Отправлено: 14.12.07 16:05. Заголовок: Взгляд на контрразве..
Взгляд на контрразведку со стороны пациента:
цитата:
Воробьёв С.А. Наши диверсии // Героическое подполье. В тылу деникинской армии. Воспоминания. М., 1976. С.65–67.
22 марта 1919 года в конце дня я вышел из здания, где работал, и направился на конспиративную квартиру. Вдруг увидел, что мне навстречу по улице идет лейтенант Новиков, служивший еще в царское время на Балтийском флоте на линейном корабле «Слава» инженером-механиком, а я там был машинистом и находился в его подчинении. Не желая встречаться с ним, я свернул во двор и направился к кочегарке. Лейтенант Новиков, увидя меня, вслед за мной свернул во двор и крикнул несколько раз: «Матрос! Матрос!» Я продолжал идти, не обращая внимания на окрики. Но когда я уже был у самой кочегарки, он крикнул: «Воробьев!» Я резко повернулся к нему и, не смущаясь, сказал: — Слушаю вас, господин лейтенант. Новиков с упреком спросил, почему я не остановился. — На зов «Матрос!» не остановился потому, что давно отвык от этой клички, — ответил ему. — Нет, тут причина, видать, другая, — сказал он, быстро вынимая пистолет. Лейтенант заставил меня поднять руки вверх и повел в контрразведку. Там ему дали книгу, в которой он записал, что им задержан матрос с большевистского корабля «Слава» (после гибели корабля в бою с немцами в Рижском заливе уцелевшие матросы организовались в матросский большевистский отряд). Все это соответствовало действительности. В присутствии Новикова меня обыскали, ничего не нашли и посадили в подвальное помещение. В подвале я оказался один. Ночью пришел офицер в сопровождении двух казаков с винтовками и приказал следовать за ним. Привели в большую комнату. В ней стояли только скамья метра два длиной и стол, за который сел офицер. — Садитесь, — сказал офицер и стал задавать вопросы о прежней моей жизни, службе, а затем потребовал рассказать о подпольной работе здесь, в Екатеринодаре. — Я не понимаю, господин офицер, о чем вы спрашиваете. Работаю истопником в интендантстве, ничем больше не занимаюсь. Мой ответ вызвал у контрразведчика вспышку гнева. — Врешь, мерзавец! Сейчас ты у меня заговоришь иначе. Офицер вызвал четырех казаков. С меня сорвали одежду, бросили на скамью и стали усердно бить шомполами. Я чуть не закричал от боли, крепко обнял скамью и, опустив на пол ноги, рывком встал, поднял кверху казака, сидевшего у меня на плечах, и, овладев скамейкой, как бешеный бросился на истязателей. Но подоспели другие казаки, один из них сильно ударил меня прикладом по голове, и я упал без сознания. Сколько меня потом били, не знаю, но, когда очнулся в подвале, ныли от боли бока, на спине кровоточила рваная рана, доставлявшая неимоверные страдания. Все тело было покрыто кровавыми полосами от ударов шомполами. Весь день пролежал я на полу. Пересохло в горле, но воды и еды не давали. Ночью, в то же время, как и в первый раз, за мною опять пришли и повели в ту же комнату. Прежде чем начать допрос, меня снова стали избивать. От тяжелых ударов несколько раз терял сознание. И на третью ночь повторилось то же самое, только теперь меня били так, чтобы не лишить сознания. Не в силах больше выносить мучения, я решил оговорить себя, но так, чтобы отвести внимание контрразведки от подполья. Расчет был на то, что меня скоро приговорят к расстрелу. Попросил развязать меня и пообещал рассказать о своих «преступлениях». Когда меня развязали, я сказал, что будто бы на линкоре «Слава», где служил, убил 52 офицера и всех их сжег в топке корабельной кочегарки. Назвал даже фамилии некоторых убитых. Все это записали в протокол, дали мне подписать и отволокли обратно в подвал. На следующем допросе допрашивал уже другой офицер. Он вежливо предложил мне сесть, но так как на мне не было живого места, то присесть на стул я не смог и объяснил офицеру причину. — Хорошо, — сказал он, — расскажите мне, как вы убивали и сжигали в топке офицеров на своем корабле. — Ни одного человека я не убивал и не сжигал, — отвечаю. — Но ведь вот ваша подпись, — и показал протокол прежних показаний. — Да, подпись моя, но всю эту чушь меня вынудили придумать трехдневными истязаниями, а перечисленные в протоколе господа офицеры все живы-здоровы. — Тут же обнажил свое изуродованное тело и начал требовать, чтобы меня подвергли медицинскому осмотру. Офицер записал все в протокол, дал мне его подписать и отправил меня обратно в подвал... Днем снова привели в ту же комнату. В ней сидели два офицера. Один из них оказался врачом. Меня раздели догола, врач осмотрел раны, кровоподтеки, сделал какую-то запись. И снова я в подвале. Но теперь уже не один, а вместе с арестованным подпольщиком Е.М.Лакисовым. Его привели сюда, пока я был на допросе. Лакисов — участник революции девятьсот пятого года. Боролся за власть Советов на Кубани в 1917–1918 годах. В эту борьбу вовлек и всю свою семью. Два его сына, Леонид и Дмитрий, были командирами в Таманской армии и геройски погибли в боях с белогвардейцами. Третий сын, Николай, работал в подполье. Мы с Лакисовым договорились, что если нам удастся выйти на свободу, то будем координировать свою работу. Через два дня после последнего допроса меня отправили в тюрьму. Везли в трамвае, где конвоиры очистили от публики площадку. Здесь меня и увидела Е.Тунчик, у которой я скрывался в первое время после прихода белых. Она притиснулась ближе ко мне, и я шепотом попросил ее сходить к военному чиновнику Александрову, потребовать освободить меня... Что говорила Тунчик Александрову, не знаю, но на шестой день пребывания в тюрьме меня освободили за недостатком улик...
