЕХ ?
- Вот документ-рекомендация Собака видимо зарыта в дистанции стрельбы. У авторов приказа рекомендуется 300-400 метров, в данной иллюстрации дистанция сокращена до 200 метров. При этом несколько изменены места поражения. Надо, например, попасть не в башню, как утверждают авторы приказа, а в люк в башне. Тоже и по оптическому прицелу.
Слушайте, но вам здесь уже несколько человек пытаются пояснить, что иногда пользоваться танком, как тягачом можно, но делать это регулярно нельзя.
Из приведеной мною цитаты из Малыша, я понял, что он категорически отвергает саму возможность не заметить лишние полторы тонны при собственном весе в 12 тонн.
Отправлено: 28.03.08 09:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну так под практическими куpсовыми углами (до 35-40 градусов) и бортовая броня 45-кой не берётся, кроме как в упор.
При правильном расположении ПТО за естественными препятствиями именно удет "в борт почти перпендикулярно почти в упор". То как это показывается в худ. фильмах типа "Горячего снега" - как раз пример тактически неграмотного расположения.
Scif пишет:
цитата:
осталось прикупить или машину времени или способность к телепатии
Чтобы выдать по 5-10 снарядов на орудие, без телепатии никак? Scif пишет:
цитата:
с чего бы ей устареть? или резко прекратили выпуск ОФ?
1. Потому что 1 мая жизнь не остановилась и до 22 июня еще какое-то кол-во снарядов выпустили 2. А эти ОФ вообще выпускали в товарных количествах для 76-мм дивизионок? Scif пишет:
цитата:
состав ББ на 1-е мая есть, распределение по округам есть.
И как из этого вытекает доля ББ в общем выпуске? Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Делать на этом какие-либо выводы, кроме тривиального (бортовая броня тоньше) - дурной тон.
У Т-34 как раз не тоньше Scif пишет:
цитата:
это не ББ, это "всего" . к тому же 45 мм имеют ОФ снаряд . или у нас одноразовые пушки?
Для стрельбы прямой наводкой несколько сотен выстрелов - по любому до фига, притом что производство продолжается. При сопровождении пехоты колесами (т.е. использовании ОФ выстрелов) пушка живет не сильно дольше. Малыш пишет:
цитата:
Как раз именно ту, что надо - верхний лобовой лист. Попадание в нижний лист маловероятно - "экран местности" помешает. А лобик как раз добронирован.
ТО есть эта узенькая полосочка, куда попадает порядка 5% снарядов, и определяет защиту танка? Оррригинально. Насчет "экрана местности" применительно к "сорокопяткам", стрелявшим с 100-200 м, не менее оригинально.
Cat,чтобы направить "под расстрел" пто танки противника вам нужно как минимум знать-где они пойдут,чтобы правильно расположить и подготовить огневые. В противном случае жить орудию 2-3 выстрела,после чего оно расстреливается. К тому-же мотопехота танковых дивизий имеет батальонные и ротные миномёты- довольно действенное средство артподготовки. И крайне болезненное для обороны.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2707
Отправлено: 28.03.08 10:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но эти данные процитированы не были, а были процитированы данные из морга (с рембаз и осмотра подбитых танков). На этих данных какие-либо выводы делать нельзя.
Приведенная мной раскладка приведена по результатам осмотра на рембазе танков, поступивших туда как в результате боевых поражений ("морг"), так и вследствие неисправности двигателя/трансмиссии/ходовой. Таким образом, Ваша заметочка - она, конечно, пиарная... но скороспелая.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2708
Отправлено: 28.03.08 10:18. Заголовок: Mark пишет: Ни тот,..
Mark пишет:
цитата:
Ни тот, ни другой не командовали этими соединениями "в первые три дня войны". Это могло сказаться на точности их докладов.
Я так понимаю, Вы решили начать к мелочам цепляться? Полковник Ермолаев - штатный заместитель командира 15-го мк Карпезо, в корпус не на парашюте 26-го июня, при контузии Карпезо, был сброшен. А подполковник Сухоручкин - штатный заместитель командира 10-й танковой дивизии Огурцова по строевой. То есть тоже не "случайно прибившийся при отступлении в середине июля".
