Отправлено: 26.03.08 15:37. Заголовок: Продолжение разговоров вокруг укомплектованности

Перенос отсюда.

Mark пишет:

цитата:

Откуда? От желания.

Не угадали, Марк Семеныч. От знаний - тех самых, которые отсутствуют у Вас.
Но в отношении Вас самих Ваш "диагноз" совершенно верен - вот у Марка Солонина наличествовало желание объяснить поражения 1941-го "бочкой и обручами". И Марк Семеныч "объяснил", не гнушаясь тем, что большинство его объяснений далеко шагнуло за тесные рамки реальности - взять хотя бы самостоятельно изобретенный Марком Солониным пункт "неучтенка" в донесениях .

Mark пишет:

цитата:

объяснить катастрофу лета 41 года материально-технической "неготовностью" РККА

Факт имел место быть.

Mark пишет:

цитата:

и супер-оснащенностью вермахта.

А здесь Марк Семенович начинает беспардонно врать. Ибо никто и никогда не говорил о "супер-оснащенности Вермахта" - говорили о штатной (и близкой к таковой) оснащенности Вермахта. Я приводил пример уже многократно - один собранный велосипед ездит гораздо лучше, нежели куча из трех рам, десяти педалей, четырех рулей, пяти седел и одиннадцати колес (хотя "теоретически" из кучи можно собрать аж целых три велосипеда).

Mark пишет:

цитата:

невозможность транспортировки дивизионной артиллерии танками

Святая правда. Дивизионная артиллерия действительно (вопреки выдумкам Вашим и Cat-а) не буксируется танками. Обратите внимание на то обстоятельство, что для превращения танка в тягач с танка, как правило, демонтировалась башня с механизмами поворота, основным вооружением и боекомплектом. Разъясню Вам, зачем - вес экономили. Интересно, зачем бессмысленным делом заморачивались, если, как уверяете нас Вы и вслед за Вами Cat, "при весе танка в 12 тонн он лишние полторы тонны на крюке просто не заметит"?

Mark пишет:

цитата:

полная моторизация артиллерийского и мотопехотных полков в тд вермахта

Факт имел место быть.

Mark пишет:

цитата:

про каковую моторизацию никто не может сказать ничего конкретного ( ни штат, ни фактическая укомплектованность )

Ну, поскольку глупость про "немецкий штат" Вы повторяете с достойной лучшего применения настойчивостью, придется разъяснить Вам фактическое положение вещей. У немцев не существовало штатов танковой дивизии (в отличие от РККА), ибо танковые дивизии существенно отличались друг от друга по своей организации - они могли включать в себя управление танковой бригады или не включать его, могли иметь в танковом полку различное количество батальонов (от двух до трех), а в батальонах - различное количество рот (три или четыре). Потому немцы писали "штаты" для управления, рот, служб обеспечения и т.д., и по мере возможности и необходимости переводили дивизии на соответствующие "штаты" подразделений.

 Отправлено: 26.03.08 22:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Желчь?

Ее, родимую. Все равно ничего ж Вам не осталось, кроме как снова решительно оттолкнуться от контекста и пуститься в неторопливые рассуждения про то, что "давным-давно в одной очень-очень далекой Галактике существовали и другие учебники...". Только в СССР в Военной академии других учебников по теме "Теория танка" и "Конструкция и расчет танков" не было - только пособия Груздева.

 Отправлено: 26.03.08 22:26. Заголовок: Ктырь пишет: Дружищ..

Ктырь пишет:

цитата:

Дружище - могут сложиться условия что и двумя танками тянешь, а толку ноль (мне во всяком случае приходилось наблюдать данное действо) и а то и тремя! Но за стандарт берётся мягко говоря несколько другая ситуация. Самый расхреновый кусок железа в 13-тонн весом с 400-сильным двиглом (пусть 300 из-за недобора) без проблем решит рассамтриваемую здесь проблему.

Угу-угу.. то есть, то что в реале данное действо удается не всегда - это фигня, главное - что на бумаге все выглядит хорошо?

 Отправлено: 26.03.08 22:37. Заголовок: Малыш пишет: Все ра..

Малыш пишет:

цитата:

Все равно ничего ж Вам не осталось, кроме как снова решительно оттолкнуться от контекста и пуститься в неторопливые рассуждения про то, что "давным-давно в одной очень-очень далекой Галактике существовали и другие учебники...". Только в СССР в Военной академии других учебников по теме "Теория танка" и "Конструкция и расчет танков" не было - только пособия Груздева.

Честно говоря не понимаю - зачем мне всё это делать? Я вполне доверяю вaшему утверждению, что никаких других учебников по теме "Теория танка" и "Конструкция и расчет танков" во время войны не было.

Я согласен даже, что историк не имеет права применять таблицу умножения из послевоенного учебника арифметики Никольского для расчёта расхода снарядов N-ской стрелковой дивизией в М-ской операции. Пусть берёт учебник Поповой 1937 года и считает по нему. Ведь никаких других учебников арифметики во время войны не было.

 Отправлено: 26.03.08 22:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я согласен даже, что историк не имеет права применять таблицу умножения из послевоенного учебника арифметики Никольского для расчёта расхода снарядов N-ской стрелковой дивизией в М-ской операции.

