Отправлено: 03.04.08 10:42. Заголовок: Неорганизованнось 41-го года. Попытка осмысления.
Неоднократно всплывавшее в предыдущих темах определение состояния КА в момент немецкого нападения наравне с "бардаком". Итак во-первых - в чем проявлялась, в общих чертах. Во-вторых - чем была вызвана. В-третьих - что за собой повлекла. Ваши мнения, господа.
Итак во-первых - что есть сам "бардак", в общих чертах. Во-вторых - чем был вызван. В-третьих - что за собой повлек.
насколько кратко надо отвечать?? а то вот строчат разное.. от заговора жыдомасонов белых офицеров до инопланетян. 1. Бардак- несоотвествие требуемого состояния- имеющемуся в особо крупных масштабах. 2. чем - не шмогла и где деньги, Зин ? . плюс некоторые против были. не давало им покоя молодое советское государство 3. немцев под Москвой осенью 41-го.
План составлен три года назад и с тех пор не пересматривался. Все это время я был главным инженером единого завода, а затем директором машиностроительного, но нигде и никогда не заходил разговор о необходимости внесения каких-либо поправок в мобплан. Понял, что и сам в чем-то виноват, ведь за последние годы произошли крупные изменения на заводе. Оправданием могло служить лишь то, что к этому документу никто, включая руководителей завода, не допускался. Начальник мобилизационного отдела имел дело только с наркоматом, вопрос этот со мной, когда я стал директором, не обсуждал. Документ оказался не полным для практического руководства.
Что же не было учтено? То, что когда-то единый завод разделен на два самостоятельных: металлургический и машиностроительный. Не учитывалось в мобплане и то, что за последний период мы освоили производство самозарядных винтовок, а также стали выпускать в больших количествах крупнокалиберный пулемет конструкции Березина. Объем производства самозарядных винтовок и крупнокалиберных пулеметов на случай войны нам был неясен.
цитата:
В тире мы провели около суток и убедились, что ряд узлов требовал серьезной доводки. Выпускавшимся пулеметам недоставало надежности.
— На ленте тульского изготовления пулемет работает отлично, а на той, что делаем мы, плохо. Ее я принимать не могу. ... Тулячки прилетели на другой день. Сели за работу — и пошла хорошая лента из тех же деталей. Все оказалось до обидного просто. Во время установки заклепок ленте следовало давать определенный натяг, который чувствовался только руками. Опытные работницы это знали, а наши — нет.
цитата:
На совещании, состоявшемся в Наркомате обороны, куда был доставлен трофейный японский пулемет, войсковые командиры хорошо отозвались о нем. Их поддерживал и начальник Главного артиллерийского управления. Раскритиковав ручной пулемет Дегтярева, он предложил заменить его японским образцом. ... Совещание не поддержало предложение о замене ручного пулемета Дегтярева японским образцом, как и о проектировании нового — с питанием по японской схеме. «Благодаря этому, — вспоминал Б. Л. Ванников, — мы смогли уже в следующем, 1940 году, удвоить основные производственные мощности, предназначавшиеся для выпуска ручных пулеметов, и полностью обеспечить ими нашу армию в годы Великой Отечественной войны.
...Надо полагать, что мы допустили бы большую ошибку, если бы всего лишь за два года до войны отказались от ДП и приступили к конструированию другого ручного пулемета, да еще под новый патрон».
Неоднократно всплывавшее в предыдущих темах определение состояния КА в момент немецкого нападения наравне с "бардаком". Итак во-первых - в чем проявлялась, в общих чертах. Во-вторых - чем была вызвана. В-третьих - что за собой повлекла. Ваши мнения, господа.
1. В общих чертах - в частом и хаотичном изменении планов и рассогласованности действий различных частей как армейского так и гражданского организмов.
2. Сам по себе бардак вызывается особенностями планирования стрoительства и работы больших систем. Человек а) не в состоянии предвидеть изменения в требованиях к системе, которые возникнут даже в ближайшем будущем и б) не в состоянии учесть возможные побочные последствия тех или иных решений. То есть бардак есть имманентное состояние для больших систем построенных на принципах планирования (как механизмы), а не самоорганизации (как организмы). С другой стороны имелись частные особенности советской системы управления и планирования, которые обусловили заметное превышение уровня бардака над естественным.
3. Бардак был одним из главнейших факторов обусловивших катастрофу КА летом 1941 г.
PS Для программистов могу присоветовать почитать Big Ball of Mud. По поводу происхождения бардака в программных системах.
Отправлено: 03.04.08 17:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
С другой стороны имелись частные особенности советской системы управления и планирования, которые обусловили заметное превышение уровня бардака над естественным.
Отправлено: 03.04.08 19:15. Заголовок: ВЛКСМ пишет: А може..
ВЛКСМ пишет:
цитата:
А может бардак - это наша нацинанальная русская черта?
Ну, бардак-то был у всех (даже у немцев в каком-то виде имелся). Но вот уровень бардака в СССР, пожалуй, уникален. Если взять, например, штатную дисциплину, то такого низкого её уровня не было ни в одной ведущей армии.
Насчёт национальности этой черты сказать затрудняюсь. Тут нужно рассматривать сосотояние армии при царе-батюшке (вернее даже при царях-батюшках и царицах-матушках).
Отправлено: 03.04.08 19:28. Заголовок: Удафф пишет: Что та..
Удафф пишет:
цитата:
Что такое штатная дисциплина?
Точное соблюдение штатной организационной структуры, должностей и должностных окладов, количества и предназначения личного состава, оружия, техники и других материально-технических средств называется штатной дисциплиной.
Отправлено: 03.04.08 19:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Точное соблюдение штатной организационной структуры, должностей и должностных окладов, количества и предназначения личного состава, оружия, техники и других материально-технических средств называется штатной дисциплиной.
Значит немецкие временные боевые группы суть внештатный бардак?
Отправлено: 03.04.08 19:53. Заголовок: Удафф пишет Значит ..
Удафф пишет
цитата:
Значит немецкие временные боевые группы суть внештатный бардак?
1.Не немецкие, а общемировые - все армии занимались построением данных формаций. 2.Что есть боевая группа - у немцев их несколько понятий - видов... 3.Боевая группа созданная впервые в истории (данной армии к примеру... ) - это формально нарушение дисциплины, уставов и штатов (кстати когда их впервые создали? ) но вскоре это уже регламентированное явление (и формациия) где рода войск значительно более тесно и эффективно (для этого и создавали... ) взаимодействуют по идентичным дивизии - корпусу - армии - группе армий принципам - лишь с учётом наличного уровня формации...
цитата:
То есть низкий уровень штатной дисциплины не всегда минус?
Вы к чему клоните? К самостоятельности немецких офицеров и кое-каким пунктам уставов вермахта по поводу принятия решений по ситуации?
Отправлено: 03.04.08 20:52. Заголовок: Удафф пишет Вроде т..
Удафф пишет
цитата:
Вроде того, на войне соблюсти штатную дисциплину весьма проблематично, поэтому не соблюдение ШД не самый страшный изъян.
Безусловно! Но - поэтому уставами Вермахта и регламентировались (заранее... ) возможные нештатные ситуации - командир (да в принципе военнослужащий - но у должностного лица и хозяйство - а это уже ответственность двойная...) может не выполнить приказ при условии того-то и того-то - честно говоря интерестное явление - тем более в такой помешанной на дисциплине армии...
Положение догоняющего — постыдное и неудобное во всём — плохо ещё и тем, что догоняющий обречён видеть только спину лидера (чтобы не сказать грубее). Это постоянное созерцание работающей спины плохо тем, что оно провоцирует принять спину за «главное». Меж тем, самое главное нам как раз и недоступно: мы не видим лица лидера и не можем понять, куда он смотрит.
Так, например, «догоняющая цивилизация» — такая, как Россия — всегда ориентируется на так называемые «достижения» тех, кого она хочет догнать. Хочется «иметь такие же заводы и параходы», «такие же магазины», а также «парламенты и президентов». Меж тем, все эти структуры сами по себе никакого интереса не представляют. Интерес представляют те тонкие механизмы, которые когда-то позволили создать все эти структуры, построить все эти заводы и вызвать к жизни все эти «изыски и причуды» — и позволяют прямо сейчас создавать что-то новое. Но мы не видим этих механизмов, потому что они спереди, куда нам доступ заказан, закрыт широкой задницей лидера.
Традиционная ошибка России как «догоняющей цивилизации» состоит в том, что мы — по крайней мере с петровских времён — усматриваем «тайну Запада» (то есть секрет его дьявольской эффективности) в машинной технике. Под которой мы понимаем именно машины, орудия — то есть всякие железные штуки, которые делают те или иные вещи, для человека с голыми руками невозможные.
Эту ошибку, впрочем, делали и делают все. Уникальность русского опыта состоит в том, что мы и в самом деле научились делать эти самые громыхающие железки. Более того, мы научились их изобретать и придумывать, с чем до сих пор проблемы у подавляющего большинства незападных народов. Тем не менее, счастья это не принесло. Запад, трубя и сверкая огнями, несётся в свой рай, отбросив нас умирать на обочину.
Одна из причин к тому — всё тот же самый эффект спины. Мы не понимаем, что успешно пользоваться техникой нельзя, не став в каком-то смысле «техничным» самому. Так, например, общество, не владеющее социальными технологиями, не может успешно — то есть к своей выгоде — использовать и «железные орудия». Не умея строить свои социальные институты как машины, мы не можем извлечь достаточную пользу и из железных машин.
Отправлено: 04.04.08 04:15. Заголовок: По моему у Бека хоро..
По моему у Бека хорошо сказано о беспорядке устами Панфилова,что беспорядок есть новый порядок. Уставы РККА писались с оглядкой на ПМВ и ГВ. Соответственно и обучение и боевые действия пытались вести в соответствии с требованиями устаревшего боевого устава. Хорошо рассуждать одиночке- мол захочу и поверну. Чем больше структура,тем выше инертность. Ну не хотел Германец ввязываться в позиционные бд,предпочитая интенсивно маневрировать.
"Бардак", как структура, как целостное образование,
Только, почему-то, то и дело рассматриваются отдельные части образования без учета взаимовлияния и взаимосвязи. Вот была (сама по себе) неукомплектованность, вот тут была недообученность, вот тут была недоразвернутость, недоотмобилизованность, недопланированность и недодуманность. И везде "бардак", тоже "сам по себе".
Только, почему-то, то и дело рассматриваются отдельные части образования без учета взаимовлияния и взаимосвязи.
И это правильно. Ведь ничто же не мешает раскрывать отдельно тему дорог и тему дураков. Такой подход дает (глубокие) системные знания по каждому из влияющих факторов.
цитата:
Вот была (сама по себе) неукомплектованность, вот тут была недообученность, вот тут была недоразвернутость, недоотмобилизованность, недопланированность и недодуманность. И везде "бардак", тоже "сам по себе".
А дальше все просто: те, кто в теме вполне могут себе представить, что началось, когда был нанесен удар. Но именно те, кто в теме - то есть знают и понимают что такое неукомплектованность, недообученность, недоразвернутость, недоотмобилизованность и в чем выражалось влияние каждого фактора на общий процесс. А кто не в теме, те больше про дураков и дороги, да.
Вот и точка взаимонепонимания. Собственно, у меня была мысль построить упрощенную модель, т.с., "бардака мирного времени" в процессе военного строительства.
Отправлено: 04.04.08 13:23. Заголовок: СМ1 пишет: Вот и то..
СМ1 пишет:
цитата:
Вот и точка взаимонепонимания.
Атнюдь.
цитата:
Собственно, у меня была мысль построить упрощенную модель, т.с., "бардака мирного времени" в процессе военного строительства.
Ну так а армия-то откуда вошла в войну? Из неукомплектованности, недообученности, недоразвернутости, недоотмобилизованности usw. Ну вот. Все туда же возвращаемся. А "упрощенная модель бардака мирного времени" (и вообще бардака) давно построена - это таки, дураки и дороги.
Отправлено: 04.04.08 13:52. Заголовок: Голицын пишет: Мне ..
Голицын пишет:
цитата:
Мне то сразу Пушкин вспомнился. "Руслан и Людмила". Отрубленная голова великана-богатыря в степи. Правильно помню?
