Потому что, Р. Медведев пишет, что 12-го решение не было принято
Спасибо, понятно, можно не продолжать. Рой Медведев - это источник, который может писать все, что ему вздумается, достоверность заведомо невелика.
Юрист пишет:
цитата:
Кроме того, поднять по тревоге, дойти (доехать, дотащить) до места погрузки, подать составы, оборудовать вагоны, погрузится... поэтому 15-е.
Документы почитать Вам, как обычно, было влом? Берем директиву Генштаба командующему МВО о переподчинении 19-й и 20-й танковых бригад, отправленную 8 октября в 6 утра: погрузку 19-й танковой бригады предписано начать в 10 утра 8 октября, погрузку 20-й танковой бригады - 8 октября в 18 часов. Берем директиву Генштаба командующим ЮЗФ и Брянского фронта о направлении 212-й сд и 133-й тбр в резерв Верховного Главнокомандования, отправленную 8 октября в 13.15: погрузку 212-й сд предписано начать в 6 утра 9 октября, погрузку 133-й тбр в 24 часа 8 октября. Берем директиву командующему ДВФ от отправке 239-й, 415-й стрелковых и 112-й танковой дивизий: отправлена в 0.50 20 октября, погрузку стрелковых дивизий предписано начать в 5 часов 21 октября. Список можно продолжать. А ради Белобородова специально денька эдак три протелимся?
Юрист пишет:
цитата:
Потому что написано "... 28 октября наши части уже выгружались в Подмосковье, в г. Истре"
То есть постулируется, что Белобородов никак не мог ошибиться на день-два? Всякоразные Жуков-Лелюшенко-Катуков и прочие на сутки-двое ошибались влегкую, а вот Белобородов - ни-ни?
Юрист пишет:
цитата:
Ваша вера в то, что предупреждение об уголовноей ответственности делает показания свидетелей абсолютно достоверными просто умиляет.
Вы снова ошиблись. Умиляет Ваша неспособность понять написанное простым русским языком. А написано следующее: свидетель хотя бы несет ответственность за изложение заведомо недостоверных сведений. Мемуарист такой ответственности не несет.
Юрист пишет:
цитата:
Однако свидетель есть свидетель (т.е. лицо, которому известны обстоятельства по делу) вне зависимости от того предупреждался ли он об уголовной ответственности или нет и, соответствено, его "показания", есть показания свтидетеля.
И снова грубая ошибка. Да, свидетель есть свидетель - но вот слова, сказанные вне определенных обстоятельств, каковые и называются дачей свидетелем показаний, никаким "доказательством" чего-либо не являются. Мемуары представляют собой яркий пример такого рода "свободного изложения на отвлеченные темы", на достоверность никоим образом не претендующие. Дабы за примерами далеко не ходить, возьмите беседы Жукова - не просто свидетеля, но участника штабной игры января 1941-го - с Симоновым и Анфиловым о содержании этой игры: вводную игры ("синие" нанесли удары оттуда-то туда-то такими-то силами) Жуков выдал за свои полководческие достижения - это он, дескать, как командующий "синих" куда-то там прорвался и кого-то там окружил. Вот Вам и "свидетельство"...
Отправлено: 13.04.08 13:01. Заголовок: Cat пишет: Если заб..
Cat пишет:
цитата:
Если забить на опыт и т.п. и сравнивать только по количественным показателям
- Если забыть про опыт, то получается КА нашли на помойке и родства она не с кем не имела. В целом укомплектованность конечно важный аспект, только едва ли этой укомплектованностью можно объяснить причины поражений КА на первом этапе войны. Я бы отметил, катастрофических поражений. Я бы так выделил: военных дух или то, что в играх называют: мораль, военное планирование и планирование операций, отсутствие взаимодействия среди различных видов и родов вооруженных сил на практике, устаревшие тактические установки, низкий уровень боевой подготовки ( по сравнению с противником ) и где-то там в конце укомплектованность по штатам.
Там, где-то обозначено, что части прикрытия имеют в течении какого то времени условную боеспособность, могут встретиться с ограниченным по силе врагом или нечто похожее?
Вряд-ли такая записка имеет место быть. Однако показательно, что до конца апреля (если судить по директиве на разработку плана прикрытия для ЗАПОВО) Германия как противник не рассматиривался: "г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония". Поэтому только и остаются логические построения.
