Сейчас на форуме Rusarmy. com (http://www.rusarmy.com/forum) идет война на предмет комплектации танковых и моторнизированныз дивизий вермахта авто- и пр. вспомогательным транспортом.
Кто может рассказать о комплектации частей вермахта по состоянию на 22.06.1941 г. и насколько их комплектность отличалась от штатной?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2621
Отправлено: 17.03.08 17:10. Заголовок: Demon пишет: Кто мо..
Demon пишет:
цитата:
Кто может рассказать о комплектации частей вермахта по состоянию на 22.06.1941 г. и насколько их комплектность отличалась от штатной? И в сравнении в нашими мехкорпусами тоже
Отправлено: 17.03.08 17:14. Заголовок: Малыш , не спорю, но..
Малыш , не спорю, но если на пальцах пару примеров? Ну плииз... Там на форуме осела пара резунистов, так очень уж хочется задушить кого-нибудь из них... А под рукой ничего нет, как назло, подходящего
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2622
Отправлено: 17.03.08 17:44. Заголовок: Бирсерг пишет: У ва..
Бирсерг пишет:
цитата:
У вас маниакальная страсть к гигантизму.
Нет. У меня просто ксерокопий по укомплектованности мехкорпусов боевой и вспомогательной техникой листиков без малого под тысячу, да еще столько же в ксере. Вам ведом способ изложить все это в одну страничку? Исполать Вам.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2623
Отправлено: 17.03.08 17:59. Заголовок: Бирсерг пишет: А та..
Бирсерг пишет:
цитата:
А так возможно в виде сводных таблиц уместится на 100 листах.
Теперь осталось совсем чуть-чуть - изыскать способы разместить сводные таблицы на "Милитере". Вы здесь инструменты для рисования табличек видите? И я не вижу. Мабуть, ложки-таки нет (с) Нео?
Отправлено: 17.03.08 19:23. Заголовок: Малыш пишет: Нет. У..
Малыш пишет:
цитата:
Нет. У меня просто ксерокопий по укомплектованности мехкорпусов боевой и вспомогательной техникой листиков без малого под тысячу, да еще столько же в ксере. Вам ведом способ изложить все это в одну страничку? Исполать Вам.
Это легко изложить даже в одну строчку. Вот она: "в мехкорпусах (тут вставить в каких) при штате ХХХ транспортных средств их насчитывалось YYY." Всё. Подробности теряются, но интегральная характеристика дана. Для большинства дискуссий этого достаточно. Для меньшинства можно расцветить подробностями.
Понимаете, если вас спросят о форме Земли, можно начать рассказывать "у меня террабайт замеров высот над гравитационным горизонтом по сотне миллиардов пунктов", а можно сказать, что Земля имеет форму шара. Неточно, но для ответа на многие вопросы достаточно.
Отправлено: 17.03.08 20:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
можно начать рассказывать "у меня террабайт замеров высот над гравитационным горизонтом по сотне миллиардов пунктов", а можно сказать, что Земля имеет форму шара. Неточно, но для ответа на многие вопросы достаточно.
После фразы о террабайтах лучше сказать: Земля имеет форму геоида. Или упростить Земля имеет форму близкую к ... груше.
После фразы о террабайтах лучше сказать: Земля имеет форму геоида
Нет, не лучше.
Во-первых с геоидом вы впадаете в цикл типа курицы и яйца. Геоид по определению фигура имеющая форму Земли (ну, точнее эквипотенциальная поверхность гравитационного поля Земли на нулевой высоте).
Во-вторых - покажите сотне человек глобус, выполненый в форме "геоида" и спросите на что он похож. Как вы полагаете, в скольки случаях вы услушите ответ "на грушу" или хотя бы "на эллипсоид"? Мой прогноз - вообще не услышите. Потому что на глаз отклонения поверхности Земли от сферической формы незаметны.
Поэтому сказать что Земля имеет форму шара в большинстве случаев самый правильный ответ. Для задач стрельбы межконтинентальными ракетами с КВО менее 2 км такая точность конечно не годится, но для того чтобы представить себе взаимное расположение континентов - вполне.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2624
Отправлено: 17.03.08 22:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это легко изложить даже в одну строчку. Вот она: "в мехкорпусах (тут вставить в каких) при штате ХХХ транспортных средств их насчитывалось YYY." Всё. Подробности теряются, но интегральная характеристика дана.
... и выражает эта интегральная характеристика... что? Правильно. Она ничего не выражает. Ибо "обыкновенные" грузовички в корпусе имеют ощутимый численный перевес над спецмашинами, но без последних корпус вести сколько-нибудь полноценные боевые действия не в состоянии. Это первый значимый момент. Второй момент: к началу войны в большинстве мехкорпусов РККА наличествовала "пересортица" - "полуторки" ГАЗ-АА в количествах, заметно превышающих штат, 3-тонки ЗиС-5 и 4-тонки ЗиС-6 в некомплекте, формально по "численности поголовья" грузовиков картина выглядит вполне удовлетворительной, а вот по грузоподъемности... И именно "интегральные характеристики без подробностей" и влекут за собой недоуменные вопросы вроде вот этого - с чего, собственно, весь сыр-бор и начался:
цитата:
... почему конно-механизированные группы, такие как у Болдина, включающие по 1600 единиц бронетехники, более 6000 автомашин (расскажите мне про нехватку автотранспорта), более 300 тракторов...
И невдомек недоуменно вопрошающему, что "1600 единиц бронетехники, более 6000 автомашин" - это, конечно, очень даже хорошо... вот только из положенных по штату одному мехкорпусу 343 автоцистерн один из наиболее укомплектованных мехкорпусов РККА - 6-й - имел налицо 223 штуки, в том числе требуют капитального ремонта 5, среднего - 16, "автоцистерны 30% требуют ремонта спецарматуры и доукомплектования специальным оборудованием". Что из штатных 55 водомаслозаправщиков имеется налицо 11. Что из 99 мастерских типа "А" имеется 70, причем по штату 98 мастерских должно быть выполнено на шасси ГАЗ-ААА, а налицо таких только 20, остальные 50 - на шасси ГАЗ-АА с соответствующими последствиями для грузоподъемности и проходимости. Что из 70 мастерских типа "Б" на шасси ЗиС-6 наличествуют 34, в том числе 5 на шасси ЗиС-5. Что из 9 мастерских связи наличествуют 4, что из 37 артмастерских в наличии 5, что из 8 аккумуляторых мастерских, 4 мастерских радиооборудования, 1 мастерской электрооборудования и 2 электросварочных машин налицо числится 0 (ноль) машин. Что "большинство мастерских планом округа заменены грузовыми машинами, которые не обеспечены оборудованием и инструментом, положенным по табелю... Вследствие отсутствия остродефицитных запчастей не представляется возможность своевременного восстановления машин со средним и текущим ремонтом. Совершенно отсутствуют комплекты запасных частей НЗ ко всем типам машин". Что по состоянию на 15-е апреля 1941 г. 6-й мехкорпус имеет танков Т-34 - 70 шт., в том числе в 1-й категории (имущество новое, не бывшее в употреблении) в консервации - 70 шт., в учебно-боевом парке - 0 (ноль) танков Т-34. Что танковые дивизии 6-го мехкорпуса "классами не обеспечены из-за отсутствия помещений... отсутствуют наставления по танкам КВ и Т-34, наставления по новой материальной части оружия, БУП часть 2-я, УТВ часть 2-я, наставления по полевой службе штабов. Нет нового устава тыла. Нет наглядных пособий по новым образцам вооружения". Что 7-я танковая дивизия имеет 29 КВ, 28 Т-28, 125 БТ-7, 39 БТ-5, 40 Т-26, 14 Т-26 химических - но "полигонов, стрельбищ и учебных полей не имеет, так как вся прилегающая к расположению частей земля принадлежит крестьянам и занята посевами". Что - и в этом, возможно, самая главная причина очень невнятных действий танковых войск РККА летом 1941 г. "в целом" и 6-го мехкорпуса в частности - по состоянию на 30-е апреля из 31311 чел. личного состава образование от 1 до 6 классов имеют 17736 чел., а в танковых полках таких "образованных" 3933 чел. из 7870 чел. личного состава. И поверьте, что даже про не оставивший "своего" фонда 6-й мехкорпус мне еще очень много есть что сказать...
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Понимаете, если вас спросят о форме Земли, можно начать рассказывать "у меня террабайт замеров высот над гравитационным горизонтом по сотне миллиардов пунктов", а можно сказать, что Земля имеет форму шара.
А у "земли, имеющей форму шара" 200 сверхкомплектных "полуторок" и сверхкомплектных 99 грузовичков под парк Н-2-П забивают все некомплекты по цистернам, водомаслозапращикам и мастерским, а 48 сверхштатных тракторов ЧТЗ-60, ЧТЗ-65 и СТЗ-3 сглаживают полное отсутствие 82 тракторов СТ-2... пока, не дай Господи, не начнешь эти трактора по ТТХ сравнивать. Потому я и говорю, что "интегральные" цифры ничего не выражают и не позволяют сделать выводы о причинах достаточно невнятных действий 6-го мехкорпуса.
Отправлено: 17.03.08 23:56. Заголовок: Малыш пишет: по со..
Малыш пишет:
цитата:
по состоянию на 30-е апреля из 31311 чел. личного состава образование от 1 до 6 классов имеют 17736 чел., а в танковых полках таких "образованных" 3933 чел. из 7870 чел. личного состава.
- Не совсем понятно, чт из этого следует? Вроде как это должно показать, что части имеют низкую боеспособность по причине не образованности. Тогда естественно возникает вопрос или вопросы? 1. Идея создать корпуса пришла после похмелья и не как не прорабатывалась? Т.е. этот процент он для кого сенсация? Для нас живущих через 70 лет или для создателей мех.корпусов? 2. Сколько лет требовалось СССР, чтобы заменить состав имеющий 1-6 классов на например 8-ми классников? Лет 20? И уж совсем не понятно, как в таком случае изменился % образованности в ВОв? Если образованность является непреложным условием создания мехкорпусов - то создание таких корпусов есть авантюра или как там раньше говорили вредительство. Хотя полагаю, что ровно с таким же составом пришлось и воевать 4 года совершенно порой с другими результатами. Тогда зачем эта инфа? Мути напустить?
Отправлено: 18.03.08 15:13. Заголовок: Cat пишет: В принци..
Cat пишет:
цитата:
В принципе данные по наличию танков и транспорта есть на сайте "Мехкорпуса" в статьях, посвященных соответствующим МК
Сводная таблица по танкам, личному составу, артиллерии, автотранспорту и тракторам есть и у Исаева в "Антисуворове". click here Проблем с пересортицей и отсутствием спецтехники она не отражает. Средний по больнице с учетом морга процент укомплектованности автотранспортом 20-ти мк (по двум нет данных) - 43% При этом колеблется он от 92 до 8 процентов. Причем 92 например, в 6-м мк, про который Малыш только что приводил данные по некомплекту спецмашин. Хотя по табличке формально все в порядке. При том укомплектованность танками составляла 53% (считая несправные машины), а личным составом - 72%. Грубо говоря, если по штату в мк на один автомобилоь приходилось 7 человек личного состава, то по факту - больше 12-ти.
Отправлено: 18.03.08 16:40. Заголовок: На самом деле даже п..
На самом деле даже представляемые данные либо не отражают суть проблемы (ну, например, техника была, но ее качество крайне низкое), либо единственная проблема КА это количество корпусов, и слепому видно. что если 20 корпусов скомплектовать не получалось, то 10 можно было вооружить по советским меркам под завязку. Причем и спецтехникой в том числе. Любопытно, а если б СССР принял решение сформировать не 29, а 50 мех. корпусов, Вермахт тоже был бы виноват за некомплект советской техники?
Отправлено: 18.03.08 17:26. Заголовок: Бирсерг пишет: А по..
Бирсерг пишет:
цитата:
А почему МК по штату 1031, а скажем не 300-400 танков. Есть обоснование?
- Скажем так, почему в корпус входило 2 танковых дивизии, а не одна? Это скорее отражает взгляды на применение бронетанковых войск. А вот, что отражает под собой желание иметь в количестве разукомплектованные соединения это вопрос. Причем, если просмотреть цифры любезно предоставленные ув. Малышом, то получиться, что единственной причиной почему мы обсуждаем этот вопрос = это планомерное понижение боеспособности собственных войск. Следующий этап это создание еще там скажем 10 корпусов и тогда точно бензозаправщиков хватать не будет. Кстати, а никто не знает как проходимость Газ-АА с формулой 4х2 , относится к Газ-ААА с формулой 6х4? И что интересно - не хватка спецтехники представлена по отношению к штату, однако основной вид техники - танк в корпусе также может быть представлен не полностью, соответственно если у нас танков нет, зачем нам заправщики на сей момент? Или летучки? Во всяком случае процент укомплектованности спецтехникой интересно иметь не только к штату , но и к факту.
Отправлено: 18.03.08 17:40. Заголовок: Бирсерг пишет: А по..
Бирсерг пишет:
цитата:
А почему МК по штату 1031, а скажем не 300-400 танков. Есть обоснование?
Исторически сложилось. Две танковых дивизии по 8 танковых батальонов (4 в полку, из них один - "химический"), моторизованная - 3 батальона, емнип. Еще у разведчиков танки были. Вот и набралось.
917 пишет:
цитата:
то 10 можно было вооружить по советским меркам под завязку. Причем и спецтехникой в том числе
Насчет спецтехники не уверен. Но и с 10-ю укомплектованными мехкорпусами результат мало бы отличался. Посмотрите, в каких условиях действовали мехкорпуса. Павлов имел в своем распоряжении около 2,5 тысяч исправных танков и танкеток, входивший в состав 11-й армии ПрибВО 3-й МК - около 600. Противостоящие им армии группы "Центр" имели в своем составе 2-ю и 3-ю танковые группы - около 2400 танков, штурмовых и самоходных орудий. Формально есть некоторый перевес в бронетехники, но что он мог дать в условиях почти двукратного перевеса противника в живой силе ( с учетом всех войск РККА, в т.ч. находившихся на значительном удалении от границы), доходившего на направлениях главного удара до 7 кратного? 12-й МК действовавший в полосе 8-й армии, имел такое же количество танков, что и 4-я ТГ группы "Север". Но по живой силе превосходство вермахта на этом направлении было 4-х кратным, по артиллерии - 2 кратным.
Но и с 10-ю укомплектованными мехкорпусами результат мало бы отличался. Посмотрите, в каких условиях действовали мехкорпуса.
- Простите, так что же Вы хотите? Оказывается для 10 полностью укомплектованных техникой корпусов, которые кстати вступили в бой не в 4 часа (по большей части) утра опять условия не те. AlexDrozd пишет:
цитата:
доходившего на направлениях главного удара до 7 кратного?
- Данная цифра в таком контексте бы больше подошла автору каких либо литературных бестселлеров. В принципе она правильная и лично я над ее сутью задумался, когда заимел информацию о том, что практически такое же соотношение в силах было в период наступления КА в 1944-1945 годах. Это не нонсенс и не парадокс - это нормальная концентрация сил на направлении главного удара и если посмотреть происхождение этой цифры "7" или больше, то выясниться, что это есть результат деления относительно короткого расстояния по линии фронта намеченной для прорыва на количество частей на ней же сосредоточенных против противника. Если же за основу брать не короткие прорываемые участки, то соотношение сил будет совсем иным. Смысл моего высказывания следующий - оттого, что различными статистическими приемами мы будем высчитывать в пользу немцев разные количественные показатели, которые являются заслугой их же оперативного руководства и искусства, солдат на фронте больше не станет.
AlexDrozd пишет:
цитата:
12-й МК действовавший в полосе 8-й армии, имел такое же количество танков
- В данном случае у нас все же обсуждение касалось прежде всего укомплектованности частей КА, и на верно Вермахта, а не оперативного искусства. Я так понял смысл Вашего высказывания приблизительно такой - хочешь пой, а хочешь куй все равно получишь ...... (одна из характеристик общественного способа производства в СССР). Я не согласен - не знаю из добрых побуждений или из злого умысла, но КА привели к тому разгрому 1941года, который так прославил нашу страну. Ведь даже степень поражения может быть различная. Здесь же мы имеем дело практически с разгромом.
Отправлено: 18.03.08 20:37. Заголовок: Малыш пишет: .. и в..
Малыш пишет:
цитата:
.. и выражает эта интегральная характеристика... что? Правильно. Она ничего не выражает.
Она выражает среднюю укомплектованность автотранспортом. Разве это "ничего"?
цитата:
Потому я и говорю, что "интегральные" цифры ничего не выражают и не позволяют сделать выводы о причинах достаточно невнятных действий 6-го мехкорпуса.
По поводу первого вы неправы. Интегральные цифры выражают интегральные характеристики. Это не "ничего".
По поводу второго вполне согласен - для детального рассмотрения нужна детализация картины. Для ведения артстрельбы по противнику в районе с.Гадюкино сведения о том, что Земля имеет форму шара бесполезны. Полезны сведения об особенностях рельефа данной местности. Из этого однако никак не следует, что сведения о том, что Земля имеет форму шара бесполезны вообще. Для ответа на многие вопросы - намного полезнее, чем сведения о рельефе местности в районе с.Гадюкино.
Легкий вопрос, а какие преимущества имеет бензозаправщик , БЗ-35, БЗ-38 или 40 против машины с комплектом бочек?
Так, немножко в сторону - во время майской кампании 1940 г. был эпизод, когда немцы поймали французскую танковую дивизию со спущеными штанами, прямо в процессе заправки. Потому, что у французов были большие автозаправшики, каждый из которых мог одновременно обслуживать только четыре, что ли, танка. В результате вышла очередь, потеря времени и проигрыш боя.
Немцы в той же кампании организовывали заправку канистрами. Грузовики сбрасывали канистры на заправочных пунктах (по одному на роту, что ли). Каждый экипаж набирал канистр с заправочного пункта и заправлял машину самостоятельно. Вобщем и в целом выходила практически одновременная заправка всего полка (дивизии).
Отправлено: 18.03.08 21:03. Заголовок: Малыш пишет: И невд..
Малыш пишет:
цитата:
И невдомек недоуменно вопрошающему, что "1600 единиц бронетехники, более 6000 автомашин" - это, конечно, очень даже хорошо... вот только из положенных по штату одному мехкорпусу 343 автоцистерн один из наиболее укомплектованных мехкорпусов РККА - 6-й - имел налицо 223 штуки, в том числе требуют капитального ремонта 5, среднего - 16, "автоцистерны 30% требуют ремонта спецарматуры и доукомплектования специальным оборудованием". Что из штатных 55 водомаслозаправщиков имеется налицо 11. Что из 99 мастерских типа "А" имеется 70, причем по штату 98 мастерских должно быть выполнено на шасси ГАЗ-ААА, а налицо таких только 20, остальные 50 - на шасси ГАЗ-АА с соответствующими последствиями для грузоподъемности и проходимости. Что из 70 мастерских типа "Б" на шасси ЗиС-6 наличествуют 34, в том числе 5 на шасси ЗиС-5. Что из 9 мастерских связи наличествуют 4, что из 37 артмастерских в наличии 5, что из 8 аккумуляторых мастерских, 4 мастерских радиооборудования, 1 мастерской электрооборудования и 2 электросварочных машин налицо числится 0 (ноль) машин. Что "большинство мастерских планом округа заменены грузовыми машинами, которые не обеспечены оборудованием и инструментом, положенным по табелю... Вследствие отсутствия остродефицитных запчастей не представляется возможность своевременного восстановления машин со средним и текущим ремонтом. Совершенно отсутствуют комплекты запасных частей НЗ ко всем типам машин". Что по состоянию на 15-е апреля 1941 г. 6-й мехкорпус имеет танков Т-34 - 70 шт., в том числе в 1-й категории (имущество новое, не бывшее в употреблении) в консервации - 70 шт., в учебно-боевом парке - 0 (ноль) танков Т-34. Что танковые дивизии 6-го мехкорпуса "классами не обеспечены из-за отсутствия помещений... отсутствуют наставления по танкам КВ и Т-34, наставления по новой материальной части оружия, БУП часть 2-я, УТВ часть 2-я, наставления по полевой службе штабов. Нет нового устава тыла. Нет наглядных пособий по новым образцам вооружения". Что 7-я танковая дивизия имеет 29 КВ, 28 Т-28, 125 БТ-7, 39 БТ-5, 40 Т-26, 14 Т-26 химических - но "полигонов, стрельбищ и учебных полей не имеет, так как вся прилегающая к расположению частей земля принадлежит крестьянам и занята посевами". Что - и в этом, возможно, самая главная причина очень невнятных действий танковых войск РККА летом 1941 г. "в целом" и 6-го мехкорпуса в частности - по состоянию на 30-е апреля из 31311 чел. личного состава образование от 1 до 6 классов имеют 17736 чел., а в танковых полках таких "образованных" 3933 чел. из 7870 чел. личного состава. И поверьте, что даже про не оставивший "своего" фонда 6-й мехкорпус мне еще очень много есть что сказать...
А между тем всю эту уйму фактов можно коротко и ёмко выразить вообще одним словом - "бардак".
Отправлено: 18.03.08 21:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
только четыре, что ли, танка.
- Мыслю точно так же. Хотя не уверен, что советские заправщики обладали и такими возможностями. Если вспомнить учебный фильм "Тыл танкового батальона", то там есть сцена, когда с бензозаправщика переливают бензин в бочки и уже те растаскивают по танкам. Естественно возникает вопрос - не рациональнее сразу использовать транспорт с бочками? Тем паче, что машина получается двойного назначения - может доставлять топливо в таре, и использоваться просто как транспортная. Тем не менее, с точки зрения командования видимо какие-то преимущества у бензовозов есть, только вот какие? Канистр боюсь у СССР не было, во всяком случае в том же учебном фильме заправка происходит так - бочка имеет пробку расположенную не сверху цилиндра, а сбоку по середине. Перед местом, где центр лежащей бочки копается яма, что бы в нее влезло ведро. Далее бочка наклоняется, и жидкость стекает в ведро, после чего уже из ведра при помощи воронки бензин или дизтопливо заливается в топливный бак. Судя по фильму процедура освоена в КА. Интересен и ВМЗ. Масло там размещено просто в канистрах прямоугольной формы расположенных по бортам машины. При необходимости канистра берется ручками и далее все как и на современных машинах. Поэтому бензозаправщик и МВЗ машины конечно полезные, но при желании и наличии инвентаря могут быть заменены грузовиком с необходимым инвентарем. Во всяком случае, любые соображения о пользе наших бензозаправщиков в снабжении боевых частей горючим интересны. Преимущество их видимо проявляется на этапе склад дивизии вышестоящий склад для крупных транспортных потоков, ну или склад дивизии головные эшелоны парков. О, еще одно. В СССР вместо канистр на бронетехнике могли использоваться - бидоны. См. пункт 98 БУТВ КА.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2626
Отправлено: 18.03.08 22:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Она выражает среднюю укомплектованность автотранспортом. Разве это "ничего"?
Для самых упертых медленно и по буквам: избыток сверхштатных "полуторок" и грузовичков под парк Н-2-П перекрывает по численности поголовья дефицит цистерн и мастерских. Потому невнятная величина "средняя укомплектованность автотранспортом" применительно к 6-му мехкорпусу не выражает ничего.
... однако предложенная характеристика никакого отношения к эффективности боевого применения мехкорпусов не имеет. Потому и охарактеризована как ничего не выражающая.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А между тем всю эту уйму фактов можно коротко и ёмко выразить вообще одним словом - "бардак".
Конечно! А любое Ваше нездоровье, от гриппа через аппендицит до сломанной ноги можно коротко и емко охарактеризовать словом "заболевание". И зачем, спрашивается, пишут занудные приложения к страховым медицинским полисам с подробным описанием, какие именно расстройства здоровья (и при каких именно обстоятельствах полученные) являются страховыми случаями, а какие нет? Написал "заболевание" - и все всё поняли...
Конечно! А любое Ваше нездоровье, от гриппа через аппендицит до сломанной ноги можно коротко и емко охарактеризовать словом "заболевание".
Совершенно верно. Можно. Если нас интересует болен человек или здоров, этого достаточно.
цитата:
И зачем, спрашивается, пишут занудные приложения к страховым медицинским полисам с подробным описанием, какие именно расстройства здоровья (и при каких именно обстоятельствах полученные) являются страховыми случаями, а какие нет?
А вы не знаете? Чтобы знать, когда деньги платить, а когда нет.
Простите, так что же Вы хотите? Оказывается для 10 полностью укомплектованных техникой корпусов, которые кстати вступили в бой не в 4 часа (по большей части) утра опять условия не те.
Ну, положим, есть 10 укомплектованных корпусов. Пусть все они в ПрибВО, ЗОВО и КОВО, т.е. могли вступить в бой в первые дни войны (в реальности 4 мехкорпуса ЛенВО и ОдВО только в июле воевать начали). Сильно это поможет? Танков в них будет примерно столько же, личного состава пожалуй даже меньше, чем по факту. Да, будут они реально механизированными и подвижными, но воевать то им придется в тех же условиях - соседей справа и слева нет, а впереди плотная масса наступающих пехотных дивизий с массой артиллерии, да клинья мехсоединений, да авиация сверху.
Не в одних мехкорпусах дело, всю армию надо было разворачивать. Потому и считаю, что на общем фоне неукомплектованность автотранспортом решающего значения уже не имела.
917 пишет:
цитата:
Если же за основу брать не короткие прорываемые участки, то соотношение сил будет совсем иным.
Тем, кто попал на этот короткий прорываемый участок, от такого соображения не легче.
- На такой вопрос не сможете ответить не Вы, не я. Но, поскольку, вроде как неукомплектованность практически всеми признается как существенный недостаток, полагаю, что это один из моментов, которые должны были помочь армии выполнить задачу по приикрытию мобилизации. Ведь даже проиграть приграничное сражение можно по разному - не обязательно это должен быть разгром. AlexDrozd пишет:
цитата:
Не в одних мехкорпусах дело, всю армию надо было разворачивать.
- Едва ли государство может себе позволить содержать отмобилизованную армию. AlexDrozd пишет:
цитата:
Тем, кто попал на этот короткий прорываемый участок, от такого соображения не легче.