цитата:
Уж побледнел закат румяный Над усыпленною землей; Дымятся синие туманы, И всходит месяц золотой; Померкла степь. Тропою темной Задумчив едет наш Руслан И видит; сквозь ночной туман Вдали чернеет холм огромный, И что-то страшное храпит. Он ближе к холму, ближе - слышит: Чудесный холм как будто дышит. Руслан внимает и глядит Бестрепетно, с покойным духом; Но, шевеля пугливым ухом, Конь упирается, дрожит, Трясет упрямой головою, И грива дыбом поднялась. Вдруг холм, безоблачной луною В тумане бледно озарясь, Яснеет; смотрит храбрый князь - И чудо видит пред собою. Найду ли краски и слова? Пред ним живая голова. Огромны очи сном объяты; Храпит, качая шлем пернатый, И перья в томной высоте, Как тени, ходят, развеваясь.
Тут от головы один шлем на палочке остался. Но на холм огромный как-то не тянет размер фуражки. На самом деле, я считаю, это памятник фуражке-аэродрому.
Отправлено: 04.04.08 13:58. Заголовок: Дааа... Надо попроси..
Дааа... Надо попросить Джексона экранизировать русскую классику. После "Властелина колец" самое оно. "...И перья в томной высоте, Как тени, ходят, развеваясь. " Уфф. Мистическая жуть.
Дааа... Надо попросить Джексона экранизировать русскую классику. После "Властелина колец" самое оно. "...И перья в томной высоте, Как тени, ходят, развеваясь. " Уфф. Мистическая жуть.
Это на аглицком не передать. Поэтому Джексон не годится, нужен кто-нибудь русскоязычный. Бекамбетов?
Мое мнение: "бардак" конечно присутствовал, но как тут заметили - это свойственно любым большим системам. Уровень его в армии был не намного выше, чем в других армиях, включая и немецкую. Причины поражения в 1941 немного в другом. "Бардак" вряд ли мог быть в советской армии выше чем в советской промышленности или на транспорте. Однако в тех случаях, когда система работала, без сильного вмешательства извне - мы видим, что она работала вполне сносно и эффективно. Это касается работы транспорта внутри страны и например эвакуации промышлености и развертывания ее в тылу. Армия же оказалась перед лицом весьма сильного и очень подготовленого противника, который смог в силу ряда причин обеспечить очень сильную армию. Особенно на уровне низшего командного состава и части рядового. Именно эта причина (более сильный противник) и сыграла роль в разгромах 1941. Именно эта причина вносила дополнительный хаос в систему - советская армия, воспринимаемый ныне как бардак. Но ничто не вечно и не бессмертны немцы. Эту "ударную часть армии" немцы готовили много лет. И ее выбили за 1941 и часть 1942 года наши, ценой конечно больших жертв. новое же пополнение по качеству было примерно равно обычной армии мира, в том числе советской. Вот тут уже и пошла война на равных. А в ней немцы и не смогли устоять.
Отправлено: 04.04.08 20:33. Заголовок: Vlad1 пишет :sm6:..
Vlad1 пишет
цитата:
Уровень его в армии был не намного выше, чем в других армиях, включая и немецкую.
Простите, но большей дури не слыхивал давно. А щас у нас "бардак" не больше чем в других армиях включая US Army...
цитата:
И ее выбили за 1941 и часть 1942 года наши
Вы наверное шутите?
цитата:
новое же пополнение по качеству было примерно равно обычной армии мира, в том числе советской.
Это вы про какое пополнение?
цитата:
Вот тут уже и пошла война на равных. А в ней немцы и не смогли устоять.
Вот тут уже пошла война на неравных - в войне очень стали сказываться не относящиеся к СССР факторы...
P.S. Найдёте мне в немецком (любом) механизированном соединении не говорящих по немецки солдат первой линии тогда я с вами соглашусь по поводу равного c немцами "бардака"... Вы вообще представляете себе что есть хорошо, а что есть плохо в армии?
Отправлено: 04.04.08 20:44. Заголовок: CM1 пишет И даже ме..
CM1 пишет
цитата:
И даже меньше.
В плане быстрой сдачи ворованной тушёнки в соседние с частью дома и нажирании левой водярой (а тут и тормозуху пьют в армии то всё ещё... ) в сиську за 15 минут это да - им до нас далеко...
Отправлено: 04.04.08 20:53. Заголовок: Ктырь пишет: В план..
Ктырь пишет:
цитата:
В плане быстрой сдачи ворованной тушёнки в соседние с частью дома и нажирании левой водярой (а тут и тормозуху пьют в армии то всё ещё... ) в сиську за 15 минут
Уровень его в армии был не намного выше, чем в других армиях, включая и немецкую.
Впечатление складывается обратное. Уровень бардака в КА в мирное время был намного выше, чем в любых других армиях ведущих государств, особено чем в немецкой. Предлагаю сравнить хотя бы соблюдение штатной дисциплины на примере веток про укомплектованность.
цитата:
в тех случаях, когда система работала, без сильного вмешательства извне - мы видим, что она работала вполне сносно и эффективно.
Напротив, мы видим обратное.
Смотрим, например, мобилизацию перед Финской, проходившую без всякого внешнего воздействия. Читаем про то как 142-я дивизия Пшённикова отправляется воевать с некомплектом 60% по автомобилям и 23% по лошадям. Из имевшихся 40% машин, 60% требовали немедленного текущего или средснего ремонта, при том, что запчастей и резины не было. 47% красноармейцев не знали матчасть положенного им оружия. Бойцы 139-й дивизии Черняка прибыли в райoн боевых действий босые, потому, что обмундирование и обувь при мобилизации выдали старые и они ботинки разбили. 473-й гаубичный артполк частично укомплектовали приписным составом за счёт стрелков пехоты. При мобилизации 37-го стрелкового полка под Псковом, военкомат присал людей находившихся поближе к Пскову, а это оказался приписной состав дорожно-эксплуатационного полка. Т.е. стрелковый полк оказался укомплектованным специалистами дорожниками, тогда как стрелки-пулемётчики в полк не попали, их отправили в дорожно-эксплуатационный полк. И т.д. и т.п.
Это всё, повторюсь, без всякого вмешательства извне.
Отправлено: 04.04.08 22:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Смотрим, например, мобилизацию перед Финской, проходившую без всякого внешнего воздействия. Читаем про то как 142-я дивизия Пшённикова отправляется воевать с некомплектом 60% по автомобилям и 23% по лошадям. Из имевшихся 40% машин, 60% требовали немедленного текущего или средснего ремонта, при том, что запчастей и резины не было. 47% красноармейцев не знали матчасть
Если смотреть на немецкую армию, то там Вы увидите не меньшее. Даже если брать не ту армию, что только что начала входить в Австрию, потеряв по пути половину танков без боев, а скажем уже воюющую с СССР. Даже по кинохронике видно, что зимой одеты черти во что. Женские платки и т.п. Все жалуются на отсутвие смазки зимней и антифриза. и т.д. и т.п. В сталинградский котел присылают вместонеобходимого агитлитературу и румынские награды мешками. Это что не бардак?
Отправлено: 04.04.08 23:28. Заголовок: Vlad1 пишет или я н..
Vlad1 пишет
цитата:
Вы ставите знак равенства между нынешней армией и армией 1941?
Я ставлю знак равенства между кое-какими проявлениями боеспобности той армии и этой - вам что-то непонятно? А вообще конкретно для вас дружище - И СЕЙЧАС В АРМИИ ГОВОРЯТ ЧТО СЛУЧИСЬ ТО ИЛИ ЭТО (НАПАДЕНИЕ) ТО НАС РАЗДЕЛАЮТ ХУЖЕ ЧЕМ В 1941... И не прикидывайтесь что вы это никогда не слышали... Голимую ложь и опять же дурь от вас слышу... Моя точка зрения бытует в голове многих в том числе военнослужащих рождая данную параллель, а вы я смотрю просто отбрехаться решили - ну что же в добрый путь...
цитата:
или я не понял - речь идет не ВОВ ?
Да-да вы не поняли - дело не в ВОВ или ВМВ - вы же вообще про 22.06.41 г. за день до этого ВОВ ещё не было - а армия была той же...
цитата:
Даже по кинохронике видно, что зимой одеты черти во что. Женские платки и т.п. Все жалуются на отсутвие смазки зимней и антифриза. и т.д. и т.п. В сталинградский котел присылают вместонеобходимого агитлитературу и румынские награды мешками. Это что не бардак?
Во первых при чём тут Сталинград - зима 1942 - если речь идёт об лете 1941 г.?!! Ну да ладно - зачем тогда окружение вы взяли (а не оборона против операции Марс? ) - в них люди и ремни едят и конину дохлую и.т.д. Прочие аспекты тоже не очень - в окружении то... Самонадеянность и абсолютное презрение (наплевательское отношение) к противнику - Вермахту с мощнейшей промышленностью много чего нехватало поскольку 1942 год был год "победы" и производство весьма много армейского имущества было свёрнуто! Что такое окружение вам известно? Явно ни сном ни духом - там вообще-то и не такие вещи творяться. Ну, а самое главное, что армия в женских платках (и в детских варежках... ) и с румынскими наградами представляла собой мощный, так и не развалившейся боевой организм нанёсший весьма "небардачные потери" разбардачивавшим Сталинградский котёл войскам РККА... А вот РККА в платках что могла?
Отправлено: 04.04.08 23:47. Заголовок: Vlad1 пишет: Если с..
Vlad1 пишет:
цитата:
Если смотреть на немецкую армию, то там Вы увидите не меньшее.
Это врядли.
цитата:
После недолгих разъяснений он вручил мне красную папку с желтой полосой по диагонали. Секретный служебный документ командования!
Это был план мобилизационного развертывания трех транспортных рот. Место формирования — ресторан «Шутценхауз» в Кольберге. Кроме красной папки, большого танцевального зала в «Шютценхаузе» и нескольких столов и стульев, я больше ничем не располагал, во всяком случае, ничем таким, из чего можно было бы создать транспортную роту.
Положение круто изменилось на следующее утро. Дело в том, что несколькими днями ранее были разосланы повестки о явке на призывной пункт. И вот со всех сторон прикатили мужчины, в большинстве ветераны первой мировой войны. Они прикатили в буквальном смысле слова: каждый второй прибыл на грузовике — своем или своей фирмы, но средства транспорта были тайно заранее освидетельствованы и зарегистрированы. Мне нужно было только в плане мобилизационного развертывания отметить галкой фамилию прибывшего резервиста, а экспертная комиссия определяла состояние машины, которую покупали или арендовали. Солдаты получили пистолеты или карабины, обмундирование и приступили к строевым занятиям. Три транспортные роты были подготовлены.
Так закончился первый день.
На второй день все машины в ускоренном порядке закрасили в обычные армейские маскировочные цвета и заправили горючим; люди получили сухой паек, боеприпасы и индивидуальные пакеты, о которых мы чуть не забыли. Но военно-призывной пункт предусмотрел все до последней детали. Были припасены и защитные накидки и лозантиновые таблетки на случай химической войны.
На третий день мы прорабатывали с тремя транспортными ротами движение колонны на марше, остановки по техническим причинам, рассредоточение и укрытие во время воздушного нападения.
На четвертый день машины двинулись к польской границе.
Отправлено: 04.04.08 23:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это на аглицком не передать. Поэтому Джексон не годится, нужен кто-нибудь русскоязычный. Бекамбетов?
Кто же ему такой бюджет даст? Тут миллионов 150 нужно. Это же ПУШКИН
Vlad1 пишет:
цитата:
Причины поражения в 1941 немного в другом.
Рассуждение в целом внятное, но без учёта важного фактора. СССР к концу 30-х годов уже был способен собрать достаточно боеспособную группировку войск для решения локальных задач( в масштабах отдельной армии). Для этого уже были и кадры и техника. Но на переходе от армии мирного времени образца 1938 года к армии, скажем так, полуразвернутой(к термину не придираться), произошёл качественный провал в подготовке кадров всех звеньев. Промышленность смогла обеспечить развертывание новых соединений, но обеспечить сиюминутную подготовку л/с (особенно комсостава) было невозможно в принципе. Отсюда и проседание в боеспособности.
Vlad1 пишет:
цитата:
Именно эта причина (более сильный противник) и сыграла роль в разгромах 1941. Именно эта причина вносила дополнительный хаос в систему - советская армия, воспринимаемый ныне как бардак. Но ничто не вечно и не бессмертны немцы. Эту "ударную часть армии" немцы готовили много лет.
Дело не во времени. Не секрет, что у РККА для подготовки к "большой войне" было больше времени, чем у вермахта. Вопрос в принципах подготовки и кадрирования. РККА образца 1941 года к широкомасштабному конфликту была ещё не готова.
Vlad1 пишет:
цитата:
Эту "ударную часть армии" немцы готовили много лет. И ее выбили за 1941 и часть 1942 года наши, ценой конечно больших жертв. новое же пополнение по качеству было примерно равно обычной армии мира, в том числе советской.
