Сейчас на форуме Rusarmy. com (http://www.rusarmy.com/forum) идет война на предмет комплектации танковых и моторнизированныз дивизий вермахта авто- и пр. вспомогательным транспортом.
Кто может рассказать о комплектации частей вермахта по состоянию на 22.06.1941 г. и насколько их комплектность отличалась от штатной?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2664
Отправлено: 25.03.08 17:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну вот ещё раз - не считаю исчерпывающим. Считаю дающим представление в первом приближении.
Ну да. А клад зарыт в земле. А Земля - третья планета от Солнца. В первом приближении. Ищите клад, Игорь, Вам совершенно точно указали, где он зарыт! "В первом приближении"(ТМ), ага. Игорь, сколько раз мне надо повторить, что вопрос выходит за пределы "первого приближения", чтоб Вы сие наконец осознали и вернулись от любимых общефилософских "вневременных-внепространственных" рассуждений к контексту данной конкретной беседы?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вопрос был в том, можно ли представить информацию содержащуюся в 1000 листов первички в более компактном виде или нет. Мой тезис - можно.
Позволю себе заметить, что и Вы двинулись по все той же скользкой тропе, рассуждая на тему "можно/не можно" об информации, коей не видели. Предупреждаю сразу - общие дискурсы о возможности табличного представления численной информации меня не интересуют и будут отметены "как неорганизованные" (с), мы ведем беседу в контексте вполне конкретного вопроса. И уровень абстракции "Земля - это третья планета от Солнца по спецмашинам корпус был укомплектован на 93.5%" для рассматриваемого контекста явно слишком груб.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
С "потерей качества" эту информацию можно сжимать до много меньших объёмов, вплоть до одной строчки. Допустимая степень "потери качества" определяется исследуемым вопросом.
Ну вот - о чем, собственно, и говорилось: Игорь Куртуков в очередной раз потерял контекст дискуссии и углубился в дискурсы сжатия изложения с потерей деталей. Никто и не спорит, что сие возможно. Но в рассматриваемом контексте характеристика "бардак" и смешение клубных машин с артмастерскими - неудовлетворительный уровень абстракции. Это не говоря уж о том, что в который по счету раз Игорь скромно пропустил мой многократно повторенный тезис о "пересортице", каковой тезис вообще всю полезность "интегральных характеристик" разом домножает на ноль.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Утверждение, что чтобы ответить на вопрос о "комплектации" мехкорпусов нужна "нетоненькая книжка" есть понты пустые, надувание щёк и загибание пальцОв.
А утверждение о том, что можно уложиться в один абзац, есть утверждение схоласта, которого не предметная область интересует, а глубокомысленное в своей классификационной ценности изречение "Веревка суть вервие простое". И сколько бы сей схоласт не изрекал комплиментов своей учености - бесконечно далеким от изучаемого вопроса схоластом-теоретиком он и останется. Такие дела.
прочитайте сообщения Голицына "Сегодня 00:26" и предыдущее. Вы, видимо в запале, их пропустили
Запальчивость до добра не доведет. Поэтому стараюсь не забывать, по крайней мере, предмет дискуссии. Готов его в очередной раз процитировать: "Кто может рассказать о комплектации частей вермахта по состоянию на 22.06.1941 г. и насколько их комплектность отличалась от штатной?" Теперь и Вы без запальчивости посмотрите - есть ли в посте Голицына ХОТЬ ОДНА ЦИФРА, отвечающая на этот вопрос? Есть ли там данные о штатой тд и мд вермахта? Есть ли цифры о реальном наличии по хотя бы одной дивизии ?