Не легче. Но, с другой стороны не Вы, не я и не находимся на участке прорыва, потому можем эту тему обсуждать несколько отвлечено и без эмоций.
Отправлено: 19.03.08 12:25. Заголовок: 917 пишет: Ведь даж..
917 пишет:
цитата:
Ведь даже проиграть приграничное сражение можно по разному - не обязательно это должен быть разгром
Полагаю, разгром был бы в любом случае, вопрос в масштабах. Исходное положение в любом случае сильно не в пользу РККА: инициатива у противника при значительном неравенстве сил в его пользу.
Я тоже придерживаюсь мнения, что формирование 30 мехкорпумов было не лучшим решением, да и структура мк в 41-м далека от оптимальной. И даже не уверен, что вообще надо было иметь корпуса постоянной структуры, может быть лучше было сформировать танковые и мотострелковые дивизий, и "собирать" мехкорпуса по необходимости.
917 пишет:
цитата:
Едва ли государство может себе позволить содержать отмобилизованную армию.
Об этом и речи нет. Я об "альтернативе": начале мобилизации 16-17 июня.
Отправлено: 19.03.08 12:51. Заголовок: AlexDrozd пишет: Я ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
Я об "альтернативе": начале мобилизации 16-17 июня.
- Не совсем понятно исходя из чего надо было принимать такое решение? Тогда уж лучше воспользоываться планом Василевского и нанести превентивный удар, а мобилизацию "продолжить" проводить скрытую.
Отправлено: 19.03.08 14:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А между тем всю эту уйму фактов можно коротко и ёмко выразить вообще одним словом - "бардак".
Можно сказать и по-другому : не готовы воевать к 22 июня. Армия в мирное время, еще готовится. Грубо говоря войны не ждали именно сейчас и думали что есть время на подготовку. Хотя мое мнение совпадает с приведенными - это все равно ничего не значит. Немцы не дураки и к войне готовились. Причем они не ждали, что будет не хватать цистерн или машин, не успеют заминировать мосты или т.п. Готовились то именно к более серьезной обороне со стороны наших и были готовы и ее прорывать. Для них самих был некоторой неожиданностью такой первоначальный успех и возможно он сослужил и им дурную службу в целом.
Отправлено: 19.03.08 14:22. Заголовок: Кстати в том форуме ..
Кстати в том форуме немало или гона или вранья со стороны резунистов. Скачал первый попавшийся выпуск немецкой кинохроники (конец сентября 1941) - есть там кадры - грузовик, тащит пушку в кузове полно солдат сидит, едут. А насчет пехоты марширующей не надо забывать, что нацисты были "помешаны" на древних римлянах. А основная фишка тех, что они пешком прошли всю европу и прочая, завоевав все подряд. Так что съемки пеших колон немецких солдат - нечто вроде пропаганды "на будущее". Смотрится эффектно, снять легче и весьма ценится руководством.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2627
Отправлено: 19.03.08 14:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Совершенно верно. Можно. Если нас интересует болен человек или здоров, этого достаточно.
Я так понимаю, что, увлекшись лицезрением леса проблемы в целом, по предлагавшейся ссылке Вы сходить не удосужились? Человек, задающий вопрос ... почему конно-механизированные группы, такие как у Болдина, включающие по 1600 единиц бронетехники, более 6000 автомашин (расскажите мне про нехватку автотранспорта), более 300 тракторов... Какова температура у больного?, интересуется не общефилософскими отговорками "болен бардак", а конкретными проявлениями этого явления.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А вы не знаете? Чтобы знать, когда деньги платить, а когда нет.
Ну что ж Вы, Игорь? Ведь совершенно достаточно в одну строчку написать: "здоров/болен". К чему это разглядывание узоров на коре...?
Отправлено: 19.03.08 16:22. Заголовок: Малыш пишет: по пре..
Малыш пишет:
цитата:
по предлагавшейся ссылке Вы сходить не удосужились?
Я удосужился взглянуть на топикстартер на этом форуме. Советую и вам.
цитата:
Человек, задающий вопрос интересуется не общефилософскими отговорками "бардак", а конкретными проявлениями этого явления.
Ну и что? Как из того что кто-то интересуется подробностями следует, что интегральная оценка ничего не выражает?
цитата:
Ведь совершенно достаточно в одну строчку написать: "здоров/болен"
Для того чтобы на бюллетень уйти - достаточно. Страховым компаниям, очевидно, нет. Достаточность ответа зависит от вопроса, который задаётся. Простая истина, которая никак не влазит в вашу голову.
Отправлено: 19.03.08 16:48. Заголовок: Vlad1 пишет: Так ч..
Vlad1 пишет:
цитата:
Так что съемки пеших колон немецких солдат - нечто вроде пропаганды "на будущее".
Ну почему, в пехотных дивизиях вермахта автотранспорта по штату было не так и много (хотя и больше, чем в дивизии РККА). Так что и на подводах ездили и пешком ходили, и артиллерия была частично на лошадиной тяге. Дивизионный авто- и гужевой транспорт предназначался в первую очередь для перемещения возимого запаса боеприпасов, продовольствия и т.п. Вообще, на дивизионный транспорт в вермахте приходилось процентов 20 машин, основная масса была сосредоточена в автотранспортных частях и подразделениях.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2628
Отправлено: 19.03.08 18:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я удосужился взглянуть на топикстартер на этом форуме. Советую и вам.
То есть не удосужились. Спасибо.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Как из того что кто-то интересуется подробностями следует, что интегральная оценка ничего не выражает?
Могу посоветовать разуть, наконец, глаза и прочесть, что сверхштатные "полуторки" и грузовички понтонеров перекрывают некомплект цистерн и спецмашин. "Интегрально" получается полный ажур, а если разбираться, то тоже полный... только абзац, а не ажур. Подозреваю, что интегральная оценка, выдающая диаметрально противоположный действительности результат, для оценивания чего-либо непригодна.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Достаточность ответа зависит от вопроса, который задаётся. Простая истина, которая никак не влазит в вашу голову.
Для того, чтобы ответить на вопрос, его желательно прочесть - простая мысль, которая оказалась слишком сложной для Вашей многомудрой головы. Ссылку на вопрос я Вам приводил, на случай, если лень будет тыцнуть мышкой, даже процитировал вопрос, но... могу только поздравить Вас, Игорь: Вы блистательно прошли тест на "настоящего кантуперщика", выдав известный из бородатого анекдота ответ "Вы на воздушном шаре!" со всеми достоинствами этого ответа - быстротой, лаконичностью и полной бессмысленностью.
Отправлено: 19.03.08 18:19. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
А чем его наносить то?
- Все же есть предложение не рассматривать в этой ветке этот вопрос, а поговорить об автотранспорте. Насколько я понимаю проблему представляют немецкие цифры?
Отправлено: 19.03.08 18:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Она выражает среднюю укомплектованность автотранспортом. Разве это "ничего"?
Фразы: "Вермахт имел на 22 июня ХХХ легких, средних, тяжелых и сверхтяжелых танков" или "Германский флот имел ХХХ линкоров и авианосцев" тоже дают интегральную величину, и неважно, сколько было было авианосцев или сверхтяжелых танков на самом деле, я правильно понимаю?
цитата:
А между тем всю эту уйму фактов можно коротко и ёмко выразить вообще одним словом - "бардак
При этом данное слово ничего толком бы не объяснило, поскольку данное слово у разных людей вызывает разные картины, а список Малыша дает представление о реальном бардаке, а не том, который возникает в мозгу при прочтении данного слова.
Фразы: "Вермахт имел на 22 июня ХХХ легких, средних, тяжелых и сверхтяжелых танков" или "Германский флот имел ХХХ линкоров и авианосцев" тоже дают интегральную величину, и неважно, сколько было было авианосцев или сверхтяжелых танков на самом деле, я правильно понимаю?
Фразы построены неправильно. Правильно: "вермахт имел ХХХ танков" или "кригсмарине имело ХХХ больших кораблей". В интегральных оценках следует использовать родовую категорию, а не перечисление видовых.
цитата:
При этом данное слово ничего толком бы не объяснило
Это слово охарактеризовало ситуацию. Коротко, ёмко и понятно. Нужно же разделять описание и объяснеие. "Что мы имеем?" - имеем бардак. "Почему бардак?" - ну вот тут можно развернуть.
Отправлено: 19.03.08 19:29. Заголовок: 917 пишет: Едва ли ..
917 пишет:
цитата:
Едва ли государство может себе позволить содержать отмобилизованную армию.
Какое-то странное рассуждение. Воюющая армия намного дороже просто отмобилизованной. И ничего, государство смогло себе позволить четыре года отвоевать.
Да и в мирное время ничего в этом необычного нет. Бельгийцы, голландцы, швейцарцы все отмобилизовали свои армии вскоре после 3 сентября 1939 г. И держали отмобилизованными. Швейцарцы так всю войну.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2629
Отправлено: 19.03.08 19:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, давайте прочитаем
Читать с начала, а не с середины, Вы никогда не пробовали? Могу всячески порекомендовать столь передовой способ восприятия информации, он избавляет от необходимости вилять потом филеем на тему "А об этом и спрашивали". Читаем: "Сейчас на форуме Rusarmy. com (http://www.rusarmy.com/forum) идет война на предмет комплектации танковых и моторнизированныз дивизий вермахта авто- и пр. вспомогательным транспортом." Идем по указанной ссылке, осознаем "запросы" сторон. Даем соответствующий уровню вопроса ответ. А не ответ "Вы на воздушном шаре!", который также, знаете ли, весьма короток, емок и совершенно понятен, только нафиг никому не нужен. В точности как и ответ "Потому что бардак".
Отправлено: 19.03.08 19:38. Заголовок: Диоген пишет: Кто б..
Диоген пишет:
цитата:
Кто бы мне еще разъяснил - "интегральная оценка" и "среднее арифметическое" - это что, одно и то же? Или какая-то разница все же есть?
Под "интегральной оценкой" можно понимать разное. В простейшем случае просто сумма всего по определённой категории. В более сложном случае - сумма с весовыми коэффициентами, которые берутся по определённой методике. Есть и совсем сложные методики вычисления интегральной оценки. Например в 70-е в советском генштабе расчитывали коэффициенты боевых возможностей различных дивизий стран НАТО и ВД. За единицу бралась механизированная дивизия армии США, а остальные выражались через неё. Например, советская мсд - 0,78, тд бундесвера - 1,23 и т.п. (цифры от балды, не из источника). Тут учитывалось даже моральное состояние и уровень боевой подготовки.
Вобщем, интегральной оценкой можно назвать метод сопоставления какому-либо сложному объекту одного числа, чтобы сделать разные сложные объекты сравнимыми.
Понятно, что чем более примитивный способ вычисления применяется, тем грубее выходит оценка. Далее вопрос уже в том, какая точность нужна для ответа на конкретный вопрос.
Я и читаю с начала. Вопрос в топике один (легко обнаруживается по наличию вопросительного знака). Все остальные предложения повествовательные (т.е. расскaз а не вопрос).
Насколько я понимаю проблему представляют немецкие цифры?
Штатное количество автотранспорта известно, правда опять же "валом", без выделения спецтехники. А вот по факту, по конкретным соединениям данных не встречал. Все больше "танчики считают", хотя и с ними то не все ясно. Вот Гот жаловался на недостаток полноприводных автомобилей, на то, что 20-ю тд оснастили коммерческими французскими автомобилями, но про нехватку автомобилей не упоминает. А в РККА весь автопарк из "коммерческих" машин, даже БА на их базе. И количество полноприводных грузовиков исчисляется емнип, 33-мя штуками. У вермахта их тоже не хватает, но количество - десятки тысяч.
Отправлено: 19.03.08 20:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Фразы построены неправильно. Правильно: "вермахт имел ХХХ танков" или "кригсмарине имело ХХХ больших кораблей". В интегральных оценках следует использовать родовую категорию, а не перечисление видовых.
Занятные оценки получаются. То есть если одна страна имеет 1000 танков типа "Абрамс", а другая - 1000 танков типа "Рено ФТ-17", то интегрально их силы будут равны?
цитата:
Это слово охарактеризовало ситуацию. Коротко, ёмко и понятно. Нужно же разделять описание и объяснеие. "Что мы имеем?" - имеем бардак. "Почему бардак?" - ну вот тут можно развернуть.
Прежде всего нужно дать четкое определение слову "бардак".
Отправлено: 19.03.08 20:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Какое-то странное рассуждение.
- Чисто экономическое. Представте, если все грузовики, трактора, лошади, прицепы и люди берутся из народного хозяйства понятен и ущерб ему причиняемый. Война это избежноссть, но такие траты в мирное время с моей точки зрения и привели к крушению СССР в 90-е годы. Понятно, чо если сравнить с потерями от действий Вермахта, то наверное не так уж и накладно, однако наперед видеть не дано. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И ничего, государство смогло себе позволить четыре года отвоевать.
- Так не могло оно себе позволить четыре года отвоевать. Его Ленд-Лиз вытянул. Да, и то чуть не сдохли. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Бельгийцы, голландцы, швейцарцы все отмобилизовали свои армии вскоре после 3 сентября 1939 г. И держали отмобилизованными. Швейцарцы так всю войну.
- Знаете тут трудно мне, что то возразить . Прежде всего из-за недостатка информации. США вот и сейчас держать армию, причем не по призыву, а профессиональную практически в боеготовыом состоянии и не малой численности и к тому же видут несколько войн и спецопераций. Поэтому вполне возможно, что мобилизация Бельгии или Щвейцарии носила менее глобальный характер или возможности этих стран были больше, либо удельный вес армии меньше. Это экономическая сторона дела. И второй немаловажный момент - это политика. Собственно говоря истоки первой мировой войны уходят в российскую мобилизацию, которую Россия,кстати, не могла производить только против австрии из-за состояния планирования. Ну, и в самом деле, СССР на границе с Германией все время имел весь большую ударную группировку, а немцы до момента сосредоточения такой группировки не имели. Сам факт определенного наращивания сил немцами не может служить поводом к войне.
Занятные оценки получаются. То есть если одна страна имеет 1000 танков типа "Абрамс", а другая - 1000 танков типа "Рено ФТ-17", то интегрально их силы будут равны?
Отправлено: 19.03.08 20:52. Заголовок: 917 пишет: Так не м..
917 пишет:
цитата:
Так не могло оно себе позволить четыре года отвоевать. Его Ленд-Лиз вытянул. Да, и то чуть не сдохли.
Ленд-Лиз вытянул. Как мышка вытянула репку, ага.
Прошу вас ещё раз обратить внимание - содержание армии в годы войны НАМНОГО дороже содержания отмобилизованной армии в мирное время. Во время войны идёт огромный расход вооружения, техники, боеприпасов и прочих военных материалов. Не говоря уже о том, что из народного хозяйства отрывается не 9 млн. чел, а вчетверо больше. Обширные территории попадают под оккупацию, заводы эвакуируются, ВВП падает вдвое.
917 пишет:
цитата:
Поэтому вполне возможно, что мобилизация Бельгии или Щвейцарии носила менее глобальный характер или возможности этих стран были больше, либо удельный вес армии меньше. Это экономическая сторона дела.
Бельгия страна с населением 8,5 миллионов. Отмобилизованная армия - 20 дивизий, 600 тыс. человек. 2,35 дивизии и 70 тыс. солдат на миллион населения. СССР страна с населением 190 миллионов. Отмобилизованная армия - 300 дивизий, 9 млн. человек. 1,57 дивизии и 47 тыс. солдат на миллион населения.
За политические факторы давайте потом поговорим, когда вы согласитесь, что экономический аргумент не валиден.
Отправлено: 19.03.08 21:22. Заголовок: Игорь Куртуков пиш..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Прошу вас ещё раз обратить внимание - содержание армии в годы войны НАМНОГО дороже содержания отмобилизованной армии в мирное время.
- Не помню, что б я как-то возражал такому тезису? Хотя уточнить, наверное, стоит - дороже армия обходиться все же в период не войны, а боевых действий - наверное, так. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не говоря уже о том, что из народного хозяйства отрывается не 9 млн. чел, а по самым оптимистическим подсчётам вдвое больше (в реальности - вчетверо больше).
- Ну, так Игорь то война. Когда мы об узнали? Когда война кончилась? Война не оставляет права выбора. В мае-июне 1941 года никакой войны не было. Была лишь противоречивая развединформация, а армия СССР и так уже под завязку забита разным барахлом. А тут еще. Смотрите о чем речь - "по автомехтранспорту: автомашин легковых и "Пикап" – 27713 автомашин грузовых – 231838 автомашин специальных – 43919 тракторов гусеничных – 45492 прицепов – 40697 мотоциклов – 30504 б) по конскому составу: лошадей верховых – 107540 лошадей артиллерийских – 137730 лошадей обозных – 426500 Всего: – 671770" Я лично не считаю, что присутствие всей этой техники в народном хозяйстве было для СССР совсем не лишним. Про Бельгию и Швейцарию ничего сказать не могу. Скорее чувствую - богатые страны. Однако с мобилизацией и в армии Израиля в войну Судного дня были проблемы. Правительство Израиля откладывало мобилизацию до последнего момента. Очень дорогая процедура. Так, по крайней мере, пишут. Думаю, у руководства были все основания взвешено подходить к проблеме мобилизации, оказалось оно конечно в дураках, но зато хотели, чтобы было как лучше. Говорю это абсолютно без юмору. Это наша национальная самобытность, мы не бельгийцы и не швейцарцы, в тот период такой подход оказался не удачным. Но, карты не стеклянные - ошибки случаются.
Отправлено: 19.03.08 21:34. Заголовок: 917 пишет: Не помню..
917 пишет:
цитата:
Не помню, что б я как-то возражал такому тезису?
Косвенно. Однако если не больше возражате, то ОК.
цитата:
Хотя уточнить, наверное, стоит - дороже армия обходиться все же в период не войны, а боевых действий - наверное, так.
Согласен.
цитата:
Ну, так Игорь то война. Когда мы об узнали? Когда война кончилась?
Ваш аргумент был, что экономика содержание мобилизованной армии не потянет. Мой ответ - экономика, даже разрушенная войной, потянула НАМНОГО большие расходы на ведение военных действий в течении четырёх лет. Вывод - содержание отмобилизованной армии экономика тем более потянет.
цитата:
Правительство Израиля откладывало мобилизацию до последнего момента. Очень дорогая процедура.
Дорогая, кто ж спорит. Однако получить удар по неотмобилизованной армии выходит намного дороже. Бельгийцы это понимали, и мобилизацию провели. СССР - не провёл. Либо не понимал, либо на "авось пронесёт" надеялся.
Отправлено: 19.03.08 22:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ваш аргумент был, что экономика содержание мобилизованной армии не потянет.
- Согласен, был такой мой аргумент. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Мой ответ - экономика, даже разрушенная войной, потянула НАМНОГО большие расходы на ведение военных действий в течении четырёх лет.
- Ха, Игорь, так то война была. Дикое обнищание советских людей ею вызванное вполне понятно по крайней мере объясняется необходимостью борьбы за честь, свободу и независимость Родины. Это помогло народу открыть второе дыхание и пережить многие невзгоды со смиреньем. Объяснить почему в мирное время остались без трусов гораздо сложнее. Просто вероятность того, что с СССР случился бы колабс 90-х в 1941 году очень велик. Полагаю поэтому Правительство СССР и не пошло на такие меры И зря Вы не дооцениваете помощь союзников - 12 млрд. долларов это сейчас огромные деньги, а втот период эту сумму надо еще и увеличить раз в 10-20. Во всяком случае попади полноприводные студебекеры и интернационалы не в КА, а в вермахт, мне бы точно сейчас отвечать Вам в лучшем случае из-за Урала. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Однако получить удар по неотмобилизованной армии выходит намного дороже.
- Честно говоря не уверен, что проблемы нашей армии хоть как-то были связаны с мобилизацией. Это скорее версия к которой склоняется Малыш. Я вижу основнкую проблему в степени подготовки армии прекрытия, ее содержании и в первую голову в ее дислокации. Страна не может содержать армию по штатам военного времени в мирное время. Вы просто знаете, что 22 июня 1941 года Германия напала на СССР, а не напала бы сейчас бы говорили - вот этот м..... Сталин согнал всех в армию и шизофреническм бреду погубил народное добро. Если уж собирать армию, то наверное надобыло откликнуться на предложение Василевского и нанести упреждающий удар. Мобилизация - это война. Так чего откладывать?
Т.е. таждиков всяких, туземцев, западенцев можно не учитывать. Как малопригодный для армии элемент.
Тем не менее их всех в Красну армию призывали.
Кроме того, мы же беседуем за нагрузку на экономику. Негры бельгийского Конго жили в основном натуральным хозяйством, на экономику Бельгии из них работало хорошо если сотня тысяч. Тогда как жители советской средней азии в основном были охвачены колхозами и исправно работали на хлопковых плантациях или где партия приказала. То есть были включены в экономику СССР.
Бельгийцы мобилизовали 9% от численности всего населения. Мог ли позволить себе такое СССР?
В войну позволил гораздо большее. Но мы же говорим о мобилизации по МП-41, а не по бельгийским стандартам. Там предполагалось иметь под ружьём около 5% населения. Что гораздо более подъёмно.
Объяснить почему в мирное время остались без трусов гораздо сложнее.
Иосиф Виссарионович был мастер объяснять. Тем более, что обнищание было бы намного меньшее чем в войну. По любому аргумент "экономика не выдержит" - несостоятелен. Выдерживала и худшее.
917 пишет:
цитата:
Честно говоря не уверен, что проблемы нашей армии хоть как-то были связаны с мобилизацией.
Как-то несомненно связаны. Не думаю что можно привести убедительные аргументы в пользу того, что вес фактора неотмобилизованности и неразвёрнутости в масштабе поражения лета 1941 г. был равен нулю.
Но вы опять отвлекаетесь, давайте сначала закончим с экономикой. Есть ли у вас какие-нибудь другие аргументы в пользу того, что страна бы экономически не потянула содержание отмобилизованной армии?
Отправлено: 19.03.08 23:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Иосиф Виссарионович был мастер объяснять.
- Я не говорил, что это объяснение Иосифа Виссарионовича. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тем более, что обнищание было бы намного меньшее чем в войну.
- Согласен. Однако война должна была произойти. А до 1 мая-1 июня группировка войск КА отвечала задачам и немцы не имели преимущества. Реально угроза отсутствовала. Ее просто физически не было. Так зачем объявлять мобилизацию? Я тут думаю и по мобилизации в Бельгии не все понятно и уж в Щвейцарии тем более. Надо знать данные, тогда можно говорить - часто различные процессы называются одинаково. Например в Щвейцарии мобилизация могла быть и не связана с изъемом транспортных средств в народном хозяйстве, а если и связана то % изымаемой техники мог быть существенно ниже , чем например в СССР Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Выдерживала и худшее.
- Выдерживала. Но там были обстоятельства. Тут таких обстоятельств в июне не видно. - Пока полагаю, что будь армия мобилизована и развернута, ей бы у границы и настала хана.
Отправлено: 19.03.08 23:43. Заголовок: 917 пишет: А до 1 м..
917 пишет:
цитата:
А до 1 мая-1 июня группировка войск КА отвечала задачам и немцы не имели преимущества. Реально угроза отсутствовала. Ее просто физически не было. Так зачем объявлять мобилизацию?
Опять вы сбиваетесь. У нас пока вопрос "выдержит - не выдержит", а не вопрос "когда оптимально было бы объявить".
цитата:
Выдерживала. Но там были обстоятельства. Тут таких обстоятельств в июне не видно.
Простите не понял. Что это были за обстоятельства, отсутствие которых делало невозможным для экономики выдержать моб.напряжение скажем в июне?
цитата:
Пока полагаю, что будь армия мобилизована и развернута, ей бы у границы и настала хана.
Не забегайте вперёд. Давайте сначала определимся с экономикой и мобилизацией.
Вот, кстати воспоминания Голды Меир по данному вопросу -"Теперь я знаю, что я должна была сделать. Я должна была преодолеть свои колебания. Я не хуже других знала, что такое всеобщая мобилизация и сколько денег она стоит, и я понимала, что несколько месяцев назад, в мае, у нас была ложная тревога, и мы призвали резервистов - а ничего не произошло. Но ведь я понимала и то, что, вполне возможно, войны в мае не было именно потому, что мы призвали резервистов. В то утро я должна была послушаться собственного сердца и объявить мобилизацию". Надо заметить, что и в конце Меир пишет, что надо было проигнорировать мнение коллег и авторитетов и доверится голосу сердца. Иосиф Виссарионович -не доверился или не было - в смысле голоса...... Бывает. Но, единственная причина, по которой мы его судим - это нападение немцев, а объяви он мобилизацию, немцы бы под этим предлогом вторглись бы в СССР, сейчас бы мы его склоняли за провоцирование конфликта.
Иосиф Виссарионович -не доверился или не было - в смысле голоса...... Бывает. Но, единственная причина, по которой мы его судим - это нападение немцев, а объяви он мобилизацию, немцы бы под этим предлогом вторглись бы в СССР, сейчас бы мы его склоняли за провоцирование конфликта.
Я не понял - тезис, что экономика СССР не выдержала бы содержание отмобилизованной армии - вы снимаете или нет?
Отправлено: 20.03.08 01:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я не понял - тезис, что экономика СССР не выдержала бы содержание отмобилизованной армии - вы снимаете или нет?
- Я не знаю ответа на этот вопрос. Ситуации складывались по разному. В первую мировую войну Россия, Германия и Австро-Венгрия вышли из войны практически по экономическим причинам. Да, это война, а не содержание отмобилизованной армии. Но, СССР рухнул под гнетом военных расходов. Голда Меир пишет о цене мобилизации,а ведь там стоял вопрос о каком-то коротком сроке. Поэтому по СССР надо считать - изъятие большого количества транспорта, лошадей, тракторов в пользу КА, где они будут бездельничать и потреблять ресурсы пвполне могло привести к колабсу. Это зависит от сроков содержания мобилизованной армии. Если, например, как тут предлагалось объявить мобилизацию 15-19 числа, а 22 июня началась бы война, то экономические потери может и были, но они вписались в общий бюджет расходов, а вот если б например - 1 июня объявить, а 30 июня распустить, то попали бы на бабки, как дети в школу не ходи. А если держать например, полгода - то проблема выльется серьезная - они ж там едет, ездят на машинах, сколачивают части и прочее. Я думаю это очень серьезный аргумент.