Я так понял, что скромное отождествление таблицы умножения с "граничными" условиями тягового расчета теперь будет Вашим коронным трюком? С интересом прочту "одну фразу"^(ТМ) о том, в каком именно классе Вы изучали тяговый расчет танка, заодно, если не сложно, проясните мне вопрос, использовалась ли при этом теория силового потока? Cat, насколько я в курсах, сие в Бауманке изучал - а Вы были столь продвинуты, что прямо в школе, наряду с таблицей умножения?

 Отправлено: 26.03.08 22:44. Заголовок: Диоген пишет: Вы пр..

Диоген пишет:

цитата:

Вы правы, Игорь Куртуков, проанализировать имеющиеся данные, а затем сделать обобщающие выводы Малыш, похоже, просто не умеет.

У каждого свои достоинства. Малыш, например, обладает завидными знаниями первичных источников, широкой эрудицией и вниманием к деталям. Ну не бывает же человек во всём хорош.

 Отправлено: 26.03.08 22:49. Заголовок: Малыш пишет: С инте..

Малыш пишет:

цитата:

С интересом прочту "одну фразу"(ТМ) о том, в каком именно классе Вы изучали тяговый расчет танка, заодно, если не сложно, проясните мне вопрос, использовалась ли при этом теория силового потока? Cat, насколько я в курсах, сие в Бауманке изучал - а Вы были столь продвинуты, что прямо в школе, наряду с таблицей умножения?

Я не изучал нигде тяговый расчёт танка. Поэтому не могу ответить на вопрос насчёт теории силового потока. Ещё какие факты из моей биографии вас интересуют?

Ну не въехали в шутку, значит она не для вас, а для тех кто въезжает. Не надо тужится.

 Отправлено: 26.03.08 22:50. Заголовок: K.S.N пишет Ктырь, ..

Малыш пишет

цитата:

Ктырь, Вы с дуба не рухнули? Или Вы дизель с газотурбинником перепутали? У В-2 по внешней характеристике максимум мощности - 420 лошадей - приходится на 1800 оборотов, а дальше мощность падает - слишком много отжирает вентилятор.

Вы хоть танк то видели когда, а кроме музея?
Сколько отжирает вентилятор? И на какой машине? Вы про Т-34? Кстати я про все танки вместе говорил, а не только про машины с В-2 машины с вентиляторами... Опять же на немецких машинах также стояли вентели неслабые (и двигло у них очень неслабо грелось...), но максимум достигался именно на полных оборотах - если у нас руки кривые (и абсолютно неэффективная система охлаждения плюс и фильтры и.т.д) это проблема наша - щас таки всё куда лучше чем в 1940 году... Также охлаждение вообще может жидкостным быть, но и это не всё изменило бы... Уход от 2200 в сторону - это не от хорошей жизни - согласитесь?

Поскольку считается коллега общая мощность выдаваемая двиглом, а что часть её теряется и размазыватеся (по разным причинам) - это я неоднократно указывал... Также есть такие понятия как рекомендованные и разрешённые обороты - они и есть максимум и на них и достигается полная мощность данно взятого двигателя - и максимальная скорость...

цитата:

4 передачи, да еще и криво нарезанные. Либо фрикцион сожжете нах при трогании, либо движок заглушите. А так да, сцепного веса никто не отменял.

Не заглушу и не сожгу - уж не хужее финнов то надеюсь обучился таки... Но правда машину надо "знать".

цитата:

Да. В тягачи шли "издыхающие" машины с почти выбравшими моторесурс движками, если оставить башню, чудо-агрегат едва-едва себя тягал.

Таки не в этом дело - башня снималась по причине крайне больших помех что она создавала для экипажа тягача, для размещения нужного эвакуатору имущества... Башни снимались (или не ставились вовсе при разработке) на любой эвакуатор - не говоря уже о тягаче переделанном из танка - помеха они для работы...

цитата:

Угу-угу.. то есть, то что в реале данное действо удается не всегда - это фигня, главное - что на бумаге все выглядит хорошо?

Вы про какую бумагу? Ответ разверните - я бумагой вам не тычу пока - токмо лично пережитым и накопленным багажом знаний-незнаний.

 Отправлено: 26.03.08 22:53. Заголовок: Во-о-от, а я-то дума..

Во-о-от, а я-то думаю, что меня напрягало…

 Отправлено: 26.03.08 22:56. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати я про все танки вместе говорил, а не только про машины с В-2 машины с вентиляторами...

А я - про машины с В-2. То есть про БТ-7м и Т-34. Потому что уже у Т-44 пошел В-2-44 и далее по списку...

Ктырь пишет:

цитата:

Не заглушу и не сожгу - уж не хужее финнов то надеюсь обучился таки...

Э нет, Вы наших с финнами таки не путайте. Наши тонким финским национальным искусством "восстановления танка до боеспособного состояния по изначально найденному ржавому фрагменту левого надкрылка" таки не обладали.

Ктырь пишет:

цитата:

башня снималась по причине крайне больших помех что она создавала для экипажа тягача, для размещения нужного эвакуатору имущества...