Опять вы путаете причинно-следственную связь. Это не немцы потеряли качество....это советская армия поднялась на новый уровень.
Vlad1 пишет:
цитата:
Простите тоже большей дури не слышал. Вы ставите знак равенства между нынешней армией и армией 1941? или я не понял - речь идет не ВОВ ?
Зная, как и уважаемый Ктырь, армейский организм, так сказать изнутри....могу поделиться наблюдением, что неорганизованность, безалаберность и откровенное раздолбайство не имеют явных временных границ.
Отправлено: 05.04.08 00:11. Заголовок: Голицын пишет: Но н..
Голицын пишет:
цитата:
СССР к концу 30-х годов уже был способен собрать достаточно боеспособную группировку войск для решения локальных задач( в масштабах отдельной армии).
Но со скрипом. Можно вспомнить, как разворачивалась войнушка у Хасана. Сценарий повторившийся потом на Халхин-Голе, в Финскую и в ВОВ. Начинается всё с бардака и неразберихи, получают по зубам от противника, по итогам получения по зубам проходит "организационный период", в который меняют комсостав, всем дают по шапке, наказывают невиновных, награждают непричастных. Постепенно шестерёнки притираются друг к другу, машина начинает работать со всё меньшим скрипом...
Ну а в конце, само собой, победа.
цитата:
Но на переходе от армии мирного времени образца 1938 года к армии, скажем так, полуразвернутой(к термину не придираться), произошёл качественный провал в подготовке кадров всех звеньев.
Однако же у немцев и французов "коэффициент развёртывания" был не сильно меньше или вовсе не меньше. Конечно и у них боеспособность просела, но таких эксцессов, как в РККА времён Финской или КА лета 1941 г. не наблюдалось. Ещё один пример - слаженное развёртывание американской армии практически из нуля в 1941-42 гг. с получением на выходе весьма неплохого (для такого темпа роста армии) результата.
Отправлено: 05.04.08 00:19. Заголовок: Насколько я помню, в..
Насколько я помню, в американской армии никто не настаивал на преимущественном кадрировании комсостава из среды пролетариата и беднейшего крестьянства. Офицерский состав не расстреливался по подозрению в нарушении генеральной линии демократической или республиканской партии. Да и в Вест-Пойнте не преподавали вчерашние троечники. И т.п.
Отправлено: 05.04.08 00:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но со скрипом. Можно вспомнить, как разворачивалась войнушка у Хасана. Сценарий повторившийся потом на Халхин-Голе, в Финскую и в ВОВ. Начинается всё с бардака и неразберихи
Во всех перечисленных случаях отсутствовала главная составляющая успеха операции на первом этапе. Отсутствовала их всесторонняя предварительная подготовка. Блюхер и его штаб и слыхом не слыхивали о том, что конфликт на этом участке будет "педалироваться" до конца. На Халхин-Голе тот же сценарий с медленным сползанием к боевым действиям без малейшего намека на предварительное планирование и подготовку войск и театра. Немая сцена с Фекленко... Про Финскую войну писать вообще стыдно. Безобразнейшее отношение к планированию и подготовке наступления. Разведобеспечение ноль. Подготовка сил и средств безобразная. Оперативное планирование на уровне "киевских маневров".
Конечно с приходом Тимошенко многое стало меняться. Но сила подобной инерции не гасится в один год. Армия слишком долго готовилась и управлялась командой в которой преобладали Непрофессионалы.
917 пишет:
цитата:
- Просто больше денег. А у кого деньги тот и царь горы.
Оцените военный бюджет Финляндии и оцените их успехи. Не всегда в деньгах счастье. Но без них тоже нельзя. У СССР были свои козыри. Самые дешёвые рабочие руки, широкий выбор стратегических ресурсов, жесточайшая система подавления.
Отправлено: 05.04.08 08:04. Заголовок: Ктырь пишет: Я став..
Ктырь пишет:
цитата:
Я ставлю знак равенства между кое-какими проявлениями боеспобности той армии и этой - вам что-то непонятно? А вообще конкретно для вас дружище - И СЕЙЧАС В АРМИИ ГОВОРЯТ ЧТО СЛУЧИСЬ ТО ИЛИ ЭТО (НАПАДЕНИЕ) ТО НАС РАЗДЕЛАЮТ ХУЖЕ ЧЕМ В 1941... И не прикидывайтесь что вы это никогда не слышали...
Слышал конечно. А Вы что никогда не слышали, что случись сейчас война и эвакуировать то вообще нечего будет - все уже "украдено до нас" ? Повторю еще раз - армия - это часть общества. Какое оно - такая и армия. В 1941 году у нас есть примеры вполне слаженной работы и транспорта (при воздействии противника - бомбежка) и эвакуации и развертывания промышлености в тылу. Можно смело говорить, что и армия примерно такая же. Кончно ничто не идеально и "бардак" всегда присутствует. Система сложная и не может быть идеальной. Просто на фоне поражений все немного обостряется и становится хорошей причиной на что можно списать неудачи.
Ктырь пишет:
цитата:
Во первых при чём тут Сталинград - зима 1942 - если речь идёт об лете 1941 г.?!! Ну да ладно - зачем тогда окружение вы взяли (а не оборона против операции Марс? ) - в них люди и ремни едят и конину дохлую и.т.д. Прочие аспекты тоже не очень - в окружении то...
Я взял несколько примеров, показать что немецкая армия - не идеальный слаженный механизм, как тут приведено из мемуаров, если не ошибаюсь Винцера. Зимой 1941 года только бардаком можно объяснить неготовность к зиме. Просто на фоне неудач - все это явно выходит наружу. А на фоне побед незаметно.
Зная, как и уважаемый Ктырь, армейский организм, так сказать изнутри....могу поделиться наблюдением, что неорганизованность, безалаберность и откровенное раздолбайство не имеют явных временных границ.
Вы как и Ктырь знаете армейский механизм современной армии. Нельзя это сравнивать. "антитеррорестическая" операция в современной чечне современной армией проведена несколько иначе, чем армией времен войны. Даже если за аналог современной чечни брать послевоенную западную украину и то разница заметна. Вот примерно насколько "надо делить" сравнивая современную армию и времен войны.
Отправлено: 05.04.08 09:38. Заголовок: Ну взять Французскую..
Ну взять Французскую армию и Английский экспедиционный корпус в 40м? Что,очень "высокоорганизованное" бегство? И войну то они Гитлеру объявляли.И были отмобилизованы и развёрнуты по военному времени. И даже иногда постреливали и наступали куда-то... И по идее то сами направляли Вермахт на повторение плана Шлиффена ( "Располагаясь за сильными укреплениями мы вынуждаем противника искать решения в другом месте" Клаузевиц). А в результате 3 недели и... О Франции несколько лет вспоминали в прошедшем времени.
Отправлено: 05.04.08 11:58. Заголовок: Vlad1 пишет Повторю..
Vlad1 пишет
цитата:
Повторю еще раз - армия - это часть общества. Какое оно - такая и армия. В 1941 году у нас есть примеры вполне слаженной работы и транспорта (при воздействии противника - бомбежка) и эвакуации и развертывания промышлености в тылу. Можно смело говорить, что и армия примерно такая же.
В целом согласен - Но! Управление! Т.е. личности требуются весьма разные к примеру для обеспечения ж\д перевозок и командованием корпусом...
цитата:
Кончно ничто не идеально и "бардак" всегда присутствует. Система сложная и не может быть идеальной.
Вот именно - уровень его важен - уровень... Причины опять же...
цитата:
Просто на фоне поражений все немного обостряется и становится хорошей причиной на что можно списать неудачи.
Понимаю вас - но мы то как раз про причины поражений и бардак как главную его составляющую - в теории по крайней мере...
цитата:
Я взял несколько примеров, показать что немецкая армия - не идеальный слаженный механизм, как тут приведено из мемуаров, если не ошибаюсь Винцера. Зимой 1941 года только бардаком можно объяснить неготовность к зиме. Просто на фоне неудач - все это явно выходит наружу. А на фоне побед незаметно.
Так тут другие причины - зазнайство и авантюризм - это не безграмотность и разгильдяйство... Но результат - очень похож...
цитата:
"антитеррорестическая" операция в современной чечне современной армией проведена несколько иначе, чем армией времен войны.
То же самое в корне сидит...
цитата:
Даже если за аналог современной чечни брать послевоенную западную украину и то разница заметна.
Вот только надо учесть что войска НКВД с карт-бланшем на всё это совсем другое и банды (а реально прекрастно сбитые в подразделения и части бойцы со всего мира) Ичкерийцев это не попрыгунчики из-под Львова (которых при Хруще только затоптали наконец...) - ичкерийцы не боялись и в прямое боестолкновение с нашими частями вступать при чудовищной разнице в огневой мощи. У деда в мемориях есть описание случая как бандеровцы атаковали госпиталь под Брестом где он лежал - приготовились все к смерти уже кто с оружием в руках кто вообще не в состоянии был себя то на ногах держать... Подошла батарея СУ-76 и загнала их обратно в лес... Ичкерийцы не дристали даже от Буратино... Единодушное мнение участвовавших во 2-й Ичкерийской компании - без превосходства в огневой мощи (желательно очень большого) и конечно численности подразделения нашей армии не могут эффективно действовать (а зачастую вообще хоть как-то...) против врага... Какой противник и армия приходят на ум?
цитата:
Вот примерно насколько "надо делить" сравнивая современную армию и времен войны.
Отправлено: 05.04.08 13:22. Заголовок: shutt пишет: И были..
shutt пишет:
цитата:
И были отмобилизованы и развёрнуты по военному времени. И даже иногда постреливали и наступали куда-то...
Так это лишний раз доказывает стратегическое и тактическое превосходство Вермахта.
А вот некторые оценки немцев (под рукой извиняюсь нет) говорили, что о никаком оперативном успехе в 1941 году на Восточном фронте говориь не приходиться. Исключая, конечно наш Западный фронт. Но там Павлов был, как фактор той самой неорганизованности. Точнее, халатности, повлёкшей впоследствии хаос.
А вот некторые оценки немцев (под рукой извиняюсь нет) говорили, что о никаком оперативном успехе в 1941 году на Восточном фронте говориь не приходиться.
Отправлено: 05.04.08 13:45. Заголовок: Ктырь пишет: Вот то..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот только надо учесть что войска НКВД с карт-бланшем на всё это совсем другое и банды (а реально прекрастно сбитые в подразделения и части бойцы со всего мира) Ичкерийцев это не попрыгунчики из-под Львова (которых при Хруще только затоптали наконец...) - ичкерийцы не боялись и в прямое боестолкновение
и далее Ктырь пишет:
цитата:
Стоит сравнивать - люди то основа...
Так сравним ичкерийцев - вообще без сопротивления погрузились в вагоны и поехали. Сравнивать надо текущий уровень в целом. Сейчас положение не только в армии но вообще везде аховое. В начале 90-х еще не лучше. Новый "брестский мир", лишь бы удержаться - раздать все направо и налево. Так что не надо отождествлять армии, пожалуйста.
Также не надо разделять людей управлявших транспортом-промышленностью и армией. Над всеми одни и теже особисты, одни и теже законы военного времени. Все бьются за Родину. Просто против одних оказалась очень мощная сила и все к чему готовились - неполучается :( Тут оказывается и тракторов нехватает и цистерн и мехводов. И времени на разворачивание нет и многого другого. Мое мнение - будь все на месте и трактора и автомобили и войска отмобилизованы - не факт, что вышло бы лучше. Могло быть даже гораздо плачевнее. Немцы слишком хороши были к началу войны. Ведь к моменту штурма перекопа уже не первый день войны - и участок узкий и т.п. - не удержали :( Причина в чем же хороши немцы - на мой взгляд вкратце такая (они на наше счастье сами не поняли какую силу подготовили и быстро ее растранжирили). Подготовка и отбор бойцов. Начиная с рейхсвера. Именно эта часть армии "брала города" и создавала котлы. ( не сама конечно в отдельности, но она была значительной частью передовых сил) И именно эта часть была нами выбита за 1941-1942 год. Именно поэтому в конце войны "немец стал не тот". Как вспоминал Абдулин в 1944 году у него осталось 2 патрона и он решил во время немецкой атаки убить именно офицера, без него мол может атака сорваться. Так и вышло. В 1941 году такого не получалось.
Отправлено: 05.04.08 13:50. Заголовок: 50 cent пишет: А за..
50 cent пишет:
цитата:
А зачем так Рейхсвер в пыль то превращать?