Итог. Профессор Альтер Львович Литвин (он же Алексей Литвин) при написании своей книги «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» опирается на совершенно провокационный и скомпрометированный источник (источники).
спасибо инетереснaя инфа. Пару лет на форуме была попытка создать "черный список" ВИ-книг.. ну условно конечно. Хотя помнится, участник Витaлий давал очень аргументированные обьяснения.
А вы могли бы кратенько набросать подобный список 'аффторов' по ГВ ?
Отправлено: 14.12.07 17:18. Заголовок: :sm1: Автор темы ин..
Автор темы интересовался художественной литературой по гражданской войне. По-моему, в данном случае нужно разграничить обсуждение художественной и научно-исторической литературы и не смешивать в одном коктейле романы писателей и труды ученых-историков. Лучше, когда мухи отдельно и котлеты - тоже. P.S.: Хотя насколько мне помнится, в научных дискуссиях не принято проезжаться по личности автора и вспоминать, чем он когда-либо болел.
P.S.: Хотя насколько мне помнится, в научных дискуссиях не принято проезжаться по личности автора и вспоминать, чем он когда-либо болел.
Отчего же. Дискуссии о том, как, в какой степени, в каких именно героях и почему нашли свое отражение личность и идеалы автора того или иного литературного произведения вполне себе допустимы. Это помогает лучше понять особенности творчества того или иного писателя или поэта. Другой вопрос, что не надо смешивать теплое с мягким: реальную жизнь писателя с жизнью его героев, например. Этак мы далеко зайдем. Ну к примеру же: в "Мастере и Маргарите" под маской Мастера автор подразумевает самое себя, при этом изрядно его (то есть себя) идеализируя. Или давайте еще вспомним Иосифа Давыдовича Кобзона: какие песни, какие песни(!) пел и как пел!.. И что характерно - не раскаивается.
давайте еще вспомним Иосифа Давыдовича Кобзона: какие песни, какие песни(!) пел и как пел!..
А в чем ему каяться? Вспоминается из "Вокзала для двоих": "Шурик, милый, спасибо за песню! - ... Какая кухня - такие и песни". Но за песни спасибо - давно такого не слышала.
Отправлено: 14.12.07 21:23. Заголовок: Голицын пишет: Что ..
Голицын пишет:
цитата:
Что в ПМВ идя на пулемёты, что в Чечне подрывая себя и чехов монкой. Ни о каких царях и президентах в этот момент никто из них не думал. Так что говорите только за себя.
Не,я ,если в части будет полковник Жириновский,дезертирую сразу Зы.Упоминался ли здесь Роман Гуль?Его "Ледяной поход".Неплохая вещь.
Кошко с тобой в отношении Сашки-семинариста (а Сашка-семинарист был не один такой "желающий") категорически несогласный.
Изучая историю нескольких сибирских эксов, (в том числе Читинского банка при отступлении красных) сталкивался с сотнями упоминаний о повторных арестах лютых душегубов-уголовников отпущенных красными (впрочем не только ими. После Февраля многие выдали себя за потерпевших от царизма). Когда Семенов отступил, история повторилась. Большевики вновь выпустили из тюрем всех поголовно, а потом ловили их уже во второй или третий раз. Во второй или третий раз судили и давали сроки-стенку.
amyatishkin пишет:
цитата:
Вы в датах уверены? Герой случайно в Прагу бежал не на ероплане? За месяц как раз бы успел долететь.