Mark пишет:
цитата:
Надеюсь, Вы допускаете мысль о том, что если 15 МК потерял всю ( почти ) боевую матчасть и зарыл в землю живого комкора, то и с сохранностью штабных документов могли быть проблемы.
О-хо-хо... а будучи в ЦАМО, попросить описи фондов 15-го мк, 10-й и 37-й тд, АБТУ ЮЗФ и ГАБТУ не судьба? Чтобы убедиться в сохранности документов этого корпуса, а не "предполагать" что-либо с видом ученого кролика из "Винни-Пуха"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2710
Отправлено: 28.03.08 10:24. Заголовок: Cat пишет: ТО есть ..
Cat пишет:
цитата:
ТО есть эта узенькая полосочка, куда попадает порядка 5% снарядов, и определяет защиту танка? Оррригинально. Насчет "экрана местности" применительно к "сорокопяткам", стрелявшим с 100-200 м, не менее оригинально.
Вы прочесть написанное оппонентами до того, как высказать свое мнение, никогда не пытались ? По наставлениям дистанция открытия огня 45-мм противотанковыми пушками - 800-1200 м. А не 100-200 м - это уже результат осмысления опыта войны.
Отправлено: 28.03.08 10:48. Заголовок: Cat пишет: Чтобы вы..
Cat пишет:
цитата:
Чтобы выдать по 5-10 снарядов на орудие, без телепатии никак?
ну надо их иметь, а у ЛВО , как видно из таблицы - просто их НЕТУ ВАЩЕ. Cat пишет:
цитата:
1. Потому что 1 мая жизнь не остановилась и до 22 июня еще какое-то кол-во снарядов выпустили 2. А эти ОФ вообще выпускали в товарных количествах для 76-мм дивизионок?
1. так их выпустили всех типов. или за месяц так сильно престроили производство? 2. а откуда они еще взялись ? там в табличках есть отдельные строки про "старые запасы". 3. поскольку снаряды и пушки производят разные заводы, то соотвественно надо накапливать и снаряды, и пушки. но в связи с эвакуацией с выпуском пушек были проблемы .. Cat пишет:
цитата:
как из этого вытекает доля ББ в общем выпуске?
из того, что за месяц все равно выпустят не 100% от запасов. Cat пишет:
цитата:
Для стрельбы прямой наводкой несколько сотен выстрелов - по любому до фига, притом что производство продолжается. При сопровождении пехоты колесами (т.е. использовании ОФ выстрелов) пушка живет не сильно дольше.
полистайте "я дрался с панцерваффе" :)) Mark пишет:
цитата:
стрельба из противотанковых ружей показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж.
давно искал. потерял, и вот нашел. http://kris-reid.livejournal.com/197920.html ">>Ага! Есть хотя бы один пример - обстрел танка Т-70 РОТОЙ ПТР в течение 15 минут. Пробили броню 38 раз.Командир и водитель живы и здоровы.
>Расскажи подробнее. Что это было? Что делал в танке экипаж? Или их за противника приняли?
Именно за противника приняли два Т-70. Один свернул от греха, а другой поехал навстречу своим. Его в дуршлаг и превратили. Но не зажгли. Потом представители танковой бригады презжали бронебойщикам морду бить. А бронебойщиков после боя уже почти не осталось. Так что напились обе стороны за упокой душ и попали за пьянку в отчетность начальника особого отдела, каковой очень подробно распросил и зафиксировал причины пьянки в прифронтовой зоне." (с)М.Свирин. ВИФ2не.
Отправлено: 28.03.08 11:07. Заголовок: Mark пишет: 1. Разъ..
Mark пишет:
цитата:
1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя.
гы-гы, на 300-400 м можно спокойно стрелять на полигоне, а в реальных условиях подойди фошисткий танк к пушке, так я той пушке уже не завидую ! Впрочем мы все ето уже неоднократно обсуждали в теме про ПТО.