- Интересно, а кого тогда рассматривают противником сентябрьские 1940 и февральские 1941 года соображения по развертыванию? Юрист пишет:
цитата:
если судить по директиве на разработку плана прикрытия для ЗАПОВО)
- Вполне возможно, что до этих планов прикрытия существовали другие, временные или просто отсутствовали как таковые в связи с изменением линии границы - там же в сентябре 1939 изменение линии границы, летом 1940 в Прибалтике и Молдавии. Можно сказать, что сама граница определилась к 1941 году. Могу только предположить, что планы прикрытия и раньше существовали, просто они не представлены в доступной форме как планы 1941 года. Да и то, собственно, с чем мы знакомы это всего лишь пояснительная записка к планам. Может Сергей ст. их видел целиком.
Интересно, а кого тогда рассматривают противником сентябрьские 1940 и февральские 1941 года соображения по развертыванию?
Ну может быть процитированую мною фразу нужно толковать в том смысле, что Германия не была тем противником борьбу с которым предполагается вести от обороны? А вообще-то конечно вся преамбула директивы смотрится как "легенда прикрытия".
Отправлено: 14.04.08 10:43. Заголовок: Юрист пишет: А вооб..
Юрист пишет:
цитата:
А вообще-то конечно вся преамбула директивы смотрится как "легенда прикрытия".
- Я не очень понял о чем здесь..... Если говорить о планах прикрытия, то я их естественно не видел и не знаю. Если же говорить о обобщающей записке, которая доступна широкой публике в интернете, к которой и я отношусь, то из нее следует, что план прикрытия это и есть план прикрытия и ничего более.
Отправлено: 14.04.08 11:31. Заголовок: 917 пишет: Я бы так..
917 пишет:
цитата:
Я бы так выделил: военных дух или то, что в играх называют: мораль, военное планирование и планирование операций, отсутствие взаимодействия среди различных видов и родов вооруженных сил на практике, устаревшие тактические установки, низкий уровень боевой подготовки ( по сравнению с противником ) и где-то там в конце укомплектованность по штатам
Для сд укомплектованность по штатам действительно "где-то в конце". Я бы на первое место поставил все-таки четкое управление. Разгром приграничных дивизий - это следствие не неотмобилизованности, а потери управления и необходимости вступать в бой "с ходу" без планов, без сведений о соседях и т.п. Это приводило в том числе и к потере тыловых подразделений в общем бардаке (даже отмобилизованных), что имело куда худшие последствия, чем "неомобилизованность" как таковая. Там, где оборону успели худо-бедно организовать (ЮЗФ, ЮФ), разгрома как такового не было (на ЮЗФ первый котел - это Умань, но это "совсем другая история").
917 пишет:
цитата:
Если забыть про опыт, то получается КА нашли на помойке и родства она не с кем не имела.
А как опыт объективно учесть? Тогда дивизии 45 года самые крутые, и попробуй опровергни.
Отправлено: 14.04.08 12:29. Заголовок: Cat пишет: - Я не о..
Cat пишет:
цитата:
- Я не очень понял о чем здесь.....
Это все мое косноязычие. Я имел в виду "прикрытие" основных планов вот таким немудреным способом "мы не имем планов нападать на Германию и Германия таких планов не имеет". Что же касается собствено планов прикрытия, то чем Вас не удовлетворяют тексты на сайте РККА (Куртуков, по-момему, недавно ссылки давал)? И какую Вы имеете в виду обобщающую записку по планам прикрытия?
Отправлено: 14.04.08 15:08. Заголовок: Cat пишет: А как оп..
Cat пишет:
цитата:
А как опыт объективно учесть?