Поэтому по поводу тезиса - конечно какое то время экономика СССР бы выдержала содержание отмобилизованной армии, а через какое-то время в стране бы начались проблемы, и чем даьше тем серьезнее. Вам же известно какое количество бойцов КА с оружием в руках перешло на сторону врага, по крайней мере оценка, а теперь прикинте чего б было если б все эти лбы сидели здесь, а жратвы становилось все меньше. Т.е. моя позиция - мобилизация это серьезый экономический номер и нужны крайне серьезный основания для ее проведения. Кроме того насколько я понимаю после объявление мобилизации предприятия промышленности также должны вступать в производство военной продукции, а делать то патроны, то макороны скорее всего не получиться, поэтому затраты на вооружение и амуницию будут расти так как будто армия уже ведет военные действия, только они будут складываться в запас, транспорт тоже перейдет на работу по линейному графику и т.д. Т.е. это целое дело. Мобилизация затронет все отрасли экономики. И стоит это будет дорого. Поэтому про Щвейцарию ничего сказать не могу, а вот нам такое не нужно. Видите Израиль в 70-е годы имея супер серьезную разведовательную службу и помощь США не сумел однозначно оценить приотовления арабов, у Сталина таких возможностей было еще меньше. Поэтому Голда Меир и гневит себя, что не положилась на сердце, а не на информацию. Я это к тому, что СССР не уникален.
Отправлено: 20.03.08 02:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я не понял - тезис, что экономика СССР не выдержала бы содержание отмобилизованной армии - вы снимаете или нет?
- Я не знаю ответа на этот вопрос. Ситуации складывались по разному. В первую мировую войну Россия, Германия и Австро-Венгрия вышли из войны практически по экономическим причинам. Да, это война, а не содержание отмобилизованной армии. Но, СССР рухнул под гнетом военных расходов. Голда Меир пишет о цене мобилизации, а ведь там стоял вопрос о каком-то коротком сроке. Поэтому по СССР надо считать - изъятие большого количества транспорта, лошадей, тракторов в пользу КА, где они будут бездельничать и потреблять ресурсы вполне могло привести к колабсу. Это зависит от сроков содержания мобилизованной армии. Если, например, как тут предлагалось объявить мобилизацию 15-19 числа, а 22 июня началась бы война, то экономические потери может и были, но они вписались в общий бюджет расходов, а вот если б например - 1 июня объявить, а 30 июня распустить, то попали бы на бабки, как дети в школу не ходи. А если держать, например, полгода - то проблема выльется серьезная - они ж там едет, ездят на машинах, сколачивают части и прочее. Я думаю это очень серьезный аргумент.
Поэтому по поводу тезиса - конечно, какое то время экономика СССР бы выдержала содержание отмобилизованной армии, а через какое-то время в стране бы начались проблемы, и чем дальше, тем серьезнее. Вам же известно какое количество бойцов КА с оружием в руках перешло на сторону врага, по крайней мере оценка, а теперь прикиньте чего б было если б все эти лбы сидели здесь, а жратвы становилось все меньше. Т.е. моя позиция - мобилизация это серьезный экономический номер и нужны крайне серьезный основания для ее проведения. Кроме того насколько я понимаю после объявление мобилизации предприятия промышленности также должны вступать в производство военной продукции, а делать то патроны, то макароны скорее всего не получиться, поэтому затраты на вооружение и амуницию будут расти так как будто армия уже ведет военные действия, только они будут складываться в запас, транспорт тоже перейдет на работу по линейному графику и т.д. Т.е. это целое дело. Мобилизация затронет все отрасли экономики. И стоит это будет дорого. Поэтому про Швейцарию ничего сказать не могу, а вот нам такое не нужно. Видите Израиль в 70-е годы имея супер серьезную разведывательную службу и помощь США не сумел однозначно оценить приготовления арабов, у Сталина таких возможностей было еще меньше. Поэтому Голда Меир и гневит себя, что не положилась на сердце, а не на информацию. Я это к тому, что СССР не уникален.
Отправлено: 20.03.08 07:00. Заголовок: 917 пишет: Но, СССР ..
917 пишет:
цитата:
Но, СССР рухнул под гнетом военных расходов.
А вот тут вы ошибаетесь. СССР рухнул по причине неэффективности экономики в неэкстремальных ситуациях. В экстремальны - индустриализация, война, послевоенное восстановление - она показала себя превосходно. А потом, в спокойные мирные годы, пришел тот самый "колбас".
Если, например, как тут предлагалось объявить мобилизацию 15-19 числа, а 22 июня началась бы война, то экономические потери может и были, но они вписались в общий бюджет расходов, а вот если б например - 1 июня объявить, а 30 июня распустить, то попали бы на бабки, как дети в школу не ходи.
Можно ли вас понять так, что мобилизацию СССР в 41-м (до начала ВОВ) не объявили чисто по экономическим причинам? Или что экономическая причина была самой весомой - или одной из самых весомых - в ряду других причин?
Можно ли вас понять так, что мобилизацию СССР в 41-м (до начала ВОВ) не объявили чисто по экономическим причинам?
- Меня можно понять как я уже сказал - видимо для объявления мобилизации видимых причин было не достаточно, а совокупность экономических и политических причин не позволила перестраховыться. И очень хороший пример этому - война Судного дня между Израилем и арабскими государствами. Там тоже было сосредоточение войск, которое можно было оценить как обычные перемещения и маневры, тоже возрастало напряжение на границе, но казалось, что разрядка вот вот наступит и т.д. Т.е. агрессору удалось обеспечить скрытность и внезапность нападения несмотря на признаки того, что что-то готовится. Диоген пишет:
цитата:
СССР рухнул по причине неэффективности экономики
- форма проявления этой неэффективности - это как раз отсутствие товаров широкого потребления, ровно то о чем встанет вопрос при переходе на мобилизационную экономику - заводы начнуть делать патроны, снаряды, танки, пушки - которые есть и носить к сожалению нельзя. Мобилизация это не только призыв в армию взрослых мужиков, это перестройка работы всей промышленности и транспорта.
Отправлено: 20.03.08 10:38. Заголовок: 917, такое впечатлен..
917, такое впечатление, что вы не мои сообщения читали, а чьи-то другие. Прежде всего, моя фраза звучала не так:
цитата:
СССР рухнул по причине неэффективности экономики
а так:
цитата:
СССР рухнул по причине неэффективности экономики в неэкстремальных ситуациях.
Принципиальную разницу чувствуете? В военное время и в чрезвычайных ситуациях это была очень и очень эффективная экономика, а вот в мирное время - нет, неэффективная.
917 пишет:
цитата:
форма проявления этой неэффективности - это как раз отсутствие товаров широкого потребления
Форма проявление этой неэффективности - это отсутствие заинтересованности отдельного работника в создании качественного продукта на своем рабочем месте.
917 пишет:
цитата:
видимо для объявления мобилизации видимых причин было не достаточно
Для объявления мобилизации и превентивного удара причин было более чем достаточно. Однако внутри- и внешнеполитические соображения заставили отдать инициативу Германии.
Отправлено: 20.03.08 11:05. Заголовок: соглашусь с Игорем К..
соглашусь с Игорем Куртуковым. в мирное время у нас уже было 5,5 млн. человек а это 70% от 7,8 млн. человек развернутой армии. у нас уже была почти армия военного времени. в мирное время у европейцев армия составляла от 25 до 50% от численности армии военного времени. и проблема заключалась не в разведке а в способности принять решение о переходе с мирного состояния мыслей на военное. ЭТо правда общая проблемма перед ВМВ.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2630
Отправлено: 20.03.08 11:20. Заголовок: adante пишет: у нас..
adante пишет:
цитата:
у нас уже была почти армия военного времени.
Нет. Не бывает "почти армия военного времени", как не бывает "почти беременной женщины". Армия бывает или военного времени - ее части и соединения развернуты по штатам военного времени, развернуты учреждения, отсутствующие в мирное время - или мирного времени - части и учреждения содержатся по штатам мирного времени, учреждения военного времени не развернуты. Красная Армия была армией мирного времени - ее части и соединения на штаты военного времени не переводились, учреждения военного времени не развертывались. Это даже если не обращать внимание на вполне традиционную ошибку - старательный счет "по людям" при полном игнорировании укомплектования грузовичками-тракторами-спецмашинами-лошадками. К каковому даже не приступали.
Отправлено: 20.03.08 11:45. Заголовок: Малыш, тут как мне к..
Малыш, тут как мне кажется есть смешная штука — а именно непонимание того, что хоть процесс и не мгновенный далеко, до его завершения говорить об армии военного времени как-то противоестественно, несмотря ни на какие отдельные численные значения превосходства. Тот самый Ваш пример с кучей запчастей для велосипеда. В эту же лужу старательно наступает г. Куртуков, ИМХО.
Отправлено: 20.03.08 11:46. Заголовок: Малыш пишет: Нет. Н..
Малыш пишет:
цитата:
Нет. Не бывает "почти армия военного времени", как не бывает
да я согласен! просто все таки укомклетованность армии мирного времени до 70% от армии военного времени это гораздо выше чем армия мирного времени составляющая 25%-50%. и кроме того вопрос, а насколько укомплектована была немецкая армия как личным составом так и техникой? может там были такие же дырки по спецмашинам и при этом это был действующий механизм.
Отправлено: 20.03.08 11:49. Заголовок: Steps пишет: Тот са..
Steps пишет:
цитата:
Тот самый Ваш пример с кучей запчастей для велосипеда.
что касается этого примера. то скоре это выглядит как 29 кучек для сборки велосипеда, и в каждой не хватет какой-то детальки и соответсвенно нет ни одного готового велосипеда. и это не смотря на то, что из этих куч можно было собрать как мнимум 15 готовых велосипедов!
В военное время и в чрезвычайных ситуациях это была очень и очень эффективная экономика, а вот в мирное время - нет, неэффективная.
Я бы это отнес скорее к легендам поэтому разницу и Диоген пишет:
цитата:
Принципиальную разницу
не чувствую. Не вижу особых преимуществ у военной экономики СССР перед военной экономикой США или Германии. Диоген пишет:
цитата:
Для объявления мобилизации и превентивного удара причин было более чем достаточно.
- Это смотря по какому поводу выхватывать пистолет. Вы забываетесь - победу над Германией одержал не СССР, а коалиция антигитлеровских стран и взаимоотношения СССР и Германии в 1941 году не могли строиться как выстраивает свои отношения с Ираном Америка в современном мире полностью владея инициативой. Например, часто обсуждаемый вопрос - когда США нанесут удар по Ирану, вопроса же когда Иран нанесет удар по США не возникает. СССР и Германия в 1941 году практически равные государства, и даже скорее СССР слабее Германии. Диоген пишет:
цитата:
Форма проявление этой неэффективности - это отсутствие заинтересованности отдельного работника в создании качественного продукта на своем рабочем месте.
- про форму проявления я уже сказал - отсутствие товаров широко потребления в магазинах, да впрочем и в распредилительной системе. А отсутствие заинтересованности это скорее не форма проявления. а сущность явления. Хотя какая разница для экономики с большой заинтересованностью или нет Вы делаете танки и самолеты - есть то их все равно нельзя. Я уже высказал свою точку зрения на этот вопрос - СССР погубила чрезмерная милитаризация экономики, а не ее неэффктивность.
просто все таки укомклетованность армии мирного времени до 70% от армии военного времени это гораздо выше чем армия мирного времени составляющая 25%-50%.
О-хо-хо... Пункт номер адын: в Красной Армии большинство соединений составляли стрелковые дивизии. Пункт номер два: оные стрелковые дивизии комплектовали, по возможности, по штату 4/100 (десятитысячный штат), а не 4/120 (шеститысячный штат). Причина тривиальна и лежит на поверхности: у 10-тысячной стрелковой дивизии отсутствуют подразделения и учреждения, "скадрированные" в чистый ноль - в отличие от шеститысячного штата. Пункт номер три: несложно видеть, что (10/14 = ) 70%. То есть содержание Красной Армии по штатам мирного времени предполагала примерно 70%-ную укомплектованность. В чем вопрос-то?
adante пишет:
цитата:
и кроме того вопрос, а насколько укомплектована была немецкая армия как личным составом так и техникой?
Отправлено: 20.03.08 12:06. Заголовок: Простите, а вопрос о..
Простите, а вопрос от любителя военной истории - операции по плану прекрытия должны были осуществляться только дивизиями переведенными на штаты военного времени и соответственно укомплектованными до этих штатов или дивизиями в любом состоянии имеющими задание по плану прекрытия?
В военное время и в чрезвычайных ситуациях это была очень и очень эффективная экономика, а вот в мирное время - нет, неэффективная.
Я бы это отнес скорее к легендам поэтому разницу не чувствую. Не вижу особых преимуществ у военной экономики СССР перед военной экономикой США или Германии.
Ну если вы этой разницы не чувствуете, это не значит, что ее нет. Плановая экономика позволяет очень быстро сконцентрировать усилия на решении задач в чрезвычайных ситуациях - например, в случае войны перейти от выпуска мирной продукции к военной.
917 пишет:
цитата:
А отсутствие заинтересованности это скорее не форма проявления. а сущность явления.
Согласен - да, сущность.
917 пишет:
цитата:
победу над Германией одержал не СССР, а коалиция антигитлеровских стран
Ну вот видите, вы прекрасно все понимаете - совпра должно было учитывать в своих военных и политических планах: в случае нападения Германии на СССР (или СССР на Германию) останутся ли США нейтральными, а Англия не заключит ли с Германией мир/перемирие, - или США, Англия и СССР образуют антигитлеровскую коалицию.
Ну если вы этой разницы не чувствуете, это не значит, что ее нет.
- Согласен. Но с другой стороны если Вы говорите, что она есть и Вы ее чувствуете, это не значит, что она есть на самом деле. По мне так планирование в капиталистической экономике вещь более реалистичная, да и организация у капиталистической экономики повыше будет. Думаю рассказы о преимуществах соц.экономи, и тут еще по вопросу из билета при поступлении в институт - преимущества колхозно-кооперативного строя выдуманы позднее. Хотя в свое время мне этих преимуществ удалось наговорить на пять баллов. Прости меня Господи за все сразу. Диоген пишет:
Отправлено: 20.03.08 13:13. Заголовок: Если бы Вы друзья не..
Если бы Вы друзья не выискивали грамматические ошибки, а иногда( только хотя бы иногда) читали бы текст, то там прямо вверху было написано, что из народного хозяйства должно было поступить по мобилизации "Автомобилей специальных – 43919 " . Как еще об этом можно яснее написать? А то странно читать - Steps пишет:
цитата:
Что Вы имеете в виду под "спецмашинами" в данном случае?
Отправлено: 20.03.08 13:44. Заголовок: Да нет, в том-то и д..
Да нет, в том-то и дело… Что-то должно передаваться из НХ, что-то быть в армии. Наверняка в штатах это расписано, сейчас посмотреть не могу, но в НарХоз-ве Т-20 (просто для примера), например, делать нечего, нет?
Отправлено: 20.03.08 16:38. Заголовок: В целом спецавтотра..
В целом спецавтотранспорт ничего неожиданного не представляет. Раньше когда-то это был практически любой автомобиль кроме бортового. Это и автокраны, и миксеры бетоновозы. и спецлаборатории(кунги), и хлебовозы, и самосвалы, и цистерны и т.д. У КА все они нашли бы себе место. А у Т-20 есть особенность - это не автомобиль, а трактор. Ранее мы обсуждали топливозаправщики - БЗ-35 например . изготовлялся на базе ЗиС-6 и имел (комплектовался) одним приемным шлангом, двумя раздаточным и одним шлангом для перекачки. Это полезная машина. Еще были походные мастерские тип А и Б, предназначались для текущего и среднего ремонта боевых и вспомогательных машин - тип Б на базе ЗиС-6 имел складной кран грузоподъемностью до 1 тн, слесарный верстак, токарно-винторезный станок, сварочное оборудование, электродрель, механический однотонный пресс, суппорно-шлифавальный станок.(возможны другие варианты комплектации) Имелись и медицинские или санитарные автомобили на базе ЗиСа и ГаЗа, например ГаЗ-55, обр. 34 года или ЗиС-16. Это, где-то современные газели и бычки типа микроавтобуса. Интересен и агрегатный автомобиль подвижной электростанции АЭС-4 на базе ЗиС-6, а также автокран АК-3. Понятно, что гражданскую автотехнику надо было привести в порядок и доукомплектовать. Так как гражданские машины были часто более простыми и и примитивными вариантами военных автомобилей - например БЗ-35 или 38, 39. Ну, или по крайней мере так мечталось, что это должно выглядеть. Такого в СССР просто либо не было, либо было немного и буквально штуки:
Отправлено: 20.03.08 16:47. Заголовок: Ну вот я примерно пр..
Ну вот я примерно про это и спрашивал. А Т-20 упомянул просто потому, что речь в цитате была про спецмашины, а это необязательно автомобиль…
То есть, имеем мы что — кроме самого факта призыва автомобилей из НХ нам надо иметь время, возможность, оборудование и комплектующие чтобы привести автопарк в потребное состояние, правильно?
Отправлено: 20.03.08 18:28. Заголовок: Steps пишет: нам н..
Steps пишет:
цитата:
нам надо иметь время, возможность, оборудование и комплектующие, чтобы привести автопарк в потребное состояние, правильно
- Такие версии о плохом состоянии автопарка выдвигались и как-то уже стало привычным, что из гражданки по мобилизации поступило "дермо". Однако реальных цифр и мнений, касающихся качества поступившей техники я не встречал. Насколько верно традиционное мнение сказать сложно. Самому было бы интересно ознакомиться.Что же касается нормативов времени на прием техники с гражданки и доведение ее до нормального состояния - наверняка такое время выделялось, но вот с запчастями похоже проблема была. Естественно, скорее всего все же прибиваемая техника находилась условно в рабочем состоянии.
Отправлено: 20.03.08 18:42. Заголовок: 917, я вообще-то ник..
917, я вообще-то никаких версий не выдвигал и о плохом состоянии не писал. "Потребное состояние" в моей фразе это именно дооборудование просто грузовика до заправщика, например. А вообще, насчет дерьма не скажу ничего (попробую сейчас поискать информацию, проскакивало что-то недавно), но бэу оно и есть бэу всегда. Не думаю, что мобилизационная техника где-то была совсем уж хороша, везде тот или иной вздор, с поправкой на общие условия, разумеется.
Отправлено: 20.03.08 19:28. Заголовок: 917 пишет: Я не зна..
917 пишет:
цитата:
Я не знаю ответа на этот вопрос.
Это уже шаг вперёд. Сначала вы вполне позитивно заявляли, что "едва ли государство может себе позволить содержать отмобилизованную армию". Вы конечно можете "не знать" и дальше, я лишь хочу обратить внимание, что сомнения в способности государства содержать отмобилизованную армию ничем не обоснованы.
Да, мобилизация дорогое удовольствие. Но назвать его непосильным - нельзя. Куча исторических примеров свидетельствует в пользу обратного.
Трудность разговора с вами в том, что вы не держите мысль, а всё время сползаете куда-то в сторону. Впрочем, цели убедить вас я не ставил, мне было интересно есть ли у вас какие-либо аргументы в обоснование, кроме нутрянного чутья. Выяснилось, что нет.
Отправлено: 20.03.08 19:42. Заголовок: adante пишет: в мир..
adante пишет:
цитата:
в мирное время у нас уже было 5,5 млн. человек а это 70% от 7,8 млн. человек развернутой армии.
Это не совсем точно. 5,5 миллиона (скорее всё же 5,8) насчитано с учётом ВМФ и войск НКВД, а 7,8 миллионов - это численность только армии военного времени, при мобилизации "Запада", без флота и войск НКВД. Если вычесть НКВД и ВМФ останется 5,1 млн. Кроме того, в это число входят призванные на сборы, не входящие в состав армии мирного времени. Если их вычесть останется 4,2 млн.ч. Вот с этой цифрой и нужно сравнивать 7,8 млн. Ну и, как там дальше добавляют, не забывать про мобилизацию техники и лошадей.
Само по себе сделать это можно, но надо иметь комплектующие, -- цистерну, КПП с коробкой отбора мощности, насосы, шланги.
Были варианты и попроще:
Командиру 5 тд <...>1. Дивизии по штату военного времени положено 215 автоцистерн, в наличии Вы имеете 91 автоцистерну, и некомплект до штата военного времени для дивизии выражен в 124 автоцистернах. 2. Для покрытия некомплекта взамен 124 автоцистерн Вам занарядили по 10 шт. 250 литровых бочек взамен каждой автоцистерны, а в общей сумме занаряжено 1305 бочек. Всю эту тару при мобилизации дивизия поднимает наличным и приписным автотранспортом.
Отдельно об автомашинах, подлежащих мобилизации: Гомельский облвоенкомат докладывает в штаб ЗапОВО --
<...> По области автомашин 1 и 2 категороий: <...> Итого грузовых -- 724, лимит изъятия (для обеспечения войск в военное время) -- 900 штук, то есть при изъятии всего автопарка 1 и 2 категорий наряды на изъятие не выполняются, поэтому на покрытие моб. нарядов обращаются и машины 3 категории. Технически исправных машин всех трех категорий по области 570 штук (55,9% мобнаряда) и технически исправных машин без резины -- 170 (16,6% мобнаряда, т.е. мобнаряд обеспечивается на 72,5%. Фактически % обеспечения мобнаряда еще меньше, так как в число технически исправных вошли и газогенераторные, не подлежащие мобпоставке, составляющие 13,3 % грузового парка. Остальные машины находятся в ремонте, ожидают или требуют ремонта: текущего -- 800 а/м, или 27,1%, среднего -- 756 а/м, или 25,7 %, капитального -- 650 автомашин, или 22,2 % общего количества машин.<...> Подпись неразборчива. 20.02.1941
Отправлено: 20.03.08 20:09. Заголовок: 917 пишет: Такие ве..
917 пишет:
цитата:
Такие версии о плохом состоянии автопарка выдвигались и как-то уже стало привычным, что из гражданки по мобилизации поступило "дермо". Однако реальных цифр и мнений, касающихся качества поступившей техники я не встречал.
Насчёт цифр пожалуй не помогу, но по поводу мнений... вот из приказа Федоренко от 6 сентября 1941 г.:
цитата:
На приемно-сдаточных пунктах военкоматов находится большое количество автомашин и тракторов, поставленных по мобилизации из народного хозяйства. Многие из них требуют среднего и капитального ремонта. Военкоматы, как видно, считали своей задачей только принять машины, не считаясь с их техническим состоянием, чем нарушили приказы и постановления, требующие приема только исправных машин. Охрана принятых машин организована плохо, машины ржавеют, детали с них растаскиваются, резина спущена, свечи на многих моторах сняты и отверстия не закрыты. По существу машины гибнут на глазах у руководителей, которые приняли эти машины; никаких мер по приведению их в порядок и использованию по прямому назначению не принимается как со стороны военкоматов, так и со стороны военных советов округов.
Это так сказать мнение сверху. А вот мнение снизу, из 220 стрелковой дивизии, 27 июня 1941 г.:
цитата:
Вся дивизия получает приписной автотранспорт и трактора. С мобилизацией автотранспорта и тракторов план был сорван. Кто виновный за это безобразие - неизвестно, но дивизия не получила от народного хозяйства автомашины и трактора. Все они оказались негодными. Наши организации народного хозяйства и райвоенкоматы проспали этот вопрос. Машины пришли негодные с неисправными моторами, без резины, инструмент без запчастей. Надо было взять хотя бы это ничтожное количество транспорта, чтобы везти с собой боеприпасы. Особенно отличался Задонский райвоенкомат. Ни одной машины он не сдал дивизии. Его нужно обязательно судить по всем законам военного времени.
Так для сравнения хотелось бы привести подобное же мнение на 40 лет позже:
цитата:
Нас, конечно, интересовали события в Афганистане, особенно после мятежа военного гарнизона в Герате, вспыхнувшего в марте 79-го, когда там были казнены несколько наших советников.
Именно в разгар мятежа 5-я дивизия была впервые развернута до штата военного времени. Но потом постепенно все улеглось, и мы снова переключились на наши обыденные дела, боевую подготовку.
В районах сосредоточения нам было особенно тяжело с приемом техники и людского резерва. Власти попросту игнорировали наши мобилизационные планы. Многие хозяйства вместо ЗИЛов отдавали нам старые ГАЗ-51, иногда предлагали две неисправные машины вместо одной новой. Мое терпение лопнуло, и я вынужден был доложить об этих "хитростях" первому секретарю ЦК компартии Туркменистана. И только после этого мы более-менее доукомплектовали дивизию людьми и техникой до штатов военного времени
Отправлено: 20.03.08 21:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Сначала вы вполне позитивно заявляли, что "едва ли государство может себе позволить содержать отмобилизованную армию".
- Так я и продолжаю так оценивать ситуацию. Если Вы обратите внимание на приведенные тексты, то скоро убедитесь - изымают практически все работоспособные машины. Едва ли это то, что полезно экономике. Советский Союз изначально находился в странном положении - сам он имел вдоль границ с Германией контингент войск, Германия же имела войск по минимуму - поэтому наращивание немецкой группировки до определенных размеров, хоть и вызывало опасения у советской разведки и в Правительстве СССР, но не указывало на вероятность агрессии на 100%. И так должно было быть понятно, что ситуация когда нескольким десяткам советских дивизий будет противостоят пара десятков немецких все время продолжаться не может. Поэтому развертывание немцев до середины мая, хоть и вызывало раздражение советской стороны для объявления мобилизации этого было не достаточно. Даже те же сборы 1941 года определялись когда еще никаких орд немцев на границе не было просто физически. Сами прикиньте - СССР имеет на границе с Германией группировку превосходящую немецкую, да еще и проводит мобилизацию - это прямой путь к войне. И тяжелые последствия для экономики. Полагаю Сталин просто не обладал данными для принятия такого решения А вот на майские перевозки немцев СССР уже не отреагировали и это понятно - информацию надо собрать и обработать - они ее наверное и собрали и обработали - только в июле - когда война уже была. Не вижу у СССР возможностей проводить мобилизацию по экономическим соображениям. Т.е. мобилизация требовала войны. По поводу моей оценки «не знаю» - это действительно так. То, что мобилизация для СССР, где то типа экономической катастрофы это однозначно, размер ее не ясен, поэтому и незнаю.