На мой взгляд именно Рейхсвер и сыграл именно ту роль, что немцы получили непобедимую армию в начале войны. (кавычки не ставлю, ведь оно так и было) и мне тоже странно что об этой его роли не вспоминают. Некоторые даже называют "опереточной армией" :)
Отправлено: 05.04.08 14:00. Заголовок: Vlad1 пишет Так сра..
Vlad1 пишет
цитата:
Так сравним ичкерийцев - вообще без сопротивления погрузились в вагоны и поехали.
А хде у них мужики были а? Там же где и у крымских татар... Или вы хотите сказать несколько сот тысяч мужчин призывного возраста сидели в аулах?!! Лазили по горам групки и не более того... А самое главное помешать выселению они не могли в любом случае - как будто это вам непонятно...
Отправлено: 05.04.08 14:16. Заголовок: Vlad1 пишет: На мой..
Vlad1 пишет:
цитата:
На мой взгляд именно Рейхсвер и сыграл именно ту роль, что немцы получили непобедимую армию в начале войны.
Дк это не взгляд, это факт. Не мог, вермахт родиться в 1935 желторотым птенцом, а уже в 1939 пойти мир завоевывать. "Так дела не делаются" (с) Гигантские теоритические и практические работы были проведены в 1919-1935 г.г. И все, что оставалось Вермахту, это лишь вопспользоваться ими.
Отправлено: 05.04.08 14:29. Заголовок: Ктырь пишет: Или вы..
Ктырь пишет:
цитата:
Или вы хотите сказать несколько сот тысяч мужчин призывного возраста сидели в аулах?!!
Какие сотни тысяч мужчин? Всего-то было выселено 387 229 чеченцев и 91 250 ингушей. Всего-же в ходе депортации было убито 50 человек и 2016 арестовано.
Отправлено: 05.04.08 15:30. Заголовок: Vlad1 пишет Так это..
Vlad1 пишет
цитата:
Так это и есть то, в целом сожно назвать словом - "бардак!
Сразу видно не понимате вы ничего в армейских реалиях... Нет дружище это совсем другое - Вермахт то воевал отлично - там где её не подставляли авантюристы и шовинисты... Дивизионное и корпусное звено немцев воевала также грамотно - а вот Армии уже очень страдали... И никакими успехами командиров дивизий и корпусов невозможно был исправить эти обстоятельства...
HotDoc пишет
цитата:
Какие сотни тысяч мужчин? Всего-то было выселено 387 229 чеченцев и 91 250 ингушей. Всего-же в ходе депортации было убито 50 человек и 2016 арестовано.
Тем более - сколько из них мужчин было? Ингушей что-то совсем мало? Их на месте что ли оставили всех?
старая послевоенная песня битых фашистских генералов.
Во-во ваши слова как раз старая-старая из песня... Вы же точно песни любите - РЭП особенно - ладно я всё понимаю... Но я песнями не увлекаюсь - тем более битых фашистских генералов. У них дивизиями как и у нас частенько полковники командовали - они тоже битые или полубитые? А вот мордованные (на поле боя) по 3-4 раза некоторые наши военноначальники-мемуаристы они битые или нет?
Ну взять Французскую армию и Английский экспедиционный корпус в 40м? Что,очень "высокоорганизованное" бегство?
Да. Они довольно организованно отступали, ведя сдерживающие действия от рубежа к рубежу. Массовой потери управления не было до самого последнего момента.
Отправлено: 05.04.08 17:41. Заголовок: Голицын пишет: Во в..
Голицын пишет:
цитата:
Во всех перечисленных случаях отсутствовала главная составляющая успеха операции на первом этапе. Отсутствовала их всесторонняя предварительная подготовка.
Отправлено: 05.04.08 18:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Да. Они довольно организованно отступали, ведя сдерживающие действия от рубежа к рубежу. Массовой потери управления не было до самого последнего момента.
Отправлено: 05.04.08 21:37. Заголовок: Ктырь пишет: Тем бо..
Ктырь пишет:
цитата:
Тем более - сколько из них мужчин было? Ингушей что-то совсем мало? Их на месте что ли оставили всех?
Вроде как утверждалось, что был приказ не выселять тех, у кого близкие родственники были в КА. И смешанные семьи. Хотя были и перегибы. Например, история с матерью Аметхан Султана.
Отправлено: 05.04.08 23:19. Заголовок: K.S.N. пишет Вроде ..
K.S.N. пишет
цитата:
Вроде как утверждалось, что был приказ не выселять тех, у кого близкие родственники были в КА. И смешанные семьи.
Я надеюсь! - гнобить родственников военнослужащих РККА это не в какие ворота. Хотя даже у таких известных бойцов как Амет-Хан... Знающий человек говорил мне что он перестал практически воевать после этих событий... Возможно всех под одну гребёнку замели...
Короче я не про депортацию, а про то что мужчин способных держать оружие было очень мало... Народы эти крайне беспокойные и давно уже их мужчины осели либо в РККА либо в Вермахте - Войсках СС, малая часть остальных по горам партизанила...
Отправлено: 05.04.08 23:39. Заголовок: Ктырь пишет: Я наде..
Ктырь пишет:
цитата:
Я надеюсь! - гнобить родственников военнослужащих РККА это не в какие ворота. Хотя даже у таких известных бойцов как Амет-Хан... Знающий человек говорил мне что он перестал практически воевать после этих событий... Возможно всех под одну гребёнку замели...
Ну да, родственников Ахмед-Хана пытались вывезти из Крыма - они присланному человеку пригрозили в гестапо сдать.
Отправлено: 06.04.08 00:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Да. Они довольно организованно отступали, ведя сдерживающие действия от рубежа к рубежу. Массовой потери управления не было до самого последнего момента.
Да уж,организованно драпали. Только редкие части пытались остановить продвижение ТК Вермахта. Под "медный тазик" нанесли контрудар авангарду немцев, на чём и скончалась вся их "организованность" . А ведь комплектные дивизии и бригады,официально воюющие уже больше чем полгода... А вы хотите,чтобы части прикрытия КА "спросоня" бардаку не устроили...
Исключая, конечно наш Западный фронт. Но там Павлов был, как фактор той самой неорганизованности. Точнее, халатности, повлёкшей впоследствии хаос.
К сожалению, причина неорганизованности не в Павлове. Вот небольшой отрывок из материалов Военного совета ноября 1937 года. Резкое увеличение армии ещё впереди. Налицо отсутствие комсостава и "условная" боевая подготовка.
*Если кто не знает - комкор Н.В.Куйбышев на момент Военного совета являлся командующим ЗакВО. Достаточно образованный по меркам РККА военноначальник. В ПМВ командир батальона. Уже через пару месяцев после выступления на ВС, Николай Владимирович будет арестован и расстрелян в августе 1938 года. Кроме всего прочего ему приписывается фраза - «Ворошилову нужны либо холуи вроде Хмельницкого, либо дураки вроде Кулика, либо на все согласные старики-исполнители вроде Шапошникова». куйбышев ворошилов
Отправлено: 06.04.08 12:42. Заголовок: shutt пишет Да уж,о..
shutt пишет
цитата:
Да уж,организованно драпали.
А можно поконкретнее? ВВС Франции сбили в этой компании больше самолётов (подтверждённо) чем ВВС РККА за весь 1941 год (подтверждённо)... Поэтому у меня сомнения по поводу ваших слов. Их переиграли - дивизии у линии Мажино вроде бы сидели? Крупных механизированных группировок вообще не было на линии прорыва. Что у вас за претензии к французам я не пойму?
Отправлено: 06.04.08 13:25. Заголовок: Голицын пишет: Вот ..
Голицын пишет:
цитата:
Вот ссылка на очень познавательную его статью. Не поленитесь прочитать.
Я ее читал, но перечитаю еще раз, спасибо. А отвечал я на реплику коллеги vladа. Репрессии это следствие системной ошибки, повлекшее за собой другие. Отрицательный эффект работы системы. А сама ошибка допущена раньше. Примерно, где-то здесь.
Отправлено: 06.04.08 13:47. Заголовок: СМ1 пишет: А отвеча..
СМ1 пишет:
цитата:
А отвечал я на реплику коллеги vladа. Репрессии это следствие системной ошибки, повлекшее за собой другие. Отрицательный эффект работы системы. А сама ошибка допущена раньше. Примерно, где-то здесь.
а в чем по-вашему была системная ошибка раньше ?- то что обсуждали характер будущей войны- так это нормально. И таки правильно его сумели предсказать. А вот системная ошибка- это когда вроде как борются с "бардаком", те. с любым инакомыслием, а в результате получают еще более сильный бардак, просто в другой форме, скажем в виде доносительства, карьерных передвижений- такое вот.
Отправлено: 06.04.08 15:03. Заголовок: vlad пишет: а в че..
vlad пишет:
цитата:
а в чем по-вашему была системная ошибка раньше ?
Вот и пытаюсь понять. Чтобы понять как работает система нужно знать цель, для которой она была создана. Т.е. как ее (цель) понимали создатели. Уже здесь наблюдается легкий бардак.
Отправлено: 06.04.08 15:14. Заголовок: ну цель то понятна- ..
ну цель то понятна- сделать все лучше, чем до того: 'мы новый мир построим'.. Но системная ошибка -это нечто другое, наиболее лаконично выражается так: "хотели как лучше, а получилось как всегда". Кстати, тоже и во внешней политике 30-х вроде как боролись за мир (ну если отбросить всякие домыслы ), так казалось бы и карты в руки- создать чтото типа варшавского договора. А что пoлучилось в реале ?
Отправлено: 06.04.08 16:35. Заголовок: 50 cent пишет И? Об..
50 cent пишет
цитата:
Неужели люфты потеряли за 40 дневную кампанию 4 тыс. самолетов?
Нет конечно - но от истребителей больше в общем и целом... С битвой за Англию нам вообще нечего сравнивать.
цитата:
И? Общий итог до 22 июня. У нас тоже а первую неделю потеряли более 400 машин, вот только потом резкое падение потерь, связаное сами знаете с чем.
Я веду речь об сбитых истребителями - опять не поняли? Даже в страшных снах люфтваффе не теряла столько в воздушных боях... И сколько сбили красные соколы - (подтверждённо)?
Отправлено: 06.04.08 17:21. Заголовок: Ктырь пишет: Я веду..
Ктырь пишет:
цитата:
Я веду речь об сбитых истребителями - опять не поняли? Даже в страшных снах люфтваффе не теряла столько в воздушных боях... И сколько сбили красные соколы - (подтверждённо)?
Идет. Моя цифра сбитых люфтов ВВС Франции следующая...
Люфтваффе несли огромные абсолютные и относительные потери в личном составе и в авиатехнике. Значительное место в списке причин немецких потерь занимали воздушные бои. Совершившая около 10000 боевых вылетов французская истребительная авиация одержала 935 воздушных побед, что соответствует доле примерно в 50% от общих потерь Люфтваффе
Итак всего ВВС Франции сбили 935 самолетов, сколь из них истребителей не знаю, допустим 400-500.
Теперь с вашей стороны попрошу потери люфтов на Востоке в 1941.
Отправлено: 06.04.08 17:38. Заголовок: Класс союзных летчик..
Класс союзных летчиков был повыше чем в советских ВВС, и не везде немцам удалось выбить самолёты противника на аэродромах в первые дни вторжения. Ещё учитывайте, что немцы потеряли много транспортных самолётов (до 300).
Отправлено: 06.04.08 17:45. Заголовок: Ну вот что сходу выд..
Ну вот что сходу выдал гугль:
Реальные цифры потерь французской авиации с 10 мая по конец июня 1940 года составили 795 самолетов, из них в воздухе было потеряно 320 машин, а в авариях – 235 и лишь 240 – от ударов с воздуха на аэродромах [14]. Эти данные полностью опровергают тезис об уничтожении французской авиации первым же ударом. Потери немецкой авиации достигли очень высокого уровня. Самый первый день военных действий стал рекордным по потерям немецкой авиации во всей второй мировой войне [15]. Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей – свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде “История воздушных войн 1910-1980 гг.“ фактически игнорировались советскими историками, хотя его работа часто упоминалась в связи с другими проблемами. По свидетельству командующего 2-ым воздушным флотом А. Кессельринга беспрерывные боевые действия уже через 16 дней “истрепали наших людей и боевую технику и снизили нашу боевую мощь до 30-50%” [17].
15.Тейлор М., Мандей Д. Книга Гиннесса об авиации: Рекорды, факты и достижения. Пер. с англ. -Минск, 1997, с.207. 16. Groehler O. Op. cit., p.244, 247. 17. Дивайн Д. Девять дней Дюнкерка. Пер. с англ.-М., 1965, с. 232.