Изначально Т-34-тягачи особого эвакоимущества не возили и служили просто "бронезаменой" трактору для эвакуации танка с поля боя. Соответственно, как уже упоминал, и делались из ремонтных танков. А так да, можно "Бергепантеру" вспомнить с еейной грузовой платформой и краном...

 Отправлено: 26.03.08 23:09. Заголовок: Steps пишет а я-то ..

Steps пишет

цитата:

а я-то думаю, что меня напрягало…

И что же?


Малыш пишет

цитата:

А я - про машины с В-2. То есть про БТ-7м и Т-34. Потому что уже у Т-44 пошел В-2-44 и далее по списку...

Так вы или Mark - я вообще путаюсь блин! А БТ-5 в сторону или просто БТ-7 и Т-26, а также Т-28 и иже с ними?

цитата:

Э нет, Вы наших с финнами таки не путайте. Наши тонким финским национальным искусством "восстановления танка до боеспособного состояния по изначально найденному ржавому фрагменту левого надкрылка" таки не обладали.

Да уж это хорошо подметили.

цитата:

Изначально Т-34-тягачи особого эвакоимущества не возили и служили просто "бронезаменой" трактору для эвакуации танка с поля боя. Соответственно, как уже упоминал, и делались из ремонтных танков.

Ну это-то понятно - башня один хрен им не нужна даром.

 Отправлено: 26.03.08 23:12. Заголовок: 50 cent пишет: Вы у..

50 cent пишет:

цитата:

Вы уверены, что поступаете правильно, сравнивая весь автопарк РККА с парков грузовых автоммобилей Вермахта?

- Я просто имею данные о количестве автомобилей РККА из июньского доклада начальника ГАБТУ, которое в себя включает ЗиС, ГаЗ, Бензозаправщики, Мастерские, АЭС, прочие спецмашины и грузовые автомобили Вермахта, которые указаны в справочнике Вернера Освальда к началу 1940 года. Далее идут мои предположения, которые бы неплохо было заменить книгой по этому вопросу, о которой говорил Малыш. Тут интегрированные показатели не годятся, категорически.
В частности фраза Освальда "к началу года" может обозначат все, что угодно. Например, 1.01.40 или 15.12.1939 или 27.11.1939 или что в этом роде.
Она включает в себя грузовики и машины, созданные на их базе - например - радиостанции (спецмашина) или автобусы. Автобусы в категорию грузовых машин включил Освальд. Соответственно нам необходимо подобрать данные по КА по такому же принципу.
Далее автор сообщает что, достигнув, пика производства в 1939 году в 104 тыс. машин, в последующие годы Германия производила 70-80 тыс. автомобилей в год, из которых 80% направлялись на нужды армии.
Автор также дает информацию по машинам, производимым в Протекторате, они по большей части направлялись в помощь союзникам, например Румынии.
Далее, наступает область загадок, есть сообщение о том, что 89 дивизий(другая инфа 92) использовали трофейную французскую технику - это число не трудно определить. надо взять 500 авт. х 89 дивизий = 44500 авто. Однако у автора, есть некоторое противоречие с МГ (верней то как это до нас донес Голицин)- он не сообщает, что эти дивизии стояли 22.06 на Восточном фронте - это первое, и сама фразу "преимущественно оснащены" - может означать все, что угодно более 50%.
Еще конечно были потери от списания машин ввиду физического износа, а также в ходе боевых действий.
Одна мысль проходит точнее, все машины "говно", а немецкие самые крутые, и тут лично я с ним почти согласен. Вот проведя такие подсчеты можно получить предположительную сумму немецких грузовых машин, но ее конечно желательно подтвердить, в смысле уточнить.
А теперь я Вас немного растрою, потому, что горькая правда лучше чем ложь. Я думаю, я не только более менее справедливо оценил количественные показатели парка грузовых машин, но есть и еще одна неприятная новость.
В Германии в принципе мобилизационная армия, стране советов такое счастье еще предстоит, и там есть чего изъять в пользу армии, в данном случае по шт. Думаю это число также надо иметь в виду потому как война 30 июня или 5 июля не закончилась. Т.е. СССР обладал еще и значительным потенциалом по наращиванию автомобилей в шт.
Ну, это про количественные оценки.
и данная информация не касается тракторов, тягачей, полугусеничные и легковых машин, само по себе она не удивительна - согласно статистики производство грузовых машин в штуках в СССР в 30-е годы не уступало Германии.
А вот КА машин было существенно больше, так как Ваши данные на июнь 1941 года не верны, категорически.
Теперь о главном – уверен ли я в подсчетах, конечно нет, их надо заменить данными. Мои рассуждения это моя оценка, на основе имеющейся у меня информации, и в оценке я уверен. Добавьте инфу, например потери Вермахта в ходе боевых действий и мы уточним.
Я например предположил, что Вермахт потерял в ходе боевых действий и списал по износу за период с 1 января 1940 года до 22 июня 1941 года порядка 20000 машин.

 Отправлено: 26.03.08 23:14. Заголовок: Ктырь пишет: Вы про..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы про какую бумагу? Ответ разверните - я бумагой вам не тычу пока - токмо лично пережитым и накопленным багажом знаний-незнаний.

