- Если говорить об приказе Гота (№194/43) по 4ТА перед наступлением:
В приказе Гота нет четкого графика: 6-го Обоянь, 7-го Курск (в отличие от Вас ). Т.о. это всего лишь Ваше ИМХО. В этом же приказе нет указания на то, что Обоянь вообще должна быть взята (читайте внимательнее).
цитата:
Тот факт что даже "назначенную" в резерв 4ТА 3ТД он поставил 5 июля в первую линию для массирования удара - только подтверждает его уверенность прорыва главной полосы обороны в первый же день.
Опять же это Ваше ИМХО. Т.к. с таким же успехом этот факт (максимального усиления ударной группировки в первый же день) может свидетельствовать (и свидетельствует) о том, что Гот не был уверен в том, что выделенных сил хватит для прорыва главной полосы обороны Воронежского фронта. Зачем лишать себя единственного резерва предназначенного для введения в прорыв на 2-е сутки? Кстати темп продвижения 50км/сут достаточно высок даже для лета 41-42г.г. в условиях продвижения практически без сопротивления. Да и что бы Манштейн делал 2 дня в Курске? Смотрел как Конев пользуясь несогласованностью действий немцев подрезает его ударный клин?
Отправлено: 13.04.08 20:27. Заголовок: vova пишет наверно..
vova пишет
цитата:
наверно херовые - так и не взяли Черкасское 5 июля ... без танков.
Опять вода и трёп от вас – а что гренадёры 2 тк СС без танков брали что-то? Обход по дороге Тамаровка-Быковка танково-механизированной группой и свернул все позиции – резко облегчив гренадерам СС выполнение боевой задачи. Так и под Черкасским было.
цитата:
так к нему 4 июля и вышли, сбив передовые отряды - так куда 184 "пантеры" пошли, если Деккер "5 июля вышел к оврагу"? Видно большинство там и остались?
Нет – утром в 8.15 5 июля Деккер развернул всю бригаду в 184 машины для удара и всеми танками в первой атаке - атаковал!
цитата:
- расшифруйте, будь ласка, можно по 5 июля, можно и позже - львиная доля "пантер" - "по техпричинам" ...
На вечер 11 июля списано от всех причин боевых и небоевых – 31 машина так-то. Также на 11 июля повреждения разделились следующим образом –
Ходовая часть – 70* Двигатель – 23 Башня – 19 Корпус – 15 Радиостанция – 12 Трансмиссия – 4 Орудие – 0
*Из них 12 требуется ремонт радиостанций после подрыва на фугасах…
Из общего количества 131 Пантеры – 81 вышла из строя в результате действий противника.
Здесь учтены как боевые повреждения так и технические неисправности – нетрудно заметить что повреждения ходовой занимают львиную долю – это мины…
Опять протрепались вова - теперь про техпричины... Впрочем как обычно...
цитата:
а Курск как был так и есть - да-алеко-о ... Кстати за 10 дней 100 "тигров" на юге имели 193 "ремонта" - это тоже "техпричины"?
Пропорции – примерно те же что и у 10 тбр – мины и ещё раз мины - короче ходовая… Или вам по ним тоже подробности надо?
цитата:
Или так и запишем "славному" Витману 5 Т-34 коих против 2ТК СС не было 5 июля, а "славный" получил повреждение ходовой УТРОМ 5 июля, но все ж"записал" на счет энти танки (видно терпежу не было - записал)?
По этому вопросу у меня нет данных – кто-нибудь знает были ли Т-34 в 230 тп и 96 тбр?
цитата:
- конечно нет ... по немецким данным, только Меллентин с Кнобельсдорфом врут, да и 2ТК СС 11 июля чегой то не смог взять Прохоровку (злые замулинские языки говорят об ЭФФЕКТИВНОМ ударе штурмовиков ... т-с-с).
Стоп, а при чём тут Меллентин с Кнобельсдорфом??? Или вы хотите рассмотреть потери танковых войск РККА на том же Южном фасе по советским мемуарам? Зачем если есть архивные данные… А "эффективные" штурмовики лучше бы эффективно прошлись по 2 ТК СС пока одна из дивизий которого тщательно захоранивала прямо в окопах личный состав 95 гв.сд недалеко от Прохоровки… 2 ТК СС 11 июля столкнулся с кое-какими новыми резервами и это были совсем не штурмовики – чтобы остановить немцев пришлось бы молотить их с утра до вечера как в Нормандии Jbos опытными, подготовленными экипажами – и желательно с пикирования. А тут кучка только и умеющих, что долбить свои ничего не подозревающие войска Ил-2 в условиях господства в воздухе немцев (радиостанции в 2 тк СС работают и вызов истребителей через них тоже…) вдруг эффективно ударили? А может таки немцы уже в 20 раз потратили силы и время на переваривание вновь подброшенных резервов – 95 и 42 гв.сд и 9 гв.вдд – это ведь как ни крути – 20000 солдат – побольше чем в 67 гв.сд А? Или непонятно куда летавшие ИЛ-2 всё решили?
цитата:
я понимаю , что "опровержение" должно быть только из дневников Гитлера али Геббельса (Кнобельсдорф, Меллентин ... и т.д. не в счет) - такого у меня нет!!!
Опровержение чего?