мобилизация для СССР, где то типа экономической катастрофы
Есть ли у вас какие-либо аргументы в пользу такого утверждения? Пока видел один - количество изымаемой автотракторной техники. Аргумент совершенно неработающий без указания на то, сколько этой техники в хозяйстве оставалось после изъятия.
Отправлено: 20.03.08 22:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не подскажите, откуда сия цифра?
Из изложения т.Жуковым предлагаемой схемы мобразвёртывания для тт. Сталина и Молотова. Документ 272 в "малиновке": общая численность Красной Армии при отмобилизовании "Запада" (без гражданских формирований) составит 7,852,432 чел.
Отправлено: 20.03.08 22:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Из изложения т.Жуковым предлагаемой схемы мобразвёртывания для тт. Сталина и Молотова. Документ 272 в "малиновке":
Понятно. Эта цифра на 22.06.41 не соответствует действительности, т.к. армия военного времени за период февраль-июнь 1941 года была увеличена более чем на 500.000 человек.
Отправлено: 20.03.08 23:31. Заголовок: Так мобилизовать в а..
Так мобилизовать в армию должны были 231 тыс. грузовиков и порядка 44 тыс. спецавтомобилей. Это вместе 275 тыс. машин. Годовой выпуск ГаЗа составил в 41 году 56500 ГаЗ-ММ и 7800 ГаЗ-ААА. Учтя, что брали машины 1 и 2 категории, речь скорее всего идет об изъятии более 50% автотранспорта способного работать. Но, главное, что в связи с производством танков возможности завода сократились до 21000 по ГаЗ-ММ в 1942 году. и 1100 ГаЗ-ААА. Цифры округлены, но отражают суть процесса. Детально это отражает картина показанная assaur . Там по-крайней мере видно, что машина без колес работать не будет, хотя по учету, а следовательно и статистике она числется как существующая и реальная авто.
Отправлено: 21.03.08 08:30. Заголовок: 917 пишет: Так моби..
917 пишет:
цитата:
Так мобилизовать в армию должны были 231 тыс. грузовиков и порядка 44 тыс. спецавтомобилей. Это вместе 275 тыс. машин. Годовой выпуск ГаЗа составил в 41 году 56500 ГаЗ-ММ и 7800 ГаЗ-ААА. Учтя, что брали машины 1 и 2 категории, речь скорее всего идет об изъятии более 50% автотранспорта способного работать.
Да их столько вообще не было. У меня нет данных на 22.06.41, но есть данные ГАИ на 01.07.1940. На эту дату в СССР специальных машин 1 и 2 категорий имелось 26.039 машин (без учета автобусов, но с учетом пожарных). За год точно не сделали 20.000 специальных машин.
Отправлено: 21.03.08 08:30. Заголовок: 917 пишет: А есть т..
917 пишет:
цитата:
А есть такой документ?
Их два. Первое, это постановление от 10.04.41 "О реорганизации тыла ВВС" (в публикациях не встречал), второе, постановление СНК № 1468-598сс от 04.06.41 (док. № 521 малиновки). Только вторым документом армия военного времени увеличивалась на 239.566 человек.
Отправлено: 21.03.08 08:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А парк грузовых машин в народном хозяйстве около 1,2 млн.
Быть такого не может. На 01.07.1940 в СССР было зарегистрировано 553.497 грузовых машин (1, 2 и 3 категорий). Что, за 11 месяцев наклепали 600.000? Фантастика....
Отправлено: 21.03.08 09:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Пе..
Сергей ст пишет:
цитата:
Первое, это постановление от 10.04.41 "О реорганизации тыла ВВС" (в публикациях не встречал),
Речь идет о Постановлении СНК № 862-369сс от 10.04.1941, которое предусматривало увеличение армии военного времени на 376.289 человек. Итого, получается, что на 22.06.1941 года, при полной мобилизации (на всех ТВД), численность КА должна была составить 8.682.827+376.289+239.566=9.298.682 человека.
Отправлено: 21.03.08 09:46. Заголовок: Жа-а-а-алко… Я искал..
Жа-а-а-алко… Я искал, но как-то безуспешно — мне прикинуть 150к недотанков из записки т. Тухачевского хотелось. Ну нет так нет, будем как т. Горбунков…
Отправлено: 21.03.08 09:54. Заголовок: Сергей ст пишет: за..
Сергей ст пишет:
цитата:
за 11 месяцев наклепали 600.000? Фантастика....
Похоже, что фантастика... Исходя из данных "Энциклопедии ВОВ" -- "...В 1945 году было выпущено 74,7 тыс. автомобилей (51,4% от довоенного уровня), в т.ч. грузовых 68,6 тыс. (50,4% соответственно)..." Итого довоенный уровень грузовиков где-то 135 тысяч штук в год.
Отправлено: 21.03.08 09:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А парк грузовых машин в народном хозяйстве около 1,2 млн.
- Не понятно как мог получиться такой автопарк? Производство автомобилей в грузовых приблизилось к цифре 100000 только к 1941 году, в начале 30-х производили мало. Т.е. это надо 12 лет производить в год по 100000 и ничего из этого не терять. И в конце концов мы узнаем, что из имеющихся 1,2 млн. автомобилей, надо опять передать в армию пару сотен тысяч. Не могло быть в СССР в 1941 году 1,2 млн. грузовых автомобилей в народном хозяйстве, категорически .
Отправлено: 21.03.08 10:31. Заголовок: Это оффтоп в данной ..
Это оффтоп в данной ветке, но вообще мне интересно было соотнести вот это:
цитата:
Итак, мы обладаем всеми условиями, необходимыми для массового производства танков, причем в моей записке о реконструкции РККА я не преувеличил, а приуменьшил возможности производства у нас танков. а) в 1932 г. — 40 000 тысяч по мобилизации и 100 000 из годового производства и б) в 1933 эти цифры могли бы возрасти раза в полтора. 30.12.1930
Отправлено: 21.03.08 11:44. Заголовок: Steps пишет: Вроде ..
Steps пишет:
цитата:
Вроде да, а что?
Так там вроде изложено, откуда Тухачевский взял эти цифры. Кроме того, к оригиналу записки приложены фотографии, что он подразумевал под этими "тыщами". Весьма прикольные "танчики"
Отправлено: 21.03.08 12:08. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Понятия не имею, откуда Захаров взял эту цифру.
Там ссылка есть. Судя по всему разбивка, даваемая у Захарова, была составлена до июньского решению по УРам, так что неудивительно, что сумма меньше, чем у вас.
Отправлено: 21.03.08 12:10. Заголовок: Не, такого не видел,..
Сергей ст, Не, такого не видел, ссылкой поделитесь? А "танки" да, прикольные, у Чобитка есть. Правда с текстами соотносятся слабо, а потом вообще веселье началось, с четырехгусеничным механизмом… Мне там про штамповку котлов понравилось еще. Диоген, спасибо, гляну вечером.
Отправлено: 21.03.08 12:20. Заголовок: chem пишет: Там ссы..
chem пишет:
цитата:
Там ссылка есть. Судя по всему разбивка, даваемая у Захарова, была составлена до июньского решению по УРам, так что неудивительно, что сумма меньше, чем у вас.
Вы имеете ввиду вот это ОХДМ, ф. 15, оп. 2245, д. 83, л.л. 72-74? Разочарую Вас. Этот документ составлен ПОСЛЕ войны.
Отправлено: 21.03.08 12:58. Заголовок: Сергей ст Текст-то в..
Сергей ст Текст-то в Сети найти можно, но вот так, чтобы целиком… А сайт Чобитка вот тут, я думал, Вы в курсе. Там выборка из Коломийца, с картиночками, да. Прелестнейшим образом кореллирует с
цитата:
"Красный Путиловец" с марта 1931 года будет выпускать новый тип трактора, в полтора раза более сильный. Нынешняя модель слишком слаба. Новый трактор даст отличный легкий танк.
Возможно, на это случай поправлюсь: документ, цитируемый Захаровым, судя по всему даёт разбивку численности без учёта июньских решений по УРам.
У меня, по этому поводу, есть версия. Она отличается от Вашей. Дело в том, что существовало несколько "численностей" (я как то уже писал по этому поводу на форуме): правительственная, штатная, списочная ну и т.д. НКО в пределах правительственной численности мог изменять штатную численность. Так вот, я привел правительственную численность на 22.06.1941, а у Захарова приведена штатная численность, причем непонятно на какую дату (май-июнь 1941 года).
Отправлено: 21.03.08 13:34. Заголовок: Steps, про 40 тысяч ..
Steps, про 40 тысяч танков:
2 августа 1931 г. Комитет обороны принимает постановление о программе танкостроения в условиях военного времени. Согласно постановлению в течение первого года войны отечественная тяжелая промышленность должна была обеспечить наличие в армии в угрожаемый период: « — танков Т-26–13800 танков, исполнители «Большевик» и СТЗ; — танков ТММ-1 / ТММ-2–8200 танков, исполнители «АМО» и Ярославский завод; — танков БТ — 2000 танков, исполнитель ХПЗ; — танкеток Т-27–16000 танков, исполнитель Автозавод 2 и Н[ижегородский] A3. Всего — 40000 танков...» (с) М.Свирин Броня крепка: История советского танка 1919–1937 Глава VI click here
Т.е. это без "эрзацев". В реале к концу 1935-го выпустили около 12 тысяч машин.
Отправлено: 21.03.08 13:48. Заголовок: Малыш пишет: Армия ..
Малыш пишет:
цитата:
Армия бывает или военного времени - ее части и соединения развернуты по штатам военного времени, развернуты учреждения, отсутствующие в мирное время - или мирного времени - части и учреждения содержатся по штатам мирного времени, учреждения военного времени не развернуты. Красная Армия была армией мирного времени
Мааленький такой вопросик - назовите дату, когда РККА из армии мирного времени стала армией военного времени. Боюсь, по Вашему определению - никогда не стала.
Отправлено: 21.03.08 15:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Однако получить удар по неотмобилизованной армии выходит намного дороже. Бельгийцы это понимали, и мобилизацию провели. СССР - не провёл. Либо не понимал, либо на "авось пронесёт" надеялся.
Пример бельгийцев показывает, что получив удар по отмобизованной армии и удар смертельный - это капитуляция. Нефакт, что наша отмобилизованная армия в 1941 году удержала бы немцев. Ведь командовали ей бы те же, Павлов, Кирпонос и Кузнецов. А разгром ее наверно уже бы был окончательной катастрофой.
Отправлено: 21.03.08 15:42. Заголовок: Сергей ст пишет: у..
Сергей ст пишет:
цитата:
у Захарова приведена штатная численность, причем непонятно на какую дату (май-июнь 1941 года).
Судя по всему, да.
цитата:
В то время Комитета Обороны не было, а была Комиссия Обороны, в официальных документах называвшаяся РЗ СТО.
Это, как я понимаю, были разные ведомства, РЗ существовало при СТО, а сманившая его КО при СНК и Политбюро. Как пишет Кен, "23 декабря 1930 г. Политбюро постановило: “Упразднить РЗ СТО, заменив РЗ СТО специальной комиссией при СНК СССР и Политбюро ЦК в составе тт. Молотова, Сталина, Ворошилова, Куйбышева и Орджоникидзе”. Вопрос об отчете РЗ СТО был снят, предстояла передача дел органу, который стал именоваться Комиссией Обороны."
Мааленький такой вопросик - назовите дату, когда РККА из армии мирного времени стала армией военного времени. Боюсь, по Вашему определению - никогда не стала.
Ма-а-аленький такой ответик: 23-го июня 1941-го года. Объявлена мобилизация и части и соединения переведены на штат военного времени.
Ма-а-аленький такой ответик: 23-го июня 1941-го года. Объявлена мобилизация и части и соединения переведены на штат военного времени
Они не были "развернуты по штатам военного времени". Многие из них В ПРИНЦИПЕ не могли быть развернуты по штатам военного времени, даже если бы Гитлер не напал, по причине отсутствия полагающегося им по штату имущества в природе. Так насколько беременная была РККА? :)
Отправлено: 21.03.08 20:00. Заголовок: Cat пишет: Многие и..
Cat пишет:
цитата:
Многие из них В ПРИНЦИПЕ не могли быть развернуты по штатам военного времени, даже если бы Гитлер не напал, по причине отсутствия полагающегося им по штату имущества в природе
Вы путаете два понятия: "развернуты" и "укомплектованы".
Производственные мощности вряд ли так просели, план есть план.
- Врядли. Может вопрос к "моральному эмбарго"? И самое интересное понять бы выпуск автомобилей по заводам. А то откровенно говоря некие цифры вызывают вопрос. В частности наличие автотранспорта на учете в ГАИ по данным Сергея ст и Ваша выдержка про мобилизацию. Не, очень это корреспондирует с невъе........ объемами производства.
Отправлено: 22.03.08 15:16. Заголовок: 917 пишет: В частно..
917 пишет:
цитата:
В частности наличие автотранспорта на учете в ГАИ по данным Сергея ст и Ваша выдержка про мобилизацию.
То что машины были -- это точно. Есть в инете данные: "14 ноября 1939 года автомобильная промышленность СССР выпустила миллионную за все годы ее существования машину." Грузовиков выпущено чуть меньше миллиона. Разница (точно не помню) большая. Может быть именно эту несостоящую на учете в ГАИ часть и составляют армейские а/м? В "Энциклопедии ВОВ" количество машин в армии обозначено как 272,6 тыс.
А про мобилизацию я так понял, что народное хозяйство должно было отдать армии около половины своих а/м. Но какую именно половину по техническому состоянию надо отдать -- это на усмотрение отдающего или получающего? По справедливости -- всякой твари по паре: есть 160 а/м без резины, -- на тебе дорогая армия 80 шт. без колес!
А "моральное эмбарго" разъясните, пожалуйста. Я не понял.
Разница (точно не помню) большая. Может быть именно эту несостоящую на учете в ГАИ часть и составляют армейские а/м?
Армейские машины входили в статистику ГАИ только если были зарегистрированы. Строевые машины НКО (НКВД, НКВМФ) на учете ГАИ не состояли. Поэтому, чтобы получить более точную цифру наличия автомашин в СССР надо к данным ГАИ приплюсовать строевые машины указанных Наркоматов. Есть еще нюансы, например, что на учете ГАИ состояли не только произведенные в СССР, но и импортные машины. По грузовым точных цифр нет, но вот по легковым могу привести пример: легковых машин только марок Паккард, Бьюик и Линкольн в СССР на 01.07.1940 было зарегистрировано 1.184 штук.
- Ну, вот смотрите надо прибавить выпуск 1940 года - 145 тыс. машин и часть выпуска 1941 года, это еще +75000 . Т.е. общее количество грузовиков никак на 1200000 не тянет. Ну, а теперь надо как то заминусовать транспорт по авариям, физическому износу, братской помощи (например монголам и кастильцам, выбытие на войне и т.д. и заминусовать, то что реально находилось в армии и прибавить другие поступления, например, от транспорта находящегося в Прибалтике и обобществленного советами, тоже на Зап. Украине и Белоруссии и Бессарабии и импорт. Скорее всего, где-то цифра указанная Сергеем Ст и получиться. Правда возможно еще и наличие транспорта 4 и 5 категории.
assaur пишет:
цитата:
А "моральное эмбарго" разъясните, пожалуйста. Я не понял.
- Моральное эмбарго -ограничение на торговлю с СССР наложенное США, высокооктанового топлива не хватало , например, по этой причине. Ну, это так рабочая гипотеза, может за ней ничего и нет.
Отправлено: 24.03.08 14:05. Заголовок: Был задан вопрос : &..
Был задан вопрос : "Кто может рассказать о комплектации частей вермахта по состоянию на 22.06.1941 г. и насколько их комплектность отличалась от штатной?"
Оказалось, что на столь продвинутом Форуме (ПОЧТИ) никто ничего сказать не может. Почти - это Малыш. Он знает КОРОТКИЙ правильный ответ:
"По штатам военного времени. adante пишет: может там были такие же дырки по спецмашинам - Нет, не было". Ай, маладца! Как джигит ответил, да...
Отправлено: 24.03.08 14:36. Заголовок: Steps пишет: мне пр..
Steps пишет:
цитата:
мне прикинуть 150к недотанков из записки т. Тухачевского хотелось
Я посмотрел производство автомобилей в 30-32 гг и задался вопросом ... а что курил товарищ Тухачевский? По 4 тысячи машин в 30-31, 25 в 32-м. Из чего тогда эти эрзац-танки делать? Телеги бронировать и Фордзоны в них запрягать? А уж 40 тысяч "настоящих" танков за год, даже включая Т-27?
Отправлено: 24.03.08 16:20. Заголовок: Mark пишет: Был зад..
Mark пишет:
цитата:
Был задан вопрос : "Кто может рассказать о комплектации частей вермахта по состоянию на 22.06.1941 г. и насколько их комплектность отличалась от штатной?" Оказалось, что на столь продвинутом Форуме (ПОЧТИ) никто ничего сказать не может. Почти - это Малыш. Он знает КОРОТКИЙ правильный ответ:
"По штатам военного времени. adante пишет: может там были такие же дырки по спецмашинам - Нет, не было". Ай, маладца! Как джигит ответил, да...
Господин Mark как обычно увидел только то, что ему захотелось, поскольку слов Малыша о том, что ответом на поставленный вопрос явится весьма нетоненькая книжка, господин Mark предпочел не заметить.
поскольку слов Малыша о том, что ответом на поставленный вопрос явится весьма нетоненькая книжка
Это господин Малыш сказанул в сильном полемическом задоре. Ответом на поставленный вопрос вполне может быть сводная таблица на несколько страничек печатного текста.
Отправлено: 24.03.08 17:29. Заголовок: Ну а отчего же нет? ..
Ну а отчего же нет? Берем все того же Захарова, смотрим таблицу 6в Приложения 1. Разделы "Тракторы", "Автомобили" и "Мотоциклы" - это 18 строк. Сколько там у нас в сумме мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий? Это число колонок. И - вперед... Несколько страниц, не более того.
Отправлено: 24.03.08 18:06. Заголовок: Диоген пишет Ответо..
Диоген пишет
цитата:
Ответом на поставленный вопрос вполне может быть сводная таблица на несколько страничек печатного текста.
Ну это вы зря - я хоть и не интересуюсь началом войны (только в общем читаю), но хорошо представляю какой должна быть книга-справочник по мехкорпусам и прочим подвижным частям - на Западе выходят подобные книги по подвижным частям вермахта - в один том не уложились...
Отправлено: 24.03.08 18:54. Заголовок: Ктырь пишет: какой д..
Ктырь пишет:
цитата:
какой должна быть книга-справочник по мехкорпусам и прочим подвижным частям
Речь идет не о "книге-справочнике", а именно о сводной таблице - какой автомототракторный парк части положен по штатному расписанию, и насколько от него отличалась реальность.
"книга-справочник" это и есть сборник всевозможных таблиц
Почтеннейший, я говорю об одной-единственной таблице из "всевозможных". Повторю на всякий случай (вдруг вы в танке или в бронепоезде) - об одной-единственной таблице.
Отправлено: 24.03.08 20:39. Заголовок: Диоген пишет: об од..
Диоген пишет:
цитата:
об одной-единственной таблице.
- Да, проблема вроде с этой таблицей по Вермахту. Нет ее физически. По СССР были таблицы, они нам и достались в наследство, а по Вермахту нет такой информации. И в справочниках про которые Ктырь говорит нет такой инфы. Эпизоды есть, которые общей картины не рисуют. Ровно по этому про Вермахт никто и не говорит.
Отправлено: 24.03.08 21:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Бы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Быть такого не может. На 01.07.1940 в СССР было зарегистрировано 553.497 грузовых машин (1, 2 и 3 категорий). Что, за 11 месяцев наклепали 600.000? Фантастика....
Похоже я с общим выпуском спутал. Типа с 1925 по июнь 1941 г. выпустили и закупили примерно столько. Однако странно, неужели полмиллиона грузовиков за это время списали?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2647
Отправлено: 24.03.08 21:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ответом на поставленный вопрос может быть и одно предложение, как я Малышу уже демонстрировал.
Ну почему же? Варианты ответов "Чё приперся? А ну брысь отсюда!", "Умный, да?" и "Нефиг выжевывакться, а еще шляпу надел!" примерно столь же полезны и информативны, как и предложенная Вами "одна фраза".
Ну почему же? Варианты ответов "Чё приперся? А ну брысь отсюда!", "Умный, да?" и "Нефиг выжевывакться, а еще шляпу надел!" примерно столь же полезны и информативны, как и предложенная Вами "одна фраза".
Для кого как.
Есть умные люди, для которых интегральная оценка даёт общую картину. Есть альтернативно умные, для которых что интегральная оценка укомплектованности, что фраза "Чё приперся? А ну брысь отсюда!" содержат одинаковое количество информации.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2648
Отправлено: 24.03.08 21:29. Заголовок: Диоген пишет: Это г..
Диоген пишет:
цитата:
Это господин Малыш сказанул в сильном полемическом задоре. Ответом на поставленный вопрос вполне может быть сводная таблица на несколько страничек печатного текста.
А знаете, мистеры и сэры, что во всех этих рассуждениях самое ценное? Что архивных дел, о которых я говорю, господин критик с фигой на аватаре отродясь не видел и о содержании их имеет, скажем мягко, достаточно отдаленное и туманное представление. Что, впрочем, не мешает ему излучать твердую уверенность в том, что содержание оных дел можно представить в виде "сводной таблицы на несколько страничек печатного текста" о 18 строках и множестве колонок (по мехкорпусам, танковым и мотострелковым дивизиям). Бедненькие, глупенькие начальники автобронетанковых управлений округов... вот не подсказал им многомудрый Диоген про 18 строк, и писали оные начальники 32 строки в сводной таблице (причем изобильно снабжая эти строки подстрочными ссылками из-за "пересортицы") и примерно 116 строк в подробных таблицах... так и померли, не узнавши, как надо было... Кстати, сэр гражданин Диоген, а категории техники, годы выпуска и запас моторесурсов в часах по соединениям куды загонять прикажете? Третье измерение у таблицы городить? А количество часов вождения у водителей? Еще одно измерение? А раскладку личного состава по образовательному и национальному признакам? У 6-го мехкорпуса хоть с этим проблем не было, а мехкорпуса КОВО проблему непонимания рекрутами русского языка хлебнули полным половничком... но возвращаемся к нашим баранам - еще одно измерение у таблички? Или еще одна табличка? А как насчет условий расквартирования - наличие и потребность в казарменном фонде, в учебных классах, в парках, в пособиях и наставлениях? Еще одну табличку рисовать? А как насчет наличия и потребности ГСМ, боеприпасов, артиллерийских приборов, к коим относился самый обыкновенный бинокль, средств связи, инжереного имущества, тары под горючее (да-да - столь любимые 917 бочки и бидоны тоже были в дефиците и прибывали по мобилизации)? Еще таблички рисовать? А планы производства и распределения техники по частям и округам? Еще по одной колоночке на каждое соединение в табличке? А табличка не лопнет?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2649
Отправлено: 24.03.08 21:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Есть умные люди, для которых интегральная оценка даёт общую картину. Есть альтернативно умные, для которых что интегральная оценка укомплектованности, что фраза "Чё приперся? А ну брысь отсюда!" содержат одинаковое количество информации.
Не угадали, Игорь. Есть люди, самонадеянно и необоснованно почитающие себя умными, для которых что полуторка ГАЗ-АА, что трехтонка ЗиС-5, что полутонный пикап ГАЗ-М-415 - все едино "грузовой автомобиль". Для которых что "Ворошиловец" с его 375-сильным двигателем, 22 тоннами тяги на крюке и 15 км/ч скорости, что СТ-2 с его 105-сильным движком, 10 тоннами тяги на крюке и 10 км/ч скорости, что ЧТЗ-60 с его 60 "лошадками", 4.5 тоннами силы тяги на крюке и 5.9 км/ч скорости - все едино "трактор". Которые с простотой неописуемой плюсуют автодушевые к автоцистернам и кинозвукопередвижки к автомастерским - ибо все они "спецмашины". Для которых определение "бардак" служит исчерпывающей характеристикой условий расквартирования войск и уровня боевой подготовки - что в 4-м мехкорпусе, испытывающем проблемы с расквартированием, но в которых под сто "тридцатьчетверок" в учебно-боевой парк загнали, "бардак" (ибо учебных классов, пособий и наставлений не хватает), что в 6-м, где все "тридцатьчетверки" заперли под замок и не катались на них - все едино "бардак"...
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вы-то себя к каким относите?
Not in list. Если Вы себя отнесли к "умным" по собственной классификации - сочувствую.
Отправлено: 24.03.08 21:50. Заголовок: Малыш пишет: для ко..
Малыш пишет:
цитата:
для которых что полуторка ГАЗ-АА, что трехтонка ЗиС-5, что полутонный пикап ГАЗ-М-415 - все едино "грузовой автомобиль".
А разве перечисленное не грузовые автомобили?
цитата:
Для которых что "Ворошиловец" с его 375-сильным двигателем, 22 тоннами тяги на крюке и 15 км/ч скорости, что СТ-2 с его 105-сильным движком, 10 тоннами тяги на крюке и 10 км/ч скорости, что ЧТЗ-60 с его 60 "лошадками", 4.5 тоннами силы тяги на крюке и 5.9 км/ч скорости - все едино "трактор".
А разве перечисленное не трактора?
По моему тут даже умным быть не нужно, просто русский язык знать достаточно.
Отправлено: 24.03.08 21:57. Заголовок: Вот кто бы мне объяс..
Вот кто бы мне объяснил: 1) чего это господин Малыш на себе так тельник рвет? и 2) какое отношение все перечисленное г-ном Малышом:
- категории техники, годы выпуска и запас моторесурсов в часах по соединениям - количество часов вождения у водителей - раскладку личного состава по образовательному и национальному признакам - условий расквартирования - наличие и потребность в казарменном фонде, в учебных классах, в парках, в пособиях и наставлениях - наличия и потребности ГСМ, боеприпасов, артиллерийских приборов - средств связи - инжереного имущества - тары под горючее - планы производства и распределения техники по частям и округам
- так вот - какое всё это имеет отношение к вопросу "укомплектованность частей и соединений автобронетехникой"?