Народ, а чего вы с ним еще разговариваете: чел. прочел там пару десятков документов, черезвычайно горд от этого факта, только вот понять их содержание пока увы.. не могет. Как там было в классическом фильме "Рыбка по имени Ванда: "обезьяны тоже могут читать книги по философии, а вот понять.. !"
Отправлено: 28.03.08 12:19. Заголовок: Возник вопрос к госп..
Возник вопрос к господину Марку. Сначала Вы писали, что у немцев на 22 июня не было танков с противоснарядным бронированием, поскольку они пробивались штатным вооружением КА и даже возражали Игорю Куртукову, когда он писал, что противоснарядное бронирование - это такой технический термин, который вовсе не означает полной неуязвимости. Но после этого отвечая Малышу, Вы написали:
цитата:
Во-первых. Противоснарядное бронирование - это термин ( понятие, категория ) технический. Причем тут организационные проблемы РККА?
Означает ли данный факт, что Вы признаете свою ошибку про отсутствие у Вермахта танков с противоснарядным бронированием на 22 июня 1941 года?
Отправлено: 28.03.08 12:50. Заголовок: vlad пишет: а откуд..
vlad пишет:
цитата:
а откуда они еще взялись ? там в табличках есть отдельные строки про "старые запасы".
А какой смысл тратить ценные ресурсы на то, чего и так до хрена? Scif пишет:
цитата:
ну надо их иметь, а у ЛВО , как видно из таблицы - просто их НЕТУ ВАЩЕ.
А в ЛВО они нафиг не нужны - у финнов танков нету. А если какая мелочь и появится, для этого есть "шрапнелью на удар" Scif пишет:
цитата:
поскольку снаряды и пушки производят разные заводы, то соотвественно надо накапливать и снаряды, и пушки. но в связи с эвакуацией с выпуском пушек были проблемы ..
Проблемы с выпуском пушек были в первую очередь в связи с их снятием с производства Малыш пишет:
цитата:
наставлениям дистанция открытия огня 45-мм противотанковыми пушками - 800-1200 м.
По наставлениям какого года? А для 76-мм? И вообще какой смысл обсуждать дистанцию в километр, если на такой дистанции чехи вообще никуда из 45-ки не подбивались? И эффективность броненакладки, соответственно, равна нулю?
... то лоб среднего танка противника 45-мм снарядом не пробивается, хотя по таблицам должен. Что и требовалось доказать.
Я даже не смею предположить, что Вы не знаете, что должна пробивать "по таблицам" 45-ка. Очевидно, Вы уже поняли, что в данном вопросе заврались. По таблицам и реально 45-ка пробивала борт ( 30-мм ) на дистанциях прицельной стрельбы, но НЕ пробивала усиленный до 50-60 мм лоб Т-3 и Т-4. Вы, ссылаясь на загадочный "документ Свирина", с гордым видом сообщили, что "все советские 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м." Ваши слова? Или у меня мышка плохо копирует? Никакого "тайного документа" у Свирина нет. С этим вопросом я обращался здесь на Форуме к некому "деду Мише", который, по слухам, как-то к М.Свирину относится. Была бракованная партия одного из заводов 1939 г. Одна из многих. И было 12 миллионов 45-мм ББ.
Возник вопрос к господину Марку. Сначала Вы писали, что у немцев на 22 июня не было танков с противоснарядным бронированием, поскольку они пробивались штатным вооружением КА
ДаK.S.N. пишет:
цитата:
даже возражали Игорю Куртукову, когда он писал, что противоснарядное бронирование - это такой технический термин, который вовсе не означает полной неуязвимости
Нет. Прочитайте еще раз пост Куртукова. Я что, должен Вам вслух и по слогам читать?K.S.N. пишет:
цитата:
Означает ли данный факт, что Вы признаете свою ошибку про отсутствие у Вермахта танков с противоснарядным бронированием на 22 июня 1941 года?
Факта нет. Ошибки тоже нет. Мои аргументы и их обсуждение с Куртуковым - см выше. Сначала научитесь читать. Писать - потом
Отправлено: 28.03.08 13:30. Заголовок: Cat пишет: А в ЛВО ..