Можете отследить перемещения Гайды и точно установить сколько шёл пароход. Он был в Праге как раз через месяц. Для меня нет сомнения, что книга выпускалась на его деньги. Точнее на деньги сворованные у Колчака.
vlad пишет:
цитата:
А вы могли бы кратенько набросать подобный список 'аффторов' по ГВ ?
Легче набросать список рекомендуемых к прочтению. А так любимая тема стёба, это до сих пор активно пишушие "мэтры советской исторической науки", опирающиеся на такие мочные современные источники как Клавинг (понимаете о чём я? ), Литвин и иже с ними. Что у них скопилось ещё при развитом социализме на книжных полках, также идёт в ход. К сожалению даже новое поколение попадает в ловушки пустых ссылок. http://svoboda.org/programs/cicles/civilwar/civilwar.19980513.asp (см. Никитину) Тот же Каргалинск и Боровое.
Вам отдельно. Я конечно ещё долго могу оттачивать своё остроумие на вашей некомпетентности, но не стану этого делать, если вы пообещаете хотя бы в малейшей степени проверять, то что вы черпаете в "гугле и яндексе"
Ну не было такого села Каргалинск. (впрочем, и Жаровки тоже) Есть Каргалинское, но это не "рядом с Оренбургом", а под Актюбинском. Это 550км к юго-западу от Кустаная по бездорожью. А Боровое (также упомянутое Солодовниковым) к востоку от Кустаная на 460 км. Улавливаете? На них невозможно "перекинуться выйдя из Кустаная". Особенно с учётом того, что от Каргалинского до Борового почти 1000 км. А также с учётом того, что в сахаровском отряде просто не было кавалерии. О чем упоминают все очевидцы Кустанайского бунта. Нечаевская бригада была в это время на 250км севернее. Что собственно и позволило уйти партизанам в степь. Где они и перерезали друг друга. Солодовников просто перечислил по памяти известные ему названия, не удосужившись вооружиться картой и правильно их написать и соотнести со своим бредом.
amyatishkin пишет:
цитата:
Что говорила Тунчик Александрову, не знаю, но на шестой день пребывания в тюрьме меня освободили за недостатком улик...
Мне кажется вы привели, сами того не желая, пример объективности следствия. Матросик признался в массовом убийстве офицеров, а его отпустили. История невозможная в ЧК
Автор темы интересовался художественной литературой по гражданской войне. По-моему, в данном случае нужно разграничить обсуждение художественной и научно-исторической литературы и не смешивать в одном коктейле романы писателей и труды ученых-историков. Лучше, когда мухи отдельно и котлеты - тоже.
Олечка, а иногда это сделать очень трудно. Самое поразительное, что доходит до абсурда. Не историческая литература служит источником для художественной, а наоборот. Вот вам ниже пример. (из той же статьи).
"История одного массового убийства или по следам неуловимого краеведа."
Я всегда думал, что «адриановка», это своеобразная каска французских пехотинцев великой войны. Оказывается, есть ещё такая станция у монгольской границы.
Приходит мне письмо. В нём молодой и, как любит выражаться один мой знакомый краевед, непредвзятый историк (студент 2-го курса истфака) задает мне вопрос. Как же это так получилось, спрашивает он, что злые семеновцы расстреляли за один раз аж 1600 человек!!! И тут же мне под нос ссылочку. Да и какую!!! БСЭ. Вот как. Статья «Семеновщина». Выдержка… «С. характеризовалась массовым террором и расстрелами населения (только в районе станции Адриановки летом 1919 было расстреляно 1600 чел.). Было создано 11 стационарных застенков смерти, где подручные Семенова (бароны Р. Ф. Унгерн фон Штернберг и А. И. Тирбах, Б. П. Резухин, Я. Г. Лапшаков, П. П. Левицкий и др.) применяли самые изощрённые пытки. Жертвами С. стали тысячи коммунистов и беспартийных. Несмотря на кровавые репрессии, трудящиеся Забайкалья под руководством коммунистов и выдвинутых ими руководителей - П. Н. Журавлёва, М. М. Якимова, Ф. А. Погодаева, Я. Н. Коротаева и др. - развернули массовое партизанское движение против С.» Мощно. Сухой язык огромного творческого коллектива Большой Советской Энциклопедии способен заткнуть рот любому «литературному власовцу». Не говоря уже о таком московском снобе, как я. Но студент неумолим. Вдогонку вторая отравленная стрела… Выдержка… «Колчаковская комиссия также зафиксировала многочисленные факты разбоя, массовых убийств и диких зверств в семеновских застенках. Подобные деяния атамана Семенова в годы Гражданской войны в России было трудно с кем-либо сравнить. Только в районе станции Адрианавка летом 1919 года семеновцы расстреляли 1600 человек из числа «противников атамана». В Забайкалье было создано 11 застенков смерти — Бадмаевский в Чите, на железнодорожных станциях Маккавеево, Даурия и в других местах. В занятых районах Забайкалья семеновцы осуществляли массовый террор.» Шишов А. В Россия и Япония. История военных конфликтов. — М.: Вече, 2001.
