Отправлено: 17.03.08 16:59. Заголовок: Укомплектованность автотранспортом

Сейчас на форуме Rusarmy. com (http://www.rusarmy.com/forum) идет война на предмет комплектации танковых и моторнизированныз дивизий вермахта авто- и пр. вспомогательным транспортом.

Кто может рассказать о комплектации частей вермахта по состоянию на 22.06.1941 г. и насколько их комплектность отличалась от штатной?

И в сравнении в нашими мехкорпусами тоже

 Отправлено: 21.03.08 09:46. Заголовок: Жа-а-а-алко… Я искал..

Жа-а-а-алко… Я искал, но как-то безуспешно — мне прикинуть 150к недотанков из записки т. Тухачевского хотелось. Ну нет так нет, будем как т. Горбунков…

 Отправлено: 21.03.08 09:54. Заголовок: Сергей ст пишет: за..

Сергей ст пишет:

цитата:

за 11 месяцев наклепали 600.000? Фантастика....

Похоже, что фантастика...
Исходя из данных "Энциклопедии ВОВ" --
"...В 1945 году было выпущено 74,7 тыс. автомобилей (51,4% от довоенного уровня), в т.ч. грузовых 68,6 тыс. (50,4% соответственно)..."
Итого довоенный уровень грузовиков где-то 135 тысяч штук в год.

 Отправлено: 21.03.08 09:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А парк грузовых машин в народном хозяйстве около 1,2 млн.

- Не понятно как мог получиться такой автопарк?
Производство автомобилей в грузовых приблизилось к цифре 100000 только к 1941 году, в начале 30-х производили мало. Т.е. это надо 12 лет производить в год по 100000 и ничего из этого не терять. И в конце концов мы узнаем, что из имеющихся 1,2 млн. автомобилей, надо опять передать в армию пару сотен тысяч.
Не могло быть в СССР в 1941 году 1,2 млн. грузовых автомобилей в народном хозяйстве, категорически .

 Отправлено: 21.03.08 10:19. Заголовок: Steps пишет: Я иска..

Steps пишет:

цитата:

Я искал, но как-то безуспешно — мне прикинуть 150к недотанков из записки т. Тухачевского хотелось

Вы это о чем, собственно? О какой записке речь идет?

 Отправлено: 21.03.08 10:31. Заголовок: Это оффтоп в данной ..

Это оффтоп в данной ветке, но вообще мне интересно было соотнести вот это:

цитата:

Итак, мы обладаем всеми условиями, необходимыми для массового производства танков, причем в моей записке о реконструкции РККА я не преувеличил, а приуменьшил возможности производства у нас танков. а) в 1932 г. — 40 000 тысяч по мобилизации и 100 000 из годового производства и б) в 1933 эти цифры могли бы возрасти раза в полтора. 30.12.1930

с реальностью.

 Отправлено: 21.03.08 10:59. Заголовок: Сергей ст пишет: пр..

Сергей ст пишет:

цитата:

при полной мобилизации (на всех ТВД), численность КА должна была составить 8.682.827+376.289+239.566=9.298.682 человека.

М.В. Захаров приводит цифру 9.109.582 человека по всем округам и ДВФ.

 Отправлено: 21.03.08 11:03. Заголовок: Steps пишет: Это оф..

Steps пишет:

цитата:

Это оффтоп в данной ветке, но вообще мне интересно было соотнести вот это:

Вероятно, идет речь о записке № 00127/сс от 30.12.1930. Вы ее целиком читали?

 Отправлено: 21.03.08 11:24. Заголовок: Вроде да, а что?..

Вроде да, а что?

 Отправлено: 21.03.08 11:44. Заголовок: Steps пишет: Вроде ..

Steps пишет:

цитата:

Вроде да, а что?

Так там вроде изложено, откуда Тухачевский взял эти цифры. Кроме того, к оригиналу записки приложены фотографии, что он подразумевал под этими "тыщами". Весьма прикольные "танчики"

 Отправлено: 21.03.08 11:49. Заголовок: Производство автомоб..