цитата:
да хоть сто процентов - Вы, любезный, мне указали распространенный штамп об "наполнении" ТД летом 44-го на Западе БТТ, без привязки к времени (т.е. июнь-июль-август) и тем более к потерям к этому времени - ваши данные НИЧЕГО не стоят - это абсолютно абстрактные величины (типа выпуска немецкой БТТ в 1944-м).
Ваши слова ничего не стоят – конкретика и ещё раз конкретика – где когда и что… Обсудим любезный обсудим… Начинайте - у вас же есть Циттерлинг?
цитата:
- до сих пор спорю - негде было под Черкасским развернуть 5 июля 2 батальона "пантер" в придачу с танковым полком ВГ. Если видели (надеюсь) танковую роту в атаке - можете прикинуть.
Первое: Вова, что за тупость? Как танковая рота так и любое прочее подразделение и часть да известно будет вам может эшелонироваться в глубину при желании - именно так действовали очень часто при вводе в прорыв советских танковых армий на узком участке фронта... При этом атака прозводится всеми силами - построение данного типа в Вермахте существовало.
Второе: 3 км для идущих в первом эшелоне 184 машин (а реально меньше поскольку штабные машины батальонов и бригады шли сзади) достаточно даже при атаке в линию - а поскольку развернули оба батальона 10 тбр для атаки - то так и было... Интерестно, что сам Деккер участвовал в атаке находясь в своей машине и даже якобы спалил один из М3С 245 отп...
Нет сомнений что Деккер использовал для удара либо видоизменённое построение KEIL (интервалы по 100 метров - но в том районе они не подходят), или BREITKEIL с резко сокращёнными интервалами между танками и взводами - отсюда скученность и неповоротливость... желание использовать как можно больше танков в атаке до добра не довело - о чувстве меры забыли...
А при чём тут Черкасское?!! Черкасское брали уже после того как расчистили местность от застрявших и подорвавшихся на минах Пантер... Причём ремонт и вытаскивание машин производились прямо под огнём противника и с якобы кружащимися над головами и также якобы неистово атаковавшими штурмовиками... Удар 184 машинами наносился в 8.15 постепенно количество Пантер сокращалось от мин, техпричин и боевых повреждений – по 51 тб я данные приводил в каком состоянии он был к вечеру. Кроме того сами понимаете, что 30 пантер не смогли бы связать действия тп GD (маловато их для этого!) – а вот два почти полнокровных батальона создали ту самую скученность на которую так сетуют все участники событий в этом районе… 30 Пантер работали со Штрахвицем уже после того как он кроя Деккера далеко не шифером (и видимо многих других ) взял командование на себя...
Цитата:
цитата:
Два батальона новобранцев полковника Деккера двигались так неуклюже, что им не только не удалось добраться до соответствующих позиций или пересечь вражеский противотанковый ров на рубеже советской обороны, но более того они задержали ввод в бой дополнительных пехотных батальонов как минимум на час
Даже пехоте помешали! Во какая скученность была...
цитата:
- Да нет, просто потеряв 45 пантер "по техническим причинам" (с прогрессируещим склерозом начштаба армии ес-но) и переправив к 17. 00 только 30 пантер через ручей ... остается только уповать на 45мм в выдвинутых к Черкасскому ИПТАПов (коих было половину в этих полках). Штурмовики явно не причем - люфты, как обычно, рулез ...
Так Фангор всё по наитию писал (получше конечно чем Катуков но всё-таки по памяти...) – полные данные по тех и боевым проблемам аж до 10 июля вкл. я привёл - считайте… И при чём тут упования на ИПТАП`ы? Почему же они не навредили прочей технике в той же GD по графе "технические неисправности"?
цитата:
- потому что держалась 10 часов, потому что обошли с флангов 3 ТД, 11ТД и 164ПД, да и с фронта давление усиливалось в течении всего дня (кроме "пантер" переправлялись, потихоньку в течении 5 июля, и "четверки", а также и гренадеры пехотных полков с бронетехникой ... как Вам ни странно)
Да никто там не держался – просто постреливали по копошащимся в грязи немецким гренадёрам до тех пор пока танки не вылезли из грязи и не поддержали пехоту – вот когда надо было держаться! ведь Черкасское взяли силы куда меньшие чем были задействованы для общего наступления 48 тк – всего лишь 3-й гренадёрский батальон… А не 35 тыс. солдат. Ещё раз подтвердилась истина– победа не там где много или мало, а там где с умом…
цитата:
- расположение корпусов 5Гв.ТА помним (300-500км), 7 июля - срок захвата Курска (по "Цитадели") - тоже ... об чем речь ... любезный?
Угареть от вашей логики! А до 5 ГВ.ТА Готовским парням под нос сколько нашей БТТ (а главное артиллерии) вывалили а? Говорят один танковый корпус даже с Юго-Западного фронта пригнали… Кроме того немцы до Курска что же быстрее наших корпусов 5 гв.ТА (и прочих) неслись бы – это по минам то? И 7 июля они совсем не Курск собирались брать, а Обоянь…
цитата:
- действительно ... просто откровение какое то??? Как "сволочи" русские за 3 месяца подготовки обороны "умудрились" минные поля поставить - не "по-благородному" это ... не по европейски как то!!!
Что-то хотели сказать конкретное?