Что, для того, чтобы понять, был ли в N-м мехкорпусе некомплект "походных мастерских типа "А"", надо ссначала обязательно узнать "раскладку личного состава по образовательному и национальному признакам"? А без этого - никак?
А если мы не знаем "условий расквартирования личного состав", то нам никогда не откроется, сколько же тракторов "Комсомолец" имелось в M-й части дивизии в наличии?
Кажется, это называется "состояние клинической работы с документами"?...
Отправлено: 24.03.08 22:04. Заголовок: K.S.N. пишет: слов ..
K.S.N. пишет:
цитата:
слов Малыша о том, что ответом на поставленный вопрос явится весьма нетоненькая книжка, господин Mark предпочел не заметить.
Нетоненькую ( в смысле - пухленькую) книжку г-н Малыш считает необходимой для описания НЕукомплектованности мехкорпусов РККА. Именно об этом и были его слова (см. выше). Для описания укомплектованности ( т.е. для отстаивания заведомо ложного утверждения о полном шоколаде в воюющем второй год нищем вермахте ) Малышу оказалось достаточно шести слов, не подкрепленных ничем.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2650
Отправлено: 24.03.08 22:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А разве перечисленное не грузовые автомобили?
Грузовые автомобили, да. Только Вам маленький такой hint: у них грузоподъемность чуть-чуть разная. А штатный автопарк мехкорпуса имеет не только "валовую численность поголовья", но и штатную грузоподъемность. О которой я от Вас ни слова не дождался - ни в виде интегральной характеристики, никак иначе. Наверно, такая характеристика просто нафиг не нужна, и корпус, в котором ГАЗ-АА в избытке, а ЗиС-5 в некомплекте, чувствует себя просто прекрасно - ведь его "интегральная характеристика"(ТМ) практически совпала с общей численностью поголовья... Кстати, Игорь, Марк Семеныч, по Вашему определению, как нельзя более "умный" - он интегральными циферками вполне обошелся. Отчего ж Вы его критике подвергли?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А разве перечисленное не трактора?
Трактора, конечно. Только Вам еще один hint, раз Вы столь правдоподобно умным притворяетесь: "Ворошиловец" при удаче мог утянуть КВ в одиночку, если условия буксировки были тяжелыми, их вдвоем "запрягали". А ЧТЗ-60, согласно документам одной из танковых бригад, тащили аварийный КВ вдевятером, причем героический марш на ЕМНИП 20 км к железнодорожной станции занял трое суток. Но ведь разницы-то никакой нет, не правда ли, Игорь? Любой лингвист Вам скажет, что и "Ворошиловец", и ЧТЗ-60 - трактора. Так их и будем считать - в общей сумме...
штатный автопарк мехкорпуса имеет не только "валовую численность поголовья", но и штатную грузоподъемность. О которой я от Вас ни слова не дождался
Был бы задан вопрос про грузоподъёмность, можно было бы использовать в качестве дополнительной характеристики среднюю грузоподъёмность (или например среднюю мощность для тракторов). Захотелось бы ещё деталей, можно было бы к среднему добавить дисперсию.
Но задали вопрос про укомплектованность.
Начинать всегда можно с общей картины и детализировать по мере необходимости. Для ответа на поставленый в корне вопрос необходимости в детализации нет. Дополнительных вопросов от автора не прозвучало.
PS. Во времена низкоскоростного интернета были популярны схемы упаковки изображений, которые сперва быстро давали общую, но грубую картинку, потом постепеннно, по мере докачки на ней проступали детали. Если картинка была не та, докачку можно было всегда прервать. Потому что чаще всего общее представление можно было составить и по грубой картинке, с минимумом деталей.
Отправлено: 24.03.08 22:21. Заголовок: В качестве критерия ..
В качестве критерия оценки автомобильного парка можно оценивать и его проходимость. По сравнению с РККА в вермахте образца41 был большой процент полноприводников и полугусеничных транспортёров.
Отправлено: 24.03.08 22:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Был бы задан вопрос про грузоподъёмность, можно было бы использовать в качестве интегральной характеристики грузоподъёмность (или например суммарную мощность для тракторов). Но задали вопрос про укомплектованность.
Ну, если уж окончательно играть словами, то 12 мехкорпус, например, ЕМНИП, танками вообще не укомплектован, хотя они в нем есть. Потому что то, что положено и то, что есть - это две большие разницы.
Грузоподъемность - такой же показатель укомплектованности, как и количество грузовиков, причем даже более говорящий, нежели их количество. И если брать за мехкорпус, то показатель таки интегральный. Это если не заниматься придиразмами по износу.
Отправлено: 24.03.08 22:27. Заголовок: 917 пишет: По СССР ..
917 пишет:
цитата:
По СССР были таблицы, они нам и достались в наследство, а по Вермахту нет такой информации. И в справочниках про которые Ктырь говорит нет такой инфы. Эпизоды есть, которые общей картины не рисуют. Ровно по этому про Вермахт никто и не говорит
Вот именно. Нет такой информации. Но при полном отсутствии хотя бы минимальной информации есть общее ( на данном Форуме общее ) убежденность в том, что у немцев всегда все было. На уровне г-на Гончарова эта убежденность превращается в печатные рассказы о том, что в июне 41-го в тд вермахта было по 400 бронетранспортеров. Забавно, но суперэрудиты вроде Малыша на Гончарова не обижаются и даже дружеской критике его 400 БТР не подвергают. С чего бы это?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2651
Отправлено: 24.03.08 22:33. Заголовок: Диоген пишет: Вот к..
Диоген пишет:
цитата:
Вот кто бы мне объяснил: 1) чего это господин Малыш на себе так тельник рвет?
Потому что задолбали самозванные тренеры по плаванию, ни разу в жизни не сошедшие с бортика бассейна.
Диоген пишет:
цитата:
какое отношение все перечисленное г-ном Малышом: - категории техники, годы выпуска и запас моторесурсов в часах по соединениям - количество часов вождения у водителей - раскладку личного состава по образовательному и национальному признакам - условий расквартирования - наличие и потребность в казарменном фонде, в учебных классах, в парках, в пособиях и наставлениях - наличия и потребности ГСМ, боеприпасов, артиллерийских приборов - средств связи - инжереного имущества - тары под горючее - планы производства и распределения техники по частям и округам - так вот - какое всё это имеет отношение к вопросу "укомплектованность частей и соединений автобронетехникой"?
Ну что ж, разъясняю. Техника делилась по следующим пяти категориям: 1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). 3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). 5-я категория - негодное. Подчеркиваю, что техника 4-й и 5-й категорий, физически находящаяся вне частей (на ремонте на заводах промышленности, например), с учета в части не снималась, и было такой техники, вообще говоря, немало - например, по КОВО на 1-е июня таких танчиков набегало 344 единицы. А господин Диоген своим недоуменным вопросом "Каким местом категория к укомплектованности?" дает понять, что нахождение "на балансе" части сотни-другой авто- и мотоинвалидов - это все фигня, отдаст товарищ Сталин секретный приказ, и разукомплектованная поломанная техника сама собой соберется и исправится, и "... разя огнем, сверкая блеском стали, пойдут машины в яростный поход...". Далее. Год выпуска. Возможно, господин Диоген как бы немножко не в курсе, но танк Т-26 за все годы своего выпуска своего индекса не менял - и двухбашенные машины выпуска 1932 года, и машины с конической башней и форсированным двигателем 1939-го года - все они Т-26. Продолжать - или уже и так понятно, к чему год выпуска? Едем дальше. Моторесурс. Имели место быть машины 2-й категории ("... бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению...") с моторесурсом от 0 до 10 часов. Причем, в отличие от бредней Суворова, который "моторесурс в часах в километры" переводил, моторесурс уменьшается непрерывно во время работы двигателя. То есть данному конкретному двигателю осталось от 0 до 10 часов "гарантийного" срока службы, после этого двигатель подлежит плановой замене, как выработавший ресурс. Это, наверно, ужасно грозная и боеспособная техника? Продолжаем разговор. Количество часов вождения у водителя. Писал уже неоднократно - весной 1941-го комиссия Кировского завода в Ленинграде посетила ЕМНИП 3-ю тд ПрибОВО, где "убили" несколько КВ. Среди выводов комиссии: "Стаж вождения танка КВ у механиков-водителей составляет по 200 метров". Уже понятно, каким местом "стаж вождения", или разжевать? Далее. Национальный состав и уровень образования. Поскольку господин Диоген как бы немножечко не в курсе, позволю себе мягонько намекнуть, что двадцать один мехкорпус был в РККА развернут "на голом пустом месте" весной 1941-го - в них не было красноармейцев второго года службы. Господину Диоген-у ведома тайна прохождения полного курса подготовки специалиста "технических" войск бойцом с 4 классами образования, не понимающим по-русски, за три месяца? Я преклоняюсь перед педагогическими талантами гражданина Диогена. Продолжать или и так все ясно?
Диоген пишет:
цитата:
Что, для того, чтобы понять, был ли в N-м мехкорпусе некомплект "походных мастерских типа "А"", надо ссначала обязательно узнать "раскладку личного состава по образовательному и национальному признакам"? А без этого - никак?
Да. Без этого - никак. Ибо ремонтом занимается не "мастерская" сама по себе, а ее личный состав. Тот самый, который "внуки степей" и шайтан-арбу автомобиль первый раз в жизни увидели пару месяцев назад.
Диоген пишет:
цитата:
А если мы не знаем "условий расквартирования личного состав", то нам никогда не откроется, сколько же тракторов "Комсомолец" имелось в M-й части дивизии в наличии?
Да, не откроется. Потому что "условия расквартирования" - это и наличие парков. В отсутствие каковых машины хранятся под открытым небом на открытых площадках. И где товарищи красноармейцы иногда с недоумением осознают, что из горизонтально расположенных радиаторов вода самотеком полностью не удаляется, а в мороз замерзает и рвет радиатор к едрене фене. Но ведь такое обстоятельство на работоспособности техники не сказывается никак, правда, господин Диоген?
Диоген пишет:
цитата:
Кажется, это называется "состояние клинической работы с документами"?...
Нет. Это называется "воинствующим невежеством" - у гражданина с фигой на аватаре. Каковой гражданин, похоже, не понимает, что машина ездит не сама по себе, а лишь при наличии подготовленного водителя. А без него - никак. И что одаренный креативный мехвод соответствующими творческими регулировками и самобытным обслуживанием может за неделю-полторы убить технику до состояния, требующего капремонта, не попав при этом в аварии или катастрофы.
Грузоподъемность - такой же показатель укомплектованности
Может быть. Однако в известных мне документах говоря об укомплектованности имеют ввиду количественную укомплектованность, а не "грузоподъёмную укомплектованность". Например:
цитата:
Укомплектованность дивизии мехтранспортом к штату военного времени с учетом поступления мехтранспорта из народного хозяйства следующая: грузовыми - 70%; санитарными - 4%; (из доклада о мобготовности 2-й сд, 17.3.41)
Отправлено: 24.03.08 22:36. Заголовок: Голицын пишет: Был ..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Был бы задан вопрос про грузоподъёмность, можно было бы использовать в качестве дополнительной характеристики среднюю грузоподъёмность (или например среднюю мощность для тракторов). Захотелось бы ещё деталей, можно было бы к среднему добавить дисперсию.
Но задали вопрос про укомплектованность.
Для того, чтобы задать вопрос про штатную грузоподъемность, нужно знать, что нужно задать подобный вопрос.
цитата:
Начинать всегда можно с общей картины и детализировать по мере необходимости. Для ответа на поставленый в корне вопрос необходимости в детализации нет. Дополнительных вопросов от автора не прозвучало.
Так может ему никто и не объяснил, что общей цифирки недостаточно для понимания вопроса, а нужно как раз разблюдовка по категориям?
Кстати, вы сейчас опять просто так трепитесь фехтуете?
Отправлено: 24.03.08 22:48. Заголовок: Диоген пишет Почтен..
Диоген пишет
цитата:
Почтеннейший, я говорю об одной-единственной таблице из "всевозможных". Повторю на всякий случай (вдруг вы в танке или в бронепоезде) - об одной-единственной таблице.
Одна таблица - один листок хотите. Вы про сведённую таблицу с резким сокращением по категориям? Ах да я в танке это что возбраняется - в отличие о бочки - да ещё и Ленин как то с вами поместился...
917 пишет
цитата:
И в справочниках про которые Ктырь говорит нет такой инфы. Эпизоды есть, которые общей картины не рисуют. Ровно по этому про Вермахт никто и не говорит.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2652
Отправлено: 24.03.08 22:48. Заголовок: Mark пишет: Для опи..
Mark пишет:
цитата:
Для описания укомплектованности ( т.е. для отстаивания заведомо ложного утверждения о полном шоколаде в воюющем второй год нищем вермахте ) Малышу оказалось достаточно шести слов, не подкрепленных ничем.
Завидовать дурно, Марк Семеныч. Я просто знаю, о чем говорю. А Вы - традиционно не знаете. Оттого и пишете благоглупости про "неучтенку" и потрясаете Форум открытиями про невероятные тяговые характеристики танка БТ.
Mark пишет:
цитата:
Вот именно. Нет такой информации.
Почему же? Есть, и вполне общедоступная. Марк Семеныч такой глубокий знаток проблемы, что не знает, где эту информацию достать? Так это проблема Марк Семеныча и его невероятной скромности, позволившей ему отождествить между собой ситуации "Мне этих книг не подсунули под клюв" и "Этой информации нет".
Mark пишет:
цитата:
Забавно, но суперэрудиты вроде Малыша на Гончарова не обижаются и даже дружеской критике его 400 БТР не подвергают.
Творчество Гончарова на данном Форуме (пока) не обсуждалось ЕМНИП.
Отправлено: 24.03.08 22:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Однако в известных мне документах говоря об укомплектованности имеют ввиду количественную укомплектованность, а не "грузоподъёмную укомплектованность". Например:
Это в докладе. А вообще-то имелись и подавались простыни под названием "ведомость" (и даже не одна). И там - ёй-ёй... положено по штату/числится/категория/далее везде. И именно по ним судили об укомплектованности, а доклад - это дополнительная информация.
Отправлено: 24.03.08 22:51. Заголовок: K.S.N. пишет: Так м..
K.S.N. пишет:
цитата:
Так может ему никто и не объяснил, что общей цифирки недостаточно для понимания вопроса, а нужно как раз разблюдовка по категориям?
Дык это зависит от того какой вопрос он хочет понять. Пока никаких разъяснений от автора не прозвучало, а в тексте вопрос только про "комплектность".
цитата:
Кстати, вы сейчас опять просто так трепитесь фехтуете?
Чой-то я забыл, кто там коллеге 917 орфографию правил. Не вы? Если нет, то извините.
Отчасти конечно фехтуем.
Отчасти нет. Коллега Малыш любит понадувать щёки и позагибать палцЫ на тему сложности всех и вся вопросов. Но фигня в том, что любой вопрос можно усложнить до бесконечности. Была у меня в детстве такая любимая книжка "Смотри в корень" Маковецкого. Помню там он ставит задачу - ТОЧНО расчитать силу с которой яблоко давит на стол. Простой ответ - F=mg.
Но можно уточнить. Можно учесть изменения g с широтой. Можно вычесть Архимедову силу. Можно учесть силы притяжения других планет Солнечной системы. Но и это не даст нам окончательной точности - яблоко усыхает каждую секунду, следовательно нужно учесть изменения массы. В яблоке ползёт червь, и меняет положение его центра масс... ну и т.п. Смысл примера - демонстрация абсурдности требования абсолютной точности и учёта всех деталей.
Точность в ряде случаев МЕШАЕТ пониманию. Потому, что усложняет задачу. Только когда простая модель не объясняет эффект нужно переходить к более сложной.
Это в докладе. А вообще-то имелись и подавались простыни под названием "ведомость" (и даже не одна). И там - ёй-ёй... положено по штату/числится/категория/далее везде. И именно по ним судили об укомплектованности, а доклад - это дополнительная информация.
Ну что я могу сказать... Для одних целей нужна ведомость-простыня. Для других достаточно доклада. По докладу ТОЖЕ СУДИЛИ ОБ УКОМПЛЕКТОВАННОСТИ. Но на другом уровне обобщения.
Отправлено: 24.03.08 23:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну что я могу сказать... Для одних целей нужна ведомость-простыня. Для других достаточно доклада. По докладу ТОЖЕ СУДИЛИ ОБ УКОМПЛЕКТОВАННОСТИ. Но на другом уровне обобщения.
Игорь, я боюсь, что другие - это те же самые. К докладу вполне прилагались и простыни. Но. У этих "тех же самых" под рукой, заметьте, таки были эти простыни и они-таки худо-бедно понимали, что грубо говоря 100 ГАЗ-АА - это не 100 ЗИС-5. Они были в курсе (по крайней мере предполагается, что были. Скажем так, должны были быть). На основе поданных простыней они составляли свои простыни, по хозяйству более высокого штаба. А Вы предлагаете дать интегральные цифры "одной фразой" человеку, который вообще ни сном, ни ухом, никаких простыней и докладов не подавать в принципе, бо не нужно.
Кстати, вы сейчас опять просто так трепитесь фехтуете?
Да все предельно просто: Игорь сморозил очевидную глупость, но принципы не позволяют ему признать своей неправоты. Вот и приходится ему глубокомысленно рассуждать про "достаточность одной фразы", про невероятные иллюстративные достоинства "интегральных характеристик" (предусмотрительно не замечая моих упоминаний о "пересортице" и конкретных примеров вроде того, что в 6-м мехкорпусе сверхштатные машины под понтонный парк, проходящие по категории "спецмашин", полностью покрывают по численности поголовья некомплект мастерских, и даже на цистерны немножко остается) и потихонечку сползать с конкретики темы (укомплектованность мехкорпусов) на общефилологический смысл категорий "грузовой автомобиль" и "трактор", скромные похвалы собственному умению "зрить в корень" и "не усложнять" и горькие сетования на "телескопическое зрение оппонента".
Отправлено: 24.03.08 23:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Дык это зависит от того какой вопрос он хочет понять. Пока никаких разъяснений от автора не прозвучало, а в тексте вопрос только про "комплектность".
Насколько я понял, вопрос про комплектность возник в рамках разговора о сравнение сил Вермахта и КА. А в этом случае одни общие цифирки точной картины и понимания проблемы не дадут, тут как раз уточнения просто необходимы.
цитата:
Чой-то я забыл, кто там коллеге 917 орфографию правил. Не вы? Если нет, то извините.
Э-э... не понял смысл предложения? (про "мы здесь не научную статью пишем, а трепемся" вы мне писали на втоой странице данной темы, а про "не договоримся, так хоть пофехтуем" я в вашем днимничке (в коментах) читал. Чего не так?
цитата:
Но можно уточнить. Можно учесть изменения g с широтой. Можно вычесть Архимедову силу. Можно учесть силы притяжения других планет Солнечной системы. Но и это не даст нам окончательной точности - яблоко усыхает каждую секунду, следовательно нужно учесть изменения массы. В яблоке ползёт червь, и меняет положение его центра масс... ну и т.п. Смысл примера - демонстрация абсурдности требования абсолютной точности и учёта всех деталей.
По этому поводу наш лектор по физике выдал фразу: "Физика в том смысле наука точная, что все считает приближенно".
цитата:
Точность в ряде случаев МЕШАЕТ пониманию. Потому, что усложняет задачу. Только когда простая модель не объясняет эффект нужно переходить к более сложной.
Бывает такое. Хотя многое зависит от способа подачи материала. И от способности человека не утонуть в цифрах. В данном же случае после "интегральной оценки"просто необходимо сделать уточнение по нюансам (спецмашины, грузоподъемность, назначение тракторов и прочего), иначе картинка получится смазанная и ошибочная. А вот если уже потом копать вглубь, то и обученность личного состава, и расквартировка и прочие нюансы вылезут.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2654
Отправлено: 24.03.08 23:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Смысл примера - демонстрация абсурдности требования абсолютной точности и учёта всех деталей.
Ну что ж, поскольку Игорь Куртуков правдоподобно прикидывается непонимающим элементарных вещей, придется разжевать. Попробуем сделать это на примере. Для того, чтобы автомастерская исполнила свое предназначение (осуществила полевой ремонт), необходимы (не достаточны, а именно необходимы): - исправная автомастерская - 1 шт.; - обученный экипаж оной мастерской - комплект по штату; - ГСМ - по нормативам; - инструмент и запчасти - комплект по нормативам. Нехватка хотя бы одного из этих компонент приводит к тому, что автомастерская своего предназначения исполнить не в состоянии. Апелляции же к "интегральной характеристике" означают де-факто утверждение "Ну и фиг бы с ним, что автомастерской нет - зато машин понтонного парка до кучи есть! В среднем так на так и выйдет!"
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Только когда простая модель не объясняет эффект нужно переходить к более сложной.
Вы так и не заметили, что ситуация "неудовлетворительности простой модели" уже возникла в виде вопроса на форуме http://www.rusarmy.com/forum? Или традиционно для Вас сползли с контекста конкретного вопроса на общефилософские рассуждения о преимуществе дискурса дилетанта?
Отправлено: 24.03.08 23:19. Заголовок: Mark пишет: Вот име..
Mark пишет:
цитата:
Вот именно. Нет такой информации. Но при полном отсутствии хотя бы минимальной информации есть общее ( на данном Форуме общее ) убежденность в том, что у немцев всегда все было. На уровне г-на Гончарова эта убежденность превращается в печатные рассказы о том, что в июне 41-го в тд вермахта было по 400 бронетранспортеров.
ну если только это надо знать, то в среднем одна тд в 41 имела роту БТР (SPW по ихнему)- так пишет Lexikon der Wermacht
Это легко изложить даже в одну строчку. Вот она: "в мехкорпусах (тут вставить в каких) при штате ХХХ транспортных средств их насчитывалось YYY." Всё. Подробности теряются, но интегральная характеристика дана. Для большинства дискуссий этого достаточно.
Как выясняется, во-первых, изначальный уровень дискуссии выходит за пределы "интегральной характеристики", во-вторых, предложенная "интегральная характеристика" не отражает сути рассматриваемого вопроса и потому лишена смысла.
А Вы предлагаете дать интегральные цифры "одной фразой" и никаких простыней не подавать в принципе, бо не нужно.
Э... Где это я предлагал? Вы не путаете меня с кем-нибудь?
Понимаете, если бы цифра укомплектованности "грузовыми на 70%" ничего ни для кого не значила, её бы не было в докладе. Но начальству обычно нужна в первую очередь общая картина. А детальки именно что в приложении, если захочется разобраться.
Я подавал наверх множество стат.сводок (по финансовой линии, правда). Всегда на первой странице Эксела общая цифирь, рисующая картину в целом, на следующих страничках гистограммы распределения, в самом конце детализация, если нужно - вплоть до отдельной позиции. Самое лучшее, когда на первой странице можно выдать одну цифру, которую можно сравнить с прошлой неделей (месяцем), чтоб динамика была видна.
Отправлено: 24.03.08 23:31. Заголовок: Малыш пишет: Еще бо..
Малыш пишет:
цитата:
Еще более конкретно - в словах ...
Сказаные мной слова относились к вопросу заданному в корневом постинге. С учётом этой дополнительной информации, которую вы наконец-то (после четвёртого или пятого повтора) получили, можете показать, где же я сморозил глупость, так говоря?
Заранее предупрежу: я никогда не утверждал, что этой интегральной характеристикой покрываются все возможные вопросы. Поэтому все ваши попытки увести тему в дебри конкретных примеров, не фигурирующих в вопросе в корне, я с негодованием отметаю.
Отправлено: 24.03.08 23:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Э... Где это я предлагал? Вы не путаете меня с кем-нибудь?
Если я ошибся, приношу извинения.
цитата:
Понимаете, если бы цифра укомплектованности "грузовыми на 70%" ничего ни для кого не значила, её бы не было в докладе. Но начальству обычно нужна в первую очередь общая картина. А детальки именно что в приложении, если захочется разобраться.
Не-а. Вот для них как раз контекст существовал. Им было известно, что ГАЗ-АА это не то же самое, что ЗИС-5. Им было известно, что танки в корпусе есть, но это ни разу не те танки, что должны быть. Что мастерская вроде бы есть, но это все равно, что ее нет и так далее. Это и есть контекст. Но коллега Demon - не офицер штаба, контекстом он не владеет, поэтому что? Правильно, такому "офицеру штаба" нужно долго и вдумчиво объяснять (в разных формах - таблицы, доклады, графики), что, откуда и почему, только тогда он вообще войдет в курс дела. А нам этого мало, нам необходимо, чтобы он мог в дальнейшем воспользоваться полученной информацией и донести ее до других. Причем не обобщая (для высших штабов), а как есть, на том же уровне.
цитата:
Я подавал наверх множество стат.сводок (по финансовой линии, правда). Всегда на первой странице Эксела общая цифирь, рисующая картину в целом, на следующих страничках гистограммы распределения, в самом конце детализация, если нужно - вплоть до отдельной позиции. Самое лучшее, когда на первой странице можно выдать одну цифру, которую можно сравнить с прошлой неделей (месяцем), чтоб динамика была видна.
Правильно. Но если Вы мне эту цифру с первой страницы предъявите, то я динамику может и увижу, но вот в курс дела Вы меня будете вводить долго и вдумчиво, с гистограммами и детализацией, и вообще Вы должны будете мне объяснять элементарные для Вас вещи, например: что эта за динамика и для чего она показывает. И у нас здесь (с Demon'ом и его вопросом) совершенно та же ситуация.
Насколько я понял, вопрос про комплектность возник в рамках разговора о сравнение сил Вермахта и КА. А в этом случае одни общие цифирки точной картины и понимания проблемы не дадут
Точной - конечно не дадут. Общую - дадут. Именно поэтому в военно-исторических работах общего характера (например "1941. Уроки и выводы") обычно используют общие цифры по укомплектованности, иногда уточняя по наиболее выбивающимся из ряда позициям.