Производство автомобилей в СССР:

http://users.i.com.ua/~zhistory/avtomob.htm
http://bse.sci-lib.com/article091043.html

 Отправлено: 21.03.08 12:02. Заголовок: Юрист пишет: М.В. З..

Юрист пишет:

цитата:

М.В. Захаров приводит цифру 9.109.582 человека по всем округам и ДВФ

Понятия не имею, откуда Захаров взял эту цифру. Я лично читал оригиналы всех документов, на которые ссылаюсь, поэтому в моих расчетах ошибки нет.

 Отправлено: 21.03.08 12:08. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

Понятия не имею, откуда Захаров взял эту цифру.

Там ссылка есть. Судя по всему разбивка, даваемая у Захарова, была составлена до июньского решению по УРам, так что неудивительно, что сумма меньше, чем у вас.

 Отправлено: 21.03.08 12:10. Заголовок: Не, такого не видел,..

Сергей ст, Не, такого не видел, ссылкой поделитесь? А "танки" да, прикольные, у Чобитка есть. Правда с текстами соотносятся слабо, а потом вообще веселье началось, с четырехгусеничным механизмом… Мне там про штамповку котлов понравилось еще.
Диоген, спасибо, гляну вечером.

 Отправлено: 21.03.08 12:20. Заголовок: Steps пишет: Сергей..

Steps пишет:

цитата:

Сергей ст, Не, такого не видел, ссылкой поделитесь?

Я читал ее в РГАСПИ, в фонде Сталина (ф. 558) Все хочу заказать копию, но никак не получается туда заехать.
Steps пишет:

цитата:

А "танки" да, прикольные, у Чобитка есть.

Это где?

 Отправлено: 21.03.08 12:20. Заголовок: chem пишет: Там ссы..

chem пишет:

цитата:

Там ссылка есть. Судя по всему разбивка, даваемая у Захарова, была составлена до июньского решению по УРам, так что неудивительно, что сумма меньше, чем у вас.

Вы имеете ввиду вот это ОХДМ, ф. 15, оп. 2245, д. 83, л.л. 72-74? Разочарую Вас. Этот документ составлен ПОСЛЕ войны.

 Отправлено: 21.03.08 12:58. Заголовок: Сергей ст Текст-то в..

Сергей ст Текст-то в Сети найти можно, но вот так, чтобы целиком… А сайт Чобитка вот тут, я думал, Вы в курсе. Там выборка из Коломийца, с картиночками, да. Прелестнейшим образом кореллирует с

цитата:

"Красный Путиловец" с марта 1931 года будет выпускать новый тип трактора, в полтора раза более сильный. Нынешняя модель слишком слаба. Новый трактор даст отличный легкий танк.

А позже еще это появилось.

 Отправлено: 21.03.08 13:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы имеете ввиду вот это ОХДМ, ф. 15, оп. 2245, д. 83, л.л. 72-74? Разочарую Вас. Этот документ составлен ПОСЛЕ войны.

Возможно, на это случай поправлюсь: документ, цитируемый Захаровым, судя по всему даёт разбивку численности без учёта июньских решений по УРам.

 Отправлено: 21.03.08 13:33. Заголовок: chem пишет: Возможн..

chem пишет:

цитата:

Возможно, на это случай поправлюсь: документ, цитируемый Захаровым, судя по всему даёт разбивку численности без учёта июньских решений по УРам.

У меня, по этому поводу, есть версия. Она отличается от Вашей. Дело в том, что существовало несколько "численностей" (я как то уже писал по этому поводу на форуме): правительственная, штатная, списочная ну и т.д. НКО в пределах правительственной численности мог изменять штатную численность. Так вот, я привел правительственную численность на 22.06.1941, а у Захарова приведена штатная численность, причем непонятно на какую дату (май-июнь 1941 года).

 Отправлено: 21.03.08 13:33. Заголовок: Steps пишет: Текст-..