Cat пишет:
цитата:
А в ЛВО они нафиг не нужны - у финнов танков нету. А если какая мелочь и появится, для этого есть "шрапнелью на удар
если немцы их транпортом привезут ? ну как трофеи вытащат ? а если в той самой табличке 23 окажется что Прибалтийский ОВО - 12 снарядов на орудие. Западный ОВО - 9 снарядов ? линк
цитата:
Сииласвуо писал: "В полдень 7-го числа противник начал сдаваться. Голодные и замерзшие люди выходили из землянок. Одно-единственное гнездо продолжало сопротивляться, на время его оставили в покое... Мы захватили немыслимо большое количество военных материалов, о которых наши части не могли мечтать даже во сне. Досталось нам все вполне исправное, пушки были новые, еще блестели... Трофеи составили 40 полевых и 29 противотанковых пушек, 27 танков, 6 бронеавтомобилей, 20 тракторов, 160 грузовых автомобилей, 32 полевые кухни, 600 лошадей". .. вечеру 7 января первые группы бойцов дивизии во главе с ее командиром и штабом прибыли в Важенваара. Люди выходили из окружения в течение нескольких дней. По данным штаба дивизии, с 1 по 7 января потери-соединения составили 1001 человек убитыми, 1430 ранеными, 2243 пропавшими без вести. Потери вооружения и техники были более значительны: 4340 винтовок, 1235 револьверов и пистолетов, около 350 пулеметов, 30 пушек 45-мм, 40 пушек 76-мм, 17 гаубиц 122-мм, 14 минометов и 37 танков. По финским данным в плен попало 1300 человек. 44-я дивизия лишилась почти всего вооружения и боевой техники. 40 процентов вышедших их окружения бойцов были даже без винтовок. Финнам достались в итоге 97 орудий, 37 танков, 130 станковых и 150 ручных пулеметов, 6 минометов, 150 новеньких автоматов ППД и много другого войскового имущества.
А какой смысл тратить ценные ресурсы на то, чего и так до хрена?
не "дохрена" , а смотрим табличку 22 76-мм полковые - 96 % 76-мм дивизионные - 67% так что вот отчего -то в РККА считали "маловато будет Cat пишет:
цитата:
Проблемы с выпуском пушек были в первую очередь в связи с их снятием с производства
технология производства утрачена не была. Соотвественно проблема восстановления выпуска пушек .. причину перехода с 76 мм на 107 и 85 мм обсуждать не будем ,ибо флуд есть на то развеликий.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2714
Отправлено: 28.03.08 13:48. Заголовок: Mark пишет: Я даже ..
Mark пишет:
цитата:
Я даже не смею предположить, что Вы не знаете, что должна пробивать "по таблицам" 45-ка. Очевидно, Вы уже поняли, что в данном вопросе заврались.
В самом деле? А мне вот из таблиц стрельбы видится, что на ста метрах от 45-мм БР-240 по нормали ожидали пробития 52 мм. То есть в лоб "сорокапятка" должна дырковать "трешку", "четверку" и 38(t).
Mark пишет:
цитата:
Вы, ссылаясь на загадочный "документ Свирина", с гордым видом сообщили, что "все советские 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м." Ваши слова? Или у меня мышка плохо копирует?
Ваша мышка несколько моих постингов в один объединяет? Надо же, какая интеллектуальная мышка... Я сослался на документ. Документ этот нашел Свирин. Поэтому публикация выдержек и ссылок - с разрешения Свирина. Аллес.
Отправлено: 28.03.08 13:48. Заголовок: Mark пишет: По табл..
Mark пишет:
цитата:
По таблицам и реально 45-ка пробивала борт ( 30-мм ) на дистанциях прицельной стрельбы, но НЕ пробивала усиленный до 50-60 мм лоб Т-3 и Т-4.