K.S.N. пишет:
цитата:
В данном же случае после "интегральной оценки"просто необходимо сделать уточнение по нюансам (спецмашины, грузоподъемность, назначение тракторов и прочего), иначе картинка получится смазанная и ошибочная
Вполне возможно. Хотя тот факт, что у РККА в среднем был практически половинный некомплект, уже даёт некоторе понимание. По любому, даже если уточнить нюансы выйдет не толстенькая книжка, а абзац.
Не-а. Вот для них как раз контекст существовал. Им было известно, что ГАЗ-АА это не то же самое, что ЗИС-5. Им было известно, что танки в корпусе есть, но это ни разу не те танки, что должны быть. Что мастерская вроде бы есть, но это все равно, что ее нет и так далее. Это и есть контекст.
А вы поднимтесь на пару уровней выше. В Генштаб. Товарищ Жуков читает в докладе "укомплектованность КОВО ... грузовиками - 50% ...". И что, он в уме начинает считать какие из них ЗИС, какие ГАЗ? Нет, он видит общую картину - при такой укомплектованности большинство соединений округа небоеспособны, надо принимать меры.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2656
Отправлено: 24.03.08 23:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Сказаные мной слова относились к вопросу заданному в корневом постинге. С учётом этой дополнительной информации, которую вы наконец-то (после четвёртого или пятого повтора) получили, можете показать, где же я сморозил глупость, так говоря?
Вы желаете до конца отстаивать корректность ответа "Вы на воздушном шаре!"? Исполать Вам, не смею препятствовать. Если же Вы желаете выяснить для себя этот вопрос, то несложно увидеть, что заданный в корневом постинге вопрос "несамостоятелен" (содержит ссылку на идущее на другом форуме обсуждение) и был дополнительно уточнен. То есть Вы с самого начала дискуссии упустили контекст обсуждения и начали общефилософские разглагольствования на тему "Давным-давно в одной очень-очень далекой галактике Для большинства дискуссий этого достаточно", сюда же можно отнести героическую попытку исчерпывающе охарактеризовать ситуацию одним словом ("бардак").
Отправлено: 24.03.08 23:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А разве перечисленное не грузовые автомобили?
- Все же наверное не все. В КА пикапы проходили по статье - легковые автомобили и пикап. На самом деле ситуацию по КА получить более менее легко из тех соображений, что имеется доклад начальника ГАБТУ военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом КА" от июня 1941 года. Там на 8 стр. идет описание состояния танкового и автомобильного парка КА. Если опустить описательную часть, которой тут уже было посвящено не мало места, то проблемы у КА такие, как их видит ГАБТУ: п.2 Для обеспечения артиллерии АРГК и КАПов мощными тракторами построить новый завод по выпуску тракторов"Ворошиловец" до 2500 в год и второй завод по выпуску тракторов типа С-2 - 10000 штук в год; п.3 Перевести тракторные заводы СТЗ, ХТЗ,ЧТЗ и цех "200" завода 183 на многосменную работу. Выпускаемые заводами промышленности трактора "Ворошиловец", С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 полностью передавать НКО; п.4 Преступить немедленно к производству автомобилей повышенной проходимости с 2-мя-3-мя ведущими осями, для комплектования ими механизированных войск (видимо речь идет о ЗиС32 или 34 , т.е. о 4х4 или 6х6, а не 6х4) п.5. Увеличить отпуск грузовых автомобилей ЗиС на 70-80% от общего количества поставляемых НКО грузовых автомобилей. п.Увеличить отпуск автотракторных запчастей с 112,5 млн. рублей до 207 млн. рублей, из них автомобильных с 74,5 млн. рублей и тракторных ЧТЗ и СТЗ с 38 млн. рублей до 63 млн. рублей. п.8 Выделить НКО на второе полугодие 430000 комплектов авторезины. п.9 Расширить производство подвижных ремонтных мастерских типа "А" (более простая комплектация мастерской) и типа "Б" до 2000 шт. в год п.10 Просить Правительство ускорить решение о развертывании подвижных ремонтных баз для НКО промышленностью (частично касается автотранспорта). Надо заметить, что в виду того. что в данной просьбе Правительству отсутствует вопрос о бидонах, это видимо говорит о неполном осознании руководством ГАБТУ роли их в хранении топлива, что могло привести к непредсказуемым последствиям. Пункты касательно танков пропущены. А вот, где получить такое по Вермахту?
Отправлено: 24.03.08 23:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
вы поднимтесь на пару уровней выше. В Генштаб. Товарищ Жуков читает в докладе "укомплектованность КОВО ... грузовиками - 50% ...". И что, он в уме начинает считать какие из них ЗИС, какие ГАЗ? Нет, он видит общую картину - при такой укомплектованности большинство соединений округа небоеспособны, надо принимать меры.
Вы забываете, что Demon - это не товарищ Жуков (контекст) и не вышестоящая инстанция (обобщение). Хотя думается мне, что в ГАБТУ все это вполне попадало. Нет. Коллега Demon - это стажер, который хочет вникнуть в вопрос. Если бы хотел только он - это был бы еще полбеды. Но он хочет не только узнать сам, он хочет иметь возможность в дальнейшем объяснить другим и не запутаться.
Отправлено: 25.03.08 00:02. Заголовок: Малыш пишет: что за..
Малыш пишет:
цитата:
что заданный в корневом постинге вопрос "несамостоятелен" (содержит ссылку на идущее на другом форуме обсуждение)
Что он содержит ссылку на другое обсуждение - вижу. Что он несамостоятелен - нет. Первое предложение обьясняет почему автор решил обратится с таким вопросом, но никак не не привязывает сам вопрос к идущему на другом форуме обсуждению.
Вы в ответ сказали, что нужна "нетоненькая книжка". Бирсерг сказал, что у вас страсть к гигантизму. Вы ответили, что у вас ксерокопий на 1000 страниц, и вам неведом способ изложить всё это в одну станицу. Я в ответ на вашу реплику сказал, что достаточно одной строчки и показал на примере. Таки где я сморозил глупость?
Коллега Demon - это стажер, который хочет вникнуть в вопрос.
Вопрос дальше в том, с какой детальностью, он хочет вникнуть в вопрос. Надеюсь вы-то не станете меня убеждать, что он хочет изучить его вплоть до номеров шасси отдельных грузовиков в каждой части. Такая детальность нужна историку, а не "стажёру". А вот задача историка как раз выбрать такой уровень обобщения, чтобы "стажёр" картину уяснил, не перегружая его ненужными для уяснения этой картины деталями.
Если я пишу стратегический очерк войны, то той строчки, которую я привёл Малышу вполне достаточно. Если я разбираю действия отдельных соединений по дням - нужно подробнее. По любому "нетоненькая книжка" репродуцирующая тысячи архивных листов не нужна никому из потребителей истoрического знания. Нужна производителю этого знания, историку копающему вопрос. А он, повторюсь, должен для изложения выбрать тот уровень обобщения, который отвечает выбранной теме.
То, что Малышу "неведом" способ обобщения первички, говорит только о его качестве как истoрика, но не о невозможности самoй задачи.
Не-а. Вот для них как раз контекст существовал. Им было известно, что ГАЗ-АА это не то же самое, что ЗИС-5. Им было известно, что танки в корпусе есть, но это ни разу не те танки, что должны быть. Что мастерская вроде бы есть, но это все равно, что ее нет и так далее. Это и есть контекст.
В своё время изучал этот вопрос. Так несколько цифр на эту тему. Известна цифра по атотранспорту в группировке на востоке к июню 41, выражающаяся в 500тыс единиц(Гильдебрандт). При подробном и внимательном подсчёте выходит что к 22 июня в РККА было до 380тыс автомобилей и тракторов. Значительный парк был у других наркоматов и прибыл по мобилизации после 22.6.41. При этом всё таки важно учитывать состояние парка и его характеристики. Если в РККА основной машиной была полуторка, в вермахте основной машиной был трёхтонный грузовик.
По ремонту 1941 "Техническое состояние автотракторного и танкового парка на 15.06.1941 г. следующее:... Тракторы: 6550 требует среднего ремонта, 5628 - капитального, 198 - негодны. 15 13 Автомобили: 43646 требует среднего ремонта, 19902 - капитального 2208 негодны." Цифры из доклада нач.ГАБТУ ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11373. Д. 67. Л. 97-116
По финансированию 1941 б) автомобильных и тракторных — выделено фондов на 112,5 млн. рублей против 207 млн. рублей по годовой заявке. Особенно плохо обстоит дело с подачей НКО остродефицитных танковых и автотракторных деталей. Детали моторной группы (поршни, шатуны, поршневые кольца и проч.) и целый ряд других недодается промышленностью из года в год. ... Все имевшиеся у Наркомата обороны запасы авторезины израсходованы за период 1939-1940 г. На 1941 г. Наркоматом обороны заявлено 525000 комплектов резины. На первое полугодие 1941 г. выделен фонд в 195000 комплектов или 35% от годовой заявки." Цифры из доклада нач.ГАБТУ ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11373. Д. 67. Л. 97-116
Укомплектованность по типам 1941. Количество и качество грузовиков (особенно повышенной проходимости) в РККА 22-ого июня и армии вторжения (только вермахт без союзников).
Для справки в РККА (по состоянию на 22 июня 1941 года) - 17,4 тыс. тракторов С-60 и С-65; 14,6 тыс. тракторов СТЗ-3 и СТЗ-5; 3,9 тыс. тракторов и тягачей других типов (включая транспортные тракторы С-2, трактора «Коммунар» и З-90). Специальных гусеничных артиллерийских тягачей : 6,7 тыс. «Комсомольцев»; 1,5 тыс. «Коминтернов»; 0,8 тыс. «Ворошиловцев», 0,7 тыс тягачей из танкеток Т-27Т. Общая численность тракторного парка РККА составляла на 22 июня 1941 года 44,9 тыс. тракторов и тягачей. По мобилизации из народного хозяйства предполагалось получить 70000 тракторов всех типов. Теперь немцы- Полугусеничных и колесно-гусеничных тягачей специальных типов - около 22700 Тракторов гусеничных (только официальных закупок, без мобилизационных) – около 7800 шт Гусеничных тягачей – около 2100 шт Легковых колесных вездеходов немецких типов – около 26300 шт Грузовых колесных автомобилей немецких типов – около 21200 шт Трофейных колесных вездеходов всех типов – около 8700 шт Колесных тракторов тягачей – около 860 шт. всего – 89660 машин Это, подчеркиваю, не число грузовиков вообще, а именно немецкий транспорт высокой проходимости. Т.е. то, с чем СССР может сравнивать по сути дела только трактора. (цифры собраны К.Р.)
Отправлено: 25.03.08 00:26. Заголовок: Ещё если вам интерес..
Ещё если вам интересно список по маркам техника высокой проходимости.(цифры К.Р.)
Немецкий транспорт высокой проходимости, способный таскать от ПАК-36 и выше (тяга на крюке от 0,25т) Данные привожу на середину 1941, если не указано отдельно. Если стоит значок * - означает что это округленные расчетные мною данные из динамики выпуска в общий период. Машины поступившие на вооружение ПОСЛЕ 1941 не указаны, но их то же много…
Полугусеничные тягачи Sd.Kfz 2 (HK101) Кеттенкрад серии 0 – завод НСУ, выпуск с июля 1940 – 340* машин. (весь выпуск 7813) Легкий 0,6 т 20лс колесно-гусеничный тягач «Адамек» (Штейр Даймлер Пух М36) (1936-1938)– 334 Легкий 1 т 80лс колесно-гусеничный тягач «АDAT» (19371939– 160 Легкий 1т тягач 60сил Маффей колесно - полугусеничный ( ZW 10) – 24 Легкий 1т тягач Маффей колесно - полугусеничный ( MZW 201) – 61 Легкий 1т тягач НК-300 87 лс (1939-1940) - 50 Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D6 (1936) 90 лс)) - 200 Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D7 (1939)) - 3700* (весь выпуск 14700) (15000рехсмарок) Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl2/Hkl3) (1936/1939гг выпуска) – 500 машин Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl5) (1937-1938гг выпуска) – 505 машин Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl6) (1938гг выпуска) – 2830 машин (до 01,01,1941) (весь выпуск 7800) (22000 рейхсмарок) Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L5)(1935) -1000* Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L7) (1936-37) – 480* Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN L8) (1938) – 465 Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (DB L8) (1938) - 272 Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN 9) (1939-1943) – 200* (весь выпуск 687) (30000 рейхсмарок) Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM/DB/BN m8) (1934-35) 380 машин Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m9) (1936) 257 машин Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m10) (1936-37) 333 машин Средний 8 т тягач Sd.Kfz 7 (KM m11) (1937-1939) – 2105 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск около 11500) (36000 рейхсмарок) Тяжелый 12т тягач Sd.Kfz 8 (DB s7/s10) (1934/1939) – 315 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск 4140) (46000 рейхсмарок) Тяжелый 18т тягач Sd.Kfz 9 (F2/F3) (1938/1939) – 490 машин (01,01,1941) (на декабрь 1942 -855, весь выпуск 2500) (60000 рейхсмарок) Юник ТУ1 (U305f) 0,5т полугусеничный тягач – 236 Юник тип 107/108 (U304f) – 1905 Ситроен С-6/С-11 (Ci 301/306/380f) – около 3000 Сомуа MCG (307f)- около 2000 Сомуа MCL 5 (303f) – около 500 Ситроен Р14 (бельгийский) - 100 Трактора: только официально заказанные Вермахтом…(без мобилизации) 42 сильный Фамо Боксер (всего более 2000шт) 55 сильный «Ланц Бульдог» с 1921 по 1945!!! – 1900* (всего 2427 штук) гусеничный 65 сильный ФАМО Военного типа (выпуск с 1932 по 1944 – 3200) гусеничный 100 сильный ФАМО Рейсе «Бреслау» типа (выпуск с 1940 по сентябрь 1941 --670 шт гусеничный 130 сильный Кальб - 30 (до военные) Ганомаг KV 50 – 859 (довоенные) (около 3000 в войну) «Прага Т3» 70лс, транспортный трактор (1937-1939) – 126 шт ЧКД 96 лс «Прага Т6», транспортный трактор (1938-1944) – 250* (весь выпуск 761) Прага Т-9 тяжелый транспортный трактор (1938-1939) -76 Гусеничные тягачи Гусеничный плавающий транспортер LWS –(1940-1941) -21 Гусеничный тягач Лоррен 37L (именно как тягач в 1941) – 300 Рено UE - 1200 (как тягачи, часть ушло на другие требы) Рено Р-35 (из легкого танка, до марта 1941) -250 (весь выпуск 550) Гочкис Н-38 (из легкого танка) – 30 Сомуа S35 (как тягачи, 1941) – 60 B-1bis как тягачи (1940-1941) -16 Рено TRC 36R 0,45т, 36 лс. – 120* Польский С2 и переделочный из ТК – 35шт Польский С6Р – 71шт Колесные вездеходы : 4х4: Легковые (не учтены специальные «африканские» версии для корпуса Роммеля – Татра V809, Фольксваген тип 87 (4х4) и т.п.) Легкие 0,25т (6000 рейхсмарок) Штейр 1500А/01 (1941, первая серия, а так делали до 1944) – 270* машин (всего 17600) Штовер R180 (1936-38) – 1000 Штовер R200Специаль (1938-1940) – 2000 Штовер R200 тип 40 (1940-43) – 1200* (всего 4700) БМВ 325 (1937-1940) - 3225 Ганомаг 20В (1937-1940) – 2000 Темпо Гатезатт 1200 (1936-1938) -20 (еще несколько сотен ушло на экспорт в Румынию, Болгарию, Италию Испанию и т.д.) все колеса управляемые, 2 мотора. Средние 0,45т (10500 рехсмарок)
Хорьх/Вандеррер 901 80лс (1937-1943) – 4500* (10000 за войну) Хорьх 901 90лс (1940-42) – 2500* ( всего 14911) Опель MPI (1940-43) – 1000* (всего 3000) Тяжелые 4х4 Мерседес Бенц 170-VG (1935) -62 (не управляемые задние колеса) Тяжелые 4х4 все колеса управляемые Хорьх 108 (1937-1942) – около 6500* (8135 за войну) Мерседес Бенц G5 (1937-1941) – в вермахте около 80* (всего выпущено 378) Форд EG (до конца 1941) – 1901 Мерседес Бенц 170-VL (1936) -42 Грузовые , (без машин санитарного управления, пожарных (вт.ч. пожарных люфтваффе и прочих не армейского подчинения) 6х6 Мерседес Бенц LG 3000 (1935-1938) 3т дизельный – 7434 Тип «типовой дизель вермахта», 2,5т (без учета 6х4 дизельных) MAN(1937-1940) – 1795 Бюссинг-NAG (1938-1940) – около 3200 Хеншель (1937-1940) – около 1500 Магирус М306Е (1937-1940) – 1410 Боргвард (1938-1940) – 2463 Круп (1937-1940) – около 700 4х4 Опель Блиц 36-6700А , 3,1т (1940-44) – примерно 1500* (за войну 25000 шт) Мерседес Бенц L 3000A (1940-42) 3,02т – 1200* (за войну 27700 с моделями 4х2) MAN ML 4500A (1940-44) 4,95т – 150* (за войну около 1900 шт) Трофеи колесные вездеходы 4х4 и 6х6: «Британские типы» (Матадор, Моррис, Бедфорд) – около 2000 Голланские DAF (4х4 и 6х6 – модели 81, 91, 01,) – около 1100 12 тонные транспортеры тягачи Берлие TDR 7 W – 100 (или 130?) машин Латиль «T.A.R.H.». и «F.T.A.R.H.» - 1960 машин Латиль М7Т1. 4х4– около 600 машин Лафли 6х6 S 15 R – около 450 машин Лафли 6х6 тягач V 15 T – 100 Лафли 6х6 тягач S 15 T – несколько меньше 2000 Лафли 6х6 тягач W 15 T – 100 Сен Дени S 20 TL. - 375 Колесные трактора и тягачи, про них известно меньше всего то немногое что нашел TAL и FN 65 сил – бельгийские – 150 Круп Даймлер KD-1 он же Kfz.1 (100 сильный тягач для150мм тяжелого орудия обр. 1916г или 88мм зенитки, ветеран ПМВ, новые машины выпущены в 1930г, самый дорогой (60000 марок) но и самый мощный тягач из колесников) - 49 Ганомаг ST-100W 100лс, буксировка груза до 20т , 3,5 т лебедка (1940-44) - 120* Фаун ZR (2 и 3х осные) 150 лс, буксировка груза до 40т, могут устан. на железнодор. ход (1940-44) -70* Кэльбле Z2S (колесный трактор-лебедка люфтваффе 2т) 36 лс (1936-37) -250 Кэльбле Z6Wa (колесный трактор-лебедка люфтваффе 6т) 100 лс (1936-37) – 30 Кэльбле Z6V2 a (колесный трактор-лебедка люфтваффе 6т) 120 лс дизель (1938-39), возможен рельсовый ход – 120 Ганомаг 55 лс. 1,6 т колесный трактор – 30* (много ушло на экспорт и пр.) Аустро Даймлер М16 (150 лс бензоэлектрический 4х4 плюс 8 мотор колес прицепа), образца ПМВ, австрийские 27 т груза – (10 автопоездов 420мм мортир (2 орудия), 20 автопоездов 305 и 380мм гаубиц, 6 резервных машин )- 36* Аустро Даймлер М17 (80 лс, 24 т тяги , 4х4) буксировка 210 мм орудий – 12*
Литература German Halftraks in Action (как же без классики от Сквадрона) F.Koch. Kettenschlepper Nuts & Bolts №12 Shwerer Zugkraft wagen 18, FAMO Лев ШУГУРОВ. Немецкая школа внедорожников В.Освальд Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982. 2003.
Отправлено: 25.03.08 00:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вы правда думаете, что я это забываю?
Временами похоже. Особенно, когда Вы отсылаете на два уровня выше.
цитата:
Вопрос дальше в том, с какой детальностью, он хочет вникнуть в вопрос. Надеюсь вы-то не станете меня убеждать, что он хочет изучить его влоть до номеров шасси отдельных грузовиков в каждой части. Такая детальность нужна историку, а не "стажёру". А вот задача историка как раз выбрать такой уровень обобщения, чтобы "стажёр" картину уяснил, не перегружая его ненужными для уяснения этой картины деталями.
До номеров шасси - не надо (если только некоторые примеры). Но вот до того, что количественная характеристика автотранспорта не дает представления о состоянии оного автотранспорта (после чего переходим к детализации и объяснению - что такое категории, почему ГАЗ-АА это не ЗИС-5 и так далее, и протчая, и протчая, и протчая), без этого, извините, никак. Это базовые вещи, непонимание которых рождает чудовищ.
цитата:
Если я пишу стратегический очерк войны, то той строчки, которую я привёл Малышу вполне достаточно. Если я разбираю действия отдельных соединений по дням - нужно подробнее. По любому "нетоненькая книжка" репродуцирующая тысячи архивных листов не нужна никому из потребителей истoрического знания. Нужна производителю этого знания, историку копающему вопрос. А он, повторюсь, должен для изложения выбрать тот уровень обобщения, который отвечает выбранной теме.
Простите, Игорь, я что-то не припомню, чтобы Demon собирался писать стратегический очерк войны или подневку. Он вообще-то, просил рассказать Demon пишет:
цитата:
...о комплектации частей вермахта по состоянию на 22.06.1941 г. и насколько их комплектность отличалась от штатной? И в сравнении в нашими мехкорпусами тоже
Причем пояснил, зачем ему это надо - чтобы нести свет знания в массы. Уже по самой формулировке вопроса многое об уровне знаний коллеги Demonа становится понятным. Так что Малыш сделал правильный вывод: чтобы нести свет знания в массы, нужно реально изучить вопрос, то есть, таки, где мои тысячи листов?
P.S. А часть этих листов у меня. Корпею потихоньку. P.P.S. Кроме того, Игорь, неоднократно было замечено, что фразы типа "Земля имеет форму шара" у малоподготовленных людей довольно быстро принимают вид "Земля имеет форму чемодана". Что с танками и мехкорпусами неоднократно наблюдалось.
Завидовать дурно, Марк Семеныч. Я просто знаю, о чем говорю
Так скажите, если знаете. Вопрос задан открывателем данной ветки. Все - кроме Вас - признались в том, что ответ на этот вопрос не знают. Вы знаете? Скажите что-нибудь по делу. Без лично мне уже поднадоевшей истерики. И мы все Вам позавидуем.
Насколько я понял, вопрос про комплектность возник в рамках разговора о сравнение сил Вермахта и КА. А в этом случае одни общие цифирки точной картины и понимания проблемы не дадут, тут как раз уточнения просто необходимы.
Представляется, что не дадут точной картины и уточнения про категории, национальность и т.п., поскольку важна вобщем-то не укомплектованность автомобилями, тракторами и спецмашинами, а способность имеющейся техники выполнить поставленные задачи. Сейчас не помню точно, но где то у Исаева встречал сравнение как имеющаяся техника справлялась с эвакуацией танков у нас и у немцев в 41 и 44гг. Наверное только анализ такой способности (если он только возможен) и даст понимание проблемы (в смысле сравнения РККА и вермахта по даному вопросу).
Так что Малыш сделал правильный вывод: чтобы нести свет знания в массы, нужно...
Я помню его вывод - нужно изучить тысячу листов архивных дел. Вы считаете этот вывод правильным? Т.е. приходит человек и говорит "расскажите про комплектность", а ему - "читай тысячу листов первички, другого пути нет". Это правильно, ага?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2657
Отправлено: 25.03.08 08:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я в ответ на вашу реплику сказал, что достаточно одной строчки и показал на примере. Таки где я сморозил глупость?
В той самой "одной строчке". Вам на примере было продемонстрировано, что так называемая "интегральная характеристика" ничего не выражает. Ваше единственное осмысленное возражение (если не считать сомнительного остроумия на предмет "умных" и "не очень умных") - это расплывчатая фраза о том, что "не обладай число процентов некоторой ценностью, не было бы оно представлено в отчете", хотя никаких доводов в пользу того, что ценность числа процентов в глазах авторов отчета совпадает с ценностью этого числа в Ваших глазах, Вы не предоставили, а сам довод более чем хлипок - в отчетах по укомплектованности как под копирку заделаны слова о воодушевлении личного состава наказами большевистской партии Ленина-Сталина (можно подумать, что в СССР существовала какая-либо иная партия, дававшая войскам наказы ), раз фраза в отчетах есть - значит, ценность представляет? Или как?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если я пишу стратегический очерк войны, то той строчки, которую я привёл Малышу вполне достаточно.
Ну вот и пошел очередной тур вихляния филеем - круг "большинства дискуссий", для которых "приведенной фразы вполне достаточно", в очередной раз скромно сократился, уже до "стратегического очерка войны". Но такое де-факто признание ограниченной ценности предложенной "интегральной характеристики" оказалось в очередной раз обставлено огорченными сетованиями на несовершенство бытия на тему "Все вокруг негодяи, я одна - Мэри Поппинс То, что Малышу "неведом" способ обобщения первички, говорит только о его качестве как истoрика, но не о невозможности самoй задачи." Замечу также, что никаких осмысленных возражений приведенным мной примерам непоказательности"интегральной характеристики" я не увидел - рассуждения о филологической категории "грузовой автомобиль", "трактор" и книжечке "Зри в корень" я к таковым при всем желании отнести не могу.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2658
Отправлено: 25.03.08 08:50. Заголовок: Mark пишет: Вы знае..
Mark пишет:
цитата:
Вы знаете? Скажите что-нибудь по делу. Без лично мне уже поднадоевшей истерики. И мы все Вам позавидуем.
Господа умственные нищеброды, если желают получить подаяние, должны следовать определенным правилам поведения. Вот таким: = = = = = Уважаемый Дмитрий! С большим интересом ознакомился с данными <такими-то>, изложенными Вами <там-то>. У меня возник вопрос: в источнике <таком-то, точная ссылка> говорится, что <краткое содержание>. Как бы Вы могли прокомментировать возникшее противоречие? С уважением, Марк Солонин = = = = =
Отправлено: 25.03.08 08:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я помню его вывод - нужно изучить тысячу листов архивных дел. Вы считаете этот вывод правильным? Т.е. приходит человек и говорит "расскажите про комплектность", а ему - "читай тысячу листов первички, другого пути нет". Это правильно, ага?