- Ну, так и учесть как есть. Например, СССР имел опыт войны с Финляндией или как оценили с современной армией, но что это был за опыт? Это опыт ведения боевых действий в зимних условиях, это опыт ведения боевых действий в лесистой местности и это опыт захвата долговременных и хорошо спланированных фортификационных сооружений. Если взять освободительный поход КА в Зап. Украину и Белоруссию, то это опыт по военной оккупации территории. Все эти виды ведения боевой деятельности применялись КА в войну и с не меньшим успехом. А например опыта боев с мотомеханизированными и высокомобильными соединениями противника КА не имела, что и сказалось на проведении компании 1941 года. А полученный опыт войны с Финляндией летом-осенью 1941 года использовать было нельзя, верней, наверное, можно, только случаев не было. А зимой 1941 года опыт войны в Финляндии очень потребовался. У меня дед в письмах с фронта в начале ноября еще отмечал, что немцы к зиме не подготовлены. А он как раз принимал участие в войне с финнами и заранее знал о последствиях холодов для боеспособности частей, и заранее падение этой боеспособности предвидел. Поэтому опыт предлагается оценивать в том объеме в котором он был фактически получен.
Отправлено: 14.04.08 15:17. Заголовок: Юрист пишет: Я имел..
Юрист пишет:
цитата:
Я имел в виду "прикрытие" основных планов вот таким немудреным способом
- Почему Вы оцениваете, что планы прикрытия имеют другой цель кроме собственно прикрытия территории во время проведения мобилизации и сосредоточения? Собственно говоря не так и важно, что собственно будет происходить потом, сначала надо все равно провести мобилизацию и сосредоточение(приблизительно 40% перевозок это оперативные перевозки войск). Интерес для аналогии представляют немецкие планы прикрытия в период сосредоточения немецких войск у границ СССР. Наверняка такие были.
Отправлено: 14.04.08 21:02. Заголовок: Диоген пишет но и В..
Диоген пишет
цитата:
но и Вермахт такого опыта не имел...
Молодца! Другой вопрос, что Вермахт имел кое-какой опыт применения мотомеханизированных и высокомобильных соединений против противника не имевшего опыта борьбы с ними...
Возьмите Полевой Устав РККА довоенный и переписанный во время ВОВ . Вот вам и разница в обучении и организации. И даже идеологическая мотивация не всегда поможет компенсировать "сырость материала". У немца то как раз-таки с этим всё в ажуре. Не стоит забывать,что первоначальный успех Вермахта в Барбароссе очень долго оказывал влияние- практически все кадровые части были выбиты. А где взять батальонный костяк- сержантский состав? Сержантами,как и полковниками,не рождаются.
Отправлено: 14.04.08 22:54. Заголовок: Диоген пишет: Вы бу..
Диоген пишет:
цитата:
Вы будете смеяться, но и Вермахт такого опыта не имел...
- Во-первых, с моей стороны не было утверждений о том, что делать что-либо хорошо можно только после того как тебе уже набьют морду, а до этого это ну прямо ни как не возможно. Поэтому наличие боевого опыта это важное дополнительное условие, но не необходимое. Во-вторых - мною отмечен тот опыт боевого применения КА, который действительно имел место, сюда бы надо еще добавить операции в Монголии, в том числе и на окружение. И на конец в третьих, Вермахт супротив Вашего утверждения имел опыт боевых столкновений с достаточно крупными танковыми частями противника по опыту компании во Франции, причем не только по борьбе с легкобронированными целями и танками с противопульной защитой, но и с танками с серьезным уровнем противоснарядного бронирования. Примером таких действий может служит ряд боев в отражении немцами удара сил союзников под Аррасом 21 мая 1940 года. Как раз в этом сражении против танков Матильда II с высоким уровнем защиты немцами были применены 88-мм зенитные орудия и 105 мм гаубицы в системе противотанковой обороны. Силы союзников состояли из 58 танков Матильда I и 16 танков Матильда II., а также части кавалерийского корпуса Приу, включавшие в себя 3 и 1 ЛМД вооруженных сил Франции имеющих на вооружении танки Самуа и Н-35. Только британцы потеряли в сражении 48 машин. А это говорит о массированном применении танков. Именно поэтому я смеяться не буду.
Отправлено: 15.04.08 04:02. Заголовок: 917 пишет: И на коне..
917 пишет:
цитата:
И на конец в третьих, Вермахт супротив Вашего утверждения имел опыт боевых столкновений с достаточно крупными танковыми частями противника
917, ай-яй-яй... Вы утверждали вот что:
цитата:
А например опыта боев с мотомеханизированными и высокомобильными соединениями противника КА не имела
В вашем сообщении речь идет не об опыте борьбы с крупными танковыми частями, а о мотомеханизированных и высокомобильных соединениях, которых у Франции не было. Не надо оподобляться Малышу Шеину и «блестяще» опровергать то, что никто не утверждал.