Тогда поясните мне ваши слова про стандарт:

цитата:

Но за стандарт берётся мягко говоря несколько другая ситуация. Самый расхреновый кусок железа в 13-тонн весом с 400-сильным двиглом (пусть 300 из-за недобора) без проблем решит рассамтриваемую здесь проблему.

Кто вывел такой стандарт, когда и для кого.

 Отправлено: 26.03.08 23:22. Заголовок: K.S.N пишет Кто выв..

K.S.N пишет

цитата:

Кто вывел такой стандарт, когда и для кого.

Я про возможность эвакуации с поля боя сородича аналогичной массы на некоторое расстояние и не более того - это норма даже не при разработке БТТ, а бери шире как бы... Буксировка орудий это мягко говоря "не танковое дело", но реально и осуществимо - проблемы безусловно будут, но они не критичны если этим делом не постоянно конечно заниматься.
Тут вот хают все Матильду немощную - а могла ли она тягать свою подругу? Известно кому - крайне интерестно!

 Отправлено: 26.03.08 23:24. Заголовок: K.S.N. пишет: когда..

K.S.N. пишет:

цитата:

когда господин Марк заявил, что раз один "жигуль" может буксировать другой "жигуль", то значит и танк может буксировать танк.

"..., ну что за люди - ничего не пойму" ( И.Сталин про Ворошилова и М.М.Попова)
Почему на этом Форуме все хочут писАть, но почти никто не умеет читать???
Марк заявил, что если танк может буксировать предмет на четырех колесах весом в 2 тонны ( а/м "Волга", например),
то и предмет на двух колесах того же веса ( например 122-мм гаубица М-30, вес в боевом положении, без любимого Змеем и бабами передка,
2200 кг ) танк буксировать МОЖЕТ.

 Отправлено: 26.03.08 23:26. Заголовок: Змей пишет: Кстати,..

Змей пишет:

цитата:

Кстати, Марк, что там с Тиграми

Кстати, Змей - сколько Тигров нарушили мирный труд советских людей на рассвете 22 июня 41 г.?

 Отправлено: 26.03.08 23:28. Заголовок: Mark пишет: Марк за..

Mark пишет:

цитата:

Марк заявил, что если танк может буксировать предмет на четырех колесах весом в 2 тонны ( а/м "Волга", например), то и предмет на двух колесах того же веса ( например 122-мм гаубица М-30, вес в боевом положении, без любимого Змеем и бабами передка, 2200 кг ) танк буксировать МОЖЕТ.

Может....А использоватся в качестве артиллерийского тягача-нет.

 Отправлено: 26.03.08 23:30. Заголовок: Ктырь пишет: Я про ..

Ктырь пишет:

цитата:

Я про возможность эвакуации с поля боя сородича аналогичной массы на некоторое расстояние и не более того - это норма даже не при разработке БТТ, а бери шире как бы...

Тогда мы говорим совершенно о разных вещах. Господин Марк в прошлый разговор писал, что танки могли буксировать неисправные танки по нескольку десятков километров, в доказательство чего приводил буксировку легковушки легковушкой на расстояние больше 100 км.

 Отправлено: 26.03.08 23:34. Заголовок: Ктырь пишет: Прости..

Ктырь пишет:

цитата:

Простите мы здесь про случаи когда припёрло - нечем тащить стволы - или вообще вы про что блин - я уже запутался!

Сейчас распутаем.
РККА "потеряла" в первые недели войны фуеву тучу артил. орудий. Здешние "завсегдатаи" объясняют это отсутствием средств мехтяги,
то есть недоразвернутостью и неотмобилизонутостью.
Мехкорпуса РККА ничего толком не сделали и тихо исчезли. Великий Гуру объяснил это тем, что "исход танкового боя определяется артиллерийской дуэлью", а дуэлить мехкорпусам было нечем, так как пушку/гаубицы есть, а вытащить их на ОП нечем - опять же из-за отсутствия средств мехтяги.
Марк имел неосторожность предположить, что даже самый хреновый МК, имея 300-400 танков, мог все свои пушки к полю боя дотащить
на танках. Вот тут-то все и началось

 Отправлено: 26.03.08 23:34. Заголовок: Krysa пишет: Может...

Krysa пишет:

цитата:

Может....А использоватся в качестве артиллерийского тягача-нет.

С чего бы ради "нет"? Может микроскоп использоваться в качестве молотка? Конечно. Вопрос насколько долго и насколько эффективно.

 Отправлено: 26.03.08 23:39. Заголовок: K.S.N пишет Тогда м..

K.S.N пишет

цитата:

Тогда мы говорим совершенно о разных вещах. Господин Марк в прошлый разговор писал, что танки могли буксировать неисправные танки по нескольку десятков километров, в доказательство чего приводил буксировку легковушки легковушкой на расстояние больше 100 км.