Потери ВВС Германии на советско-германском фронте (это отсюда) 22.06.1941-03.01.1942 Безвозвратно - 2213 Повреждено - 1435
Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей – свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде “История воздушных войн 1910-1980 гг.“
немного меньше: 1559 самолетов всего, по данным Фризера, но делo не меняет. Цифры действительно впечатляют; кстати у люфтов не было изначального преимущества- это миф !
Но то, что ВВС Франции за 1 месяц сбили половину того, что ВВС РККА сбили за 6 месяцев, все равно впечатляет
А вот, если учесть, что в период 22.06-2.08 (сорок дней) люфты потеряли 968 уничтожеными и 606 поврежденным, то достижения Франции и не кажутся столь уж впечатляющие, несмотря на то, что, как правильно заметил Голицын
цитата:
Класс союзных летчиков был повыше чем в советских ВВС
Отправлено: 06.04.08 18:07. Заголовок: 50 cent пишет: А вот..
50 cent пишет:
цитата:
А вот, если учесть, что в период 22.06-2.08 (сорок дней) люфты потеряли 968 уничтожеными и 606 поврежденным, то достижения Франции и не кажутся столь уж впечатляющие
То есть утверждение о том, что "французы "слили" немцам" выброшено в мусорное ведро? Уже хорошо. Консенсус, значит.
Отправлено: 06.04.08 20:16. Заголовок: Диоген пишет Ктырь,..
Диоген пишет
цитата:
Ктырь, вы слегка погорячились, конечно. Но то, что ВВС Франции за 1 месяц сбили половину того, что ВВС РККА сбили за 6 месяцев, все равно впечатляет.
Да нет уважаемый философ не погарячился совсем. Вы считаете все машины в общем потерянные от всех причин - а я только от истребителей...
цитата:
Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей – свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях:
ЭТО ОБЩИЕ ПОТЕРИ!!! Вместе с небоевыми прежде всего! Боевые потери от истребителей Люфтваффе были куда меньше...
цитата:
Итак всего ВВС Франции сбили 935 самолетов, сколь из них истребителей не знаю, допустим 400-500.
Вы бредите? Это чудовищные цифры (по опыту войны...) Эти цифры - лишь заявки союзных пилотов и не более того - в реалии потери были меньше. Вы вообще со словом проверка знакомы?
цитата:
А вот, если учесть, что в период 22.06-2.08 (сорок дней) люфты потеряли 968 уничтожеными и 606 поврежденным, то достижения Франции и не кажутся столь уж впечатляющие, несмотря на то, что, как правильно заметил Голицын
Что опять за хрень? По сравнению с чем не кажутся?!! С ВВС РККА?!! А с чем вы эти цифры сравниваете? И где вы вычленили потери Люфтваффе по Франции и Востоку от истребителей - НЕ ВИЖУ...
50 cent давайте-ка предоставьте цифры, что ВВС РККА сбили (я про истребители - а не про зенитки и прочее) хотя бы указанные вами 968 самолётов с 22.06.41 по 31.12.41 г. а то тут уже нашёл несколько весма интенсивно воеваших групп омбардировщиков которые вообще за полгода боевых действий на Востоке видели советскеи истребители только издали... Вот тогда наш разговор будет исчерпан...
Давайте так. Согласно Хазанову "Генерал-квартирмейстер люфтваффе сообщал: с 22 июня по 2 августа 1941г. только на Восточном фронте погибли 703 немецких самолета и еще 389 машин получили серьезные повреждения... Генерал-инспектор истребительной авиации люфтваффе А.Галланд в феврале 1942г. опубликовал данные об июльских боях прошлого года: Потери Bf109 Безвозвратные/требующие ремонта/итого Боевые - 166/69/253 Небоевые - 128/160/288 Всего - 294/229/523"
Итого общие безвозвратные потери за период с 22.06.41 г. по 14.03.42 г. составили 2687 машин - примерно 30-40% (в среднем - могло быть и больше и меньше существенно - но для общей цифры это не критично... ) составили небоевые потери и просто износ техники и уже от боевых конкретно -40-60% (для всех летательных аппаратов в общем) от МЗА и реже СЗА...
В целом по самым оптимистичным оценкам за этот период (реально, а не по заявкам... ) истребителями ВВС РККА было сбито и вызвано списание около 500-600 самолётов Люфтваффе - до 14.03.42 г....
цитата:
Давайте так. Согласно Хазанову "Генерал-квартирмейстер люфтваффе сообщал: с 22 июня по 2 августа 1941г. только на Восточном фронте погибли 703 немецких самолета и еще 389 машин получили серьезные повреждения... Генерал-инспектор истребительной авиации люфтваффе А.Галланд в феврале 1942г. опубликовал данные об июльских боях прошлого года: Потери Bf109 Безвозвратные/требующие ремонта/итого Боевые - 166/69/253 Небоевые - 128/160/288 Всего - 294/229/523"
А давайте не будем? Нам общие нужны и не из записных книжек, а из ведомостей. Кроме того Галланд списал все фронты в свои данные... А Хазанов пусть отдыхает от греха подальше - ему видимо неведомо слово небоевые потери... Я тут рыскал нашёл данные "историков" о 8000 тысячах потерянных с мая 1942 по ноябрь 1942 года...
Так интерестные факты...
Вне всякого сомнения, крупнейшей воздушной кампанией Люфтваффе не только периода, предшествовавшего нападению на СССР, но и периода всей второй мировой войны, является кампания в Западной Европе в мае-июне 1940 года. Это подтверждается следующими фактами. Никогда - ни до и ни после боев на Западе в мае-июне 1940 года - немцы не использовали такую сильную и многочисленную группировку своей авиации, которая на 10 мая 1940 г. насчитывала 4050 самолетов всех типов различного назначения. Для сравнения - другая крупнейшая авиационная группировка Германии, самая сильная за время всех последующих кампаний, была выставлена против СССР к 22 июня 1941 г. и имела в своем составе 3509 самолетов всех типов . Невиданным ранее было и сосредоточение средств борьбы на небольшом участке фронта. “Под Седаном гитлеровцы создавали 20-ти и даже 50-ти кратное превосходство над французскими войсками. Именно здесь была достигнута самая высокая в годы второй мировой войны концентрация сил и технических средств борьбы, особенно танков и авиации на узком участке фронта”, - оценивал историк Д.М.Проэктор бои во Франции.
Отправлено: 06.04.08 21:20. Заголовок: Ктырь пишет: Это по..
Ктырь пишет:
цитата:
Это подтверждается следующими фактами. Никогда - ни до и ни после боев на Западе в мае-июне 1940 года - немцы не использовали такую сильную и многочисленную группировку своей авиации, которая на 10 мая 1940 г. насчитывала 4050 самолетов всех типов
по-моему, по-меньше было: реально боеготовых самолетов было ок 2500. Гдето видел табличку сравнения : ist-starke -- soll-starke, сейчас лень искать.
Интересный спор конечно, но смысл вывернут немного. Пусть даже французы и англчане и сбили много самолетов и отступали организованно (хотя конечно спорно все это, но допустим). Что в итоге? Через 40 дней полный разгром и капитуляция. И это ставится в пример? То есть пусть бы СССР проиграл, но главное в первых боях было сбить побольше и отступать поорганизованней. Вот было бы лучше! Если брать аналогию с шахматами. Главное красиво ферьзя противника съесть. И бог с ней партией то.
Еще одно замечание. Почему то принято считать, что большие пространства России только для немцев создавали трудности. Мол нашим и отступать было куда и им завоевывать тяжелее. Но ведь нашим эти же самы пространства приходилось оборонять и потом освобождать. А на больших пространствах и легче маневрировать, создавая котлы. И авиации легче действовать, незамечнной противником. Особенно когда надо бомбить не стационарные объекты (города, порты и даже аэродромы) а колоны и временные линии обороны. Бывали же случаи и наши летали бомбить и возвращались не встретив истребителей немцев. Хотя они уже господствовали в небе вовсю. (это про начало войны).
Отправлено: 07.04.08 11:17. Заголовок: Следует помнить, что..
Следует помнить, что французские (и британские) ВВС воевали с сентября 1939. Так что сравнивать надо 8 месяцев на Западе и 6 на востоке. Кстати, первый немецкий самолет на Англией сбили чуть ли не в феврале 1940.
В целом по самым оптимистичным оценкам за этот период (реально, а не по заявкам... ) истребителями ВВС РККА было сбито и вызвано списание около 500-600 самолётов Люфтваффе - до 14.03.42 г....
Ясно, у вас все на глаз. Могло быть 500, а могло быть и 1000. Кроме того, поврежденные (а это требующие капитального ремонта) у вас вообще нигде не фигурируют. Сами в небе ломались.
Командующий авиацией при группе армий "Юг" информировал штаб люфтваффе о потерях самолетов-разведчиков за период с 22 июня по 4 октября 1941 г.: "Уничтожено противником 97 наших разведывательных самолетов. Погибло летного состава 92 человека. Ранено 41. Эти потери в основном от истребителей противника. Кроме того, уничтожено самолетов транспортных и связи, которые подчинялись этим эскадрильям, 27. Погибли и повреждены еще 38 самолетов без воздействия противника. Примечание: самолеты, получившие в боях повреждения и восстановленные в частях, в учете не указаны"
За три месяца боев только разведчиков и транспортников более 100 штук сбили истребители и ТОЛЬКО В ОДНОМ ВОЗДУШНОМ ФЛОТЕ (не самом многочисленном кстати).
В общем тему вы пока не раскрыли.
Vlad1 пишет:
цитата:
В чем проблема то? Выиграли ведь!
Некрасиво выиграли... Вот французы, другое дело, что ни поражение, то блистательное поражение, все сделали правильно и отходили красиво и воевали грамотно. Образцовый разгром так сказать. Это вам не бардак-41.
Отправлено: 07.04.08 14:00. Заголовок: 50 cent пишет: Вот ..
50 cent пишет:
цитата:
Вот французы, другое дело, что ни поражение, то блистательное поражение, все сделали правильно и отходили красиво и воевали грамотно. Образцовый разгром так сказать. Это вам не бардак-41.
Отправлено: 07.04.08 15:36. Заголовок: На это уже дали ссыл..
Vlad1 пишет
цитата:
То есть пусть бы СССР проиграл, но главное в первых боях было сбить побольше и отступать поорганизованней. Вот было бы лучше! Если брать аналогию с шахматами. Главное красиво ферьзя противника съесть. И бог с ней партией то.
Вы это к чему сказали? Считаете французские пилоты насмерть бившееся с люфтваффе в шахматы играли в воздухе?!! Да дружище не уважаете вы солдат совсем я смотрю... А уважать их можно как раз за успехи... Или пилотам французским ещё и вместе с Де Голем надо было в пехотке воевать? Нет выполнять свою задачу по профилю - с чем они великолепно в отличие от наших (которые до их уровня даже близко к концу войны не дорасли... ) и справлялись...
цитата:
Еще одно замечание. Почему то принято считать, что большие пространства России только для немцев создавали трудности. Мол нашим и отступать было куда и им завоевывать тяжелее.
Будь Франция величиной с Россию - вы про это? Боюсь Люфтваффе уже кончилось бы...
Удафф пишет
цитата:
Следует помнить, что французские (и британские) ВВС воевали с сентября 1939. Так что сравнивать надо 8 месяцев на Западе и 6 на востоке. Кстати, первый немецкий самолет на Англией сбили чуть ли не в феврале 1940.
Следует помнить, что цифры безвозвратных потерь Люфтваффе даны за период летних боёв - читайте ветку...
50 cent пишет
цитата:
На это уже дали ссылку выше.
А можно ещё раз я не заметил...
цитата:
Ясно, у вас все на глаз. Могло быть 500, а могло быть и 1000. Кроме того, поврежденные (а это требующие капитального ремонта) у вас вообще нигде не фигурируют. Сами в небе ломались.
На глаз у нас говорят только бабушка И ни как иначе. Я ЛИЧНО ПРОВЕРИЛ СПИСКИ ПОТЕРЯННЫХ Ju-87 и Me-110 (для экспертизы так сказать) - простите, что не высчитал до самолёта... Но мои оценки действительно оптимистичные...
цитата:
Командующий авиацией при группе армий "Юг" информировал штаб люфтваффе о потерях самолетов-разведчиков за период с 22 июня по 4 октября 1941 г.: "Уничтожено противником 97 наших разведывательных самолетов. Погибло летного состава 92 человека. Ранено 41. Эти потери в основном от истребителей противника. Кроме того, уничтожено самолетов транспортных и связи, которые подчинялись этим эскадрильям, 27. Погибли и повреждены еще 38 самолетов без воздействия противника. Примечание: самолеты, получившие в боях повреждения и восстановленные в частях, в учете не указаны"
И? А общие потери с разбивкой по указанному мной периоду вам командующий не дал глянуть?