цитата:
у нас они проходятся пешком (грязь по колено
Вова вы хоть раз ходили через грязь "по колено"? У меня есть видеозаписи как солдатики из нашего полка (я тогда правда тоже был солдатик в срежантском звании ну да ладно не об этом речь) пытаются по обычной грязи - ну которая на сапоги просто комками налипает полазить - это нечто - а куда деваться летуть не умеем... А вот грязь по колено... Может фото БТТ застрявшей в грязи "поколено" намертво найти вам?
Щас вот рассматриваю снимки движущейся в грязи 5 июля Пантеры - погружение траков в грязь на 30-35 см состояние поля или дороги (?) очень плохое - отталкиваясь от этого снимка можно представить, что творилось в болотистых либо водособирающих местах - рвах, оврагах и.т.д...
Гудериан по опыту этих грязевых ванн потребовал заготовки на будущее гатей - заранее и в необходимых количествах...
А вообще ещё перед операцией Цитадель немцы в 505 ттб проводили войсковые испытания танков Тигр на которых выяснили что преодолевать препятствия типа ручей или болотцо шириной более длины танка невозможно - после зарывания машины на 45-50-см в грунт идёт утыкание днищем и носом (при большей 50-см глубины) сползание на один из бортов... По топким препятствиям шириной менее длины корпуса - рекомендовалось решать на месте с крайней осторожностью - поскольку требовался удобный подъезд, плоские берега и главное глубина не должна превышать диаметра опорных катков - иначе даже достаточно узкое припятствие танку не преодолеть... Итоги этих испытаний в большей или меньшей степени относятся и к любым другим танкам мира...
Отправлено: 13.04.08 21:00. Заголовок: Vova пишет: то что..
Vova пишет:
цитата:
то что там мины - для немцев не должно быть откровением, значит к разминированию готовились.
- Вот тут как раз интересно. "То, насколько Гудериан преуспел в призывах к тому, чтобы «Тигры» не подвергались ненужному риску, легко понять из достижений одной роты из 503-го тяжелого батальона, когда та действовала на переднем крае III танкового корпуса в первый день операции "Цитадель" . На сей раз все дело заключалось в неопознанных минах, многие из которых заложили сами немцы, не подав должных рапортов об их местоположении. Именно эти мины вывели из строя девять из 14 тигров роты (еще 4 были подбиты иными средствами). Данное обстоятельство стоило немцам своей последней надежды на успех на том участке, поскольку, утратив ударное оружие, они оказались в ситуации, как если бы тигры и вовсе не присутствовали на поле боя. ........... Если бы командование части, о которой шла речь выше поступало в соответствии с тактической доктриной и следовало "букве устава", вперед пошли бы не тяжелые танки, а инженерно-саперные части, которые действуя в пешем строю- расчистили бы проходы в минных полях, и вот тогда с выходом на авансцену "Тигров" могла бы сложиться совсем иная ситуация."
Отправлено: 13.04.08 21:27. Заголовок: 917 пишет Если бы к..
917 пишет
цитата:
Если бы командование части, о которой шла речь выше поступало в соответствии с тактической доктриной и следовало "букве устава", вперед пошли бы не тяжелые танки, а инженерно-саперные части, которые действуя в пешем строю- расчистили бы проходы в минных полях, и вот тогда с выходом на авансцену "Тигров" могла бы сложиться совсем иная ситуация."
Вы немного всё перепутали - во первых на своих минах подорвались 7 из 9 машин - все по причине отсутствия в роте правильных данных о проходах в своих минных полях. Кроме того сами проходы были расчищены крайне небрежно - всего сняли 120 мин там где их в принципе не должно было быть. Утром на дороге где якобы мин не было подорвались два грузовика из 74 мотополка... А вот уже последние два тигра подорвались на советских минах - причём одному танку сапёры махали и орали - конечно без толку. Сверхсекретность - рота получила два плана проходов и те оказались неверны! Беспечность - почему-то противник опять не в грош не ставиться - Тигры не то что бы отрываются от пехоты они вовсе изначально наступают впереди неё! В итоге 19 тд дивизия вообще осталась без поддержки тигров...
Короче хороши все - начиная от глупой затеи разделения 503 ттб поротно до хреновой организации взаимодействия и поддержки сапёрами этих ценных машин - в танковых полках 3 ТК проблемы были поменьше вестимо (Кагенек не зря командиров дивизий матом кроет - решили выехать за счёт несокрушимых кошек - а взаимодейстие с ними и поддержку не наладили конечно - пусть супер-техника всё сама сделает...) - вот тигры которые пустили зачем-то вперёд 5 июля - минами-то и общими проблемами первого дня боя и закусили неслабо...
Интерестны функции Кагенека в таких условиях - де юро командир баталона, а де факто какой-то представитель с машинисткой...
P.S. Генерал Брайт - командир 3ТК в секретном приказе также весьма много уделил минной опасности и из него можно понять что проводилось расследование по падежу на собственных минах - выяснили что разминирование проводили неопытные сапёры - которые вообще не умели вешковать разминированные участки - зато вместо этого орали движущимся по их вине по минам танкам - ладно хотя не плясали...
Отправлено: 13.04.08 21:43. Заголовок: Ктырь пишет: во пер..