Отправлено: 15.04.08 09:44. Заголовок: Диоген пишет: не об..
Диоген пишет:
цитата:
не об опыте борьбы с крупными танковыми частями
Диоген пишет:
цитата:
а о мотомеханизированных и высокомобильных соединениях
- Да. Так собственно говоря танковые части это и есть основа или по крайней мере составная часть мотомеханизированных войск. Представленные в примере ЛМД это легкие механизированные дивизии - суть подвижные соединения Франции. Изначально имеющие в своем составе по 174 танка. У Французов также имелись подвижные кирасирские дивизии (это название дивизии, а не моя оценка их подвижности) состоящие из 4 танковых батальонов и батальона моторизованной пехоты с двумя дивизионами мобильной артиллерии. А также легкие кавалерийские дивизии. Это и есть мотомеханизированные и высокомобильные части французской армии. Для сомневающихся имеется крупная картинка в книге Кеннета Максея "Танк против танка", где показан бой с 1 ПКД. "На панораме изображен бой в момент самого разгара. Немецкие Т-38 бьют из орудий с расстояния 200 метров и менее, целясь в более слабые борта и вентиляционные решетки танков "В". PzKpfw IV накрывают огнем 75 мм орудий грузовики и экипажи около них, поскольку фугасные снаряды пушек с низкой начальной скоростью полета снаряда почти не причиняют урона хорошо бронированным французским танкам". Вот как раз грузовики и их экипажи это видимо и есть та часть высокомобильных частей, которая, по Вашему мнению, отсутствует в моем примере. Хотя все эти бои велись не только между танками, а прежде всего между механизированными соединениями. Диоген пишет:
цитата:
Не надо оподобляться Малышу Шеину и «блестяще» опровергать то, что никто не утверждал.
- Пока не очень понятно, чем например боевые действия против 1 ПКД или против 1 и 3 ЛМД отличаются от немецких действий, например против 13 МК и 6 МК КА? Или Вы о каких -то других подвижных соединениях говорите?
Отправлено: 15.04.08 10:42. Заголовок: Удафф пишет: тоже б..
Удафф пишет:
цитата:
тоже были мобильные соединения
- Может быть у Диогена ключевое слово "крупных"? Хотя корпус генерала О.Приу состоял из трех легких механизированных дивизий по 174 танка, представлял собой кавалерийские части прошедшие процесс механизации (По выражению К.Максея). По любому Вермахт имел именно опыт ведения боевых действий с мобильными частями современного уровня.
Отправлено: 15.04.08 13:10. Заголовок: Вот кстати корпус Пр..
Вот кстати корпус Приу: Первая полностью моторизированная французская дивизия – легкая механизированная дивизия [1e DLM] была сформирована в 1932-1935 гг. Уже в 1937 г. появилась [2e DLM], в феврале 1940 г. - [3e DLM]. Именно они сформировали Французский кавалерийский корпус. DLM были более мощными и более подвижными дивизиями, чем танковые дивизии резерва – DCR. Именно они отвечали потребностям современной, маневренной войны. Особой выучкой отличались 1 и 2 DLM. Они участвовали в широкомасштабных учениях 1935-1940-х гг. На маневрах отрабатывалось их взаимодействие с авиацией, другими подвижными подразделениями. Напротив, 3 DLM, сформированная накануне войны, имела в основном резервистов с небольшой долей привлеченных офицеров из других механизированных дивизий. Кавалерийский корпус был сформирован в ходе мобилизации, в сентябре 1939 г. Все три DLM вошли в его состав к марту 1940 г. Однако 1-я дивизия затем была временно исключена из состава корпуса и находилась в Нидерландах. Каждая дивизия начитывала примерно 10,4 тыс. солдат и 3,4 тыс. транспортных средств. К началу германского вторжения в Бельгию DLM насчитывали следующее количество бронетехники: 2 - Hotchkiss H35: 84 Somua S35: 88 Бронированные автомобили: 107 (включая 40 Panhard 178 и 67 AMR33/AMR35 ZT1) Дивизия также насчитывала: 8 - 47-мм ПТО SA37 L/53, 12 - 25-мм ПТО SA34/37 L/72, 6 - 25-мм орудия ПВО, 24 75-мм полевых орудия 75-мм Mle1897, 12 105-мм полевых орудий. Ее поддерживало три мотопехотных батальона. 3 - Hotchkiss H35: 22 Hotchkiss H39: 129 Somua S35: 88 Бронированные автомобили: 40 (Panhard 178) Дивизия также насчитывала: 8 - 47-мм ПТО SA37 L/53, 12 - 25-мм ПТО SA34/37 L/72, 6 - 25-мм орудия ПВО, 24 75-мм полевых орудия 75mm Mle1897, 12 105-мм полевых орудий. Ее поддерживало три мотопехотных батальона.