цитата:
Некрасиво выиграли... Вот французы, другое дело, что ни поражение, то блистательное поражение, все сделали правильно и отходили красиво и воевали грамотно. Образцовый разгром так сказать. Это вам не бардак-41.
Да нет дружище - выиграть французы не могли в принципе уже в тех условиях (и вы это прекрастно знаете... ) их переиграли ещё до операции - как было не раз и на Востоке. А главная проблема - территория для отступления у них быстро кончилась... Другой вопрос лётчики их - они не пеняли на разгромленные аэродромы и внезапный удар - кровавая баня для Люфтваффе вот чего они добились в своей воздушной войне - нигде так сильно немцев больше не били - даже бесчинствующие Мустанги 1944-45 гг.... И провал наземных войск здесь не при чём - мало того он совсем не помешал ожесточённому и эффективному сопротивлению французских пилотов... Что же помешало нашим куда более многочисленным? Все немецкие пилоты вспоминают, что Иваны просто тюлени в воздухе и с нормальным пилотами очень редко встречались... Впрочем уровень средненьких английских пилотов в непродолжительном турне под Мурманск очень хорошо всё показал...
Некрасиво выиграли... Вот французы, другое дело, что ни поражение, то блистательное поражение, все сделали правильно и отходили красиво и воевали грамотно. Образцовый разгром так сказать. Это вам не бардак-41.
Действительно, что за бардак! Все уже давно воюют в двубортных а у нас однобортные мундиры! А талия где? Бардак.
Отправлено: 07.04.08 16:13. Заголовок: Ктырь пишет: Вы эт..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы это к чему сказали? Считаете французские пилоты насмерть бившееся с люфтваффе в шахматы играли в воздухе?!! Да дружище не уважаете вы солдат совсем я смотрю... А уважать их можно как раз за успехи... Или пилотам французским ещё и вместе с Де Голем надо было в пехотке воевать?
Вообще то это называется аналогия. Если войну в целом уподобить шахматной партии, то действия авиации - это красивые первые ходы, в целом ничего не давшие. Партия проиграна.
То, что они много сбили - честь им и хвала. Но приводить в пример французов - несколько кощунствено, можно сказать и смешно. Хотя может я не понимаю опять юмора и это просто шутки?
Будь Франция величиной с Россию - вы про это? Боюсь Люфтваффе уже кончилось бы...
А это вообще получается полнейший бардак, даже без кавычек - французы рассчитывали, что у них позади площадь размером с Россию и отступать можно организовано очень долго. А тут-Бац вторая смена кончилась франция, "ну ладно сдаемса".
И че? Давайте ваще одну марку самолета возьмем у люфтов и сравним со всем, что сбивали ВВС Франици. Картина будет зашибись. Каков парк 87-х в 1941? 10-15 % общих сил? Да, подсчеты вы вести умеете.
Ктырь пишет:
цитата:
Но мои оценки действительно оптимистичные...
А на самом деле...
1) Потери в 1941 - 3827 единиц 2) 30% техпричины - 1150 единиц 3) 3827-1150 = 2674 - боевые потери 4) 50 % от истребительной авиации - 1337 единиц
Вот такие вот потери примерно.
Ктырь пишет:
цитата:
А главная проблема - территория для отступления у них быстро кончилась
Франция не оканчивалась континентальной Европой. В Африке тоже мировая война бушевала, да и в Средиземном море тоже. Че там Черчилль говорил французам в середине июня 1940? Не напомните?
Пусть даже французы и англчане и сбили много самолетов и отступали организованно (хотя конечно спорно все это, но допустим). Что в итоге? Через 40 дней полный разгром и капитуляция.
Не все похоже хорошо знают историю. Напомню. Если говорить об англичанах, то капитуляции не было. Организованно эвакуировались на остров, отбили воздушное наступление. Через четыре года вернулись.
цитата:
И это ставится в пример?
Нет, это в пример не ставится. Просто в ответ на упоминание бардака в КА, некоторые участники завели волынку "а у них негров вешают". Ну и пришлось разъяснить, как обстояли дела.
цитата:
То есть пусть бы СССР проиграл, но главное в первых боях было сбить побольше и отступать поорганизованней.
Если бы в первых боях отступали поорганизованней, то вряд ли бы проиграли. Если даже при крайнем хаосе в начале войны удалось в итоге выиграть. А вот напрасных потерь могло бы быть меньше.
цитата:
В чем проблема то? Выиграли ведь!
Вопреки, а не благодаря бардаку. Бардак ведь только один из факторов. В случае с СССР другие факторы перевесили негативное влияние бардака. В случае с Францией тоже другие факторы перевесили. Но в обратную сторону.
Отправлено: 07.04.08 16:58. Заголовок: Ктырь пишет: И пров..
Ктырь пишет:
цитата:
И провал наземных войск здесь не при чём - мало того он совсем не помешал ожесточённому и эффективному сопротивлению французских пилотов... Что же помешало нашим куда более многочисленным?
Как же не при чем провал наземных войск, если оставшуюся истребительную авиации пришлось использовать в качестве штурмовиков и бомбардировщиков, чтобы хоть как-то попытаться остановить продвижение немцев? Может быть стоит посмотреть те районы, где авиация действовала против авиации? Подошел бы район Ленинграда. А об мастерстве пилотов, наверное, можно судить, сравнивая сравнимое -- например "Нормандию" с другими полками 303 иад.
Другой вопрос лётчики их - они не пеняли на разгромленные аэродромы и внезапный удар - кровавая баня для Люфтваффе вот чего они добились в своей воздушной войне - нигде так сильно немцев больше не били - даже бесчинствующие Мустанги 1944-45 гг....
Хм... "10 мая 1940 года часть наших самолетов была уничтожена на аэродромах. Война была объявлена еще 3 сентября 1939 года, со дня ее начала прошло восемь месяцев, ни о какой внезапности не могло быть и речи. Хорошо сказал по этому поводу Сент-Экзюпери: «Те, кто намеревался 10 мая подняться в воздух для спасения своих самолетов, не имели возможности вылететь, так как это было запрещено штабом»{34}. .............. {34} Константин Фельдцер, воевавший потом в составе эскадрильи «Нормандия — Неман» на советском фронте, подтверждает, что 10 мая 1940 года его эскадрилья поднялась в воздух, но ей было запрещено открывать огонь по немецким самолетам, возвращавшимся с бомбежки наших городов (журнал «Icar», № 65 de 1964). — Прим. авт." Узульяс Альбер, "Сыновья ночи"
"Я указал Герингу на то, что недавно в зоне боевых действий появились современные самолеты «спитфайр». Их появление сильно затруднило наши действия в воздухе и стоило нам немалых потерь (кстати, в конце концов именно благодаря «спитфайрам» англичане и французы сумели эвакуировать свои войска с континента)." А. Кессельринг.
"Однако по настоящему массовые встречи Spitfire с немецкими самолётами начались после 21 мая 1940 года, когда в результате быстрого продвижения немецких войск в Бельгии и Франции Люфтваффе стало размещать свои самолёты на территории оккупированных государств. Это сделало возможным широко применять истребительные эскадрильи с аэродромов в южной Англии. В течение следующих недель эскадрильи Spitfire и Hurricane осуществили большое количество боевых вылетов и сыграли особенно большую роль во время эвакуации войск союзников из Дюнкерка." wikipedia.org А французы ли завалили столько гансов
Отправлено: 07.04.08 17:05. Заголовок: 50 cent пишет И че?..
50 cent пишет
цитата:
И че? Давайте ваще одну марку самолета возьмем у люфтов и сравним со всем, что сбивали ВВС Франици. Картина будет зашибись. Каков парк 87-х в 1941? 10-15 % общих сил? Да, подсчеты вы вести умеете.
А ни чё - я считал те типы по которым есть данные... Думается, то что имеются в наличии данные по такой рабочей лошади как Лапоть, это только плюс уважаемый - радоватся надо... По бомбардировщикам та же картина - истребителей больше сбито конечно. В целом по оптимистичным оценкам - 500-600 всего самолётов сбито истребителями. Али хотите по бомбардировщикам глянуть? Кстати по рамам есть...
А на самом деле...
цитата:
1) Потери в 1941 - 3827 единиц 2) 30% техпричины - 1150 единиц 3) 3827-1150 = 2674 - боевые потери 4) 50 % от истребительной авиации - 1337 единиц
Вот такие вот потери примерно.
Во первых не 3827, а 2687 и это до 14.03.42 до 1.01.42 было списано 2190 самолётов от всех причин, и во вторых из них 30-40% и даже более, а не ровно 30% техпричины... Средняя цифра больше 30% - вот насколько это надо искать конкретно или считать - я за это не возьмусь.
Вот теперь считайте. Ах да от истребителей - максимум 40% (оптимизм так и прёт... ) вот так то... У меня кстати есть данные по 1944 году - вот умора если учесть ваши подсчёты...
цитата:
Франция не оканчивалась континентальной Европой. В Африке тоже мировая война бушевала, да и в Средиземном море тоже. Че там Черчилль говорил французам в середине июня 1940? Не напомните?
Весьма спикулятивно рассуждаете дружище. А что французы (я про солдат) плохо дрались где могли это сделать? Один Бир-Хакейм чего стоит. Оккупирована их страна была, а колонисты подчинались решению администраций... Вот несогласные где могли там и подсыпали немцам перцу - и к нам даже забрели... Вы что же думаете у нас бы все кинулись Родину защищать? Какой там! Немцам то как могли многие помогали и в их рядах дрались тоже... Вы солдат от правительства отличаете вообще? Думаете наших бойцов из Грозного летом 1996 года строго по их желанию выкинули? Не дали парням исправить свои ошибки - ведь проиграли то не только на поле боя - хуже за чиновничьим столом...
Yroslav пишет
цитата:
В течение следующих недель эскадрильи Spitfire и Hurricane осуществили большое количество боевых вылетов и сыграли особенно большую роль во время эвакуации войск союзников из Дюнкерка." А французы ли завалили столько гансов
Почитайте по боям во Франции что-нибудь - хорошо? А то это детский сад какой-то... И поинтересуйтесь какой самолёт у союзников (и французов в частности) претендует на большее количество побед...
Сравнивать вялотекущий зитцкриг и 1941 уж совсем некорректно. Французы и Бритты интенсивных боёв не ведут,зато часы налёта у всех пилотов растут и опыта прибавляется. А за 2ю половину 1941 ВВС РККА непрерывно теряют кадры опытных пилотов,а в в полки поступают в качестве пополнения совсем уж зелёные новички из лётных школ с ,дай то бог,40часовым общим налётом на УТИ. А если уж брать Ленфронт и Волховский- там те же И16,И153,устаревшие лендлизовские (и отнюдь не бесплатные)Харрикейны по всем ттх уступающие даже Ме 109Е и некомплект в полках ВВС БФ,СФ и ВВС РККА. По Курской дуге сравнивать тоже неправильно- Люфтваффе подтянуло туда лучшие свои JG,в отличии от ВВС РККА,хотя и те могли сделать подобное. Ну и сильно немцу это в результате помогло? Оперативная победа как раз на стороне КА.
Отправлено: 07.04.08 20:39. Заголовок: shutt пишет: А за ..
shutt пишет:
цитата:
А за 2ю половину 1941 ВВС РККА непрерывно теряют кадры опытных пилотов,а в в полки поступают в качестве пополнения совсем уж зелёные новички из лётных школ
Фалалеев пишет:
цитата:
В июле месяце (1942) я об этой докладывал командующему ВВС А. А. Новикову:
«Воздушные бои показывают, что противник бросает в бой слабо подготовленный летный состав. В числе сбитых и взятых в плен немецких летчиков имеются недоучки, совершившие после окончания школы по 1–2 боевых вылета... Можно сделать вывод, что нам противостоит численно превосходящий воздушный противник, но качественно значительно уступающий, потерявший уже значительною часть опытных летчиков. Опираясь на количественное превосходство, противник стремится возместить утерянное качество своих летных кадров»{8}.