Да, это правильно, если мы хотим, чтобы в его (Demon'a) дальнейшем изложении земля имела форму шара, а не чемодана.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2659
Отправлено: 25.03.08 09:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вы считаете этот вывод правильным? Т.е. приходит человек и говорит "расскажите про комплектность", а ему - "читай тысячу листов первички, другого пути нет". Это правильно, ага?
То есть Вы считаете ответ "76.5% по спецтехнике" исчерпывающе показательным? Признаться, мне на память приходит цитированный Вами бородатый анекдот: "- Что - "триста"? - А что - "приборы"?" (с) Видите ли, Игорь, опыт "большинства дискуссий"(ТМ) мне подсказывает, что человек, вопрошающий об "укомплектованности", в большинстве случаев предполагает "численную" причину неудач 1941-го основополагающей - каковой подход неверен, "неукомплектованность" была одной из причин неудач 1941-го, но именно одной из, а не самой-главной-единственной. Далее, насчет Вашего вопроса о "правильности": на сегодняшний день общедоступный источник, в котором можно было бы посмотреть сведения об укомплектованности мехкорпусов боевой и вспомогательной техникой по видам и категориям этой техники (а не по "интегральной характеристике "грузовые автомобили""), узнать условия расквартирования и обучения частей, получить данные по национальному составу и образованию рекрутов-танкистов, по укомплектованию горючим-боеприпасами-средствами связи-инженерным имуществом-приборами и т.д. - так вот, мне такой источник неизвестен. Возможно, я об этом напишу и буду горделиво отсылать вопрошающих к соответствующей книге - но пока альтернативы "тысяче листов первички" просто нет, а приведенная хотя бы в приложении к "Упущенному шансу" Мельтюхова таблица "интегральных характеристик" де-факто лишь вводит читателй в заблуждение. Чему свидетельством как раз обсуждаемый на упомянутом в корневом постинге форуме вопрос.
Господа умственные нищеброды, если желают получить подаяние,
Ясно. Без истерики ответить на а) простой, б) конкретный вопрос Малышу не судьба. Остается предположить, что по обсуждаемому в данной ветке вопросу об укомплектованности немецких мотомехвойск он знает столько же, сколько и все остальные - т.е. НИЧЕГО.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2660
Отправлено: 25.03.08 10:50. Заголовок: Mark пишет: Ясно. Б..
Mark пишет:
цитата:
Ясно. Без истерики ответить на а) простой, б) конкретный вопрос Малышу не судьба.
Поскольку следовать предложенным им самим для окружающих правилам поведения Марк Семеныч не пожелал, права на возможный ответ он лишается.
Mark пишет:
цитата:
Остается предположить, что по обсуждаемому в данной ветке вопросу об укомплектованности немецких мотомехвойск он знает столько же, сколько и все остальные - т.е. НИЧЕГО.
Марк Семеныч, не считайте себя гением интриги . "На слабо" Вы будете разводить лопухов .
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2661
Отправлено: 25.03.08 11:02. Заголовок: assaur пишет: То ли..
assaur пишет:
цитата:
То ли дело мы, цамоиды?
Нет. "То ли дело мы, внимательные читатели". Вопрос о категориях учета и влиянии его на боеготовность обсуждался уже неоднократно. Впрочем, вам, психоложцам-завывателям, этого понять не дано
Петр, читайте внимательнее. Никто не банил Марка - он лишается права на общение со мной, в соответствии с созданным самим Марком прецедентом "правил общения автора с читателем" и их применения.
Петр, читайте внимательнее. Никто не банил Марка - он лишается права на общение со мной, в соответствии с созданным самим Марком прецедентом "правил общения автора с читателем" и их применения.
Спасибо за разъяснение. На форуме общение с ним получается уж больно категоричное. Помогать ему надо, а не поучать по любому поводу. В конце концов он, как и Вы книги не для денег пишет.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2663
Отправлено: 25.03.08 12:55. Заголовок: assaur пишет: На фо..
assaur пишет:
цитата:
На форуме общение с ним получается уж больно категоричное.
Видите ли, Петр, сей процесс носит обоюдный характер. И если Марк Семенович реагирует на критику остро, то... пусть не обижается на аналогичную форму критики. Не говоря уж о том, что - простите - с его багажом знаний от резких высказываний в духе"Вот именно. Нет такой информации"IMHO стоило бы воздерживаться. Это даже если не вспоминать приснопамятный"меморандум Солонина"о том, что Форум читателей-де недостоин по своему уровню высокой чести общаться с долготерпеливым писателем.
assaur пишет:
цитата:
Помогать ему надо, а не поучать по любому поводу.
Помочь можно только тому, кто способен помощь принять. Марк Семенович же - насколько я успел составить представление из опыта изучения его сообщений на Форуме - предполагает свои знания априори заведомо превосходящими знания любого оппонента и ведет с оппонентами не обсуждения, а обрушивается на них с гневными отповедями. Вот Вам пример, если потребуется, мне не составит труда набрать еще подобных примеров. Как Вы полагаете - автор цитированного постинга готов принять помощь?
assaur пишет:
цитата:
В конце концов он, как и Вы книги не для денег пишет.
Да. Однако этим сходство между нами исчерпывается. Я рассказываю то, что происходило в определенный период времени, как оно происходило с точки зрения непосредственных участников и что сами указанные участники по этому поводу думали. Марк Семеныч же транслирует urbis et orbis свое мировоззрение, а к самому содержанию работы, подобной моей, относится свысока - "...для историка-филателиста (коллекционера архивных ссылок о боевом путЕ) такой подход неприемлем...".
Отправлено: 25.03.08 16:56. Заголовок: Малыш пишет: То ест..
Малыш пишет:
цитата:
То есть Вы считаете ответ "76.5% по спецтехнике" исчерпывающе показательным?
Я вроде в течении всей дискуссии разными повторял, что нет, не считаю исчерпывающим. Не заметили? Не врубились? Ну вот ещё раз - не считаю исчерпывающим. Считаю дающим представление в первом приближении.
цитата:
но пока альтернативы "тысяче листов первички" просто нет
Не буду следовать вашему примеру называя это передёргом. Просто в н-цатый раз разжую (может сможете переварить наконец). Вопрос был не в том, есть ли альтернатива 1000 листам первички в виде книжки. Вопрос был в том, можно ли представить информацию содержащуюся в 1000 листов первички в более компактном виде или нет. Мой тезис - можно. С "потерей качества" эту информацию можно сжимать до много меньших объёмов, вплоть до одной строчки. Допустимая степень "потери качества" определяется исследуемым вопросом.
Утверждение, что чтобы ответить на вопрос о "комплектации" мехкорпусов нужна "нетоненькая книжка" есть понты пустые, надувание щёк и загибание пальцОв. Ну или "маниакальная страсть к гигантизму", по мнeнию коллеги Бирсерга.
Отправлено: 25.03.08 17:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Точной - конечно не дадут. Общую - дадут. Именно поэтому в военно-исторических работах общего характера (например "1941. Уроки и выводы") обычно используют общие цифры по укомплектованности, иногда уточняя по наиболее выбивающимся из ряда позициям.
А какие там проценты приводятся? От численности, От грузоподъемности? Или от некоей интегральной величины штатной укомлектованности?
цитата:
Вполне возможно. Хотя тот факт, что у РККА в среднем был практически половинный некомплект, уже даёт некоторе понимание. По любому, даже если уточнить нюансы выйдет не толстенькая книжка, а абзац.
Неуверен, что можно уложиться в абзац (хотя объем абзаца и не уточняется), но допустим, что удалось. Только после этого возникнут вопросы типа: "почему КМГ Болдина, имея 1500 танков, 6000 автомашин и 400 тракторов, не смогла добиться какого-либо успеха?". А для ответа на этот вопрос и придется рассказывать про обученность личного состава, наличие запчастей и реммастерских и прочего. Так как часть всего авто-броне-транспорта просто до места не доехала. После чего долго и нужно объяснять, почему один танк не может успешно буксировать другой танк (был такой момент на этом форуме). И прочее подобное...
Вот и скажите мне, если подобные вопросы все равно возникнут, то какой глубокийс мысл в интегральных оценках? А то ведь господин Суворов (Резун) дал свою интегральную оценку про "3500 танков у Вермахта и 25000 танков у СССР" и что объясняет эта интегральная оценка? Оказалось ли этой оценки достаточно? И для кого ее оказалось достаточно?
Отправлено: 25.03.08 17:20. Заголовок: Mark пишет: Нетонен..
Mark пишет:
цитата:
Нетоненькую ( в смысле - пухленькую) книжку г-н Малыш считает необходимой для описания НЕукомплектованности мехкорпусов РККА. Именно об этом и были его слова (см. выше). Для описания укомплектованности ( т.е. для отстаивания заведомо ложного утверждения о полном шоколаде в воюющем второй год нищем вермахте ) Малышу оказалось достаточно шести слов, не подкрепленных ничем.
Смотрим, на какой именно вопрос Малыш ответил: "Это такая книжка получится нетоненькая весьма". Это первое сообщение в данной теме, вот оно:
цитата:
Кто может рассказать о комплектации частей вермахта по состоянию на 22.06.1941 г. и насколько их комплектность отличалась от штатной? И в сравнении в нашими мехкорпусами тоже.
То есть в данном сообщении содержится на самом деле три вопроса. Однако господин Марк решил, что Малыш отвечает вообще на четвертый вопрос, которого в явном виде в приведенном сообщении нет. То есть, избирательность видения налицо.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2664
Отправлено: 25.03.08 17:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну вот ещё раз - не считаю исчерпывающим. Считаю дающим представление в первом приближении.
Ну да. А клад зарыт в земле. А Земля - третья планета от Солнца. В первом приближении. Ищите клад, Игорь, Вам совершенно точно указали, где он зарыт! "В первом приближении"(ТМ), ага. Игорь, сколько раз мне надо повторить, что вопрос выходит за пределы "первого приближения", чтоб Вы сие наконец осознали и вернулись от любимых общефилософских "вневременных-внепространственных" рассуждений к контексту данной конкретной беседы?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вопрос был в том, можно ли представить информацию содержащуюся в 1000 листов первички в более компактном виде или нет. Мой тезис - можно.
Позволю себе заметить, что и Вы двинулись по все той же скользкой тропе, рассуждая на тему "можно/не можно" об информации, коей не видели. Предупреждаю сразу - общие дискурсы о возможности табличного представления численной информации меня не интересуют и будут отметены "как неорганизованные" (с), мы ведем беседу в контексте вполне конкретного вопроса. И уровень абстракции "Земля - это третья планета от Солнца по спецмашинам корпус был укомплектован на 93.5%" для рассматриваемого контекста явно слишком груб.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
С "потерей качества" эту информацию можно сжимать до много меньших объёмов, вплоть до одной строчки. Допустимая степень "потери качества" определяется исследуемым вопросом.
Ну вот - о чем, собственно, и говорилось: Игорь Куртуков в очередной раз потерял контекст дискуссии и углубился в дискурсы сжатия изложения с потерей деталей. Никто и не спорит, что сие возможно. Но в рассматриваемом контексте характеристика "бардак" и смешение клубных машин с артмастерскими - неудовлетворительный уровень абстракции. Это не говоря уж о том, что в который по счету раз Игорь скромно пропустил мой многократно повторенный тезис о "пересортице", каковой тезис вообще всю полезность "интегральных характеристик" разом домножает на ноль.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Утверждение, что чтобы ответить на вопрос о "комплектации" мехкорпусов нужна "нетоненькая книжка" есть понты пустые, надувание щёк и загибание пальцОв.
А утверждение о том, что можно уложиться в один абзац, есть утверждение схоласта, которого не предметная область интересует, а глубокомысленное в своей классификационной ценности изречение "Веревка суть вервие простое". И сколько бы сей схоласт не изрекал комплиментов своей учености - бесконечно далеким от изучаемого вопроса схоластом-теоретиком он и останется. Такие дела.
прочитайте сообщения Голицына "Сегодня 00:26" и предыдущее. Вы, видимо в запале, их пропустили
Запальчивость до добра не доведет. Поэтому стараюсь не забывать, по крайней мере, предмет дискуссии. Готов его в очередной раз процитировать: "Кто может рассказать о комплектации частей вермахта по состоянию на 22.06.1941 г. и насколько их комплектность отличалась от штатной?" Теперь и Вы без запальчивости посмотрите - есть ли в посте Голицына ХОТЬ ОДНА ЦИФРА, отвечающая на этот вопрос? Есть ли там данные о штатой тд и мд вермахта? Есть ли цифры о реальном наличии по хотя бы одной дивизии ?
Пост Голицына очень интересный. Я на него обратил внимание сразу же, так как увидел в нем удивительное ( удивительно большое) количество немецких полугусеничников - 22.700. Да еще и на одном только Восточном фронте "в армии вторжения" Это меня удивило, и я взял калькуляторю. Все в порядке. Голицын немного ошибся. Или никогда и не пытался просуммировать свои "много букфф". Суммирование ВСЕХ указанных им полугусеничников дает цифру 14.327. Без 1-тонного Sd.Kfz 10 - получается 10.132. Я в "23 июня" привел цифру выпуска на конец 1940 г. в 11,8 тыс. Примерно сходится. Правда, я специально подчеркнул, что это выпуск, а не кол-во тягачей в боевых частях. Что совсем не одно и тоже. 22 тыщи были получены суммированием немецких полугусеничных тягачей с кучей разномастных трофейных "французов" ( 7741). Это известный еще со времен Анфилова с Гареевым научный прием. При этом вопрос о том, были ли хоть один "француз" на Восточном фронте, тихо игнорируется. Впрочем, повторяю еше раз, на заданный вопрос НИКТО не смог ничего ответить.
Разъяснение было заведомо лживым. За него вряд ли стоило благодарить. Установленные Марком правила касались способа обсуждения КНИГИ читателями КНИГИ. Именно поэтому в этих "правилах" и требовалось указывать точные цитаты с точными страницами ( чтобы не тратить время на обсуждение всякого бреда, который автор книги никогда нигде не писАл). Перенесение этих правил на обсуждение реплики в Форуме очевидно абсурдно.
возникнут вопросы типа: "почему КМГ Болдина, имея 1500 танков, 6000 автомашин и 400 тракторов, не смогла добиться какого-либо успеха?". А для ответа на этот вопрос и придется рассказывать про обученность личного состава, наличие запчастей и реммастерских и прочего.
Совершенно верно. Причины успеха / неуспеха чаще всего комплексны, и сводить их к неукомплектованности (пусть даже на основании изучения 1000 страниц превички) есть злокозненная примитивизация. Типа как утверждать, что армия разбита потому, что в кузнице не было гвоздя. Неукомплектованность обычно только один из факторов и чаще всего не самый важный.
Но задавали-то вопрос не про причины успеха / неуспеха, а про укомплектованность. И моё высказывание относилось именно к этому. Не надо мешать всё в кучу, проблему нужно анализировать, сиречь разделять на простые компоненты.
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот и скажите мне, если подобные вопросы все равно возникнут, то какой глубокийс мысл в интегральных оценках?
Вот когда возникнут, тогда и отвечать будем.
K.S.N. пишет:
цитата:
А то ведь господин Суворов (Резун) дал свою интегральную оценку про "3500 танков у Вермахта и 25000 танков у СССР" и что объясняет эта интегральная оценка? Оказалось ли этой оценки достаточно? И для кого ее оказалось достаточно?
Эта оценка объясняет, что Владимир Богданович не чужд передёрга. Ибо за немцев посчитаны только танки "первой линии" армии вторжения, а за СССР посчитано всё, до чего шаловливые ручки В.Б. дотянулись.
Но допустим, мы поправим цифру за СССР на верную. Что-нибудь типа 10,000 танков (там сложная проблема что счтиать за танки "первой линии", поэтому цифра слегка от балды). Что нам даёт сравнение этих цифр? Понимание того, что СССР располагал количественным техническим превосходством над Вермахтом. Примерно троекратным.
Дальше, зная как развивались события летом 1941 г., можно ставить вопрос, почему это количественное превосходство не было реализовано в приграничных сражениях? Тут можно рассмотреть разные гипотезы. Например не было ли у немцев качественного превосходства? Может быть у них было превосходство в организации? В опыте? В обеспечении? И т.д. и т.п.
Уже очевидно, что простое сравнение цифр 10,000 и 3,500 помогло нам увидеть проблему и приступить к её решению. Т.е. такое сравнение безусловно полезный шаг в анализе.
Отправлено: 25.03.08 18:18. Заголовок: Малыш пишет: есть у..
Малыш пишет:
цитата:
есть утверждение схоласта, которого не предметная область интересует, а глубокомысленное в своей классификационной ценности изречение "Веревка суть вервие простое". И сколько бы сей схоласт не изрекал комплиментов своей учености - бесконечно далеким от изучаемого вопроса схоластом-теоретиком он и останется.
Вы похоже не очень хорошо понимаете значение слова "схоласт". Ну да не впервой.
По сути же, я просто уже давно переболел убеждением, что коллекционированием фантиков (1000 листов пeрвички) исследование и заканчивается. Может и вы переболеете. А может нет. В любом случае - удачи.
Отправлено: 25.03.08 18:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Совершенно верно. Причины успеха / неуспеха чаще всего комплексны, и сводить их к неукомплектованности (пусть даже на основании изучения 1000 страниц превички) есть злокозненная примитивизация. Типа как утверждать, что армия разбита потому, что в кузнице не было гвоздя. Неукомплектованность обычно только один из факторов и чаще всего не самый важный.
Ну так разве не про это Малыш писал?
цитата:
Но задавали-то вопрос не про причины успеха / неуспеха, а про укомплектованность. И моё высказывание относилось именно к этому. Не надо мешать всё в кучу, проблему нужно анализировать, сиречь разделять на простые компоненты.
Возражение простое: насколько я понял, Малыш в сети уже давно и подобные дискуссии наблюдает тоже давно, поэтому ИМХО должен знать, как подобные дискуссии развиваются и к чему все в итоге сводится. Оттого он и пишет про контекст вопроса.
цитата:
Уже очевидно, что простое сравнение цифр 10,000 и 3,500 помогло нам увидеть проблему и приступить к её решению. Т.е. такое сравнение безусловно полезный шаг в анализе.
Если только решение проблемы не ограничивается только этим шагом. А то ведь кое-кто ограничивается подобным сравнением и делает глобальные выводы.
Нет. Коллеге Demon'у пройти этот путь только предстоит.
Очень интересная рекомендация.
Допустим вы подцепили вирус на свой компьютер и спрашиваете меня что делать? Я вместо того чтобы поставить вам антивирусный пакет говорю: "Вам предстоит пройти большой путь. Сперва я вам расскажу про конечные автоматы и машину Тьюринга..."
Отправлено: 25.03.08 18:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Очень интересная рекомендация.
Верю.
цитата:
Допустим вы подцепили вирус на свой компьютер и спрашиваете меня что делать? Я вместо того чтобы поставить вам антивирусный пакет говорю: "Вам предстоит пройти большой путь. Сперва я вам расскажу про конечные автоматы и машину Тьюринга..."
Игорь, давайте какой-нибудь другой пример. Вирус на моем компьютере - это вызывает у меня приступы смеха. Вы же знаете, я не могу видеть только логические выражения, я и еще и контекст видеть способен.
Малыш писал, что чтобы ответить на вопрос про укомплектованность нужна нетоненькая книжка. 1000 страниц первички.
K.S.N. пишет:
цитата:
Оттого он и пишет про контекст вопроса.
Он пишет, что чтобы ответить на вопрос по укомплектованности нужна нетоненькая книжка. Про контекст он ничего не пишет.
K.S.N. пишет:
цитата:
Если только решение проблемы не ограничивается только этим шагом. А то ведь кое-кто ограничивается подобным сравнением и делает глобальные выводы.
Когда сделает, тогда его можно высмеять и обьяснить как он жестоко неправ. Больше он так делать не будет. Но к вопросу нужно ли чтобы ответить на простой вопрос про укомплектованность писать толстую книгу это отношения не имеет.
Отправлено: 25.03.08 18:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Малыш писал, что чтобы ответить на ворпос про укомплектованность нужна нетоненькая книжка. 1000 страниц превички.
Игорь, не увлекайтесь, Малыш этого не писал. Малыш писал о том, что для ответа на вопрос про укомплектованность потребуется нетоненькая книжка. Но книжки такой нигде нет, зато есть тысячи листов первички, на основе которых вопрос можно излагать. И вот это изложение выльется в нетоненькую книжечку. Которой пока нет, повторяю.
Малыш этого не писал. Малыш писал о том, что для ответа на вопрос про укомплектованность потребуется нетотненькая книжка. Но книжки такой нигде нет, но есть тысячи листов первички, на основе которых вопрос можно излагать.
О чем-то же Вы с Малышом спорили столько страниц. Теперь уже хочется понять, о чем?
О том, что для ответа на заданный вопрос не нужно писать толстой книги. Достаточно одной строчки. Малыш (и др.) на это в основном возражают, что отвечать нужно не на заданный, а на незаданный вопрос. А как известно, Малыш может "незадать" такие вопросы, что и 1000 мудрецов не ответят страниц пeрвички не хватит.
- Не, ну это не серьезно. Вопрос же не в цифре. Просто есть идеология, в данном случае проблемы. Она говорит о следующем - если некая воинская часть имеет штат, и этот штат не заполнен, то часть как бы станоиться не боеспособной. Поэтому наша задача не выяснить количество техники - а определить штат и его заполнение. Это должно все решить. Проблема в том были ли заполнены штаты Вермахта или нет, а не в том, кто сколько имел техники.
Кгхм..Господа, извините что встреваю, но, по моему, из страниц обсуждения сколько нужно строк для описания проблемы укомлектованности скоро вполне сложится нетоненькая книжкатм. Может эти страницы можно заполнить какими-нибудь данными?
Кгхм..Госспода, извините что встреваю, но, по моему, из страниц обсуждения сколько нужно строк для описания проблемы укомлектованности скоро вполне сложится нетоненькая книжка тм. Может эти страницы можно заполнить какими-нибудь данными?
А зачем? Спор об узорах на коре головного мозга гораздо интереснее, потому что позволяет не думать о матчасти.
Вопрос о нахождении французской техники в армии на востоке к 22.6.1941 достаточно чётко прописан здесь... "На 22 июня 1941 года из 209 немецких дивизий 92 имели автомобили либо трофейные, либо текущего французского производства" (Б.Мюллер-Гиллебранд «Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.» М.: Эксмо, 2002). Можете не благодарить, источник древний и знатный.
Валерий, свят-свят-свят! Вы вообще о чем? Человек, осиливший Мюллера-Гиллебранда, потрясающих открытий насчет штатов немецкой тд ошеломленной аудитории на голову не выливает. Так что не извольте сомневаться - "... сколько нам (в смысле Марку Семенычу) открытий чудных готовит просвещенья дух..."
Кгхм..Господа, извините что встреваю, но, по моему, из страниц обсуждения сколько нужно строк для описания проблемы укомлектованности скоро вполне сложится нетоненькая книжка тм. Может эти страницы можно заполнить какими-нибудь данными?
Зачем же странички? Сейчас Игорь Куртуков удивит город и мир, произнеся ту самую волшебную "одну фразу", и тем самым внесет мир и покой в души собравшихся. Просим, Игорь, просим! Дозвольте припасть к бесценному ключу Вашей кристально ясной мудрости, явите же ту самую сакральную "одну фразу"!
Отправлено: 25.03.08 19:58. Заголовок: а 22 тыс. или 14 тыс..
а 22 тыс. или 14 тыс. едениц это по отношению к штатной численности сколько? а про нашу укомлектованность я уже понял: у нас в генеральном штабе сидели командиры-фантасты воющие только на картах. У них в фантазии было 29 мехкорпусов, а в жизни боеспосбного - 0! так как мехкорпус на месте еще стоять может, а двигаться и тем более воевать ужет ?
Отправлено: 25.03.08 20:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Шара, само собой. Ну, то есть, если заданный вопрос был о форме Земли.
А вот товарищи, с которыми Demon собрался спорить считают что это чемодан. При этом Demon вроде бы и слышал, что шар вроде, во всяком случае - точно не чемодан (что он про это слышал и даже точно знает - я Вам ответственно заявляю), но вот почему это шар и почему не чемодан... И потому он здесь, и просит рассказать.
цитата:
Странно отвечать на том форуме, на вопрос заданный на этом. Кроме того, спор-то не о содержании ответа, а о необходимом объёме.
Замечу, что предложение сходить на форум (вместо Demon'a, а что тут такого с Вашей-то уверенностью?!) и одной фразой всем все объяснить не подействовало. Есть мнение, что не подействовало потому, что и Игорю понятна бесперспективность данного действия. Но здесь, на этом форуме, он, Игорь, вполне успешно уже которую страницу рассказывает нам (можно подумать мы все первый день в интернете), что (сферически, так сказать) это возможно.
Между тем, если бы туда пошел Малыш, он бы вполне мог вести там дискуссию по укомплектованности на хорошем уровне владения предметом, отвечать на вопросы и втолковывать бестолковым. И эта дискуссия не состояла бы из одной фразы и не являлась бы сферической. А вот Demon (см. выше) - не мог бы. Если бы мог - не пришел бы сюда, а сам бы ее там вел, зарывая ненавистных ему резунистов на два метра под землю.
Теперь далее. Пришел Demon сюда. Хочет он, мягко говоря, странного - чтоб ему рассказали про укомплектованность авто- и пр. вспомогательным транспортом. Я уже Вам писал, что для того, чтобы начать понимать в цифири, а не просто повторять ее как попка не понимая смысла, нужно усвоить целый ряд базовых вещей, в том числе на конкретных примерах. Нужно уяснить тактико-технические и прочие характеристики этой техники. Нужно разобраться в документообороте по вопросу, его особенностях. Много чего нужно еще. И действительно, чтобы Demon не просто выслушал рассказ и ничего не поняв, покачал головой, сказал "я столько не выпью" и грустный ушел вспять, а начал все-таки действительно разбираться в вопросе и владеть цифирками и документами (по всем мехкорпусам), причем на таком уровне, чтобы мог заменить поход Малыша на тот форум, ради которого он задал вопрос, одной фразы будет откровенно мало. Малыш определил это в "нетоненькую книжечку" - и он вполне прав (сошлись, помнится, примерно на 100 листах сводных таблиц (формат листа не оговаривался ), ну и плюс введение, основная часть, заключение, сноски, ссылки и так далее. И замечу, для всего вышеописанного нужно приложить определенные усилия, напрячься и начать вникать.
