Отправлено: 08.04.08 11:43. Заголовок: Продолжим сравнивать несравнимое?

Продолжение веток:
Укомплектованность автотранспортом
Продолжение разговоров вокруг укомплектованности
Сравнимые и несравнимые вещи...
Сравнимое и несравнимое - 3.

---

Юрист пишет:

цитата:

Потому что, Р. Медведев пишет, что 12-го решение не было принято

Спасибо, понятно, можно не продолжать. Рой Медведев - это источник, который может писать все, что ему вздумается, достоверность заведомо невелика.

Юрист пишет:

цитата:

Кроме того, поднять по тревоге, дойти (доехать, дотащить) до места погрузки, подать составы, оборудовать вагоны, погрузится... поэтому 15-е.

Документы почитать Вам, как обычно, было влом? Берем директиву Генштаба командующему МВО о переподчинении 19-й и 20-й танковых бригад, отправленную 8 октября в 6 утра: погрузку 19-й танковой бригады предписано начать в 10 утра 8 октября, погрузку 20-й танковой бригады - 8 октября в 18 часов. Берем директиву Генштаба командующим ЮЗФ и Брянского фронта о направлении 212-й сд и 133-й тбр в резерв Верховного Главнокомандования, отправленную 8 октября в 13.15: погрузку 212-й сд предписано начать в 6 утра 9 октября, погрузку 133-й тбр в 24 часа 8 октября. Берем директиву командующему ДВФ от отправке 239-й, 415-й стрелковых и 112-й танковой дивизий: отправлена в 0.50 20 октября, погрузку стрелковых дивизий предписано начать в 5 часов 21 октября. Список можно продолжать. А ради Белобородова специально денька эдак три протелимся?

Юрист пишет:

цитата:

Потому что написано "... 28 октября наши части уже выгружались в Подмосковье, в г. Истре"

То есть постулируется, что Белобородов никак не мог ошибиться на день-два? Всякоразные Жуков-Лелюшенко-Катуков и прочие на сутки-двое ошибались влегкую, а вот Белобородов - ни-ни?

Юрист пишет:

цитата:

Ваша вера в то, что предупреждение об уголовноей ответственности делает показания свидетелей абсолютно достоверными просто умиляет.

Вы снова ошиблись. Умиляет Ваша неспособность понять написанное простым русским языком. А написано следующее: свидетель хотя бы несет ответственность за изложение заведомо недостоверных сведений. Мемуарист такой ответственности не несет.

Юрист пишет:

цитата:

Однако свидетель есть свидетель (т.е. лицо, которому известны обстоятельства по делу) вне зависимости от того предупреждался ли он об уголовной ответственности или нет и, соответствено, его "показания", есть показания свтидетеля.

И снова грубая ошибка. Да, свидетель есть свидетель - но вот слова, сказанные вне определенных обстоятельств, каковые и называются дачей свидетелем показаний, никаким "доказательством" чего-либо не являются. Мемуары представляют собой яркий пример такого рода "свободного изложения на отвлеченные темы", на достоверность никоим образом не претендующие. Дабы за примерами далеко не ходить, возьмите беседы Жукова - не просто свидетеля, но участника штабной игры января 1941-го - с Симоновым и Анфиловым о содержании этой игры: вводную игры ("синие" нанесли удары оттуда-то туда-то такими-то силами) Жуков выдал за свои полководческие достижения - это он, дескать, как командующий "синих" куда-то там прорвался и кого-то там окружил. Вот Вам и "свидетельство"...

 Отправлено: 16.04.08 20:28. Заголовок: 917 пишет: Одна из ..

917 пишет:

цитата:

Одна из главных ролей отведена британской танковой дивизии. Британцы имели 60 пехотных танков «Матильда I» и 16 «Матильда II», 21 бронеавтомобиль, 24 25-фунтовых гаубицы, 24 2-фунтовых противотанковых орудий.

Там участвовали по одним данным 5 и 50 британские пехотные дивизии, поддержанные 74-мя танками 1-ой армейской танковой бригады (58 - Matilda I и 16 Matilda II) и части 3мд французов. По другим данным от англичан кроме 1атбр участвовали только 2 батальона пехоты и батальон самокатчиков.
Кстати продвижение англичан составило 20км, кроме того англичане взяли 400 пленных.

 Отправлено: 16.04.08 21:01. Заголовок: Диоген пишет: Крупн..

Диоген пишет:

цитата:

Крупное подвижное соединение - это все же не просто много-много танков, не так ли?

- Это авторы этой статьи пишут про танки, полагая, что только они могут вызвать интерес. Там как раз есть наряд сил, и он включал в себя от Франции батальон боевых танков(13e BCC) и части 3 легкой механизированной дивизии (3e DLM).
Легкая механизированная дивизия это подвижное соединение Франции вполне адекватное немецкой дивизии, хоть и уступающее ей по боевым возможностям. Но, я уже писал, что костяк ударной группировки составляли танки Матильда II английского экспедиционного корпуса.
По крайней мере это сражение широко известно именно как образец немецких тактических решений по преодолению кризиса вызванного контрударом союзников.

Диоген пишет:

цитата:

Так что ничего сравнимого с немецкими подвижными соединениями англо-франки не имели.