Ктырь пишет:
цитата:
во первых на своих минах подорвались 7 из 9 машин
- Ну, у меня не написано, что все 9 машин подорвались на немецких минах. Написано 917 пишет:
цитата:
многие из которых
Я просто не знал количество потерь танков от немецких и советских мин. Ктырь пишет:
цитата:
начиная от глупой затеи разделения 503 ттб поротно
- Особенно из памятки по подготовке личного состава тяжелых рот танков Тигр и их применение в бою. - гл 6. Бой. А. Атака. п.29. Сила и мощь атаки тяжелой танковой роты заключается в сосредоточенном применении в составе батальона.
Отправлено: 13.04.08 22:12. Заголовок: 917 пишет Сила и мо..
917 пишет
цитата:
Сила и мощь атаки тяжелой танковой роты заключается в сосредоточенном применении в составе батальона.
Правильно - Гудериан этого требовал до операции (не послушали) и Брайт в свём секретном приказе (от 21.7.43) также уже приказал применять не только тигры, но прочие машины силой не менее роты...
А теперь самое главное. Там где надо было ударить массировано немцы дробили силы - а вот где надо было их разделить ну или хотя бы зарезервировать - 48 ТК и злополучная 10 тбр - удар наносился на фронте в 3 км силами 350 машин которые мешали не только друг другу, но и пехоте! Плюс ливень и мины - получаем грязе-минную кашицу и копошащиюся в ней GD... Вот уж позор для Вермахта - "туполобые СС" организовали и разработали, а главное осуществили куда более удачный план прорыва - правильно раздробив либо сконцентрировав там где надо технику...
Отправлено: 14.04.08 23:51. Заголовок: Ктырь пишет: Вот уж..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот уж позор для Вермахта - "туполобые СС" организовали и разработали, а главное осуществили куда более удачный план прорыва - правильно раздробив либо сконцентрировав там где надо технику...
Я бы не говорил,что они "туполобые". Просто сильнее идеологически мотивированы и зачастую более стойкие по этой причине. А танковые командиры у них были очень талантливые- взять того же Хауссера.
Обход по дороге Тамаровка-Быковка танково-механизированной группой и свернул все позиции – резко облегчив гренадерам СС выполнение боевой задачи. Так и под Черкасским было.
- безусловно прорыв по "сухой" дороге помог и танкам "МГ" переправиться через ручей Ерик у хутора Гремучий - до этого момента все атаки МГ на полосе Березов-Ерик отбивалсь. Под Черкасским на левом фланге ВГ (стык с 3ТД) наступал фузилерский полк - как раз по "сухой" дороге (через Бутовскую МТС) - зачем ВГ "задвинула" свои танки в овраг - одному Богу известно. Но и танки 3ТД, застрявшие у Коровина им тоже не помогли. Кстати, 11ТД "форсировала" тот же ручей и ту же балку (только у Казацкого она шире и положе, чем в Бутово) и Вышла к восточным окраинам Черкасского даже раньше чем танки Штрахвица к западным. Ктырь пишет:
цитата:
Нет – утром в 8.15 5 июля Деккер развернул всю бригаду в 184 машины для удара и всеми танками в первой атаке - атаковал!
- я и спросил: а ЧТО он атаковал утром 5 июля 184 танками (там еще "заблудился" видно и танковый полк ВГ)? Если на южный край оврага он вышел 4 июля, а на северный край переползал по переправе весь день 5 июля (к 17.00 - 30+15 танков). Ктырь пишет:
цитата:
Здесь учтены как боевые повреждения так и технические неисправности – нетрудно заметить что повреждения ходовой занимают львиную долю – это мины… Опять протрепались вова - теперь про техпричины... Впрочем как обычно...
- а на 12 июля, повреждения ходовой - 38, а на вечер 7 июля боеспособных "пантер" вообще не осталось. Да и повальные "поломки" начались после ввода всей бригады в бой - 6 июля: на утро 6-го боеспособных 166 "пантер", а на утро 7-го - 40, причем первая полоса, самая насыщенная минами была пройдена бригадой 4-5 июля. От Черкасского до Сырцево таких густых минных полей уже не было - так что "в основном от мин" или по "техпричинам" ... 6-7 июля мало похоже на правду. Ктырь пишет:
цитата:
Пропорции – примерно те же что и у 10 тбр – мины и ещё раз мины - короче ходовая… Или вам по ним тоже подробности надо?
- конечно. Заодно уж - кто Вам сказал, что повреждения ходовой - это ТОЛЬКО мины, особенно у "тигров"? Ктырь пишет:
цитата:
По этому вопросу у меня нет данных – кто-нибудь знает были ли Т-34 в 230 тп и 96 тбр?
230тп - все М3, 96тбр - 5 июля в боях не участвовала, 1гв.тбр Чистякову 5 июля не дали. Подбитый с 9 утра Витман танки "подбивать" (тем более Т-34) не мог, но "записал" (видно впрок - что б англичанам потом не стыдно было) Ктырь пишет:
цитата:
чтобы остановить немцев пришлось бы молотить их с утра до вечера как в Нормандии Jbos опытными, подготовленными экипажами – и желательно с пикирования. А тут кучка только и умеющих, что долбить свои ничего не подозревающие войска Ил-2 в условиях господства в воздухе немцев (радиостанции в 2 тк СС работают и вызов истребителей через них тоже…) вдруг эффективно ударили?