Вот те на. Алексей Васильевич Шишов, неопатриот, краевед и автор книжек в твердой обложке, утверждает то же самое. Как быть? Поверить коллективу профи и историку самоучке?! Или нет? Так ведь я читал материалы следственной комиссии хранящиеся в ГАРФ. ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ СЛЕДСТВЕННАЯ КОМИССИЯ ДЛЯ РАССЛЕДОВАНИЯ ДЕЙСТВИЙ ПОЛКОВНИКА СЕМЕНОВА И ПОДЧИНЕННЫХ ЕМУ ЛИЦ. Чита. 1919 Ф. Р-178. 1 оп. Там ни слова об Адриановке. Ведь Георгий Ефремович Катанаев был очень старый и порядочный человек, не мог пропустить такое злодейство!!! Особенно учитывая поставленную ему задачу найти компромат на Семенова. С помощью омских друзей проверил этот массив. ГАОО Фонд Г.Е.Катанаева ф.366, оп.1, 488 д. Пусто. Заглянул сюда. ГАРФ - ЗАБАЙКАЛЬСКАЯ ОБЛАСТНАЯ ТЮРЕМНАЯ ИНСПЕКЦИЯ (РОССИЙСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО). Чита. 1918–1920 Ф. Р-3838, 1 оп. И ничего, ни про какую Адриановку и 1600 человек из числа «противников атамана», безвинно убиенных в лощинах и взгорьях Даурии я не встречал.
Молчание в мемуарах. Пустота в документах. Полное отсутствие очевидцев. И только мертвые с косами стоят вдоль маньчжурской ветки….Ужас. Хоть покупай билет до Читы и становись краеведом сам.
И стало мне интересно. Как же это появился поезд невидимых мертвецов в 100 км от Читы летом злого 1919 года? Где ж это их всех арестовали, собрали, а потом скопом лишили жизни, запрятав все концы в воду? Начал копать (в переносном конечно смысле. не подумайте чего). И вот что интересно. Летом 1919 года среднее число арестантов в Читинской тюрьме не превышало 800 человек. В других «застенках» число арестантов колебалось от 10 до 50. Т.е. на всей территории подконтрольной Семенову было не более 1200 заключенных единовременно. При этом надо учесть, что больше половины из них это вовсе не большевики, а обыкновенные уголовнички. Среди них много красноармейцев участвовавших в захвате и грабеже Читинского Госбанка при отступлении красных из города и "осевших" в окрестностях (расхищенно 4 тонны золота и 6 тонн серебра!!!) а также разная другая душегубская гадость... Вот что мне прислали из Читы. «Для иллюстрации выделим из сводок происшествий за ноябрь 1918 г. отдельные, наиболее распространённые виды преступлений: "5 ноября было сообщено из железнодорожной милиции, что недалеко от кладбища лежат два трупа неизвестных мужчин. По негласному дознанию была задержана группа подозреваемых. У одного из них - Василия Кузьмича нашли окровавленные вожжи и некоторые вещи. Из произведённого дознания выяснилось, что преступление это свершил именно Кузьмич, сообщником его был Прокопий Карпов. Оба задержаны и доставлены в Читинскую тюрьму". И такое происходило почти каждый день.» (инф. А.Букин) К слову Кузьмич не был расстрелян семеновцами. Его освободили красные, когда взяли в 1920 году Читу. Они всегда освобождали уголовников, когда входили в города (одна Нерчинская каторга чего стоит). Он ещё пару лет полюдоедствовал и только после этого его расстреляли освободители. Тех же кто попадал в «семеновские застенки» вовсе не ждала обязательная участь висельника. Пример. Атаманом Г.М. Семеновым 13 декабря 1918 года на заседании Читинского Окружного Суда объявлена амнистия 125 заключенным, обвиняемым в большевизме (это больше половины из числа "политических" содержавшихся на декабрь в ЧЦТ). Ещё несколько сотен человек были освобождены в 1918-20 за недоказанностью и т.п. причинам. Даже более того, Семенов взялся за проверку своего контрразведывательного аппарата и отдельных офицеров, уличенных в злоупотреблениях. «Семенов принял решительные меры по введению репрессий в рамки, пусть и жестоких, но законов. Он потребовал от всех военных и гражданских руководителей соблюдения законности, подчеркивая при этом, что её нарушение выгодно большевикам. За нарушение законности были арестованы заведующий уголовно-разведывательным бюро Читинской городской милиции А. Домрачеев (фальсификация дел), ответственный сотрудник контрразведки А. Михайлов (незаконный арест), начальник штаба Азиатской конной дивизии генерал-майор Евсеев (попустительство грабежу), начальник Даурского гарнизона полковник Шаристанов (то же самое) и другие". (инф. В.Василевский.)