Французские ВВС и британские истребители постоянно вели упорные бои с люфтваффе, но довольно скоро немецкое наступление заставило их оставлять аэродромы, нарушая работу технических и тыловых служб. Снабжение было нарушено постоянными налетами противника на коммуникации. Силы британских и французских истребителей быстро таяли. Большинство истребителей союзников было потеряно во время налетов на аэродромы или просто оставлены из-за недостатка топлива и возможностей ремонта. По мере продвижения вслед за вермахтом люфтваффе также несли потери. Собственно боевые потери были не особенно велики 147 Bf.109 были потеряны в мае (включая и потери в Hорвегии), еще 88 машин были списаны из-за тяжелых повреждений. В июне были потеряны еще 88 Bf.109 и 37 были списаны. Hо, несмотря на усилия наземного персонала обеспечить ремонт самолетов, их дозаправку и оснащение боезапасом, число боеспособных Bf.109 уменьшилось в два раза, а недостаток резервов не позволял восполнить потери. К счастью для люфтваффе, противостоящий им противник был полностью дезорганизован и не имел возможности бороться за превосходство в воздухе.
К моменту, когда бои достигли Дюнкерка, ситуация в истребительных группах люфтваффе стала критической самолеты остались без топлива. Действуя с удаленных аэродром, испытывая уже усталость от постоянного боевого напряжения, истребительная авиация люфтваффе впервые столкнулась со своим основным противником на последующие месяцы года Спитфайром. Люфтваффе так и не удалось справиться с поставленной перед ними задачей воспрепятствовать эвакуации из Дюнкерка английских и французских войск, причем во многом из-за неспособности немецких истребителей, действовавших с удаленных аэродромов и в отсутствии подкрепления, обеспечить достаточное прикрытие пикировщиков и бомбардировщиков, несших большие потери от английских истребителей, летавших с баз по ту сторону Ла-Манша.
У. Грин, "Боевые самолеты Третьего Рейха" Тоже самое
Отправлено: 07.04.08 21:45. Заголовок: assaur,а вы посчитай..
assaur,а вы посчитайте потери среди молодых пилотов РККА за те же первые 2 боевых вылета. т-щ рапортующий не знал о ротации JG и бомбардировочных эскадр и флотов между всеми военными театрами. И уж простите,разница JG и собственных сил истребительного прикрытия у воздушного флота именно в подготовке. В первых-наиболее опытные и одарённые пилоты с большой практикой и на новейшей технике,во вторых "исходный материал",разбавленный опытными,но не подошедшими для JG лётчиками. Соответственно и ягдгешвадеры выделялись на наиболее ответственные участки для захвата господства в воздухе или воспрещения действий бап и шап противника,а не на прикрытие бомберов. Кстати и Ю87 на восточном фронте использовались хоть и интенсивно,но в небольшом кол-ве. Ю88 и его модификации был более распространен,являясь также пикирующим бомбардировщиком.
Отправлено: 07.04.08 22:09. Заголовок: shutt, я привел слов..
shutt, я привел слова зам. командующего ВВС Фалалеева. Он в своей книге вставил этот текст со ссылкой на документ, который он сам писал, хранящийся в ЦАМО. Это официальная оценка. О ротации и т.п. он не мог не знать в силу занимаемой должности. Или их всех заела "текучка" до такой степени, что для анализа уже не хватало времени?
Многое сейчас вызывает недоверие, ощущение ошибочности принимаемых в то время решений. Например считалось предпочтительнее уничтожать самолеты на аэродромах...
Отправлено: 07.04.08 22:10. Заголовок: Удафф А чего не до..
Удафф пишет
цитата:
А чего не до 24 июня?
Якобы за 42 дня.
цитата:
А что с чем сравнивать?
Да что угодно - в деле работы истребителей.
shutt пишет
цитата:
Сравнивать вялотекущий зитцкриг и 1941 уж совсем некорректно. Французы и Бритты интенсивных боёв не ведут,зато часы налёта у всех пилотов растут и опыта прибавляется.
Чего? Мы про бои в блицкриге. Вы мне найдите плиз пару француских пилотов сранвимых с теми что имелись в ВВС РККА которые прошли Испанию, Китай, Халхин-Гол и Финляндию... У французов вообще не было пилотов с боевым опытом такого уровня - опыта массовых воздушных боёв! И они в принципе не представляли что такое широкомасштабное использование авиации в бою нужные принципы боя (а их только кровью можно заработать либо заимствовать - но у кого - бритты те же салаги )... Как ни крути именно ВВС РККА самые обстрелянные в мире ВВС пилоты которых действовали в любых климатических условиях по всему миру - далеко не единицами... И уж франки и бритты тут отдыхают в сторонке...
цитата:
А за 2ю половину 1941 ВВС РККА непрерывно теряют кадры опытных пилотов,а в в полки поступают в качестве пополнения совсем уж зелёные новички из лётных школ с ,дай то бог,40часовым общим налётом на УТИ. А если уж брать Ленфронт и Волховский- там те же И16,И153,устаревшие лендлизовские (и отнюдь не бесплатные)Харрикейны по всем ттх уступающие даже Ме 109Е и некомплект в полках ВВС БФ,СФ и ВВС РККА.
Война показала - что это проблемы слабых... Финны прекрастно воевали на старье, в том числе и советского происхождения - слышали бы вы их возгласы восхищения после захвата 12-пулемётного Харри зимой 1942 года...
цитата:
По Курской дуге сравнивать тоже неправильно- Люфтваффе подтянуло туда лучшие свои JG,в отличии от ВВС РККА,хотя и те могли сделать подобное. Ну и сильно немцу это в результате помогло? Оперативная победа как раз на стороне КА.
Ну что опять за детский сад?!! Немцы стянули всё что имели на Востоке под Курск, а не лучшие JG.... 70% истребителей воевали совсем в других местах (не на Востоке) - чтобы ударить под Курском немцам пришлось оголить весь Восточный фронт. Причём в период боёв под Курском немцы сняли ещё одну эскадру на Запад - JG3. Вообще ВВС РККА под Курском это просто сплошное позорище - сердце кровью обливается читать как штуки - прямыми попаданиями бомб! выкосили один из танковых полков прорыва - Черчилли которые везли за деньги из-за океана просрали даром... И оперативная победа РККА это пиррова победа - завалили их резервами и усё. Что к примеру Манштейн ввёл для развития операции? Ничего... Немцы продолжали войну налегке не имея возможности создать перевес в силах по ходу всей операции - шутка ли наступающие зачастую уступали в численности оброняющимся!
assaur пишет
цитата:
Вот так и катают шары из угла в угол...
Ага ну также как с французскими салагами и советскими ветеранами... Причины успехов любых ВВС не только в пилотах как таковых ко всему прочему...
Yroslav пишет
цитата:
Почитал:
Ну и? Три сотни мессеров как корова языком - вам мало этого - это две эскадры? Учтите практически все они были потеряны в воздушных боях (из боевых потерь), а не при штурмовке и сбиты в массе своей салагами - без боевого опыта.
цитата:
Hо, несмотря на усилия наземного персонала обеспечить ремонт самолетов, их дозаправку и оснащение боезапасом, число боеспособных Bf.109 уменьшилось в два раза, а недостаток резервов не позволял восполнить потери. К счастью для люфтваффе, противостоящий им противник был полностью дезорганизован и не имел возможности бороться за превосходство в воздухе.
Вы понимаете что это значит? Ещё немного и у немцев мог начатся "малтийский синдром" - мордовали люфтваффе неслабо - продолжись компания и битва за Англию Францию поставила бы всё на свои места...
Вообще ВВС РККА под Курском это просто сплошное позорище
А по мнению Руденко "им цены нет": "...Воздушные бои, объяснил я (это он Рокоссовскому объясняет после первого дня), показали, что наш замысел применения истребителей правилен. Но у противника крупные силы, и сразу их не уничтожишь. Маневр вражеской авиации в ходе сражения немедленно вызвал контрманевр с нашей стороны. В воздух поднимались мощные группы истребителей. Командиры энергично управляли их действиями и своевременно наращивали силы..."
Отправлено: 08.04.08 09:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Vlad1 пишет:
цитата: Пусть даже французы и англчане и сбили много самолетов и отступали организованно (хотя конечно спорно все это, но допустим). Что в итоге? Через 40 дней полный разгром и капитуляция.
Не все похоже хорошо знают историю. Напомню. Если говорить об англичанах, то капитуляции не было. Организованно эвакуировались на остров, отбили воздушное наступление. Через четыре года вернулись.
Это даже не полное изложение. Разгромив, немцев сперва в Африке, Черчиль заявил - война не будет окончена, пока мы не вернемся в европу. Соответсвено этому плану они сперва с американцами высадились в Италии, разбив немцев там, а после этого и во Франции, разгромив немцев, принудив их к окончательной капитуляции в 1945. Я знаком с этой, официальной точкой зрения западных историков. по Дискавери фильмы о войне только это и показывают. Хорошая западная пропаганда.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если бы в первых боях отступали поорганизованней, то вряд ли бы проиграли. Если даже при крайнем хаосе в начале войны удалось в итоге выиграть. А вот напрасных потерь могло бы быть меньше.
Во-первых это неизвестно. Было бы лучше или нет. Пример французов и англичан показывает обратное. Во-вторых что значит организваннее? Немцы прорвали фронт в нескольких местах и рвутся на восток по 40 с лишком км в день иногда. Т.е. все фронты должны тоже снятся и с такой же скоростью бежать к Москве, чтобы не попасть в окружение?
И насчет Франции еще раз. Меньшие размеры страны - защитить легче, линия обороны меньше, соответсвено можно большую плотность создать. Да и немцам было тяжелее создать большие котлы, только прорвались, уперлись клинья в море. Большая площадь России - это не только возможность бесконечно отступать, но обязаность прикрывать бОльшую территорию. Соответствено наступающим легче маневрировать. Наши, когда начали наступать тоже ведь большие котлы создавали для немцев. Что союзники не смогли сделать в европе.
Отправлено: 08.04.08 10:42. Заголовок: Кстати о бардаке! в ..
Кстати о бардаке! в промышленности. Если в сов. промышленности начали к войне готовиться с первой пятилетки - с 1929 года. - создавать промышленность в том числе гражданского назначения способную во время войны быстро перейти на военное производство, создавать новый промышленный район на Урале. то Германия только в 1942 году стала создавать военную экономику результаты которой - многократный рост производства боевой техники (самолетов, танков, орудий) произошел только в 1943-1944гг. Когда уже быыло поздно! Правда если наш "бардак " в реализации, то немецкий в целеполагании и планировании.
Отправлено: 08.04.08 10:46. Заголовок: Приходилось читать, ..
Приходилось читать, что когда осенью 1944 союзники подошли к западной границе Райха, там военного положения даже еще не было. Мирные рассписания движения и т.п.
Отправлено: 08.04.08 20:05. Заголовок: Удафф,а был ещё лесо..
Удафф,а был ещё лесочек,в котором союзнички устроили себе кровавую баню,уложив несколько своих комплектных дивизий в могилу. Тоже бардак. И не менее знаменитый "угол Баркманна",когда 1 Пантера расправилась с ротой Шерманов и своим ходом вернулась в расположение дивизии. Или не менее известный Тигр другого обладателя Рыцарского Креста,разнёсший авангард "Крыс пустыни" в клочья. Ну или знаменитое побоище,устроенное бригадой Катукова Лангеманну. Так что бардак проявлялся там,где была беспечность по отношению к службе.
Отправлено: 08.04.08 20:15. Заголовок: adante,не забыли об ..
adante,не забыли об эвакуации промпредприятий? Или у нас телепортационные кабинки способны вместить и заводские цеха? Немцу этого делать было не нужно- помещения имеются,квалифицированная рабочая сила тоже,дармовые работники из концлагерей на вторичных участках строительства, сырьевой заготовки,первичной переработки в избытке. Ширпотреб урезали и добились повышения выпуска военной продукции . Это вам не на мебельной фабрике самолёты выпускать,или производить автоматы чуть ли не на коленке,со скудной толикой продуктов.
- Вообще ВВС РККА под Курском это просто сплошное позорище - сердце кровью обливается читать как штуки - прямыми попаданиями бомб! выкосили один из танковых полков прорыва - Черчилли которые везли за деньги из-за океана просрали даром...
- Если верить Хольму за июль-август 1943-го немцы 1141 самолет "от действий противника" на Востоке потеряли, да и любимые Вами истребители из них - 333 штучки (а с небоевыми - 593). я понимаю что не менее 90% сбито ЗА, но все же ... - Целый полк, 20 танков? Да что там полк - славная "Гроссдойчланд" 5 июля через овраг у Черкасского не могла переправиться, в том числе и потому что весь день переправу атаковали штурмовики. А ведь с этого "нестоящего" эпизода и весь график Манштейна пошел вразнос.
Пауль,около 70% убитыми. Тигр был не один,но и авангард Крыс Пустыни: разведку не вёл,охранение не выставил. И,пока они жевали сопли,Виттман устроил им соло на KWK. Тоже и с Лангеманном-отсутствие разведки и охранения при движении колонной и шоковый эффект,после чего Шустрый Гейнц запел песню о "непобедимом Т34".