А ну тогда да - ежли "эффективные" супротив танков Jbos, тогда да - вопросов нет. Это только на Востоке комкор 48ТК жалуется на Ил-2 способные только "долбить свои ничего не подозревающие войска", а на Западе - там все серьезно ... Ктырь пишет:
цитата:
Второе: 3 км для идущих в первом эшелоне 184 машин (а реально меньше поскольку штабные машины батальонов и бригады шли сзади) достаточно даже при атаке в линию - а поскольку развернули оба батальона 10 тбр для атаки - то так и было... Интерестно, что сам Деккер участвовал в атаке находясь в своей машине и даже якобы спалил один из М3С 245 отп...
- Реально больше - т.к. в "атаке" был еще и танковый полк ВГ (иль забыли?), ну и ес-сно "так и было" ... Про то, ЧТО оне с утра такой кодлой атаковали - еще раз интересно. Атака 2 рот 245тп (10 М3с и 10 М3л) в направлении Черкасского началась в 14.00 - Деккер ждал их с утра в боевых порядках ЗА ОВРАГОМ? Тем более что М3 стали нести потери после 15.00 (когда подошли "из грязи" танки ВГ), а до этого они еще успели выбить гренадер из захваченной первой линии траншей. Ах, да: "этого не может быть, т.к. не может быть никогда" . Расстрел "пантерами" М3 - это после 17.00 - 4 рота 245отп. Ктырь пишет:
цитата:
Да никто там не держался – просто постреливали по копошащимся в грязи немецким гренадёрам до тех пор пока танки не вылезли из грязи и не поддержали пехоту – вот когда надо было держаться! ведь Черкасское взяли силы куда меньшие чем были задействованы для общего наступления 48 тк – всего лишь 3-й гренадёрский батальон… А не 35 тыс. солдат. Ещё раз подтвердилась истина– победа не там где много или мало, а там где с умом…
- Действительно , что то с умом. Положение в Черкасском на 21.00: западная окраина и левый фланг до стыка с 3ТД - фузилерский полк ВГ, северозападная окраина (х. Ярки) танковая группа ВГ, южная и югозападная окраина - гренадерский полк ВГ, восточная окраина - танковая группа 11ТД с 1-м батальоном 110грп. Ктырь пишет:
цитата:
Вова вы хоть раз ходили через грязь "по колено"
- Я? Лично я в детстве исходил именно эту грязь - от Маячек до Быковки по руслу Ворсклы (она малость поглубже бутовского ручья в балке) и от Локни до Томаровки - нигде глубже чем по колено грязи нет. То что для техники в поймах нужны переправы - да, но это не мосты а гати уложенные максимум в два бревна - ну НЕТ у нас "бездонных" болот, самые глубокие места до сих пор - это воронки от 500кг бомб в пойме рек. Поэтому слезы об "утонувшей в грязи переправе" - это и есть "работа" гаубиц и авиации (около 300 вылетов на штурмовку 2ВА 5 июля)
Отправлено: 15.04.08 18:20. Заголовок: vova пишет: От Черк..
vova пишет:
цитата:
От Черкасского до Сырцево таких густых минных полей уже не было - так что "в основном от мин" или по "техпричинам" ... 6-7 июля мало похоже на правду.
Может быть стоит обратить внимание на это:
Из "Инженерные войска в боях за Родину" "...За первый день боя в 13-й армии было установлено около 6 тыс. мин и взорвано 14 мостов на путях продвижения противника. Враг потерял на минных полях 98 танков и штурмовых орудий и свыше 2 тыс. солдат и офицеров, из них около 75 процентов на заблаговременно установленных минных полях.
Уже 6 июля инженерные части Центрального фронта установили свыше 9 тыс. мин, взорвали 16 мостов. В этот день на минах подорвалось 88 танков и самоходных орудий противника, из них 65 – на минных полях, установленных в ходе боя{149}.
7 июля на минных полях подорвалось 108 танков и самоходных орудий противника, из них 76 – на минных полях, установленных подвижными отрядами заграждений. 7 июля саперы установили 8 тыс. мин. За этот день подорвалось 98 танков и самоходных орудий противника, из них 68 – на минах, установленных в ходе боев.
За период с 5 по 12 июля только на минных полях гитлеровцы потеряли 420 танков и штурмовых орудий, 7 бронетранспортеров и свыше 4 тыс. солдат и офицеров.
Большую роль в отражении вражеских атак сыграли подвижные отряды заграждений из состава 5-й инженерно-саперной и 42-й инженерной бригад. В период с 5 по 11 июля на обоянском направлении было подорвано на минных полях 355 танков противника (из них 29 танков Т-VI «тигр»), 30 штурмовых орудий, 60 автомашин, 7 бронемашин{154}..."
Большую роль в отражении вражеских атак сыграли подвижные отряды заграждений из состава 5-й инженерно-саперной и 42-й инженерной бригад. В период с 5 по 11 июля на обоянском направлении было подорвано на минных полях 355 танков противника (из них 29 танков Т-VI «тигр»), 30 штурмовых орудий, 60 автомашин, 7 бронемашин
- Да, но основную массу "пантер" потеряли не 5 июля в основной "грязе-минной массе", а 6 июля - когда пробивались ко второму рубежу по Пене и 48ТК столкнулся с корпусами 1ТА. Все ж наводит на мытли ... Да и в методичке 1944 года, по обороне в частности 2ТА (опыт курского плацдарма) указано, что подбито артиллерией и танками более 900 танков, а на минах подбито - 200.