Так откуда же взялся поезд с мертвецами? Откуда их столько взялось? Что было ответить молодому студенту? Пришлось отвечать правду. Взялся этот поезд (скорее, даже два поезда, по количеству вагонов!) из головы главного редактора читинской газеты «Забайкальский рабочий» (старейшая большевистская газета и орган Читинского обкома КПСС и областного Совета депутатов трудящихся) в далеком 1952 году (№8). (Желающие могут ознакомится с газетой в этом месте… "Государственная публичная научно-техническая библиотека Сибирского отделения Российской академии наук") Во всяком случае, это самое раннее упоминание в печати о семеновском «злодействе», кое удалось найти. Я думаю, что информация о приговоре Семенову в исполнении красноречивого певца сталинского правосудия Ульриха, не могла не отразится в сердцах верных ленинцев. Особенно, если эти ленинцы были на передовой тяжелой журналистской работы. Вот и придумали покойному атаману «тяжкий грех». И не просто «тяжкий грех», а грех на пару (то бишь в сговоре) с самым главным врагом на тот момент. С американцами!!! Ведь именно с ними на пару, по мнению авторов статьи, семеновцы якобы убивали «революционеров». Уже оттуда эта байка об овраге с трупами перекочевала на страницы «документального романа» советского казака Василия Ивановича Балябина «Забайкальцы» (Наваял Балябин аж целых 3 тома) Он так и рассказывает в своем интервью; «В 1919 году семеновцы и иностранные интервенты (американцы) вывезли из Адриановки 53 вагона арестованных, полторы тысячи и расстреляли их в пади Тарской. ("Падь Тарская" глубокий и протяженный овраг, вдоль линии, рядом с Адриановкой. Гол.). “Как же так? - подумал я тогда. - Такой дорогой ценой, ценою крови создавались Советы в Забайкалье, шла война, жестокая война за освобождение родного Забайкалья от интервентов и белогвардейцев и об этом ничего не написано? И я решил писать. Сначала у меня появилась повесть “Долина смерти”, которую не напечатали. Ссылаясь на то, что она не претендует на историческую. Говорили о бездоказательности событий, происшедших в пади Тарской. Ибо очевидцев нет и документальных материалов у автора тоже нет.» (!!!) (инф. Газета Карымского района “Красное знамя” за 11 декабря 1980 года.)
И пошло – поехало. И сейчас во многих «исторических исследованиях» есть ссылки на эту фальсификацию. К сожалению, многие современные «исследователи» в спешке или по глупости, не удосуживаются постоять в архивной очереди. Отсюда и появляются такие дикие перлы, как этот например. В №7 2004 "Военно-Исторического" журнала читинский профессор Н.В.Гордеев утверждает: "по неполным данным, от рук японских захватчиков и белогвардейцев погибло 102 тысячи человек, т.е. каждый шестой житель Забайкалья". Профессору лень посмотреть демографическую статистику и сравнить 1917 и 1924., и вспомнить заодно про тиф, чекистов и эмиграцию в Китай. Видимо это происходит потому, что Гордеев в свое (советское) время тоже писал для «Забайкальского рабочего» и знает куда отправились 53 вагона с невидимыми мертвецами!!!
Ну не было такого села Каргалинск. (впрочем, и Жаровки тоже) Есть Каргалинское, но это не "рядом с Оренбургом", а под Актюбинском. Это 550км к юго-западу от Кустаная по бездорожью. А Боровое (также упомянутое Солодовниковым) к востоку от Кустаная на 460 км. Улавливаете? На них невозможно "перекинуться выйдя из Кустаная".
Я человек простой и тщательно разбирать словообразования Каргала-Каргалинский-Каргалинск не собираюсь. А данные о нахождении вычитал из Брокгауза унд Ефрона.
Голицын пишет:
цитата:
Мне кажется вы привели, сами того не желая, пример объективности следствия. Матросик признался в массовом убийстве офицеров, а его отпустили. История невозможная в ЧК
Вы забыли о такой стороне объективности следствия, когда на матросика первый встречный доносит, что тот является матросом, после чего в контразведке пытками выбивают признание в чем угодно. Будучи подпольщиком, матросик предпочел оговорить себя в убийстве полсотни офицеров. Побили бы еще - добавились бы адмиралы и генералы береговой службы. Конечно, возможен и вариант, когда матросик подпольщиком стал после ценных знакомств в застенках.