Всего Кавалерийский корпус на 10 мая 1940 г. насчитывал:
Танки: 411, в том числе 176 средних Somua S35, 235 легких Hotchkiss H35 и H39 (из них 60 с 37-мм длинноствольным орудием) Бронеавтомобили: 147 (включая 80 Panhard 178 и 67 AMR33/AMR35 ZT1)
Отправлено: 15.04.08 19:31. Заголовок: 917, прошел по вашей..
917, прошел по вашей же ссылке (http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/allies/france/france.htm) и вот что прочитал:
Французская военная доктрина предусматривала использование танков только для поддержки пехоты, чем коренным образом отличалась от немецкой теории «молниеносной войны»
В результате французские танковые войска оказались распылены. В условиях маневренной войны один танковый батальон не мог оказать заметного влияния на исход боя с участием дивизии, не говоря уже о целой армии.
Шарль де Голль, который в своей нашумевшей работе, озаглавленной «Vers l'armee de metier» («К профессиональной армии») высказался за создание стотысячной профессиональной армии в составе шести танково-механизированных дивизий (по 500 танков в каждой). Все шесть дивизий объединялись в танковый корпус. Основными достоинствами корпуса должны были стать скорость и большой радиус действия. Дивизии, по мнению де Голля, следовало составлять из бригады танков (полк тяжелых танков, полк средних танков и полк легких танков), бригады артиллерии, разведывательного батальона (оснащенного скоростными легкими танками и укомплектованного мотопехотой), саперного батальона и эскадрильи разведывательных самолетов.
Ничего близкого ни к немецкой танковой дивизии, ни к советскому мерхкорпусу.
Так что ни о каких "мобильных частях современного уровня" во французской армии не может быть и речи.
Французская военная доктрина предусматривала использование танков только для поддержки пехоты, чем коренным образом отличалась от немецкой теории «молниеносной войны»
- Такая фраза часто встречается в оценке деятельности французов. Однако предлагаю оценивать не французскую доктрину, а те факты которые в статье изложены. Причем по состоянию на май 1940 года, а не весь межвоенный период. А изложено там следующее - Франция имела в качестве соединений мотомеханизированных войск - 4 танковые или другое название кирасирские дивизии (1-4), которые применялись в составе дивизии, а уже только этот факт говорит о том, что встречи между мотомеханизированными частями противников имели место. Эти дивизии имели на вооружении и лучшую бронетанковую технику. Помимо танковых дивизий - имелись и легкие кавалерийские дивизии, которые судя по составу бронетехники показать массовое применение танков не могли, а вот мобильность и немалую, пожалуйста, и наконец легкие механизированные дивизии. А наличие корпуса Приу говорит о том, что вопреки якобы имеющей место доктрины происходила определенная концентрация подвижных соединений. Я конкретно назвал место, где механизированные войска союзников, а не только французские совместно имели бой с немецкими подвижными соединениями. Эпизод этот довольно известен за счет участия в нем 7 танковой дивизии немцев, которой командовал Эрвин Роммель. Реально таких боев за месяц боевых действий было несколько, что и дает тот опыт, которого немцы якобы были лишены. Обратите, внимание и на материальную часть батальонов боевых танков - едва ли эту технику можно было использовать в составе механизированных частей. Хотя подозреваю в КА бы использовали. Но, это так личное мнение. Я бы лично ситуацию в механизированных войсках франции оценил никак не хуже , чем в КА.
- Почему Вы оцениваете, что планы прикрытия имеют другой цель кроме собственно прикрытия территории во время проведения мобилизации и сосредоточения?