Отправлено: 15.04.08 22:22. Заголовок: HotDoc пишет: В при..
HotDoc пишет:
цитата:
В приказе Гота нет четкого графика: 6-го Обоянь, 7-го Курск (в отличие от Вас ). Т.о. это всего лишь Ваше ИМХО. В этом же приказе нет указания на то, что Обоянь вообще должна быть взята (читайте внимательнее).
- М-да ... осталось найти детальный план собственно Цитадели - вряд ли там нет привязки по времени между действиями Моделя и Гота. Да и про Обоянь там МОЖЕТ БЫТЬ вскользь сказано?
Отправлено: 16.04.08 19:51. Заголовок: vova пишет: Да и пр..
vova пишет:
цитата:
Да и про Обоянь там МОЖЕТ БЫТЬ вскользь сказано?
Так про Обоянь сказано вскользь и у Гота в приказе №194/43: "Армия быстро сокрушает всякое сопротивление на второй позиции обороны противника, уничтожает брошенные против нее танковые силы и затем наносит удар в направлении на Курск и восточное, обходя Обоянь с востока." (Читайте внимательнее )
Отправлено: 17.04.08 15:24. Заголовок: vova пишет - безус..
vova пишет
цитата:
- безусловно прорыв по "сухой" дороге помог и танкам "МГ" переправиться через ручей Ерик у хутора Гремучий - до этого момента все атаки МГ на полосе Березов-Ерик отбивалсь.
Зачем тогда это приплели?
цитата:
Под Черкасским на левом фланге ВГ (стык с 3ТД) наступал фузилерский полк - как раз по "сухой" дороге (через Бутовскую МТС) - зачем ВГ "задвинула" свои танки в овраг - одному Богу известно. Но и танки 3ТД, застрявшие у Коровина им тоже не помогли. Кстати, 11ТД "форсировала" тот же ручей и ту же балку (только у Казацкого она шире и положе, чем в Бутово) и Вышла к восточным окраинам Черкасского даже раньше чем танки Штрахвица к западным.
Вова непосредственно Черкасское брал 3-й гренадёрский бт вместе с БГ Штрахвица который не мог очень долго в отличие от 11 ТД сдвинуться с места из-за подчинённости Деккеру, а также по причине нахождения танкового полка GD за 10 тбр…
цитата:
- я и спросил: а ЧТО он атаковал утром 5 июля 184 танками (там еще "заблудился" видно и танковый полк ВГ)? Если на южный край оврага он вышел 4 июля, а на северный край переползал по переправе весь день 5 июля (к 17.00 - 30+15 танков).
Что он атаковал надо смотреть в приказах по 10 тбр. Танковый полк GD не заблудился совсем, а не мог быть введен в бой из-за застрявших впереди Пантер.
цитата:
а на 12 июля, повреждения ходовой - 38, а на вечер 7 июля боеспособных "пантер" вообще не осталось. Да и повальные "поломки" начались после ввода всей бригады в бой - 6 июля: на утро 6-го боеспособных 166 "пантер", а на утро 7-го - 40, причем первая полоса, самая насыщенная минами была пройдена бригадой 4-5 июля. От Черкасского до Сырцево таких густых минных полей уже не было - так что "в основном от мин" или по "техпричинам" ... 6-7 июля мало похоже на правду.
То есть вы обвиняете в лжи для самих себя ответственного за поддержание в боеспособном состоянии инженера службы технического обеспечения?!! Зачем ему это? Вообще-то ему как техподдержке требовалось всё валить на действия противника, а не рапортовать о диких проблемах с техникой…
Итак…
Во первых Вова открою вам секрет – цифры у немцев даются не на утро соответствующего дня. А на вечер – то есть 184 это на вечер 5 июля, а 166 это на вечер 6 июля… И 40 боеспособных Пантер насчитывалось – на вечер 7 июля…
Далее самые ранние имеющиеся у меня цифры по состоянию 10 тбр на вечер 10 июля.
10 боеспособных 25 списано 100 ремонт – из них 56 – действия противника (в том числе и мины) и 44 техпричины.
Те цифры, что я приводил это на вечер 11 июля – вы уже их видели.
На 12 июля цифры изменились опять – часть машин списали часть отремонтировали, опять новые в ремонт попали – ситуация не стоит на месте. А меняется в течение дня! Это что новость для вас?!!
Далее по Пантерам и их потерям в первые дни – общих данных у меня нет к сожалению. Только отдельные графы.
В первые дни в 10 тбр помимо боевых повреждений было просто чудовищное количество поломок разного типа – запчасти были мгновенно израсходованы. Мало того некоторые повреждения требовали заводского ремонта либо деталей которых в принципе отсутствовали на ремскаладах бригады… К примеру на вечер 10 июля в бригаде в ремонте находились 44 танка вышедших из строя по техническим причинам – из них только 60% можно было отремонтировать быстро остальные требовали или отправки в Рейх либо редких запчастей…
Из рапорта инженера службы технического обеспечения:
цитата:
Первые дни Пантеры преследовали проблемы с топливными насосами – 20 машин к 8 июля в 52 тб – три машины полностью выгорели.
цитата:
После нескольких дней боёв количество поломок двигателей пошло на убыль. Предполагается, что моторы были недостаточно обкатаны.