Пост Голицына очень интересный. Я на него обратил внимание сразу же, так как увидел в нем удивительное ( удивительно большое) количество немецких полугусеничников - 22.700. Да еще и на одном только Восточном фронте "в армии вторжения" Это меня удивило, и я взял калькуляторю. Все в порядке. Голицын немного ошибся. Или никогда и не пытался просуммировать свои "много букфф". Суммирование ВСЕХ указанных им полугусеничников дает цифру 14.327. Без 1-тонного Sd.Kfz 10 - получается 10.132. Я в "23 июня" привел цифру выпуска на конец 1940 г. в 11,8 тыс. Примерно сходится. Правда, я специально подчеркнул, что это выпуск, а не кол-во тягачей в боевых частях. Что совсем не одно и тоже. 22 тыщи были получены суммированием немецких полугусеничных тягачей с кучей разномастных трофейных "французов" ( 7741). Это известный еще со времен Анфилова с Гареевым научный прием. При этом вопрос о том, были ли хоть один "француз" на Восточном фронте, тихо игнорируется. Впрочем, повторяю еше раз, на заданный вопрос НИКТО не смог ничего ответить.
Разъяснение было заведомо лживым. За него вряд ли стоило благодарить. Установленные Марком правила касались способа обсуждения КНИГИ читателями КНИГИ. Именно поэтому в этих "правилах" и требовалось указывать точные цитаты с точными страницами ( чтобы не тратить время на обсуждение всякого бреда, который автор книги никогда нигде не писАл). Перенесение этих правил на обсуждение реплики в Форуме очевидно абсурдно.
возникнут вопросы типа: "почему КМГ Болдина, имея 1500 танков, 6000 автомашин и 400 тракторов, не смогла добиться какого-либо успеха?". А для ответа на этот вопрос и придется рассказывать про обученность личного состава, наличие запчастей и реммастерских и прочего.
Совершенно верно. Причины успеха / неуспеха чаще всего комплексны, и сводить их к неукомплектованности (пусть даже на основании изучения 1000 страниц превички) есть злокозненная примитивизация. Типа как утверждать, что армия разбита потому, что в кузнице не было гвоздя. Неукомплектованность обычно только один из факторов и чаще всего не самый важный.
Но задавали-то вопрос не про причины успеха / неуспеха, а про укомплектованность. И моё высказывание относилось именно к этому. Не надо мешать всё в кучу, проблему нужно анализировать, сиречь разделять на простые компоненты.
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот и скажите мне, если подобные вопросы все равно возникнут, то какой глубокийс мысл в интегральных оценках?
Вот когда возникнут, тогда и отвечать будем.
K.S.N. пишет:
цитата:
А то ведь господин Суворов (Резун) дал свою интегральную оценку про "3500 танков у Вермахта и 25000 танков у СССР" и что объясняет эта интегральная оценка? Оказалось ли этой оценки достаточно? И для кого ее оказалось достаточно?
Эта оценка объясняет, что Владимир Богданович не чужд передёрга. Ибо за немцев посчитаны только танки "первой линии" армии вторжения, а за СССР посчитано всё, до чего шаловливые ручки В.Б. дотянулись.
Но допустим, мы поправим цифру за СССР на верную. Что-нибудь типа 10,000 танков (там сложная проблема что счтиать за танки "первой линии", поэтому цифра слегка от балды). Что нам даёт сравнение этих цифр? Понимание того, что СССР располагал количественным техническим превосходством над Вермахтом. Примерно троекратным.
Дальше, зная как развивались события летом 1941 г., можно ставить вопрос, почему это количественное превосходство не было реализовано в приграничных сражениях? Тут можно рассмотреть разные гипотезы. Например не было ли у немцев качественного превосходства? Может быть у них было превосходство в организации? В опыте? В обеспечении? И т.д. и т.п.
Уже очевидно, что простое сравнение цифр 10,000 и 3,500 помогло нам увидеть проблему и приступить к её решению. Т.е. такое сравнение безусловно полезный шаг в анализе.
Отправлено: 25.03.08 18:18. Заголовок: Малыш пишет: есть у..
Малыш пишет:
цитата:
есть утверждение схоласта, которого не предметная область интересует, а глубокомысленное в своей классификационной ценности изречение "Веревка суть вервие простое". И сколько бы сей схоласт не изрекал комплиментов своей учености - бесконечно далеким от изучаемого вопроса схоластом-теоретиком он и останется.