Ну тут он абсолютно к сожалению или к счастью прав - могут буксировать - примеров полно! Но! Последствия могут быть самыми плачевными... Тащить на крюке малыша аналогичного веса это для машин 40-х годов было совсем нетревиальной задачей. Немцы очень увлекавшиеся подобными спарками всласть хлебнули проблем - ломались вслед за честно повреждёнными в бою машинами танки "потаскухи" и амбец - короче более 10 км это уже на страх и риск. Самый одиозный случай произошёл в Италии - май 1944 года - 508 ттб - рота Тигров затаскалась досмерти - ротного его собственные солдаты чуть не того... Бергепантера на базе Пантеры была крайне вынослива и тащила 69-тонный Тигр Б без проблем в сухую погоду - хотя она таки тягач уже и какой...
Конечно более надёжные и качественно собранные машины (с более простыми узлами) типа тех же Шерманов могли творить чудеса, но и для них риск повышался многократно.

Хотя повторюсь примеров и рекордов очень много...

 Отправлено: 26.03.08 23:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

С чего бы ради "нет"? Может микроскоп использоваться в качестве молотка? Конечно. Вопрос насколько долго и насколько эффективно.

Можно...
Только разница есть:микроскоп перестанет выполнять свои прямые функции на первом гвозде,а через какое то время-и перестанет быть молотком.
Танк же перестанет разом быть и танком и тягачом,превратившись в ДОТ.
Грубо говоря-стоит ли гробить микроскоп,если надо забить сотню гвоздей,а точно известно ,что ты его раскрошишь на втором десятке гвоздей?Ни микроскопа,ни гвозди не забиты...Ради чего микроскоп то портить?

 Отправлено: 26.03.08 23:42. Заголовок: Ктырь пишет: Конечн..

Ктырь пишет:

цитата:

Конечно более надёжные и качественно собранные машины (с более простыми узлами) типа тех же Шерманов могли творить чудеса, но и для них рикс повышался многократно. Хотя повторюсь примеров и рекордов очень много...

"Шерман" с нашими БТ сравнивать зачем?У него автомобильных узлов полно,ресурс совсем другой...
Речь идет конкретно о наших танках 41 года...Намного ли ты протянешь на них артиллерию?Если оне и без нее ломались постоянно?
Что до фото 88 на буксире Т-26,то переместить он ее ,конечно,может...но вот буксировать -врядли..

 Отправлено: 26.03.08 23:47. Заголовок: Krysa пишет: Ради ч..

Krysa пишет:

цитата:

Ради чего микроскоп то портить?

Это совсем другой вопрос, не имеющий отношения к вопросу "может-не может". Aнализ, то есть разделение сложного на простые элементы, - база понимания. Для начала нужно чётко ответить - танк может (физически) буксировать арт.орудие (и есть масса примеров того, как танки это делали). С этим элементом разобрались. А дальше можно уже разбирать последствия перевода танков в арттягачи (они похожи на последствия перевода микроскопов в молотки).

 Отправлено: 26.03.08 23:51. Заголовок: quote] Малыш пишет: ..

quote] Малыш пишет:

цитата:

Вас надо так понять, что 45-мм лоб Т-34 - это противоснарядная броня, а 50-мм лоб "трешки" - противопульная? Вы не возражаете, если я поржу?

Не возражаю. Над такой глупостью обязательно надо поржать, ИБО
"противоснарядность" меряется не миллиметрами, а способностью противника эту броню пробить".
Поскольку думать и анализировать факты Вы, похоже, и вправду не умеете - остается посоветовать Вам не ржать, как конь, а на свой
трудовой рубль купить "23 июня". И законспектировать. Там способность противников пробивать броню танков противников же подробно
и спокойно, без этой Вашей изнуряющей истерики, разобрана.

 Отправлено: 26.03.08 23:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Aнализ, то есть разделение сложного на простые элементы, - база понимания. Для начала нужно чётко ответить - танк может (физически) буксировать арт.орудие (и есть масса примеров того, как танки это делали).

Игорь,"буксировать"-это никак не переместить на пару десятков км,после чего загреметь на капремонт.С таким подходом 122 мм пушку можно буксировать силами расчета. Не говоря уж про Ф-22...тут приводили пример о перекатывании ЗИС-3 на 5 км силами расчета,причем не по дороге,а по пересеченной местности.....

 Отправлено: 26.03.08 23:52. Заголовок: Mark пишет Мехкорпу..

Mark пишет

цитата:

Мехкорпуса РККА ничего толком не сделали и тихо исчезли. Великий Гуру объяснил это тем, что "исход танкового боя определяется артиллерийской дуэлью", а дуэлить мехкорпусам было нечем, так как пушку/гаубицы есть, а вытащить их на ОП нечем - опять же из-за отсутствия средств мехтяги.

Не знаю кто Гуру - но если он про органически включённую в состав боевых подвижных групп вермахта артиллерию (совсем не на лошадях...) самых разных калибров, то честно говоря скачки БТ или Т-26 с 122-мм гаубицами мало что дали бы против них.
Путаница думается вообще дикая настала бы - свою то задачу профильную танки не выполняли тусуясь зачастую по болотам вместо поля боя, а вы про тягание орудий... Мне нечего вам сказать на этот аспект поскольку я абсолютно незнаком с ситуацией в тот период и как это могло бы выглядеть в принципе... Но дам вам совет при таком количестве БТТ и повальных проблемах (вроде бы) с тягой - где-нибудь да нашлась бы золотая али дурная голова и потащила бы стволы танками - вот и ищите такой пример - если не было ничего подобного летом 1941 года, то и проблемы нет...