Теперь по минам - массовый падёж на минах был именно в первые дни (вот только разбивки по 5 и 6 июля нету у меня) но известно, что более 40 машин подорвались в первые три дня.
В целом основной причиной снижения количества боеспособных машин стал дикий дифицит запчастей – из-за ненормативного количества поломок и боевых повреждений одних и тех же деталей –
1.Подвеска 2.Бензонасос 3.Двигатель
цитата:
Ощущается нехватка запчастей из-за высокого уровня потерь. Очень помог транспортный самолёт из Германии, доставивший запасные части к бензонасосам. В настоящее время ситуация улучшилась, благодаря доставке запчастей скорым поездом. Теперь мы можем устранить почти все встречающиеся неисправности.
Машины подолгу простаивали в ремонте... По причине отсутствия запчастей для их ремонта.
цитата:
- конечно. Заодно уж - кто Вам сказал, что повреждения ходовой - это ТОЛЬКО мины, особенно у "тигров"?
Можно конкретнее?
цитата:
230тп - все М3, 96тбр - 5 июля в боях не участвовала, 1гв.тбр Чистякову 5 июля не дали. Подбитый с 9 утра Витман танки "подбивать" (тем более Т-34) не мог, но "записал" (видно впрок - что б англичанам потом не стыдно было)
Во первых его машину отремонтировали, а во вторых он мог отстреляться по другой технике – либо Виттман наврал. Впрочем ещё вопрос заявлял ли он вообще эти танки - по противоречащим данным указывается на 8 танков и 7 орудий - "танки Т-34" понятно почему… Желательно иметь в наличии что-то посолиднее слухов и сплетен, чтобы понять было ли что или не было?
цитата:
А ну тогда да - ежли "эффективные" супротив танков Jbos, тогда да - вопросов нет. Это только на Востоке комкор 48ТК жалуется на Ил-2 способные только "долбить свои ничего не подозревающие войска", а на Западе - там все серьезно ...
Ещё как серьёзно! Чтобы остановить танки достаточно выбить их тылы (хотя Тайфы и по технике работали прекрасно, насколько вообще возможно это делать без ПТУР) а вот от наших пострадал ли кто-нибудь у немцев от них? Комкору конечно надо списать свои проблемы на что угодно, но вот почему-то рядовые молчать об атаках наших штурмовиков и тем более остановке атак ими…
цитата:
- Реально больше - т.к. в "атаке" был еще и танковый полк ВГ (иль забыли?), ну и ес-сно "так и было" ... Про то, ЧТО оне с утра такой кодлой атаковали - еще раз интересно.
Реально как я написал - танковый полк GD находился за 10 тбр и лишь после стопа Пантер в болоте и начавшейся истерии у Штрахвица великогерманцы пошли в атаку…
цитата:
Атака 2 рот 245тп (10 М3с и 10 М3л) в направлении Черкасского началась в 14.00 - Деккер ждал их с утра в боевых порядках ЗА ОВРАГОМ? Тем более что М3 стали нести потери после 15.00 (когда подошли "из грязи" танки ВГ), а до этого они еще успели выбить гренадер из захваченной первой линии траншей. Ах, да: "этого не может быть, т.к. не может быть никогда" . Расстрел "пантерами" М3 - это после 17.00 - 4 рота 245отп.
Вы это разберитесь сначала что за овраг имел ввиду Деккер… Может и оврага не было?
цитата:
- Действительно , что то с умом. Положение в Черкасском на 21.00: западная окраина и левый фланг до стыка с 3ТД - фузилерский полк ВГ, северозападная окраина (х. Ярки) танковая группа ВГ, южная и югозападная окраина - гренадерский полк ВГ, восточная окраина - танковая группа 11ТД с 1-м батальоном 110грп.
Черкасское непосредственно брал 3-й гренадёрский, а кто где распологался уже после этого события это другой вопрос. Или в деревушку можно (и нужно?!!) 3000 солдат загнать?
цитата:
- Я? Лично я в детстве исходил именно эту грязь - от Маячек до Быковки по руслу Ворсклы (она малость поглубже бутовского ручья в балке) и от Локни до Томаровки - нигде глубже чем по колено грязи нет.
Ну и как по колено? По мостику переходили? По колено Вова это когда обувь свою вы больше не увидите… никогда… Видимо каждую осень и весну новую покупали... Дело было совсем не в глубине – техника застревала при 55-60-см намертво! А при 70-80 как немцы выяснили ещё до Цитадели (только другие парни из 505 ттб и на другом фасе) машину было вообще проблематично потом вытащить обратно… Зеленые робяты из 10 тбр как раз подтвердили данные факты – таких массовых застреваний в короткое время у немцев наверное за всю войну не было…
цитата:
То что для техники в поймах нужны переправы - да, но это не мосты а гати уложенные максимум в два бревна - ну НЕТ у нас "бездонных" болот, самые глубокие места до сих пор - это воронки от 500кг бомб в пойме рек. Поэтому слезы об "утонувшей в грязи переправе" - это и есть "работа" гаубиц и авиации (около 300 вылетов на штурмовку 2ВА 5 июля)
Вы наверно пошутили про 500 кг и воронки? Для застревания танка надо лишь 45-см топкого грунта… Да и против мощнейшего 48 ТК – 300 вылетов капля в море (тем более часть не долетели, их сбили и.т.д.) – тем более летали и против 2 ТК СС вестимо или нет?