Вы похоже не очень хорошо понимаете значение слова "схоласт". Ну да не впервой.
По сути же, я просто уже давно переболел убеждением, что коллекционированием фантиков (1000 листов пeрвички) исследование и заканчивается. Может и вы переболеете. А может нет. В любом случае - удачи.
Отправлено: 25.03.08 18:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Совершенно верно. Причины успеха / неуспеха чаще всего комплексны, и сводить их к неукомплектованности (пусть даже на основании изучения 1000 страниц превички) есть злокозненная примитивизация. Типа как утверждать, что армия разбита потому, что в кузнице не было гвоздя. Неукомплектованность обычно только один из факторов и чаще всего не самый важный.
Ну так разве не про это Малыш писал?
цитата:
Но задавали-то вопрос не про причины успеха / неуспеха, а про укомплектованность. И моё высказывание относилось именно к этому. Не надо мешать всё в кучу, проблему нужно анализировать, сиречь разделять на простые компоненты.
Возражение простое: насколько я понял, Малыш в сети уже давно и подобные дискуссии наблюдает тоже давно, поэтому ИМХО должен знать, как подобные дискуссии развиваются и к чему все в итоге сводится. Оттого он и пишет про контекст вопроса.
цитата:
Уже очевидно, что простое сравнение цифр 10,000 и 3,500 помогло нам увидеть проблему и приступить к её решению. Т.е. такое сравнение безусловно полезный шаг в анализе.
Если только решение проблемы не ограничивается только этим шагом. А то ведь кое-кто ограничивается подобным сравнением и делает глобальные выводы.
Нет. Коллеге Demon'у пройти этот путь только предстоит.
Очень интересная рекомендация.
Допустим вы подцепили вирус на свой компьютер и спрашиваете меня что делать? Я вместо того чтобы поставить вам антивирусный пакет говорю: "Вам предстоит пройти большой путь. Сперва я вам расскажу про конечные автоматы и машину Тьюринга..."
Отправлено: 25.03.08 18:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Очень интересная рекомендация.
Верю.
цитата:
Допустим вы подцепили вирус на свой компьютер и спрашиваете меня что делать? Я вместо того чтобы поставить вам антивирусный пакет говорю: "Вам предстоит пройти большой путь. Сперва я вам расскажу про конечные автоматы и машину Тьюринга..."
Игорь, давайте какой-нибудь другой пример. Вирус на моем компьютере - это вызывает у меня приступы смеха. Вы же знаете, я не могу видеть только логические выражения, я и еще и контекст видеть способен.
Малыш писал, что чтобы ответить на вопрос про укомплектованность нужна нетоненькая книжка. 1000 страниц первички.
K.S.N. пишет:
цитата:
Оттого он и пишет про контекст вопроса.
Он пишет, что чтобы ответить на вопрос по укомплектованности нужна нетоненькая книжка. Про контекст он ничего не пишет.
K.S.N. пишет:
цитата:
Если только решение проблемы не ограничивается только этим шагом. А то ведь кое-кто ограничивается подобным сравнением и делает глобальные выводы.
Когда сделает, тогда его можно высмеять и обьяснить как он жестоко неправ. Больше он так делать не будет. Но к вопросу нужно ли чтобы ответить на простой вопрос про укомплектованность писать толстую книгу это отношения не имеет.
Отправлено: 25.03.08 18:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Малыш писал, что чтобы ответить на ворпос про укомплектованность нужна нетоненькая книжка. 1000 страниц превички.
Игорь, не увлекайтесь, Малыш этого не писал. Малыш писал о том, что для ответа на вопрос про укомплектованность потребуется нетоненькая книжка. Но книжки такой нигде нет, зато есть тысячи листов первички, на основе которых вопрос можно излагать. И вот это изложение выльется в нетоненькую книжечку. Которой пока нет, повторяю.