Krysa пишет

цитата:

Что до фото 88 на буксире Т-26,то переместить он ее ,конечно,может...но вот буксировать -врядли..

Так фото где блин?!! Не видел! Не знаю!

 Отправлено: 26.03.08 23:55. Заголовок: Mark пишет: Посколь..

Mark пишет:

цитата:

Поскольку думать и анализировать факты Вы, похоже, и вправду не умеете - остается посоветовать Вам не ржать, как конь, а на свой трудовой рубль купить "23 июня". И законспектировать. Там способность противников пробивать броню танков противников же подробно и спокойно, без этой Вашей изнуряющей истерики, разобрана.

Марк,поскольку общение с вами давно убедило присудствующих,что со знанием "фактов" у вас проблемы,то не смешите...
Под "юмор" и "реклама" есть соответствующие разделы...

 Отправлено: 26.03.08 23:55. Заголовок: Mark пишет: Марк им..

Mark пишет:

цитата:

Марк имел неосторожность предположить, что даже самый хреновый МК, имея 300-400 танков, мог все свои пушки к полю боя дотащить на танках.

Если вставить перед "мог" слово "принципиально", то думаю возражений не возникло бы. Принципиально можно, например, фалангу гоплитов провести по пересечённой местности не ломая строя. Беда только в том, что практически это никому не удавалось.

Танк может тянуть пушку, да. Но не думаю, что удалось бы в порядке импровизации организовать марш и развёртывание артиллерии на позициях с танками в качестве тягачей. Ещё менее представимо, чтобы командир танковой дивизии (корпуса) решился бы уменьшить ударную силу своего соединения, перевoдом боевых машин в ломовые лошади.

 Отправлено: 26.03.08 23:58. Заголовок: Krysa пишет: Игорь,..

Krysa пишет:

цитата:

Игорь,"буксировать"-это никак не переместить на пару десятков км,после чего загреметь на капремонт.

Коллега Ктырь высказал мысль, что если танк буксируя пушку загремит на капремонт, то вовсе не потому, что он буксирует пушку.

 Отправлено: 27.03.08 00:00. Заголовок: 917 пишет: - Я прос..

917 пишет:

цитата:

- Я просто имею данные о количестве автомобилей РККА из июньского доклада начальника ГАБТУ, которое в себя включает ЗиС, ГаЗ, Бензозаправщики, Мастерские, АЭС, прочие спецмашины и грузовые автомобили

Общее число или с разбивками?


917 пишет:

цитата:

Тут интегрированные показатели не годятся, категорически. В частности фраза Освальда "к началу года" может обозначат все, что угодно. Например, 1.01.40 или 15.12.1939 или 27.11.1939 или что в этом роде. Она включает в себя грузовики и машины, созданные на их базе - например - радиостанции (спецмашина) или автобусы.

Не волнуйтесь, щас все выясним...

4 февраля 1940 года (воскресенье)

К пункту «г» (предыдущего дня): Положение с автотранспортом — только грузовые автомашины. (Ага! - 50 cent)

1. Совещание с Шеллем.

Теперь у нас около 120 тыс. грузовых автомашин. Новые поступления в сухопутные войска составляют не более 1 тыс. единиц в месяц (менее 1%). Резервов нет. [254]

По сведениям, полученным из войск, некомплект в частях достигает 2668 грузовых автомашин (2%), а фактически — вместе с машинами, требующими ремонта, — около 5 тыс. (4%). В частях — матчасть старая. (При таком положении мы не сможем вести операции.)

917 пишет:

цитата:

Автобусы в категорию грузовых машин включил Освальд.

Честь ему и хвала. Если он включил автобусы в грузовой парк, то ему как два пальца... было включить туда же и мастерские и санмашины и штабные машины. Как видим Гальдер пишет только о грузовиках. Фу-ф, выяснили.



917 пишет:

цитата:

А вот КА машин было существенно больше, так как Ваши данные на июнь 1941 года не верны, категорически.

Нет все нормально. Дальше по ветке Солонин привел данные, видать из того доклада ГАБТУ, только он пихнул туда и мастерские и проч. спецмашины. Я его поправил.
Но все-таки хотел бы услышать вашу оценку грузового парка РККА в Западных округах на 22.06

917 пишет:

цитата:

Я например предположил, что Вермахт потерял в ходе боевых действий и списал по износу за период с 1 января 1940 года до 22 июня 1941 года порядка 20000 машин.

Пусть, картину не меняет. Я, в свою очередь, приведу следующее...

4 марта 1941 года

д. Нами закуплено 13 тыс. грузовых автомашин. Первая группа прибыла на демаркационную линию. Перевоз через нее продлится до 15.3.

Заметьте, это не трофеи кампании-40

 Отправлено: 27.03.08 00:02. Заголовок: Mark пишет: на свой..

Mark пишет:

цитата:

на свой трудовой рубль купить "23 июня". И законспектировать. Там способность противников пробивать броню танков противников же подробно и спокойно, без этой Вашей изнуряющей истерики, разобрана.