Вова непосредственно Черкасское брал 3-й гренадёрский бт вместе с БГ Штрахвица который не мог очень долго в отличие от 11 ТД сдвинуться с места из-за подчинённости Деккеру, а также по причине нахождения танкового полка GD за 10 тбр…
- тогда прочитайте еще раз Замулина: танковая группа ВГ - северо-восток села (х. Ярки), западный фланг ВГ - фузилеры ВГ, южные и югозападные окраины - гренадеры ВГ, на восточные окраины вышла танковая группа 11тд и первый батальон 110 полка (после взятия высоты 246) - к этому времени (21.00) Черкасское ПОЛНОСТЬЮ еще не было взято. Про то что в интересах 48ТК (а Черкасское после 17.00 стало ОСНОВНОЙ задачей дня корпуса) 5июля "работала" еще и артиллерия 52 АК вспоминать будем? Ктырь пишет:
цитата:
Что он атаковал надо смотреть в приказах по 10 тбр. Танковый полк GD не заблудился совсем, а не мог быть введен в бой из-за застрявших впереди Пантер.
- атаковал как раз Черкасское ... только "забыли про овраги" в буквальном смысле ..., "разворачиваться" в боевой порядок ДО переправы - думаю даже Деккер не захотел. Ктырь пишет:
цитата:
Теперь по минам - массовый падёж на минах был именно в первые дни (вот только разбивки по 5 и 6 июля нету у меня) но известно, что более 40 машин подорвались в первые три дня.
Т.е. из, грубо без отремонтированных, 160 (200 на 4 июля -40 на 7 июля) "пантер" - 40 подорвалось на минах, 20 - проблемы с бензонасосом (почему то его "отделили" от двигателя), а вернее с двигателем - остальные ... 100 "просто" сломались? Да и отремонтировали за первые дни (когда еще были запчасти) видимо тоже немало. Ктырь пишет:
цитата:
А на вечер – то есть 184 это на вечер 5 июля, а 166 это на вечер 6 июля… И 40 боеспособных Пантер насчитывалось – на вечер 7 июля…
Ктырь пишет: - это в отчете Гудериана? Или где? Ктырь пишет:
цитата:
Во первых его машину отремонтировали, а во вторых он мог отстреляться по другой технике – либо Виттман наврал
Ктырь пишет: - ремонт ходовой у "тигра" - не быстрое занятие, да еще под огнем. ДРУГОЙ техники не было - было несколько М3, вот у немцев "другой" (кроме Витмана) техники было навалом ... Что остается? Ктырь пишет:
цитата:
Вы это разберитесь сначала что за овраг имел ввиду Деккер… Может и оврага не было?
- это Вы разбирайтесь - я в Бутово бывал, балку и ручей видал, а уж теперь - Ваша очередь Ктырь пишет:
цитата:
Черкасское непосредственно брал 3-й гренадёрский, а кто где распологался уже после этого события это другой вопрос. Или в деревушку можно (и нужно?!!) 3000 солдат загнать?
конешно не нужно, правда после 17.00 Черкасское стало основной целью дня у 48ТК, да видно в корпусе только батальон в деле оставался - остальные уже отдыхали? Ктырь пишет:
цитата:
Реально как я написал - танковый полк GD находился за 10 тбр и лишь после стопа Пантер в болоте и начавшейся истерии у Штрахвица великогерманцы пошли в атаку…
- расскажите, как "истеричный" Штрахвиц, по головам "пантер", полез через переправу ... Ктырь пишет:
цитата:
Дело было совсем не в глубине – техника застревала при 55-60-см намертво! А при 70-80 как немцы выяснили ещё до Цитадели (только другие парни из 505 ттб и на другом фасе) машину было вообще проблематично потом вытащить обратно… Зеленые робяты из 10 тбр как раз подтвердили данные факты – таких массовых застреваний в короткое время у немцев наверное за всю войну не было…
- Вы упустили одно: в Бутово была ПЕРЕПРАВА - для наших условий это не мост, а гать максимум в два бревна толщиной и метров двадцать длинной (херня по-большому счету). То что немцы С УТРА устраивали переправу - значит они ее ПЛАНИРОВАЛИ там строить, а вот ПОЧЕМУ она "не переправляла" ... спросить надо наших штурмовиков и артиллеристов. Что там хилый бутовский ручей, посмотрите место тяжелейшей переправы "Мертвой головы" через Псел 11 июля: http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/pictures/pic19.jpg , а эта РЕКА (типа Ворсклы) - стала для 2ТК СС практически непреодолимой. Ктырь пишет:
цитата:
Вы наверно пошутили про 500 кг и воронки? Для застревания танка надо лишь 45-см топкого грунта…
- нет не шутил - у нас это самые глубокие водоемы (если не считать пруды) - все остальные реки, ручьи и болота - значительно мельче . Для застревания танка достаточно тупого мехвода - грязь, не показатель.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). Т.о. это всего лишь Ваше ИМХО. В этом же приказе нет указания на то, что Обоянь вообще должна быть взята (читайте внимательнее). 
Зачем если есть архивные данные… 
Может фото БТТ застрявшей в грязи "поколено" намертво найти вам? 
- участник сейчас на форуме