Малыш этого не писал. Малыш писал о том, что для ответа на вопрос про укомплектованность потребуется нетотненькая книжка. Но книжки такой нигде нет, но есть тысячи листов первички, на основе которых вопрос можно излагать.
О чем-то же Вы с Малышом спорили столько страниц. Теперь уже хочется понять, о чем?
О том, что для ответа на заданный вопрос не нужно писать толстой книги. Достаточно одной строчки. Малыш (и др.) на это в основном возражают, что отвечать нужно не на заданный, а на незаданный вопрос. А как известно, Малыш может "незадать" такие вопросы, что и 1000 мудрецов не ответят страниц пeрвички не хватит.
- Не, ну это не серьезно. Вопрос же не в цифре. Просто есть идеология, в данном случае проблемы. Она говорит о следующем - если некая воинская часть имеет штат, и этот штат не заполнен, то часть как бы станоиться не боеспособной. Поэтому наша задача не выяснить количество техники - а определить штат и его заполнение. Это должно все решить. Проблема в том были ли заполнены штаты Вермахта или нет, а не в том, кто сколько имел техники.
Кгхм..Господа, извините что встреваю, но, по моему, из страниц обсуждения сколько нужно строк для описания проблемы укомлектованности скоро вполне сложится нетоненькая книжкатм. Может эти страницы можно заполнить какими-нибудь данными?
Кгхм..Госспода, извините что встреваю, но, по моему, из страниц обсуждения сколько нужно строк для описания проблемы укомлектованности скоро вполне сложится нетоненькая книжка тм. Может эти страницы можно заполнить какими-нибудь данными?
А зачем? Спор об узорах на коре головного мозга гораздо интереснее, потому что позволяет не думать о матчасти.
Вопрос о нахождении французской техники в армии на востоке к 22.6.1941 достаточно чётко прописан здесь... "На 22 июня 1941 года из 209 немецких дивизий 92 имели автомобили либо трофейные, либо текущего французского производства" (Б.Мюллер-Гиллебранд «Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.» М.: Эксмо, 2002). Можете не благодарить, источник древний и знатный.
Валерий, свят-свят-свят! Вы вообще о чем? Человек, осиливший Мюллера-Гиллебранда, потрясающих открытий насчет штатов немецкой тд ошеломленной аудитории на голову не выливает. Так что не извольте сомневаться - "... сколько нам (в смысле Марку Семенычу) открытий чудных готовит просвещенья дух..."
Кгхм..Господа, извините что встреваю, но, по моему, из страниц обсуждения сколько нужно строк для описания проблемы укомлектованности скоро вполне сложится нетоненькая книжка тм. Может эти страницы можно заполнить какими-нибудь данными?
Зачем же странички? Сейчас Игорь Куртуков удивит город и мир, произнеся ту самую волшебную "одну фразу", и тем самым внесет мир и покой в души собравшихся. Просим, Игорь, просим! Дозвольте припасть к бесценному ключу Вашей кристально ясной мудрости, явите же ту самую сакральную "одну фразу"!
Отправлено: 25.03.08 19:58. Заголовок: а 22 тыс. или 14 тыс..
а 22 тыс. или 14 тыс. едениц это по отношению к штатной численности сколько? а про нашу укомлектованность я уже понял: у нас в генеральном штабе сидели командиры-фантасты воющие только на картах. У них в фантазии было 29 мехкорпусов, а в жизни боеспосбного - 0! так как мехкорпус на месте еще стоять может, а двигаться и тем более воевать ужет ?
Отправлено: 25.03.08 20:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Шара, само собой. Ну, то есть, если заданный вопрос был о форме Земли.
А вот товарищи, с которыми Demon собрался спорить считают что это чемодан. При этом Demon вроде бы и слышал, что шар вроде, во всяком случае - точно не чемодан (что он про это слышал и даже точно знает - я Вам ответственно заявляю), но вот почему это шар и почему не чемодан... И потому он здесь, и просит рассказать.
цитата:
Странно отвечать на том форуме, на вопрос заданный на этом. Кроме того, спор-то не о содержании ответа, а о необходимом объёме.