Steps пишет:

цитата:

Текст-то в Сети найти можно, но вот так, чтобы целиком…

Ссылкой не поделитесь? А то я что-то искал и не нашел...
Steps пишет:

цитата:

А сайт Чобитка вот тут, я думал, Вы в курсе. Там выборка из Коломийца, с картиночками, да. Прелестнейшим образом кореллирует с

Хе, это не то Это еще более-менее похоже на бронетехнику, а в Записке совсем абзац

 Отправлено: 21.03.08 13:34. Заголовок: Steps, про 40 тысяч ..

Steps, про 40 тысяч танков:

2 августа 1931 г. Комитет обороны принимает постановление о программе танкостроения в условиях военного времени. Согласно постановлению в течение первого года войны отечественная тяжелая промышленность должна была обеспечить наличие в армии в угрожаемый период:
« — танков Т-26–13800 танков, исполнители «Большевик» и СТЗ;
— танков ТММ-1 / ТММ-2–8200 танков, исполнители «АМО» и Ярославский завод;
— танков БТ — 2000 танков, исполнитель ХПЗ;
— танкеток Т-27–16000 танков, исполнитель Автозавод 2 и Н[ижегородский] A3.
Всего — 40000 танков...» (с) М.Свирин Броня крепка: История советского танка 1919–1937 Глава VI click here

Т.е. это без "эрзацев". В реале к концу 1935-го выпустили около 12 тысяч машин.

 Отправлено: 21.03.08 13:42. Заголовок: O-o-ps, бечь надо, в..

O-o-ps, бечь надо, вечером отвечу.
AlexDrozd, Свирин у меня есть и в твёрдой копии, и в электронке, меня больше данная записка занимает. Да и постановление КО явно не без участия <…> принималось. Ну а без эрзацев, но с т-27 это отдельная песня. Хотя 27-я все-таки спроектирована как боевая машина, это да, не котёл на тракторе, с вооружением типа "дырка для ружья"©, да.

 Отправлено: 21.03.08 13:42. Заголовок: AlexDrozd пишет: 2 ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

2 августа 1931 г. Комитет обороны принимает постановление

Тут г-н Свирин ошибся. В то время Комитета Обороны не было, а была Комиссия Обороны, в официальных документах называвшаяся РЗ СТО.

 Отправлено: 21.03.08 13:48. Заголовок: Малыш пишет: Армия ..

Малыш пишет:

цитата:

Армия бывает или военного времени - ее части и соединения развернуты по штатам военного времени, развернуты учреждения, отсутствующие в мирное время - или мирного времени - части и учреждения содержатся по штатам мирного времени, учреждения военного времени не развернуты. Красная Армия была армией мирного времени

Мааленький такой вопросик - назовите дату, когда РККА из армии мирного времени стала армией военного времени. Боюсь, по Вашему определению - никогда не стала.

 Отправлено: 21.03.08 13:54. Заголовок: Steps пишет: меня б..

Steps пишет:

цитата:

меня больше данная записка занимает. Да и постановление КО явно не без участия <…> принималось.

Само собой

Steps пишет:

цитата:

Ну а без эрзацев, но с т-27 это отдельная песня. Хотя 27-я все-таки спроектирована как боевая машина

Именно, и Т-27 на 31-й год Тухачевский оценивал достаточно высоко.
Впрочем, это все опять не по теме

 Отправлено: 21.03.08 15:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Однако получить удар по неотмобилизованной армии выходит намного дороже. Бельгийцы это понимали, и мобилизацию провели. СССР - не провёл. Либо не понимал, либо на "авось пронесёт" надеялся.

Пример бельгийцев показывает, что получив удар по отмобизованной армии и удар смертельный - это капитуляция.
Нефакт, что наша отмобилизованная армия в 1941 году удержала бы немцев. Ведь командовали ей бы те же, Павлов, Кирпонос и Кузнецов. А разгром ее наверно уже бы был окончательной катастрофой.

 Отправлено: 21.03.08 15:42. Заголовок: Сергей ст пишет: у..

Сергей ст пишет:

цитата:

у Захарова приведена штатная численность, причем непонятно на какую дату (май-июнь 1941 года).

Судя по всему, да.