[url=http://www.battlefield.ru/content/category/6/33/49/lang,ru/]вот таблица бронепробиваемости[/url] где для 45-мм 20K, 20Км снарядом БР-240СП где указано при 60 градусах ГП=31 на 500 метрах, 38- при ноле и если мне память не изменяет, то как раз по этому поводу Свирин и писал, что данные результаты по броне средней твердости отечественной .. а не по немецкой ... кстати , если уже начали вспоминать Эпические сказания "Песнь о коммингсе", "Песнь о подбашенной коробке" и "Сказание о плавности хода" доносят до нас, хотя и в несколько нудноватой форме, величественную картину колоссальных сражений на пустом месте. так можно и в архивах садден- страйка покопаться.. :))
цитата:
непробитие брони может быть обусловлено отнюдь не только нарушениями технологии. Более того, в таблицах бронепробиваемости указываются данные бронепробиваемости тестовой бронеплиты, в роли каковой в СССР до войны выступала сталежелезная броня средней твердости, а не высокой твердости, как впоследствии, и не цементированная, как на немецких танках. Потому отклонение реальной бронепробиваемости от табличных значений есть, вообще говоря, совершенно естественный процесс. цитата: Есть цифры из заключения специальной комиссии по исследованию качества советских бронебойных снарядов: согласно оному заключению, все советские 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м или 30 мм на 150-200 м.
Для начала почитайте, что я писал "Поговорим о броне". Хоть там и не полностью, но суть понятна. Главная лажа таких сводок - их обобщение, которое делается "без царя в голове", так как процесс пробития брони носит вероятностный характер. А это вовсе не значит, что если в таблице указано, что пробиает до 60 мм, он обязательно пробьет 50. Может не пробить. Как не гарантирует и идеальную защиту 70-мм бронеплиты. Она может быть пробита. Теперь дальше. Толщина пробиваемой брони зависит от качеств самой брони. Если броня цементована, то легкие боеприпасы (калибр которых ненамного выше толщины листа) отражаются сильнее. Например, для 45-мм снаряда 30-мм цементованный лист сопротивляяся, как 40-мм гомогенный лист. Далее броня высокой твердости лучше ведет себя против остроголовых и подкалиберных боеприпаслв, я средней твердости вязкая - лучше зашишает от калиберных. Литая броня имеет дендритную (столбчатую) структуру, что склонно к выбиванию пробки. То-есть литая броня при прочих равных имеет худшую стойкость, чем катаная. Разные типы снарядов тоже пробивают по разному. В плане их пробитая есть понятие "кондиционное пробитие", когда дырочка в броне идеально ровненькая. Если пробите имеет характер пролома, то тоже не считается кондиционным и представителями НКБ не учитывается за такое. Далее. У нас кондиционным считается пробитие только если ОХОЛОЩЕННЫЙ снаряд полностью или частично (не менее 75 процентов) проникает за броню. А если он остановился в броне, то это непробите, несмотря на то, что разрывной заряд может сработать и проломить оставшуюся перемычку. (С)Старик
Приведенная мной раскладка приведена по результатам осмотра на рембазе танков, поступивших туда как в результате боевых поражений ("морг"), так и вследствие неисправности двигателя/трансмиссии/ходовой.
По любому морг. Просто разбавленный умершими не от огнестрела, а от тифа. Правильная выборка производится из ВСЕХ танков получивших попадания. А не только из тех которые попали в морг. Учите статистику, вобщем.
Пух потер нос лапой и сказал, что, ну, наверно, Слонопотам будет гулять, мурлыкая себе под нос песенку и поглядывая на небо -- не пойдет ли дождик, вот он и не заметит Очень Глубокой Ямы, пока не полетит в нее, а тогда ведь будет уже поздно. Пятачок сказал, что это, конечно, очень хорошая Западня, но что, если дождик уже будет идти? Пух опять почесал свой нос и сказал, что он об этом не подумал. Но тут же просиял и сказал, что, если дождь уже будет идти, Слонопотам может посмотреть на небо, чтобы узнать, скоро ли дождь перестанет, вот он опять и не заметит Очень Глубокой Ямы, пока не полетит в нее!.. А ведь тогда будет уже поздно. Пятачок сказал, что теперь все ясно, и, по его мнению, это очень-очень Хитрая Западня. Пух был весьма польщен, услышав это, и почувствовал, что Слонопотам уже все равно что пойман. -- Но,-- сказал он,-- осталось обдумать только одно, а именно: где надо выкопать Очень Глубокую Яму? Пятачок сказал, что лучше всего выкопать яму перед самым носом Слонопотама, как раз перед тем, как он в нее упадет. -- Но ведь он тогда увидит, как мы ее будем копать,-- сказал Пух. -- Не увидит! Ведь он будет смотреть на небо! -- А вдруг он случайно посмотрит вниз?-- сказал Пух.-- Тогда он может обо всем догадаться... Он долго размышлял, а потом грустно добавил: -- Да, это не так просто, как я думал. Наверно, поэтому Слонопотамы так редко попадаются...