Замечу, что предложение сходить на форум (вместо Demon'a, а что тут такого с Вашей-то уверенностью?!) и одной фразой всем все объяснить не подействовало. Есть мнение, что не подействовало потому, что и Игорю понятна бесперспективность данного действия. Но здесь, на этом форуме, он, Игорь, вполне успешно уже которую страницу рассказывает нам (можно подумать мы все первый день в интернете), что (сферически, так сказать) это возможно.
Между тем, если бы туда пошел Малыш, он бы вполне мог вести там дискуссию по укомплектованности на хорошем уровне владения предметом, отвечать на вопросы и втолковывать бестолковым. И эта дискуссия не состояла бы из одной фразы и не являлась бы сферической. А вот Demon (см. выше) - не мог бы. Если бы мог - не пришел бы сюда, а сам бы ее там вел, зарывая ненавистных ему резунистов на два метра под землю.
Теперь далее. Пришел Demon сюда. Хочет он, мягко говоря, странного - чтоб ему рассказали про укомплектованность авто- и пр. вспомогательным транспортом. Я уже Вам писал, что для того, чтобы начать понимать в цифири, а не просто повторять ее как попка не понимая смысла, нужно усвоить целый ряд базовых вещей, в том числе на конкретных примерах. Нужно уяснить тактико-технические и прочие характеристики этой техники. Нужно разобраться в документообороте по вопросу, его особенностях. Много чего нужно еще. И действительно, чтобы Demon не просто выслушал рассказ и ничего не поняв, покачал головой, сказал "я столько не выпью" и грустный ушел вспять, а начал все-таки действительно разбираться в вопросе и владеть цифирками и документами (по всем мехкорпусам), причем на таком уровне, чтобы мог заменить поход Малыша на тот форум, ради которого он задал вопрос, одной фразы будет откровенно мало. Малыш определил это в "нетоненькую книжечку" - и он вполне прав (сошлись, помнится, примерно на 100 листах сводных таблиц (формат листа не оговаривался ), ну и плюс введение, основная часть, заключение, сноски, ссылки и так далее. И замечу, для всего вышеописанного нужно приложить определенные усилия, напрячься и начать вникать.
Если же Demon'у все это не надо (но если на пальцах пару примеров? Ну плииз... Там на форуме осела пара резунистов, так очень уж хочется задушить кого-нибудь из них... А под рукой ничего нет, как назло, подходящего), то какой смысл напрягаться вообще? Хоть в одну фразу, хоть в "нетоненькую книжечку", во всяком случае, в этой ветке? Зачем это надо? Если человек не хочет вникнуть, ему ничем не помочь.
Предположим, приведут ему пару примеров в виде сканов, схватит он их, уметется бить резунистов и в итоге земля у него примет форму чемодана, а он снова примчится сюда. Или посмотрит он на этим примеры, сообразит, что тут без поллитры не обойдешься вникать надо, и вообще никуда не пойдет. Сканы привести относительно нетрудно, но зачем?
цитата:
А ответ на вопрос про укомплектованность - "нужна нетоненькая книжка", - наполнен размышлениями о матчасти, надо полагать?
Знанием как матчасти, так и того, во что выльется ответ "одной фразой".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2667
Отправлено: 25.03.08 20:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
я просто уже давно переболел убеждением, что коллекционированием фантиков (1000 листов пeрвички) исследование и заканчивается. Может и вы переболеете.
Игорь, простите, пожалуйста, я Вашим глубокомысленным философским спорам самому с собой не мешаю своими репликами? Будьте так любезны, спуститесь с высот чистой логики на грешную землю и приведите, пожалуйста, цитату за моей подписью о том, что "коллекционированием фантиков" исследование и заканчивается. Затрудняетесь? Есть отчего. А теперь я скажу пару слов о том, о чем Вы традиционно умолчали: без моего "коллекционирования фантиков" в виде 1000 листов первички все Ваши красоты художественных формулировок в виде одного абзаца, одной фразы или одного слова пусты, бессмысленны и бесжизненны.