Конечно, планы прикрытия именно эту цель и преследуют, но вполне возможно, что решают попутно и обозначенную мною цель (как иначе еще можно интерпритировать преамбулу директивы?), учитывая, что число посвященных в планы прикрытия значительно шире, чем в план развертывания.
Отправлено: 16.04.08 02:43. Заголовок: Юрист пишет: еще м..
Юрист пишет:
цитата:
еще можно интерпритировать преамбулу директивы
- Какую именно директиву Вы имеете в виду? Апрельскую о разработке планов оперативного развертывания? или майскую о разработке плана обороны госграницы в период отмобилизования и развертывания? Общее мое мнение - мало информации, а имеющую можно интерпретировать по разному. Есть даже такие статьи на тему ".......: ПРОБЛЕМЫ ИНТЕРПРЕТАЦИИ. " Надо терпеливо ждать еще бумаг.
Апрельскую о разработке планов оперативного развертывания? или майскую о разработке плана обороны госграницы в период отмобилизования и развертывания?
Я имел в виду в это: б/н
[апрель 1941 г.]
Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре
Карта 1:1000000.
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями.
1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. \134\ Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.
Однако, учитывая:
а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции;
б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;
в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;
г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония.
Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение. "
Отправлено: 16.04.08 09:50. Заголовок: Диоген пишет: Так ч..
Диоген пишет:
цитата:
Так что ни о каких "мобильных частях современного уровня" во французской армии не может быть и речи.
Вы пишите ерунду или пытаетесь заболтать свой прокол. Если хотите доказать свой тезис сравните ОШС французских мобильных соединений и советских и найдите 10 отличий.
Еще полюбопытсвуйте про бои под Абвилем 28 мая 1940, когда одна немецкая пд отразила атаки "мехкорпуса" в составе танковой дивизии и моотопехотной дивизии. Ничего из 1941 не напоминает?
Обратите, внимание и на материальную часть батальонов боевых танков - едва ли эту технику можно было использовать в составе механизированных частей. Хотя подозреваю в КА бы использовали. Но, это так личное мнение.
Ну да, матчасть была специфическая. Одноместные башни, плохие средства наблюдения, отсутсвие радиосвязи на большинстве машин. Вооружение в основном слабое - короткая 37 мм пушка образца второй половины 19 века. С другой стороны, солидная броня, защищавшая от малокалиберных ПТО. Но основная цель танка - пехота, для борьбы с танками противника у французских мехсоединений было достаточно артиллерии. Тут вопрос организации взаимодействия. Можно и неважную матчасть эффективно использовать.
Можно и неважную матчасть эффективно использовать.
- Вы считаете, что Renault FT-17 или Renault R-35 надо было свести в корпуса? И полагаете, что их можно эффективно использовать в составе каких-то объединений типа корпуса? Откровенно говоря сомневаюсь по причине малой скорости и слабости вооружения. AlexDrozd пишет:
цитата:
Но основная цель танка - пехота
- Ну, не знаю, не знаю...... Может и пехота, только это танк поддержки пехоты, а нам нужны "крейсерские танки" - БТ, Т-34, Т-3, Т-2 обладающие хорошей скоростью хода.
Отправлено: 16.04.08 11:23. Заголовок: Юрист пишет: Я имел..
Юрист пишет:
цитата:
Я имел в виду в это
- Ну, может я не очень далекий человек, но я это понял так как написано, а именно - несмотря на отсутствие непосредственной угрозы сейчас, планы надо разработать на тот момент когда такая угроза может возникнуть. Не вижу я в этом документе ничего, что можно прочитать между строк.
Отправлено: 16.04.08 11:34. Заголовок: 917 пишет: Вы счита..
917 пишет:
цитата:
Вы считаете, что Renault FT-17 или Renault R-35 надо было свести в корпуса
Нет, конечно. FT-17 годились только для вспомогательных целей, R35 в качестве танков непосредственной поддержке пехоты в батальонах, полках, бригадах. А в дивизиях и корпусах - "кавалерийские" S35 и H35. Собственно, в реале близко к этому и было.
917 пишет:
цитата:
а нам нужны "крейсерские танки" - БТ, Т-34, Т-3, Т-2 обладающие хорошей скоростью хода.