цитата:

В то время Комитета Обороны не было, а была Комиссия Обороны, в официальных документах называвшаяся РЗ СТО.

Это, как я понимаю, были разные ведомства, РЗ существовало при СТО, а сманившая его КО при СНК и Политбюро. Как пишет Кен, "23 декабря 1930 г. Политбюро постановило: “Упразднить РЗ СТО, заменив РЗ СТО специальной комиссией при СНК СССР и Политбюро ЦК в составе тт. Молотова, Сталина, Ворошилова, Куйбышева и Орджоникидзе”. Вопрос об отчете РЗ СТО был снят, предстояла передача дел органу, который стал именоваться Комиссией Обороны."

 Отправлено: 21.03.08 16:00. Заголовок: Cat пишет: Мааленьк..

Cat пишет:

цитата:

Мааленький такой вопросик - назовите дату, когда РККА из армии мирного времени стала армией военного времени. Боюсь, по Вашему определению - никогда не стала.

Ма-а-аленький такой ответик: 23-го июня 1941-го года. Объявлена мобилизация и части и соединения переведены на штат военного времени.

 Отправлено: 21.03.08 19:47. Заголовок: chem пишет: Это, ка..

chem пишет:

цитата:

Это, как я понимаю, были разные ведомства, РЗ существовало при СТО, а сманившая его КО при СНК и Политбюро.

Да, Вы правы, спасибо за поправку.

 Отправлено: 21.03.08 19:55. Заголовок: Малыш пишет: Ма-а-а..

Малыш пишет:

цитата:

Ма-а-аленький такой ответик: 23-го июня 1941-го года. Объявлена мобилизация и части и соединения переведены на штат военного времени

Они не были "развернуты по штатам военного времени". Многие из них В ПРИНЦИПЕ не могли быть развернуты по штатам военного времени, даже если бы Гитлер не напал, по причине отсутствия полагающегося им по штату имущества в природе. Так насколько беременная была РККА? :)

 Отправлено: 21.03.08 20:00. Заголовок: Cat пишет: Многие и..

Cat пишет:

цитата:

Многие из них В ПРИНЦИПЕ не могли быть развернуты по штатам военного времени, даже если бы Гитлер не напал, по причине отсутствия полагающегося им по штату имущества в природе

Вы путаете два понятия: "развернуты" и "укомплектованы".

 Отправлено: 22.03.08 00:04. Заголовок: Интересно, а почему ..

Интересно, а почему такое падение производства автомобилей в СССР накануне войны? Практически на 30%?

 Отправлено: 22.03.08 01:45. Заголовок: Не хватало моторов...

Не хватало моторов.

 Отправлено: 22.03.08 10:47. Заголовок: Голицын пишет: Не х..

Голицын пишет:

цитата:

Не хватало моторов.

- Наверное. Но, производство упало почти на треть и почему вдруг стало не хватать 60000 моторов?

 Отправлено: 22.03.08 11:05. Заголовок: 917 пишет: Но, прои..

917 пишет:

цитата:

Но, производство упало почти на треть и почему вдруг стало не хватать 60000 моторов?

Производственные мощности вряд ли так просели, план есть план. Видимо увеличилось производство легкой военной техники (бронеавтомобили и т.д.).

 Отправлено: 22.03.08 14:40. Заголовок: assaur пишет: Произ..

assaur пишет:

цитата:

Производственные мощности вряд ли так просели, план есть план.

- Врядли. Может вопрос к "моральному эмбарго"? И самое интересное понять бы выпуск автомобилей по заводам. А то откровенно говоря некие цифры вызывают вопрос.
В частности наличие автотранспорта на учете в ГАИ по данным Сергея ст и Ваша выдержка про мобилизацию. Не, очень это корреспондирует с невъе........ объемами производства.

 Отправлено: 22.03.08 15:16. Заголовок: 917 пишет: В частно..

917 пишет:

цитата:

В частности наличие автотранспорта на учете в ГАИ по данным Сергея ст и Ваша выдержка про мобилизацию.