Да, конечно. Подробности тут ни к чему, итак уже видно, что имеет место терминологическая путанница. Танком противоснарядного бронирования назывался не танк, неуязвимый для штатного вооружения стрелковой дивизии СССР на всех дистанциях со всех курсовых углов, а танк неуязвимый для противотанковых орудий определённого калибра, вплоть до определённых дистанций под определёнными курсовыми углами (если на всех углах, то это было круговое противоснарядное бронирование). Противопульным называлось бронирование обеспечивающее защиту от огня крупнокалиберных пулемётов. То есть примерно 15 мм. ……. Теперь, если вернуться к немецким "тройкам" и "четвёркам" с усиленным бронированием, то выясняется, что и они были практически неуязвимы для советской дивизионной ПТО. Даже не касаясь проблемы со снарядами, "трёхдюймовки" всех моделей в начале войны к системам ПТО не относились, 45-ка их не брала.
Вы отчего-то пропустили первую часть его сообщения (видимо, от большого умения читать), и ответили только на последнюю:
цитата:
Теоретически неуязвимы - если едут по прямому рельсовому пути точно в лоб 45-ки и башней не ворочают. Практически - борт, корма, башня везде, кроме лба и маски орудия, 30-мм плоской брони. На "тройке" еще и уйма люков на бортах. При грамотном расположении ОП ПТО - они покойники. Что и было многократно подтверждено на практике.
Следует ли расценивать Ваш ответ в том плане, что вы попрежнему считаете снарядным бронированием танка его полную неуязвимость?
А между тем, Игорь Куртуков свое определение (примерное) противоснарядного бронирования взял не с потолка. Например, в книге Свирина "Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943." на стр. 14 написано, что:
цитата:
Тактико-технические требования к перспективным танкам, как и ожидалось, были скорректированы. В частности, в письме от 23 декабря начальнику КБ завода № 185 им. С.М. Кирова новый начальник потребовал усилить бронирование новых танков с тем, чтобы на дистанции 600-800 метров (эффективная дальность стрельбы малокалиберных противотанковых пушек того времени) новые танки были надежно защищены. "Броневая защита новых танков РККА должна обеспечить - для плавающих танков - защищать от огня бронебойной винтовочной пулей и пулей легкого противотанкового ружья на всех дистанциях, или не менее 12-15 мм толщины; - для легких танков - защищать от огня крупнокалиберного пулемета и ружей малого и среднего калибра на всех дистанциях, или от обстрела 37-мм противотанковой пушкой на расстоянии 600 м, или не менее 20-25 мм толщины. - для средних танков - защищать от огня 37-мм пушки на всех дистанциях стрельбы и от огня 47-ми пушки на дальности 800 м, или не менее 40-42-мм толщины. - для тяжелых танков - защищать от огня 47-мм пушки на всех дальностях, или от огня 76-мм пушки на дальности 800-1000 м, или не менее 60-мм толщины...
Как видно, от конструкторов не требовали полной неуязвимости танков, даже для тяжелых танков.
На странице 121 приведено письмо Гинзбурга с его соображениями по бронированию танков от огня наиболее массовой ПТО того времени (после Испании), а на стр. 123:
цитата:
Анализируя пробивную способность современной скорострельной противотанковой артиллерии, зам наркома обороны, нач. ГАУ Г. Кулик писал своему шефу "Современная противотанковая 37-47-мм пушка способна пробить броню высокой твердости толщиной до 35 мм с расстояния в 300-500 м. Но уже в случае увеличения ее толщины до 40-45 мм, эта дальность резко падает. Таким образом, современная броня толщиной 40-45 мм может считаться защищающей от огня наиболее распространенных образцов противотанковой артиллерии калибра 37-47 мм с нач. скоростью 700-900 мтр в секунду... Эта толщина может быть еще понижена при применении дополнительно упрочненной брони и брони, поставленной под наклоном..." Цифра в 40-45 мм была не раз названа в начале-середине 1940 г. на самых верхних уровнях как панацея, и именно такая толщина брони отныне прописывалась на всех перспективных легких и средних танках РККА.