Если же Demon'у все это не надо (но если на пальцах пару примеров? Ну плииз... Там на форуме осела пара резунистов, так очень уж хочется задушить кого-нибудь из них... А под рукой ничего нет, как назло, подходящего), то какой смысл напрягаться вообще? Хоть в одну фразу, хоть в "нетоненькую книжечку", во всяком случае, в этой ветке? Зачем это надо? Если человек не хочет вникнуть, ему ничем не помочь.
Предположим, приведут ему пару примеров в виде сканов, схватит он их, уметется бить резунистов и в итоге земля у него примет форму чемодана, а он снова примчится сюда. Или посмотрит он на этим примеры, сообразит, что тут без поллитры не обойдешься вникать надо, и вообще никуда не пойдет. Сканы привести относительно нетрудно, но зачем?
цитата:
А ответ на вопрос про укомплектованность - "нужна нетоненькая книжка", - наполнен размышлениями о матчасти, надо полагать?
Знанием как матчасти, так и того, во что выльется ответ "одной фразой".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2667
Отправлено: 25.03.08 20:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
я просто уже давно переболел убеждением, что коллекционированием фантиков (1000 листов пeрвички) исследование и заканчивается. Может и вы переболеете.
Игорь, простите, пожалуйста, я Вашим глубокомысленным философским спорам самому с собой не мешаю своими репликами? Будьте так любезны, спуститесь с высот чистой логики на грешную землю и приведите, пожалуйста, цитату за моей подписью о том, что "коллекционированием фантиков" исследование и заканчивается. Затрудняетесь? Есть отчего. А теперь я скажу пару слов о том, о чем Вы традиционно умолчали: без моего "коллекционирования фантиков" в виде 1000 листов первички все Ваши красоты художественных формулировок в виде одного абзаца, одной фразы или одного слова пусты, бессмысленны и бесжизненны.
Отправлено: 25.03.08 20:56. Заголовок: Голицын пишет: Я не..
Голицын пишет:
цитата:
Я не пойму Марк Семёнович. 22 тысячи это мало?
Готов еще раз повторить - это МНОГО
Голицын пишет:
цитата:
Вопрос о нахождении французской техники в армии на востоке к 22.6.1941 достаточно чётко прописан здесь... "На 22 июня 1941 года из 209 немецких дивизий 92 имели автомобили либо трофейные, либо текущего французского производства" (Б.Мюллер-Гиллебранд «Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.» М.: Эксмо, 2002). Можете не благодарить, источник древний и знатный.
Автомобиль - это не трактор (гусеничный тягач ). Трактор - это не автомобиль. На мой вопрос - были ли французские тягачи в боевых частях вермахта на Восточном фронте Вы пока не ответили. С тем, что суммарный объем производства и наличие техники в частях - не одно и тоже, у нас с Вами, надеюсь, существует консенсус?
Отправлено: 25.03.08 21:04. Заголовок: Mark пишет: На мой ..
Mark пишет:
цитата:
На мой вопрос - были ли французские тягачи в боевых частях вермахта на Восточном фронте Вы пока не ответили.
Ответил,Марк Семенович...Вы просто опять неудосужились прочитать,что Вам написали В частности приведен пример из меморий Ги Сайера.У Бидермана ПТП на том же в 132 ПД ездила,на Рено..
Отправлено: 25.03.08 22:15. Заголовок: Mark пишет Автомоби..
Бедный Демон - замурыжили его - это он он во всём виноват...
Mark пишет
цитата:
Автомобиль - это не трактор (гусеничный тягач ). Трактор - это не автомобиль. На мой вопрос - были ли французские тягачи в боевых частях вермахта на Восточном фронте Вы пока не ответили.
Тягачи имелись - красавцы Лорены возможно нет (конкретно щас не скажу с ходу), но Unic плюс отличные Laffly (выполнял функции тягача зачастую) были в наличии - в чём проблема-то Mark?
Отправлено: 25.03.08 22:30. Заголовок: Krysa пишет: Вы про..
Krysa пишет:
цитата:
Вы просто опять неудосужились прочитать,что Вам написали
Уважаемый Крыса, Вы ошиблись. Я внимательно прочитал именно то, что мне написал Голицын: "На досуге можете почитать Ги Сайера. Этот молодой и восторженный французский наци очень радуется, что в его транспортном батальоне сплошные "отечественные" машины" Если Вы удосужитесь внимательно прочитать эту простую фразу, то Вы обязательно покажете мне - где тут хотя бы одна буква про французские ТЯГАЧИ ? Или летом в транспортном батальоне снаряды и хавчик тягают на санях-волокушах?
Krysa пишет:
цитата:
У Бидермана ПТП на том же в 132 ПД ездила,на Рено
Если Вам не трудно - переведите Вашу фразу на русский язык. Рено - это по-французски значит "трактор"? Или "гусеничный тягач"?
Отправлено: 25.03.08 22:32. Заголовок: Голицын пишет: Где ..
Голицын пишет:
цитата:
Где сделан этот транспортёр знаете?
Нет, не знаю. Я даже не знаю, почему ЭТО должно называться словом "транспортер". На фотографии изображена кустарно сделанная самоходка на шасси легкого танка. Что ЭТО может транспортировать? Боеприпасы? Куда их загрузить. Орудийный расчет? Куда его посадить? Или это сооружение способно вытащить с поля боя подбитый танк? Если и не КВ, то хотя бы Pz-III? Или Вам просто картинка понравилась? Объясните, если можете.
Отправлено: 25.03.08 22:44. Заголовок: Mark пишет кустарно..
Mark пишет
цитата:
Нет, не знаю. Я даже не знаю, почему ЭТО должно называться словом "транспортер". На фотографии изображена кустарно сделанная самоходка на шасси легкого танка.
О великий можно услышать название этого "лёгкого танка"?
цитата:
Что ЭТО может транспортировать? Боеприпасы? Куда их загрузить. Орудийный расчет? Куда его посадить?
Так посмотрим...
цитата:
Renault UE, UE2 Единственная выпускавшаяся во Франции лёгкая танкетка снабжения. Разработана фирмой Renault в 1931 году на основе концепции британской танкетки Carden-Lloyd. Производилась фирмами Renault Berliet, АМХ, Fouga. С 1932 по 1940 год выпущено 4496 танкеток UE и UE2.
Серийные модификации Renault UE, UE2 — корпус клёпаный. Головы членов экипажа прикрывались литыми бронеколпаками. Вооружение отсутствовало. Варианты UE и UE2 различались незначительными элементами конструкции. Было выпущено 2596 машин UE (4 серии) и 1900 машин UE2.
Двигатель Renault 85, 4-цилиндровый, карбюраторный, жидкостного охлаждения, мощностью 35 л.с. при 2800 об/мин., V=2120 см³.
Трансмиссия 3-скоростная КПП, главный фрикцион сухого трения.
Ходовая часть 6 опорных катков на борт, сблокированных попарно в три тележки, подвешенные к продольной балке на полуэллиптических листовых рессорах, два поддерживающих катка, ведущее колесо переднего расположения, ширина трака 170 мм.
Применение Во французской армии танкетки Renault UE использовались во всех соединениях пехоты и кавалерии как транспортные машины и артиллерийские тягачи для 25-мм противотанковой пушки SA34. В пехотном полку имелось 9, а в моторизированном 18 танкеток.
Танкетка Renault UE создавалась для снабжения танковых формирований, имея минимальное бронирование и не несла никакого вооружения, кроме личного оружия экипажа.
Кроме Китая, закупившего 10 машин с пулемётным вооружением, производство Renault UE наладила Румыния.
На Восточном фронте наиболее широко эти танкетки использовались в румынской армии. На 22 июня 1941 года в ней числилось 178 Renault UE: 126 UE «Malaxa» собственного производства; 13 Renault UE, купленных во Франции; 39 машин, переданных из трофеев Германии. В румынской армии Renault UE применяли в качестве тягачей 47-мм пушек «Шнейдер», по 12 машин в противотанковой роте. Большинство из них было уничтожено и захвачено советскими войсками.
Использование немецкими частями В 1940 г. Renault UE мало использовались в боевых действиях, и немцы захватили большое количество танкеток в исправном состоянии. Они временно находились в запасе, пока не понадобились в качестве базы для различных самоходных установок и специальных машин для обороны оккупированной французской территории. Хотя большое количество машин использовалось по своему прямому назначению, часть машин всё же была задействована в полицейских частях и в охране аэродромов. Некоторые машины использовались в качестве тягачей для 37-мм и 50-мм противотанковых пушек. Часть машин служила в качестве «фальшивых» танков (на танкетку устанавливали большой фанерный муляж танка, получался своего рода действующий танк, способный обмануть разведку врага).
3,7cm Pak-36 auf Infanteriaschlepper UE (f) Есть данные что всего было выпущено около 700 истребителей танков на базе Renault UE, вооружённых 37-мм противотанковой пушкой Pak 36. Но всё таки цифра эта неточна, хотя то, что производство этих мини САУ было действительно масштабным и было выпущено несколько сотен машин, не вызывает сомнений.
37-мм противотанковая пушка Pak 36 просто устанавливалась на крыше танкетки, причём на пушке оставался штатный щиток. Изготавление этой САУ не занимало много времени. (Галицынское фото )
Kleiner Funk und beobachtungspanzer (UE) Всего было изготовлено 40 этих машин, их производством занималась строительная команда Беккера (Baukommando Bekker), расквартированная в Париже. Это была машина наблюдения (машина артиллерийской разведки). На неё монтировалась радиостанция. В корме машины на месте кузова было сделано дополнительное бевое отделение в виде тесной рубки, в которой находились наблюдатель и радист.
Fernmeldekabel-Kraftwagen UE Машина для прокладки кабеля. В принципе, внешне она ни чем не отличалась от обычной танкетки Renault UE. Вся модернизация заключалась лишь в том, что в кузове установили устройство для прокладки кабеля связи.
В 1943 году почти все оставшиеся в резерве Renault UE были переоборудованы в пусковые установки тяжёлых реактивных мин. Существовали два варианта этой машины: на одном 4 мины в рамах устанавливались на крыше рубки, а на втором — подвешивались по бортам (две мины с каждого борта).
Mark вы вроде Самарский? Тогда буду вас нещадно - не знаю служили вы в армии или нет там до сих пор, довожу до вашего сведения говорят - земляка что дома побывать - всего вам доброго...
P.S. Вопрос в каких частях и сколько их было - последует?
Вопрос в каких частях и сколько их было - последует?
Разумеется. Вы сообщаете, что "Они временно находились в запасе, пока не понадобились в качестве базы для различных самоходных установок и специальных машин для обороны оккупированной французской территории". А Голицын про Восточный фронт пишет, да и эта ветка - не про Францию. И хорошо бы услышать от земляка ответ на главный вопрос : "Что ЭТО может транспортировать? Боеприпасы? Куда их загрузить. Орудийный расчет? Куда его посадить?" Мне тут уже все "объяснили", что БТ с двигателем 400 л/с тянуть за собой пушку никак не мог. Я уже было поверил, а тут - на тебе : у-ще с мотором в 35 л/с и 3-х скор. КПП считается тягачем, который надо приплюсовать к немецким полугусеничникам, или транспортером
Отправлено: 25.03.08 23:59. Заголовок: Mark пишет Разумеет..
Mark пишет
цитата:
Разумеется. Вы сообщаете, что "Они временно находились в запасе, пока не понадобились в качестве базы для различных самоходных установок и специальных машин для обороны оккупированной французской территории".
Далеко не все из 4000 машин... Или определённое количество машин - такие ответы вас устроят? А если серьёзно - сколько вы считаете "зачётной порцией" для группировки Барбароссы?
цитата:
А Голицын про Восточный фронт пишет, да и эта ветка - не про Францию.
Я как бы заметил.
цитата:
И хорошо бы услышать от земляка ответ на главный вопрос : "Что ЭТО может транспортировать? Боеприпасы? Куда их загрузить. Орудийный расчет? Куда его посадить?"
Боеприпасы может внутри корпуса (относительно мало калибра 25-50-мм ) - также в прицепе буксировать как немецкие БТР-снабженцы для StuG. Расчёт по желанию владельца девайса.
цитата:
Мне тут уже все "объяснили", что БТ с двигателем 400 л/с тянуть за собой пушку никак не мог. Я уже было поверил,
Не видел - что имели ввиду?
цитата:
а тут - на тебе : у-ще с мотором в 35 л/с и 3-х скор. КПП считается тягачем, который надо приплюсовать к немецким полугусеничникам, или транспортером
Эта машина находится в одном классе с 1-тонным немецким тягачём и нашим Комсомольцем - кое-что всё-таки... За что у вас спор с местными мне особо не интерестно - не мой период войны - мне вообще не интересен - шатаюсь тут по темам - везде 1941 год блин...
P.S. Так вы значится правда земляк - я просто проверял...
Валерий, свят-свят-свят! Вы вообще о чем? Человек, осиливший Мюллера-Гиллебранда, потрясающих открытий насчет штатов немецкой тд ошеломленной аудитории на голову не выливает. Так что не извольте сомневаться - "... сколько нам (в смысле Марку Семенычу) открытий чудных готовит просвещенья дух..."
Ох Димитрий, накличите беду. Вот возьмёт Марк Семёнович и тиснет на последней странице свого нового опуса - "спасибо Валерию и Дмитрию за помощь в работе над книгой"
Mark пишет:
цитата:
Автомобиль - это не трактор (гусеничный тягач ). Трактор - это не автомобиль. На мой вопрос - были ли французские тягачи в боевых частях вермахта на Восточном фронте Вы пока не ответили.
Отправлено: 26.03.08 03:15. Заголовок: Я пока со своими фот..
Я пока со своими фотками копался, Марку Семёновичу ответили. Что ж добавлю от себя.
Mark пишет:
цитата:
Что ЭТО может транспортировать? Боеприпасы? Куда их загрузить. Орудийный расчет? Куда его посадить?
Марк Семенович. Уважаемый вы наш. Уже в самом начале нашего виртуального знакомства, я постарался донести до вас простую мысль о обязательной необходимости иметь минимальный базис знаний о военной технике и снаряжении, если вы берётесь за военно-историческое письмо (помните про финскую авиацию американского происхождения) А вы опять за своё. Нет чтобы спокойно спросить...нет, вы сеяте семена недоверия
2 вариант. Машина передовых артиллерийских наблюдателей.
3 вариант. Разведывательная машина.
4 вариант. ЗСУ
5 вариант. Машина аэродромного обслуживания
6 вариант. РСЗО
7 вариант. Десантная машина.
8 вариант. Машина-цель в учебной части.
Варианты в транспортном варианте и САУ вам привели выше, так что повторять их не буду.
Mark пишет:
цитата:
А Голицын про Восточный фронт пишет, да и эта ветка - не про Францию. И хорошо бы услышать от земляка ответ на главный вопрос : "Что ЭТО может транспортировать? Боеприпасы? Куда их загрузить. Орудийный расчет? Куда его посадить?"
Вот об этом я сейчас вам понемногу и расскажу-покажу.
Отправлено: 26.03.08 04:00. Заголовок: Mark пишет: Мне тут..
Mark пишет:
цитата:
Мне тут уже все "объяснили", что БТ с двигателем 400 л/с тянуть за собой пушку никак не мог.
Вас обманули. Вот, например, такое случилось на Халхин-Голе:
цитата:
В этот день со своим танком в расположение врага ворвался комиссар батальона 6-й танковой бригады политрук А.В.Котцев. Экипаж танка уничтожил четыре японских орудия. Вражеский снаряд перебил гусеницу. Тогда Котцев вышел из поврежденной машины и стал оборонять ее гранатами и пистолетом. В это время механик-водитель В.С.Слабодзян и башенный стрелок В.И.Бардин заменили поврежденный трак и натянули гусеницу. Затем танкисты прицепили к своему танку вражескую пушку и благополучно вернулись к своим.
Ну всё. Для начала, вам Марк Семёнович хватит. Теперь вы имеете представление о французской технике высокой проходимости на службе у вермахта.
Был у меня в студенчестве один знакомый. Узбек. Меня всё удивляло, вроде бы умный человек, а иной раз вдруг такую чушь несёт. Пристал к нему, в чём дело? Он и говорит - если, мол, подойти к человеку и сказать "расскажи", что ответят? Ну буркнут пару фраз, а то и вобще пошлют. А если безапелляционно глупость брякнуть - прочитают качественную лекцию. Я и сам по молодости лет попадался. Читал.
Отправлено: 26.03.08 09:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Спасибо за фотки.
- Если Вы интересуетесь фотографией, то на Ахисе поднимался вопрос о использовании французской техники в Вермахте и там этому посвящено 67 страниц с большим объемом фотографий, часть из них судя по крайней нищете сооружений видимо посвящена России. Увы, там нет табличного материала. Есть сведения о поставке в Вермахт отдельных видов продукции, а вот остатков на число нет. Но, вот какая у меня появилась интересная мысль - читая справочник Вернера Освальда я натолкнулся на такую цифру, в начале 1940 года ( так у автора) Вермахт имел порядка 120000 грузовых автомобилей. Годовой выпуск автомобилей составлял от 70000 до 80000 штук из которых в Вермахт направлялось до 80%. Т.е. как бы за 1940-41 гг Вермахт не мог увеличить количество автомобилей более, чем на 90000-100000 штук. И естественно была, какая то убыль из автопарка за 1,5 года эксплуатации. Полагаю, у Вермахта никак не могло быть больше 200000 германских грузовых автомобилей. Соответственно, какая то часть досталась и французских трофеев. Только вот какой вопрос - согласитесь, что если в Вермахте на 1.01.40 было 120000 грузовых машин, а на 22.06 например 300000-400000, то это получается какая то революция в области автомобилизации. Это требует и другой ремонтной базы и паркового хозяйства, другого количества водителей и т.д. Боюсь, что если цифра в 120000 верна, то Вермахт не имел бОльшего количества грузовых автомобилей, чем КА , а именно 600 шт.х190 дивизий 90000 шт + части обеспечения - это еще столько же , т.е. где-то 220-230 тыс. штук, или менее. Интересно как эта оценка относится к реальности.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2669
Отправлено: 26.03.08 11:09. Заголовок: Марк Семенович, во-п..
Марк Семенович, во-первых, Вы зарегистрироваться не хотите? А то так и будут висеть Ваши постинги в Премодерации, пока у модераторов не дойдут руки их просмотреть и "дать зеленый свет". Во-вторых, Mark пишет:
цитата:
В этом я ни на секунду не сомневался.
Именно в этом и состоит Ваша проблема, Марк Семенович - в том, что Вы "сомневаетесь" в том, что очевидно любому человеку, хоть сколько-нибудь знакомому с предметом (вопрос о французских тягачах), и "ни на секунду не сомневаетесь" в том, в чем сомневаться, вообще говоря, можно и дОлжно. Я это к тому, что танк вообще и БТ в частности - это очень хреновый тягач. Да, конечно, в условиях чрезвычайных такой вариант допустим - но именно в чрезвычайных (боевых) и только в виде "отбуксировать груз за пределы действительного огня противника". А на маршах - как Вы предлагали - буксировка танками танков, грузовиков, тракторов, прицепов, орудий в большинстве случаев заканчивались убитым движком/трансмиссией и тем, что "на руках" у командования вместо одного несамоходного мотокалеки оказывалось два.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2670
Отправлено: 26.03.08 11:12. Заголовок: Голицын пишет: Вот ..
Голицын пишет:
цитата:
Вот возьмёт Марк Семёнович и тиснет на последней странице свого нового опуса - "спасибо Валерию и Дмитрию за помощь в работе над книгой"
Валерий, после того, как "разоблачить" мну на страницах своих исторических исследований обещал сам Купцов , "спасибо" от Марка Солонина мне уже не страшно
Кстати, вопросы. Валерий, вот это: - это 50-мм PaK.38 с оттянутым назад стволом или 75-мм PaK.97/38? Далее, вот это: - разве это ЗСУ, а не французская 25-мм ПТП со штатным щитом?
Голицын пишет:
цитата:
Целая батарея 105-мм САУ, машин обеспечения, командирской и артиллерийских наблюдателей. Всё они на базе французских транспортёров Лоррейн и Рено УЕ.(точно датировать пока не могу)
1942-1943-й?
Голицын пишет:
цитата:
Брестская крепость. Июнь 1941 года. Что за танк на втором плане объяснять не надо?!
"Сомуа" S-35 из состава какого-то там PanzerZug-а?
Отправлено: 26.03.08 13:00. Заголовок: 917 пишет: Только в..
917 пишет:
цитата:
Только вот какой вопрос - согласитесь, что если в Вермахте на 1.01.40 было 120000 грузовых машин, а на 22.06 например 300000-400000, то это получается какая то революция в области автомобилизации. Это требует и другой ремонтной базы и паркового хозяйства, другого количества водителей и т.д. Боюсь, что если цифра в 120000 верна, то Вермахт не имел бОльшего количества грузовых автомобилей, чем КА , а именно 600 шт.х190 дивизий 90000 шт + части обеспечения - это еще столько же , т.е. где-то 220-230 тыс. штук, или менее. Интересно как эта оценка относится к реальности.
К реальности Ваша оценка хорошо относится. К "золотому свечению" Исаева - плохо. Ф.Гальдер, 20 июля 41 г. : "… 11-я танковая дивизия движется на Умань тремя подвижными эшелонами: 1) гусеничные машины с посаженной на них пехотой; 2) конные повозки с пехотой, которые следуют за гусеничными машинами; 3) колесные машины, которые не могут двигаться по разбитым и покрытым грязью дорогам и поэтому вынуждены оставаться на месте.."
Отправлено: 26.03.08 14:26. Заголовок: Малыш пишет: Я это ..
Малыш пишет:
цитата:
Я это к тому, что танк вообще и БТ в частности - это очень хреновый тягач. Да, конечно, в условиях чрезвычайных такой вариант допустим - но именно в чрезвычайных (боевых) и только в виде "отбуксировать груз за пределы действительного огня противника". А на маршах - как Вы предлагали - буксировка танками танков, грузовиков, тракторов, прицепов, орудий в большинстве случаев заканчивались убитым движком/трансмиссией и тем, что "на руках" у командования вместо одного несамоходного мотокалеки оказывалось два.
Откуда такие выводы? При весе танка в 12 тонн он лишние полторы тонны на крюке просто не заметит. Откуда "убитые движки и трансмиссии"? По более-менее ровной местности он может и танк такого же веса тащить без большого вреда. При тяговом расчете обычно принимают, что коэффициент сцепления с грунтом 1 и он должен быть полностью реализован на низшей передаче, т.е танк теоретически может затащить сам себя на вертикальную стенку. Если прицепить на крюк еще один танк, он по тяговым возможностям будет примерно равен обычному (неполноприводному) автомобилю, т.е. спокойно залезет на горку, на которую залезают груженые "Жигули". Что там должно его "убить"? Кстати, возвращаясь к исходному вопросу - а почему бы не дать две сводные характеристики - укомплектованность "в штуках" и "в граммах тоннах грузоподъемности/тяги на крюке". Они дадут практически полную картину (за исключением спецмашин, по которым интегральная оценка в принципе невозможна). Кстати, попутно задачка. Допустим, на 100 танков полагается 1 автомастерская. В наличии в МК 50% танков и 25% автомастерских. Каков некомплект автомастерских - 50% или 75%?
Отправлено: 26.03.08 15:08. Заголовок: Cat пишет: Откуда т..
Cat пишет:
цитата:
Откуда такие выводы? При весе танка в 12 тонн он лишние полторы тонны на крюке просто не заметит. Откуда "убитые движки и трансмиссии"?
Откуда? От желания. Все в этом мире (включая детей ) появляется от желания. В данном случае - от желание объяснить катастрофу лета 41 года материально-технической "неготовностью" РККА и супер-оснащенностью вермахта. Отсюда - и невозможность транспортировки дивизионной артиллерии танками, и 400 БТР в танковой дивизии вермахта, и полная моторизация артиллерийского и мотопехотных полков в тд вермахта, про каковую моторизацию никто не может сказать ничего конкретного ( ни штат, ни фактическая укомплектованность ), но зато все "знают" мега-теорию золотого свечения Исаева.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2676
Отправлено: 26.03.08 15:09. Заголовок: Cat пишет: Откуда т..
Cat пишет:
цитата:
Откуда такие выводы?
Из доков и наставлений.
Cat пишет:
цитата:
При весе танка в 12 тонн он лишние полторы тонны на крюке просто не заметит.
Товарищи командиры летом 1941-го тоже так думали .
Cat пишет:
цитата:
По более-менее ровной местности он может и танк такого же веса тащить без большого вреда.
Теоретически - может. Ан ломался на практике.
Cat пишет:
цитата:
При тяговом расчете обычно принимают, что коэффициент сцепления с грунтом 1 и он должен быть полностью реализован на низшей передаче, т.е танк теоретически может затащить сам себя на вертикальную стенку.
Какая жалость, что автор "Теории танка" профессор Груздев по рассеянности забыл включить эту мудрую мысль в раздел о тяговом расчете танка.
Cat пишет:
цитата:
Кстати, возвращаясь к исходному вопросу - а почему бы не дать две сводные характеристики - укомплектованность "в штуках" и "в граммах тоннах грузоподъемности/тяги на крюке".
Потому что один "Ворошиловец" не заменит четырех ЧТЗ-60.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
После фразы о террабайтах лучше сказать: Земля имеет форму геоида. Или упростить Земля имеет форму близкую к ... груше. 
Следующий этап это создание еще там скажем 10 корпусов и тогда точно бензозаправщиков хватать не будет. 
Это еще более-менее похоже на бронетехнику, а в Записке совсем абзац 
Ну это вы зря - я хоть и не интересуюсь началом войны (только в общем читаю), но хорошо представляю какой должна быть книга-справочник по мехкорпусам и прочим подвижным частям - на Западе выходят подобные книги по подвижным частям вермахта - в один том не уложились... 
вас нещадно - не знаю служили вы в армии или нет там до сих пор, довожу до вашего сведения говорят - земляка 
. 
- участник сейчас на форуме