Изучая историю нескольких сибирских эксов, (в том числе Читинского банка при отступлении красных) сталкивался с сотнями упоминаний о повторных арестах лютых душегубов-уголовников отпущенных красными (впрочем не только ими. После Февраля многие выдали себя за потерпевших от царизма).
Вот именно - не только ими. Это во-первых. А во-вторых, Кошко совершенно однозначно пишет, что Сашку-семинариста выпустили после февральской революции, как желающего отправиться на фронт. А вот отлавливать его пришлось уже чекистам - это да. И думается мне, что не один Сашка оказался таким умным.
Сашку-семинариста выпустили после февральской революции, как желающего отправиться на фронт
Чтобы получить свободу,было совсем не обязательно заявлять о желании воевать за новую Россию. "6 марта 1917 года в России была объявлена всеобщая амнистия(и для уголовных, и для политических). На свободе оказались около 90 тысяч заключённых, среди которых были тысячи воров и налётчиков, прозванных в народе «птенцами Керенского». "
Чтобы получить свободу,было совсем не обязательно заявлять о желании воевать за новую Россию. "6 марта 1917 года в России была объявлена всеобщая амнистия(и для уголовных, и для политических). На свободе оказались около 90 тысяч заключённых, среди которых были тысячи воров и налётчиков, прозванных в народе «птенцами Керенского». "
А вот тут вопрос в условиях этой амнистии. Что-то сомневаюсь, чтобы человек, которому вышку заменили двадцаткой (и то по случаю великого праздника 300-летия дома Романовых) вот так просто по амнистии получил свободу. Скостить срок - еще могли, а вот освободить - навряд ли. Но что интересно - повоевать за родину, выходит дело - всегда пожалуйста, так что ли? Это ж полнейший отморозок был, судя по описаниям мест происшествия, которые дает Кошко.
А в целом, я так понимаю, на свободу в этой ситуации выплыли те, у кого сроки были либо исходно небольшими, либо те, кто их уже почти полностью отсидел.
Ну и в третьих, бандитизм того времени - это не только, а может и не столько уголовный элемент.
Я человек простой и тщательно разбирать словообразования Каргала-Каргалинский-Каргалинск не собираюсь. А данные о нахождении вычитал из Брокгауза унд Ефрона.
Уже заметил. Поищите там же поговорку о том, что простота хуже...ну и дальше. Гордиться тут нечем. В крайнем случае, после вводной о своей простоте (в следующий раз) задайте лучше "простой вопрос", а не умничайте с приставками "ЗЫ". Кстати, у Брокгауза вы нашли Каргалинские рудники, а не Каргалинск.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А во-вторых, Кошко совершенно однозначно пишет, что Сашку-семинариста выпустили после февральской революции, как желающего отправиться на фронт.
Проблема с мобилизационным контингентом началась по сути ещё до февраля. В 1916 стали призывать уже самое откровенное отребье. Проблема потери контроля над армией и в этом тоже.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А вот тут вопрос в условиях этой амнистии. Что-то сомневаюсь, чтобы человек, которому вышку заменили двадцаткой (и то по случаю великого праздника 300-летия дома Романовых) вот так просто по амнистии получил свободу.
Сергей. Я читал дела только двух десятков отпущенных в феврале с Нерченской каторги уголовных (а их было значительно больше). Половина из них вылитые natural born killers.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну и в третьих, бандитизм того времени - это не только, а может и не столько уголовный элемент.
Глядя на карьеру Котовского, не знаю что и сказать.
Отправлено: 16.12.07 08:09. Заголовок: :sm1: 6 марта 1917 ..
6 марта 1917 года была обьявлена общая политическая амнистия. Стихийное освобождение и политических, и уголовных началось раньше и приняло такие масштабы, что 17 марта был издан указ «О сокращении срока заключения лицам, содержавшимся под стражей по приговорам судебных мест за общеуголовные преступные деяния и находящимся ныне в бегах или освобожденным из мест заключения не по распоряжению подлежащих властей, в случае их добровольного возвращения в места заключения". Всего стихийно и по амнистии было выпущено на волю 4/5 всего количества заключенных. Уголовнику типа Семинариста, получившему 20 лет каторги по царской амнистии, по указу было положено вдвое уменьшить срок заключения. Или действительно получить условное усвобождение при готовности "послужить своей родине на поле брани в рядах защитников отечества»(в обычных подразделениях или в штрафных?). Или быть освобожденным "восставшим народом". Уже в июле были приняты более жесткие поправки относительно условно-досрочного освобождения, но большинство "птенцов" к тому времени уже выпорхнули на волю.