То что машины были -- это точно. Есть в инете данные: "14 ноября 1939 года автомобильная промышленность СССР выпустила миллионную за все годы ее существования машину." Грузовиков выпущено чуть меньше миллиона. Разница (точно не помню) большая. Может быть именно эту несостоящую на учете в ГАИ часть и составляют армейские а/м? В "Энциклопедии ВОВ" количество машин в армии обозначено как 272,6 тыс.

А про мобилизацию я так понял, что народное хозяйство должно было отдать армии около половины своих а/м. Но какую именно половину по техническому состоянию надо отдать -- это на усмотрение отдающего или получающего? По справедливости -- всякой твари по паре: есть 160 а/м без резины, -- на тебе дорогая армия 80 шт. без колес!

А "моральное эмбарго" разъясните, пожалуйста. Я не понял.

 Отправлено: 22.03.08 15:40. Заголовок: assaur пишет: Разни..

assaur пишет:

цитата:

Разница (точно не помню) большая. Может быть именно эту несостоящую на учете в ГАИ часть и составляют армейские а/м?

Армейские машины входили в статистику ГАИ только если были зарегистрированы. Строевые машины НКО (НКВД, НКВМФ) на учете ГАИ не состояли. Поэтому, чтобы получить более точную цифру наличия автомашин в СССР надо к данным ГАИ приплюсовать строевые машины указанных Наркоматов. Есть еще нюансы, например, что на учете ГАИ состояли не только произведенные в СССР, но и импортные машины. По грузовым точных цифр нет, но вот по легковым могу привести пример: легковых машин только марок Паккард, Бьюик и Линкольн в СССР на 01.07.1940 было зарегистрировано 1.184 штук.

 Отправлено: 22.03.08 16:05. Заголовок: assaur пишет: Грузо..

assaur пишет:

цитата:

Грузовиков выпущено чуть меньше миллиона.

- Ну, вот смотрите надо прибавить выпуск 1940 года - 145 тыс. машин и часть выпуска 1941 года, это еще +75000 . Т.е. общее количество грузовиков никак на 1200000 не тянет. Ну, а теперь надо как то заминусовать транспорт по авариям, физическому износу, братской помощи (например монголам и кастильцам, выбытие на войне и т.д. и заминусовать, то что реально находилось в армии и прибавить другие поступления, например, от транспорта находящегося в Прибалтике и обобществленного советами, тоже на Зап. Украине и Белоруссии и Бессарабии и импорт. Скорее всего, где-то цифра указанная Сергеем Ст и получиться. Правда возможно еще и наличие транспорта 4 и 5 категории.

assaur пишет:

цитата:

А "моральное эмбарго" разъясните, пожалуйста. Я не понял.

- Моральное эмбарго -ограничение на торговлю с СССР наложенное США, высокооктанового топлива не хватало , например, по этой причине. Ну, это так рабочая гипотеза, может за ней ничего и нет.

 Отправлено: 24.03.08 14:05. Заголовок: Был задан вопрос : &..

Был задан вопрос :
"Кто может рассказать о комплектации частей вермахта по состоянию на 22.06.1941 г. и насколько их комплектность отличалась от штатной?"

Оказалось, что на столь продвинутом Форуме (ПОЧТИ) никто ничего сказать не может.
Почти - это Малыш. Он знает КОРОТКИЙ правильный ответ:

"По штатам военного времени. adante пишет: может там были такие же дырки по спецмашинам - Нет, не было".
Ай, маладца! Как джигит ответил, да...

 Отправлено: 24.03.08 14:36. Заголовок: Steps пишет: мне пр..

Steps пишет:

цитата:

мне прикинуть 150к недотанков из записки т. Тухачевского хотелось

Я посмотрел производство автомобилей в 30-32 гг и задался вопросом ... а что курил товарищ Тухачевский?
По 4 тысячи машин в 30-31, 25 в 32-м. Из чего тогда эти эрзац-танки делать? Телеги бронировать и Фордзоны в них запрягать?
А уж 40 тысяч "настоящих" танков за год, даже включая Т-27?