То есть опять видим, что бронирование предполагается не полностью неуязвимое, а всего лишь защищающее от самых массовых видов ПТО.
В ответе Малышу Вы написали:
цитата:
Во-первых. Противоснарядное бронирование - это термин ( понятие, категория ) технический
Поэтому хотелось бы услышать от Вас, четкое определение данного термина и источник из которого Вы позаимствовали свое определение.
Теперь о "неуязвимости" танков Т-34 и КВ от "стандартного штатного оружия" вермахта. На странице 338 приводится таблица:
цитата:
Причем в отчете давалась также раскладка по числу под битых танков, поступивших в ремонтные предприятия в хо де Московской битвы с 9 октября 1941 г. до 15 марта 1942 г. "Число поражений (сквозных или опасных) отечественных танков бронебойными снарядами Тип боеприпаса Поражений Из них Т-34 и КВ 150-мм ББ снарядом 7 3 105-мм ББ снарядом 9 5 88-мм ББ снарядом 9 8 75-мм ББ снарядом 18 13 37-мм ББ снаряд 43 21 45-50-мм ББ снаряд 69 42 Heyстан, калибра 82 31 Бронепрожигающ. 42 36 Малокалиберных. 19 5 Всего танков изучено. 230 83 Примечание: Итоговая цифра не совпадает с числом поражений по причине наличия во многих танках (особенно среднего и тяжелого типа) более 1-го поражения. Общее число попаданий превышает число поражений в среднем в 1,6-2,7 раза". Изучение поступивших в ремонт танков показало, что наибольшее число поражений приходится на борта и корму корпуса и башен советских танков. Лобовая проекция поражалась редко. Более того, в лобовой броне практически отсутствовали попадания вообще, что говорило о том, что немецкие артиллеристы и танкисты предпочитали в лоб советским тяжелым и средним машинам огня не открывать. В Т-34 пробоины чаше всего встречались в нижней части борта, где толщина бронирования составляла 40-мм, нижней части круга обслуживания башни, бортах и корме литой башни. Довольно высокий процент составляли поражения стволов орудий 20-мм и 37-мм снарядами (14 сквозных поражений, причем 3 ствола имели 2, 3 и 5 пробоин, одну диаметром около 50 мм). Удивление составляли пробоины наклонных листов брони Т-34 толщиной 45 мм снарядами малого калибра (47-50-мм). Исполнитель отчета с удивлением констатировал , что "несмотря на большой угол наклона, скользящих следов на броне обнаружено сравнительно немного. Большинство пробоин (14 из 22) нормализованы в той или иной степени".
Таким образом, поскольку Т-34 поражались снарядами калибра 37 мм, то противоснарядного бронирования (по версии Марка они не имели.
цитата:
Факта нет. Ошибки тоже нет. Мои аргументы и их обсуждение с Куртуковым - см выше.
Что ж, то, что факта нет - это мой косяк, грешен, поторопился. А вот насчет того, что ошибки нет - это вопрос. Свои аргументы я привел. Теперь хотелось бы услышать Ваше определение "технического термина".
И еще два вопроса: Броня танков "Тигр" пробивалась стандартным штатным вооружением КА? Танки "Тигр" имели противоснарядное бронирование?
цитата:
Сначала научитесь читать. Писать - потом
Забавно, что читать учит тот, кто сам это делает, мягко говоря, неважно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Вы с shuttom утверждали, что немцы не в жизь никогда Тиграми стволы спасать не будут - расстояние "на которое спасли" при чём тут? 
Повторяю-есть штатные средства тяги,к томуже бронированные(на момент появления Тигров). 
- участник сейчас на форуме