Отправлено: 25.03.08 20:56. Заголовок: Голицын пишет: Я не..
Голицын пишет:
цитата:
Я не пойму Марк Семёнович. 22 тысячи это мало?
Готов еще раз повторить - это МНОГО
Голицын пишет:
цитата:
Вопрос о нахождении французской техники в армии на востоке к 22.6.1941 достаточно чётко прописан здесь... "На 22 июня 1941 года из 209 немецких дивизий 92 имели автомобили либо трофейные, либо текущего французского производства" (Б.Мюллер-Гиллебранд «Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.» М.: Эксмо, 2002). Можете не благодарить, источник древний и знатный.
Автомобиль - это не трактор (гусеничный тягач ). Трактор - это не автомобиль. На мой вопрос - были ли французские тягачи в боевых частях вермахта на Восточном фронте Вы пока не ответили. С тем, что суммарный объем производства и наличие техники в частях - не одно и тоже, у нас с Вами, надеюсь, существует консенсус?
Отправлено: 25.03.08 21:04. Заголовок: Mark пишет: На мой ..
Mark пишет:
цитата:
На мой вопрос - были ли французские тягачи в боевых частях вермахта на Восточном фронте Вы пока не ответили.
Ответил,Марк Семенович...Вы просто опять неудосужились прочитать,что Вам написали В частности приведен пример из меморий Ги Сайера.У Бидермана ПТП на том же в 132 ПД ездила,на Рено..
Отправлено: 25.03.08 22:15. Заголовок: Mark пишет Автомоби..
Бедный Демон - замурыжили его - это он он во всём виноват...
Mark пишет
цитата:
Автомобиль - это не трактор (гусеничный тягач ). Трактор - это не автомобиль. На мой вопрос - были ли французские тягачи в боевых частях вермахта на Восточном фронте Вы пока не ответили.
Тягачи имелись - красавцы Лорены возможно нет (конкретно щас не скажу с ходу), но Unic плюс отличные Laffly (выполнял функции тягача зачастую) были в наличии - в чём проблема-то Mark?
Отправлено: 25.03.08 22:30. Заголовок: Krysa пишет: Вы про..
Krysa пишет:
цитата:
Вы просто опять неудосужились прочитать,что Вам написали
Уважаемый Крыса, Вы ошиблись. Я внимательно прочитал именно то, что мне написал Голицын: "На досуге можете почитать Ги Сайера. Этот молодой и восторженный французский наци очень радуется, что в его транспортном батальоне сплошные "отечественные" машины" Если Вы удосужитесь внимательно прочитать эту простую фразу, то Вы обязательно покажете мне - где тут хотя бы одна буква про французские ТЯГАЧИ ? Или летом в транспортном батальоне снаряды и хавчик тягают на санях-волокушах?
Krysa пишет:
цитата:
У Бидермана ПТП на том же в 132 ПД ездила,на Рено
Если Вам не трудно - переведите Вашу фразу на русский язык. Рено - это по-французски значит "трактор"? Или "гусеничный тягач"?
Отправлено: 25.03.08 22:32. Заголовок: Голицын пишет: Где ..
Голицын пишет:
цитата:
Где сделан этот транспортёр знаете?
Нет, не знаю. Я даже не знаю, почему ЭТО должно называться словом "транспортер". На фотографии изображена кустарно сделанная самоходка на шасси легкого танка. Что ЭТО может транспортировать? Боеприпасы? Куда их загрузить. Орудийный расчет? Куда его посадить? Или это сооружение способно вытащить с поля боя подбитый танк? Если и не КВ, то хотя бы Pz-III? Или Вам просто картинка понравилась? Объясните, если можете.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ищите клад, Игорь, Вам совершенно точно указали, где он зарыт! "В первом приближении"(ТМ), ага. 
Бедный Демон - замурыжили его - это он он во всём виноват... 
- участник сейчас на форуме