А можно без подробностей, в виде резюме - в "23 июня" танки PzIII и PzIV с лобовой бронёй 50-мм и бортовой 30-мм относятся к танкам противопульного бронирования?

Просто любопытно.

 Отправлено: 27.03.08 00:05. Заголовок: По поводу таскания п..

По поводу таскания пушек.
Позвольте предложить свою версию.
ЗиС-3 и М-30 прекрасно транспортировались таким трактором как СТЗ-5 имеющим мощность 52-56 л.с. Ну, кому взбредет в голову использовать для транспортировки этих орудий специальную боевую машину- танк имеющий мощность 400 л.с. и нагруженный тяжелой броней и имеющего ограниченный моторесурс?
Насколько я понимаю танки даже крюками не оборудовали.
Во всяком случае читал приказ в СБД о не обходимости оборудовать танки крюками, но не для того, что б его использовать как трактор, а для конкретной боевой ситуации. Транспортировки орудий ТП, в том случае ЗиС-3, предназначенных для стрельбы прямой наводкой. Точно также и немцы в 1941 году использовали танки для транспортировки противотанковых орудий, но на поле боя, а не все время.
Это скорее как водку пить в подъезде из хрустальных бокалов сваровски.

 Отправлено: 27.03.08 00:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Во всех танковых дивизиях на восточном фронте было по одной мотопехотной роте на БТР. Со следующими исключениями: в 14, 16 и 19 дивизиях не было ни одной такой роты (все на автомобилях); в 10 танковой дивизии на БТР был посажен целый батальон (т.е. три роты мотопехоты, пулемётная и "тяжёлая"); в 1 танковой дивизии - два батaльона сидело на БТР. В моторизованных дивизиях рот на БТР не было.

Силен, силен "узбекский метод". Не зря я второй день на этой ветке торчу.
Пока - это первый пост, непосредственно относящийся к предмету дискуссии.
"Интегральная характеристика" того, что Вы сказали, звучит так - за исключением двух тд из 17-ти, БТРов не было. Одна рота - это не исаевская мотопехота танковой дивизии, которая мчится вслед за танками в оперативную глубину.
Теперь остались сущие мелочи:
- количество грузовиков и их типы ( не вообще в Германии и оккупированной Европе, а именно в моторизованных соединениях на Востоке )
- тоже по арттягачам и эвакуационным тракторам/тягачам
Только после этого сравнение моторизованных соединений вермахта и РККА перестанет быть предметом сплошного трындежа

 Отправлено: 27.03.08 00:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ещё менее представимо, чтобы командир танковой дивизии (корпуса) решился бы уменьшить ударную силу своего соединения, перевoдом боевых машин в ломовые лошади

Отлично. Вот теперь от качественных характеристик переходим к количественным:
- насколько разрушительно даже для легкого танка ( а на Ю-З.ф были и сотни Т-34 ) транспортировка скромной 122-мм гаубицы?
- какую часть ( процент ) танков предстояло перевести на несколько часов в разряд "ломовых лошадей", т.е. тягачей? Все? Половину?
Одну десятую?
Так, глядишь, и до "интегрально характеристики" доберемся.

 Отправлено: 27.03.08 00:18. Заголовок: 917 пишет Ну, кому ..

917 пишет

цитата:

Ну, кому взбредет в голову использовать для транспортировки этих орудий специальную боевую машину- танк имеющий мощность 400 л.с. и нагруженный тяжелой броней и имеющего ограниченный моторесурс?

Много кому приходило и осуществялось - это важно для вас кому? Или вы конкретно про БТ?

Mark пишет

цитата:

- насколько разрушительно даже для легкого танка ( а на Ю-З.ф были и сотни Т-34 ) транспортировка скромной 122-мм гаубицы?

Моторесурс на какие-то доли упадёт - даже сложно сказать насколько подействует добавка на колёсах весом в 2-3 тонны... Уверен ближе к реальности некоторое учащение поломок трансмиссий и разрывов гусениц по причине слабой подготовки механов и собственно их езды с довеском... Но грубо говоря сколько пройдут танки (вы про один бросок или несколько? ) столько и орудия - они своей массой не повлияют, но наличием таки да - в общем проблем добавилось бы...

 Отправлено: 27.03.08 00:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А можно без подробностей, в виде резюме - в "23 июня" танки PzIII и PzIV с лобовой бронёй 50-мм и бортовой 30-мм относятся к танкам противопульного бронирования?

Если совсем без подробностей - то да. Их броня пробивалась СТАНДАРТНЫМ ШТАТНЫМ вооружением стрелковой дивизии РККА
( 45-пятка в борт, корму, боков. поверх. башни; УСВ или Ф-22 - в лоб и далее везде ) при стрельбе на нормальных ( не предельно малых)
дистанциях в 400-600 м.
Но это - если совсем без подробностей. Как просили

 Отправлено: 27.03.08 00:29. Заголовок: Mark пишет: предсто..

Mark пишет:

цитата:

предстояло перевести на несколько часов в разряд "ломовых лошадей"

Не на несколько часов. На всё время ведения боевых действий.