- Откуда, если не секрет Вы пришли к таким выводам? Обычно так пишут люди, которые сожалеют, что французы не согнали Рено 17 в танковые (механизированные) корпуса. Естественно Франция строила свои вооруженные силы исходя из собственных возможностей и установок, поэтому в ее частях сложно найти аналоги немецких соединений. Например, французские танковые дивизии имеют существенно меньше пехоты, чем немцы, да и сами дивизии не такие крупные, однако опыт боестолкновений с мотомеханизированными соединениями у Вермахта после компании 1940 года наличествовал и безусловно повлиял на ситуацию с подготовкой нападения на СССР. В частности по результатам боевых действий почти вся немецкая бронетехника получила бронированные экраны с целью повышения уровня защиты, а бой 7 танковой дивизии показал образец действий танкового соединения против танков противника. Именно немецкие тяжелые орудия расстреляли английские защищенные Матильды. Это и есть практический опыт.

 Отправлено: 16.04.08 21:27. Заголовок: Диоген пишет: Так ч..

Диоген пишет:

цитата:

Так что ничего сравнимого с немецкими подвижными соединениями англо-франки не имели

По такому критерию и РККА ничего сравнимого с немцами не имела.

Кому надо по Аррасу.
схема http://chrito.users1.50megs.com/karten/1940/arras21mai40.jpg
Там же описание http://chrito.users1.50megs.com/1940/mai/21mai40west.htm
Отчет командующего британскими экспедиционными силами генерала Горта http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/LondonGazette/35305.pdf 4.6 мб

 Отправлено: 17.04.08 03:10. Заголовок: 917 пишет: Откуда, е..

917 пишет:

цитата:

Бой у Арраса, это и есть пример использования союзниками крупных мотомеханизированных частей

То есть бой у Арраса - это весь "немецкий боевой опыт" по борьбе с крупными мотомеханизированными частями?

917 пишет:

цитата:

Откуда, если не секрет Вы пришли к таким выводам?

Из приведенных вами же ссылок. Из них следует, что французы распылили свои танковые дивизии и использовали их максимум побатальонно, в качестве танков НПП. Где же тут "крупные механизированные" части?

AlexB пишет:

цитата:

По такому критерию и РККА ничего сравнимого с немцами не имела.

Перед войной и в начале войны? Естественно.

 Отправлено: 17.04.08 07:27. Заголовок: Диоген пишет: То ес..

Диоген пишет:

цитата:

То есть бой у Арраса - это весь "немецкий боевой опыт" по борьбе с крупными мотомеханизированными частями?

Нет, конечно. Первый опыт был получен у Ханнута (Hannut) 12-13 мая, где 3-я и 4-я немецкие танковые дивизии столкнулись с кавкорпусом Приу в составе 2-й и 3-й легких механизированных дивизий.
15 мая 7-я танковая дивизия Роммеля действует против 1-й танковой (кирасирской) дивизии.

Примеров достаточно.

 Отправлено: 17.04.08 08:31. Заголовок: Плюс Абвиль 28 мая-4..

Плюс Абвиль 28 мая-4 июня 1940. В первые дни Абвиль защищала 2-я немецкая мд.

Диоген

Читайте книжки они рулез

 Отправлено: 17.04.08 09:27. Заголовок: Диоген пишет: То ес..

Диоген пишет:

цитата:

То есть бой у Арраса - это весь "немецкий боевой опыт" по борьбе с крупными мотомеханизированными частями?

- Этот пример интересен, прежде всего, тем, что немцы в нем широко применили 88 мм зенитные орудия и 105 мм гаубицы в организации противотанковой обороны. Есть и практический результат: срыв английкого наступления при использовании хорошо защищенных Матильд с которыми не могли бороться на равных ни немецкие танки, ни противотанковые орудия РаК-36.
Там же в примерах есть еще описание боя у Намюра - "12-13 мая в пригородах Намюра французские силы, располагавшие 74 танками S-35, 87 танками Н-35 и 40 танками AMR, вели бой с немецкими танками из 3-й и 4-й танковых дивизий. В неравном бою французам удалось сжечь 64 фашистских танка. Корпус задержал продвижение противника на два дня, а затем был расформирован. Дивизии корпуса распределили между пехотными корпусами." Этот бой провел механизированный кавалерийский корпус Пруа.
Одновременное использование французами свыше 200 танков это и есть пример боя с крупными мотомеханизированными соединениями.
Т.е. не смотря на отсутствие у Франции корпусов адекватным советскому 6 МК по численности бронетехники моментов с использованием крупных сил хватает.

 Отправлено: 17.04.08 10:59. Заголовок: Кроме этого у бритиш..

Кроме этого у бритишей был Royal Armoured Corps, а у бельгийцев Belgian Cavalry Corps

 Отправлено: 17.04.08 14:05. Заголовок: Удафф пишет: Royal ..

Удафф пишет:

цитата:

Royal Armoured Corps

Это общее название. Типа Бронетанковые силы.

 Отправлено: 17.04.08 15:34. Заголовок: Я бы отметил следующ..

Я бы отметил следующее:
1. Вермахт получил во время компании во Франции опыт боестолкновений с механизированными войсками противника. В том числе с соединениями этих войск;
2. Говоря о Франции я бы отметил не так то. что французские бронетанковые силы были распылены. как усилия Франции в создании именно механизированных соединений. Практически вся новая техника находилась в специализированных танковых (кирасирских) или легких механизированных дивизиях (DLM). сведенных в кавалерийский корпус.