S35 - 37 км/час, H35 - 36 км/час. Не так и мало, важна же не максимальная, а реальная маршевая скорость.
Не так и мало, важна же не максимальная, а реальная маршевая скорость.
- Скорость походного движения танковой части имеет значение, но вот перечисленные Вами образцы бронетехники и так состояли в основном на вооружении соединений танковых и мотомеханизированных войск Франции. Н-35 лишь частично состояли на вооружении батальонов боевых танков. Я всего лишь 2 батальона насчитал.
Отправлено: 16.04.08 12:39. Заголовок: 917 пишет: но вот п..
917 пишет:
цитата:
но вот перечисленные Вами образцы бронетехники и так состояли в основном на вооружении соединений танковых и мотомеханизированных войск Франции
Прошу пардону, я невнимательно прочитал фразу:
917 пишет:
цитата:
на материальную часть батальонов боевых танков
Да, R35 для мехсоединений не подходили, однако ж "за неимением гербовой" и они были в танковых дивизиях, и D2 Что конечно не повышало мобильность этих соединений.
AlexB 917 Я, конечно "в теме" про французские бронетанковые войска намного меньше вас, никогда особо этим не интересовался, поэтому с интересом жду вашего рассказа о французских танковых клиньях, рассекавших немецкие позиции, и французской мотопехоте, завершавшей уничтожение попавших в котел немецких дивизий. Я весь внимание...
Отправлено: 16.04.08 19:54. Заголовок: Диоген пишет: Я вес..
Диоген пишет:
цитата:
Я весь внимание...
Бой у Арраса, это и есть пример использования союзниками крупных мотомеханизированных частей, вот его краткое описание:" Единственное, что сумели осуществить союзники, — это провести контрудар по противнику ограниченными силами 21 мая под Аррасом. Две английские дивизии и одна бронетанковая бригада отбросили немецкие части на несколько километров к югу. Гитлеровское командование, опасаясь, что это начало крупного контрнаступления, спешно стало перебрасывать подкрепления 2. Опасения гитлеровских генералов были напрасными. В ночь на 22 мая, когда в районе Арраса перешли в наступление две французские дивизии, английское командование остановило продвижение своих войск, а через сутки они отошли от Арраса." 21 мая союзники совершают последнюю попытку переломить ход войны. Начинается наступление во Фландрии. В нем принимают участие и части Британской армии. Одна из главных ролей отведена британской танковой дивизии. Британцы имели 60 пехотных танков «Матильда I» и 16 «Матильда II», 21 бронеавтомобиль, 24 25-фунтовых гаубицы, 24 2-фунтовых противотанковых орудий. Англичане должны были атаковать позиции 7-й танковой дивизии и дивизии SS Totenkopf. Так и произошло. Немцы встретили британские танки уже испытанным способом – 88 мм зенитными орудиями. «Неуязвимые» для любого германского ПТО того времени «Матильды» легко поражались пушками «восемь-восемь». Большинство из 47 уничтоженных в тот день британских танков – на счету зениток. Также были потеряны 16 бронеавтомобилей. Французы начали наступление чуть позже британцев, закрывая западный фланг британских атак. Они имели порядка 60 танков. Это были 45 Н-35 13e BCC и 15 Hotchkiss H-39 и Somua S-35 3e DLM. На этот раз немцы не стали вступать во встречные танковые сражения. Против французовской бронетехники были задействованы 88-мм зенитки и 105-мм орудия. В итоге французы потеряли как минимум 20 танков, немцы – 3 Pz. Kpfw. IV и 6 Pz. Kpfw. 38 (t) Pz. Rgt. 25. " Это пример действия немцев против крупных подвижных соединений.
Отправлено: 16.04.08 20:12. Заголовок: 917 пишет: Это приме..
917 пишет:
цитата:
Это пример действия немцев против крупных подвижных соединений.
Крупное подвижное соединение - это все же не просто много-много танков, не так ли? Так что ничего сравнимого с немецкими подвижными соединениями англо-франки не имели.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Молодца! Другой вопрос, что Вермахт имел кое-какой опыт применения мотомеханизированных и высокомобильных соединений против противника не имевшего опыта борьбы с ними... 
- участник сейчас на форуме