цитата:

асколько разрушительно даже для легкого танка ( а на Ю-З.ф были и сотни Т-34 ) транспортировка скромной 122-мм гаубицы?

Не думаю, что кто-нибудь здесь может компетентно ответить на этот вопрос. Вобще-то ответа хотелось бы как раз от вас, как автора рац.предложения. Причём с обоснованием не на пальцах, а в виде расчётов. Поделитесь с каким-нибудь инженером гонораром он вам расчитает. Ах да, его нужно будет ещё снабдить руковoдством на БТ-7 и Т-26 за ваш счёт.

цитата:

какую часть ( процент ) танков предстояло перевести в разряд "ломовых лошадей", т.е. тягачей?

Ну и это легко вычислить. Берёте количество орудий, вычитаете количество тракторов, полученное число делите на количество танков и умножаете на сто. Вот и процент.

Однако по моему скромному, но компетентному мнению, это всё не главные проблемы. Главная - организационная. Необходимость импровизировать.

 Отправлено: 27.03.08 00:42. Заголовок: Mark пишет Одна рот..

Mark пишет

цитата:

Одна рота - это не исаевская мотопехота танковой дивизии, которая мчится вслед за танками в оперативную глубину.

Даа... А шо это правда? Не мог Исаев такой хрени написать - у меня есть его Берлин - отличная книга! Что же с 1941 годом у него проблемы?

 Отправлено: 27.03.08 00:49. Заголовок: 50 cent пишет: Обще..

50 cent пишет:

цитата:

Общее число или с разбивками?

- Знаете, там честно говоря проще было бы доклад тиснуть, да у меня пока сканер не запущен.
Ситуация: наличие на 15.06 -
Автомобили грузовые ГаЗ - 117415 шт;
Автомобили грузовые ЗиС - 75803 шт;
Автомастерские тип А - 2729 шт;
Автомастерские тип Б - 1556 шт;
Бензоцистерны - 11252 шт;
ПЗС -725 шт;
Прочие спецмашины - 45380 шт.
Соответственно всего 254860 шт.
В данном случае подсчет осуществляется только по заявленному количеству без какой либо качественной оценки.
50 cent пишет:

цитата:

Я его поправил.

- Думаю, что напрасно. По Вермахту речь идет именно обо всех группах автомобилях, в том числе и о спецмашинах. Какие у нас основания их не считать. 120000 машин вермахта на 1940 год это тоже автобусы, бензовозы, радиостанции, автокраны, пожарные машины и бортовые машины - общее название грузовые машины в качестве машин боевого назначения и машин тыла и обеспечения.
Даже тот же автобус - это и штабной автомобиль, и санитарная машина, и машина для перевозки орудийных расчетов и т.д.
Потом уже десять раз сказал мы считаем грузовые автомобили по количеству - захотите потом сказать сколько у нас было мастерских, сколько у немцев милости прошу.
В теже 12000 грузовых машин входят и машины повышенной проходимости.
50 cent пишет:

цитата:

Заметьте, это не трофеи кампании-40

- Я заметил - полагаю, что здесь идет речь о поставках автомобилей Рено, а 13000 это план поставок на период. Т.е. до начала войны было какое-то поступление., только это и есть 89 или 92 диизии неизвестно.где расположенные и вооруженные французской тезникой.
Скорее всего это поставки двухтонных ADH 1, AHR 1 и AGR 2 Рено. Практически французы никогда не выполняли немеких планов. Т.е. приплюсовывать 13000 к немецким автомобилям не стоит к 22 июня.
Понимаете согласно основным предположениям немцы все, что могли гнали в армию, а зачем им это? Они количеству противопоставляли эффективность и не без успеха. Мы уже рассматривали действия авиации, кое что смотрели по артиллерии и т.д. Много не всегда хорошо. СССР до войны,кстати производил грузовиков больше, чем Германия и Франция вместе взятые.
Там годовые поставки ситроена например могли быть 1000 машин, а реально поставлено 700 и значительно хуже в том числе.
Была статья на ВИФе про это - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/837553
50 cent пишет:

цитата:

Не волнуйтесь, я уточню...

- в час доьрый!

 Отправлено: 27.03.08 00:50. Заголовок: Ктырь пишет: Ну тут..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну тут он абсолютно к сожалению или к счастью прав - могут буксировать - примеров полно! Но! Последствия могут быть самыми плачевными... Тащить на крюке малыша аналогичного веса это для машин 40-х годов было совсем нетревиальной задачей. Немцы очень увлекавшиеся подобными спарками всласть хлебнули проблем - ломались вслед за честно повреждёнными в бою машинами танки "потаскухи" и амбец - короче более 10 км это уже на страх и риск.

Вот именно это: "Последствия могут быть самыми плачевными" - Малыш и пытался тогда объяснить господину Марку. Что это бывает чревато. И примеры приводил, когда пытаясь буксировать один танк, ломали второй, или когда вытягивая один танк из болота, посадили в болото еще пару (или даже больше).
Может, и найду тему, где это писалось..

Кстати, разговор с господином Марком про укомплектованность вермахта автотранспортом начался еще здесь http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000755-000-200-0 с вопроса tsv. Если кому интересно.