Проблема с мобилизационным контингентом началась по сути ещё до февраля. В 1916 стали призывать уже самое откровенное отребье. Проблема потери контроля над армией и в этом тоже.
Скажи, а откуда взялись эти проблемы? Ведь потери РИА, как тут недавно обсуждалось, были не столь уж велики. Что заставило призывать такой, мнэ-э-э... странный контингент, куда делось остальное население?
цитата:
Глядя на карьеру Котовского, не знаю что и сказать.
Не притворяйся, что Ты не понял, о чем я говорил. Ну вот посмотри на эти лица:
Это из армейских и флотских:
Это из уголовничков:
А это из крестьян:
Ведь совершенно же очевидно, что пока более менее крупные и организованные силы ведут войну за власть, на фоне общего безвластия и разорения этой войной как грибы после дождя начинают нарождаться банды, бандочки и тому подобные формирования всех мастей и расцветок, действия и направление действия которых зависят по большей части от мозгов их предводителей. И что после окончания междуусобной войны любая из победивших сторон терпеть эти формирования не станет и поведет с ними борьбу. Но борьбу не со всеми подряд. Те, кто по ходу войны действовал в интересах победителей, а после победы не упирался рогом, имели шанс стать даже национальными героями (причем независимо от того, какая сторона победит - просто это будут разные люди). Но это все лирика, это, в общем, ясно и понятно. Я же говорил Ольге о том, что предводители этих формирований (как и рядовые члены) были вовсе не только (а скорее даже и не столько) выходцами из уголовного мира.
Скажи, а откуда взялись эти проблемы? Ведь потери РИА, как тут недавно обсуждалось, были не столь уж велики. Что заставило призывать такой, мнэ-э-э... странный контингент, куда делось остальное население?
Фактически в РИ призыв был приспособлен для мирного времени - с учетом бережного отношения к контингенту. Но в войну упорно призывали по тому же закону, в результате был успешно призван весь отслуживший контингент, а остальные уже не мыслили о возможности попадания на службу. И правительство было уверено, что изменение закона ситуацию резко ухудшит, почему в 17 году появлялись уже прожекты призыва всех полицейских или сокращения армии в два раза. Это по Головину.
Не притворяйся, что Ты не понял, о чем я говорил. Ну вот посмотри на эти лица:
Откуда дровишки?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Скажи, а откуда взялись эти проблемы? Ведь потери РИА, как тут недавно обсуждалось, были не столь уж велики. Что заставило призывать такой, мнэ-э-э... странный контингент, куда делось остальное население?
amyatishkin на это раз правильно заметил....ситуация во многом диктовалась ограничениями призыва. Иначе объяснить появление на фронте в офицерском чине, человека в прошлую войну дизертировавшего из армии, я не могу.
"Предлагаемый краткий очерк погромной эпопеи 1918-1921 г. составлен три года тому назад на основании многочисленных материалов и документов по поручению Еврейского общественного комитета помощи погромленным"
Полагаешь, верить можно? Часть известной мне информации точно не бьётся (по Киеву например.) Фото калоритные, а источник сомнительный.
"Предлагаемый краткий очерк погромной эпопеи 1918-1921 г. составлен три года тому назад на основании многочисленных материалов и документов по поручению Еврейского общественного комитета помощи погромленным"
Оно самое.
цитата:
Полагаешь, верить можно?
Всему - нет. Но это же обычное дело. Хотя наблюдая за реакцией Сети после выкладки, я даже засомневался - а надо ли было это делать?
цитата:
Часть известной мне информации точно не бьётся (по Киеву например.) Фото калоритные, а источник сомнительный.
Вопрос, естественно, не в информации, изложенной в тексте. Вопрос в том, что подобная разорительная война при отсутствии сколько-нибудь твердой власти неизбежно приводит к беспределу и возникновению бандформирований самого разного толка, как идейных, так и абсолютно безыдейных. Такая война неизбежно деклассирует огромное количество народа и эти люди пускаются во все тяжкие. Тут тебе и дезертировавшие военные, и матросики-анархисты, и разоренные войной крестьяне (частью также дезертировавшие из армий, куда их мобилизовали, поскольку совершенно не представляют себе ни целей ни задач войны, да и вообще не хотят воевать ни за тех, ни за этих, но и жить спокойно совершенно невозможно), и деклассированный элемент, и уголовники, и авантюристы, и... нужное добавить. И ориентация этих группировок тоже самая разная, да некоторые ее еще меняли и не по одному разу.
Чтоб далеко не ходить, давай вспомним 90-е годы прошлого столетия, когда при переходе от "социализма" к "рынку" (при том, что этому переходу до уровня гражданской войны было как до Китая задним ходом) очень быстро появилось немалое количество братков, причем таких, что старые бойцы этого невидимого фронта хватались за голову от того беспредела, что новые творили. И заметь, что в рядах этих братков мы найдем не только выходцев из уголовного мира. Туда много кто попадал. Общая канва и генезис этих процессов сходны, хотя уровень (глубину пропасти) этих двух кризисов, конечно, не сравнить. Нечто аналогичное (хотя тоже в гораздо меньших масштабах, нежели в ГВ) происходило во время ВОВ и после нее.
цитата:
- А вот скажи мне, Фокс - он в законе вор или так, приблатненный? Я что-то не пойму. - Я сам не понимаю! По замазкам, вроде бы фраер, но не фраер, это точно. Ему человека подрезать, что тебе высморкаться. Он вообще - в авторитете. - Я знаю. А может, он окраску сменил? - Что он делает - никто ничего не знает. На хатах почти не бывает, в одиночку бегает, как волк. Товар сбросит - и привет!
Отправлено: 16.01.08 08:06. Заголовок: Возвращаясь к теме (..
Возвращаясь к теме (хотя и другим боком)... Какие на сегодняшний момент исследования по теме Гражданской войны самые точные и объективные? желательно по всему периоду.
Уважаемый assaur упоминал в начале темы трилогию "Хождение по мукам" А.Н.Толстого. У этого же писателя есть замечательный рассказ "Гадюка", передающий эмоциональную атмосферу гражданской войны, небывалый накал ее страстей: ярости, жестокости, непримиримости, в котором сгорела не одна жизнь. Когда-то в кинотеатре повторного фильма смотрела одноименный фильм, снятый в шестидесятые годы, в актрисой Нелли Мышковой в главной роли. Рекомендую прочитать и посмотреть.
Отправлено: 03.04.08 13:44. Заголовок: Это не критика, а ис..
Это не критика, а истерика. Сей юноша, прикрывшись фиговым листом под названием "администратор" честно признаётся, что в архивы он ходить не собирается, а предпочитает пить пиво и заедать его воблой завёрнутой в газету....из этих же рыбных газет он и находит "опровержения", жестоко путая названия, термины, фамилии и вообще предпочитает позёрство - здравому смыслу.
Отправлено: 03.04.08 14:34. Заголовок: Голицын пишет: Это ..
Голицын пишет:
цитата:
Это не критика, а истерика. Сей юноша, прикрывшись фиговым листом под названием "администратор" честно признаётся, что в архивы он ходить не собирается, а предпочитает пить пиво и заедать его воблой завёрнутой в газету....из этих же рыбных газет он и находит "опровержения", жестоко путая названия, термины и вообще предпочитает позёрство - здравому смыслу.
Спасибо, я так и думал. А нельзя ли чуть более подробно, чтобы было к чему отослать?
Отправлено: 03.04.08 17:33. Заголовок: Коллеги, тут надо ка..
Коллеги, тут надо как-то решить этот вопрос. Вызывает некоторое удивление заочная дуэль на разных форумах. Так что давайте или вы к нам или мы к вам. Или ни то ни другое.
Отправлено: 04.04.08 08:33. Заголовок: Голицын пишет: Это ..
Голицын пишет:
цитата:
Это не критика, а истерика. Сей юноша, прикрывшись фиговым листом под названием "администратор" честно признаётся, что в архивы он ходить не собирается, а предпочитает пить пиво и заедать его воблой завёрнутой в газету....из этих же рыбных газет он и находит "опровержения", жестоко путая названия, термины, фамилии и вообще предпочитает позёрство - здравому смыслу.
(зевая) Я так и думал что по сути возражений не будет. Дилетант он и на Милитере дилетант. NG пишет:
цитата:
А нельзя ли чуть более подробно, чтобы было к чему отослать?
Голицын пошел туда, Den сюда. По-моему, они еще не встретились.
Доброе утро Сергей. Если этот зевающий неуч заглянет в свой "междусобойчик", он найдет ответ там. И если не начнёт тереть комменты, многое о себе узнает.
Den пишет:
цитата:
(зевая) Я так и думал что по сути возражений не будет. Дилетант он и на Милитере дилетант.
Это вы правильно заметили юноша. И самокритично. Здесь вам вешать доверчивым слушателям лапшу на уши не дадут.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Автор темы интересовался художественной литературой по гражданской войне. 
Только не Н.А. и не А.Н., а З.С. 
- участник сейчас на форуме