Отправлено: 09.04.08 07:02. Заголовок: vova пишет - Если в..
vova пишет
цитата:
- Если верить Хольму за июль-август 1943-го немцы 1141 самолет "от действий противника" на Востоке потеряли, да и любимые Вами истребители из них - 333 штучки (а с небоевыми - 593). я понимаю что не менее 90% сбито ЗА, но все же ...
А давайте посмотрим эти данные - они очень интерестные... Вы же не забываете о том что на Востоке в этот период действовали 4 неполные дивизии одномоторных истребителей и подобные потери для 400 имевшихся машин (грубо) будут всем весьма интерестны...
Отправлено: 09.04.08 08:17. Заголовок: shutt пишет: Тоже и..
shutt пишет:
цитата:
Тоже и с Лангеманном-отсутствие разведки и охранения при движении колонной и шоковый эффект,после чего Шустрый Гейнц запел песню о "непобедимом Т34".
Я бы так не сказал. Насчет побоища тоже - не сказал бы. Ключевым моментом здесь является не скорбный плач Гудериана о непобедимых Т-34, а его же фраза - они кое-чему уже научились.
Простите, а как именно штурмовики могут помешать преодолеть овраг? Они там что мост взорвали, или может они много танков уничтожили?
- овраг был заболоченный - пришлось делать переправу. А вот наводить переправу под обстрелом и бомбежкой (причем атаки штурмовиков на переправу продолжались весь день 5 июля) оказалось долго. К 17.00 для боев в Черкасском немцы, по данным штаба Гроссдойчланд, смогли перебросить через овраг 30 "пантер" и 15 "четверок". По "техническим причинам" (по немецким данным) вышли из строя за 5 июля - 45 "пантер" - не многовато ли для 30-ти участвоваших в бою, видимо штурмовики на переправе добавили "технических причин"? "К 17.00 штаб 48ТК получил неутешительные сообщения: "Великая Германия" доносила, что подразделения гренадерского и фузилерского полковведут тяжелый оборонительный бой, подвергаются контратакам, сводная танковая группа (те самые 45 танков) медленно продвигается на северо-западные окраины Черкасского, над переправой ПОСТОЯННО нависает русская бомбардировочная и штурмовая авиация, ИЗ-ЗА ЭТОГО ни один из 2-х танковых полков не смог перебросить и половины своей техники на другой берег ..."(Замулин) Кнобельсдорф (48ТК), вместо прорыва на север , согласно плану, отдает приказ (в 17.15) все силы корпуса (в первую очередь "Гроссдойчланд") бросить на захват Черкасского. Т.е. план Манштейна (6 июля - Обоянь, 7 июля - Курск) стал гореть "синим пламенем" и из-за ПОСТОЯННЫХ штурмовиков на переправе в том числе. Так что кроме чисто авиационных циферок в воздухе, надо иногда смотреть и на землю.
Отправлено: 09.04.08 14:51. Заголовок: vova пишет: К 17.00..
vova пишет:
цитата:
К 17.00 штаб 48ТК получил неутешительные сообщения: "Великая Германия" доносила, что подразделения гренадерского и фузилерского полковведут тяжелый оборонительный бой, подвергаются контратакам, сводная танковая группа (те самые 45 танков) медленно продвигается на северо-западные окраины Черкасского, над переправой ПОСТОЯННО нависает русская бомбардировочная и штурмовая авиация, ИЗ-ЗА ЭТОГО ни один из 2-х танковых полков не смог перебросить и половины своей техники на другой берег ..."(
Эту "ПЕСНЮ" начинают петь все командиры( с любой стороны), как только что то идёт не по плану(иногда именно по вине командиров), это самый простой способ "отмазаться".
На самом деле ОСНОВНАЯ причина замедления была далеко не в наших штурмовиках. И тот же Змулин об этом упоминает.
Это какая же дивизия столько потеряла, позвольте поинтересоваться. Я про эти бои месяца три назад читал, хотелось бы сравнить данные.
цитата:
Тигр был не один,
Уже хорошо. Сначала вели речь про "Тигр" в единственном числе, хотя их там шесть.
цитата:
И,пока они жевали сопли,Виттман устроил им соло на KWK. Тоже и с Лангеманном-отсутствие разведки и охранения при движении колонной и шоковый эффект,после чего Шустрый Гейнц запел песню о "непобедимом Т34".
ЕМНИП Пенсильванская,а вобще в этом лесочке 3 или 4 дивизии американцев были просто перемолоты. Гудериан же выгораживал подчинённого ему комдива. Даже настоял о спецкомиссии от Хеншель и Порше. А это уже немало. Хотя тот же Власовский МК с его более чем сотней т34 немцы прожевали и не подавились. И почему интересно "кое чему научиться" такой думающий танковый командир,как Катуков,не должен был? Он же не выставлял "на убой" матчасть,как застрелившийся комдив 1тд,отмеченный в докладе Мехлиса.
Ну и? Три сотни мессеров как корова языком - вам мало этого - это две эскадры? Учтите практически все они были потеряны в воздушных боях (из боевых потерь), а не при штурмовке и сбиты в массе своей салагами - без боевого опыта.
Ну, почему мало - нормально Французы: 684 подтвержденная и 251 не подтвержденная победа, всего 935.
А только в этом списке с не менее 5 победами: http://aces.safarikovi.org/victories/france-1939-1940.html 1048 сбитых Если не ошибаюсь, А. Степанов, "Пиррова победа люфтваффе на западе" "История Авиации" №3,2000г., писал, что французы до 10 мая сбили 88 гансов, а потеряли 63. Какие же они салаги без опыта, это же просто суперские пилоты.
----------- Потери люфтваффе с 10.05.40 по 30.06.40:
214 бомбардировщиков 41 пикирующий бомбардировщик 14 штурмовиков 126 одномоторных истребителей 50 двухмоторных истребителей 66 ближних самолетов-разведчиков 47 дальних самолетов-разведчиков 74 транспортных самолета 32 связных самолета 6 гидросамолетов 2 самолета прочего назначения ------------------- 627 Всего: 2073 О.Гролер, "История воздушных войн с 1910 до 1980". Говорят это самые оптимистические данные для союзников. Есть их список потерь?
Ктырь пишет:
цитата:
Вы понимаете что это значит? Ещё немного и у немцев мог начатся "малтийский синдром" - мордовали люфтваффе неслабо - продолжись компания и битва за Англию Францию поставила бы всё на свои места...
"Это врядли" (с) Гансы в это время способны были воспроизводить больше самолетов
Гудериан же выгораживал подчинённого ему комдива. Даже настоял о спецкомиссии от Хеншель и Порше. А это уже немало.
Не, Гудериан скорее себя выгораживал (если вообще выгораживал), ну или кавардак с решениями - идти на Мценск, не идти на Мценск и когда именно идти? И какими силами? И где их взять? С Лангермана что взять? Что приказывали, то он в общем и целом и делал. И с комиссией, возможно, дело не только в этом. Просто они начали воспринимать Т-34 всерьез.
цитата:
Хотя тот же Власовский МК с его более чем сотней т34 немцы прожевали и не подавились.
Вот именно.
цитата:
И почему интересно "кое чему научиться" такой думающий танковый командир,как Катуков,не должен был?
Дык, ни почему. Мог, и мало-мало научился. Но именно эта фраза у Гудериана ключевая. Немцы действительно столкнулись между Орлом и Мценском с более или менее грамотными действиями советского командира, что и отметили. Но побоища не было.
Отправлено: 09.04.08 19:23. Заголовок: Потери Люфтваффе был..
Потери Люфтваффе были связаны и с резким ростом численности в ущерб качеству. Т.е. та же картинка,что и в ВВС РККА. Плюс они наступали,а союзники оборонялись. Так что подвиги французов в небесах пропали втуне,после унизительной капитуляции в Компьенском лесу,в том же вагоне.
Вроде бы все, кто хотел, свои мнения о причинах высказал. Пора попытаться их осмыслить.
1) При строительстве как народного хозйства в целом, так и РККА в частности, "Большой бардак" был неизбежным и неустранимым результатом "советского социализма", а именно желанием управлять всем и вся, планировать всё и вся из единого центра.
В идеале плановая система должна бы быть потрясающе эффективной - за счет рационального использования всех видов ресурсов, - на практике же неизбежны ошибки планирования и управления, поскольку даже самый добросовестный и квалифицированный управленец не застрахован от случайных ошибок, и не в состоянии предвидеть всех последствий своего решения; а по мере развития и усложнения народного хозяйства количество решений, которые необходимо принимать ежедневно и ежечасно, просто превышает физические возможности любого количества управленцев - даже если все население страны мы сделаем чиновниками.
Советская же управленческая "элита" отличалась потрясающей безграмотностью и некомпетентностью в тех вопросах, которые она бралась решать. Примером этому могут служить как проваленные предвоенные пятилетки (все без исключения, желающих доказывать обратное отсылаю к "Красному колоссу" Л.Самуэльсона) или авантюра со строительством "Большого флота" (когда была запланирована постройка 15 линкоров и 15 линейных крейсеров за одну пятилетку - при том, что годового количество броневого проката не хватило бы даже для постройки одного линкора), так и элементарная нехватка запчастей для стоящей на вооружении боевой техники - вплоть до простейших, пальцев траков танковых гусениц - лишь потому, что с прекращением выпуска данного конкретного танка тут же прекращалось и производства запчестей к нему...
"Большой скачок" в строительстве РККА конца 30-х у меня лично вызывает устойчивые ассоциации с китайским "большим скачком" конца 50-х - по качеству полученного в итоге продукта...
2) На кадровом составе РККА весьма плачевно сказался "Большой террор" 37-38-го годов. И дело вовсе не в том, были ли Тух. или Блюх. одареннейшими и талантливейшими полководцами, а пришедшие им на смену Тим. и Мер. полнейшими бездарностями - вовсе нет. Просто репрессии выкосили почти подчистую высший комсостав, и во главе дивизий и корпусов оказались вчерашние командиры батальонов, а вчерашие комвзводы получили под свое начало полки. Стремительный карьерный рост - зачастую с "перескакиванием" через несколько командирских ступеней - приводил к тому, что офицер не успевал получить необходимые навыки и опыт в управлении войсками, их взаимодействия со средствами огневой поддержки, силами обеспечения и т.д. И чем больше такой командир пропускал в своем продвижении наверх таких "ступенек", тем труднее ему было командовать вверенной ему частью.
Отсутствие необходимого образования, собственного опыта и заработанного годами авторитета, то есть того, что лежит в основе собственного мнения и принятия самостоятельных решеий, а также то, что своей карьерой молодые сталинские "выдвиженцы" были всецело обязаны вождю, означало, что они первейшим своим долгом считали оправдание оказанного им доверие, то есть буквальное исполнение все указания "дорогого товарища Сталина".
"Новых Буонапартиев" дорогой товарищ Сталин мог больше не опасаться - но и "новых Клаузевицев" ему также взять было неоткуда.
Потери Люфтваффе были связаны и с резким ростом численности в ущерб качеству....
Не похоже:
цитата:
Начало войны не отразилось на производстве Bf.109. Более того, авиационные заводы работали с неполной загрузкой в одну смену. В результате до конца года было выпущено еще только 449 Bf.109, доведя общее производство в 1939 г до 1540 машин, включая поставленные Швейцарии. В сентябре было сдано 108 Bf.109E, в октябре - 102, в ноябре - 117 и 122 в декабре, так что ежемесячный выпуск до конца года даже упал до 128 машин. ................................ Производство Bf.109E весной возросло весьма умерено. Среднемесячный выпуск в течение года составил 155-156 истребителей - то есть увеличился всего на 12% по сравнению с предыдущем годом. Хотя принято считать это результатом заключения, что война почти закончилась с французской кампанией, и авиационные заводы стали заниматься побочным промыслом, типа сборных домиков из дюрали и приставных лестниц,.......... .................... В конце французской кампании, начиная с 5 июня до подписания перемирия, особых проблем перед немецкими истребителями не было, и их части постепенно стали выводиться на отдых и пополнение. Потери, хотя и были ниже рассчитанных штабом люфтваффе, все же были значительными. Почти все истребительные группы имели неполный состав, и хотя недостатка в пилотах не было, достаточного числа Bf.109E для быстрого пополнения не имелось........
Yaroslav,рост численности л/с за счёт новичков и рассасывание костяка опытных пилотов в общей массе. Не про качество самолётов,а про качество подготовки лётного состава. На одного Хартманна или Покрышкина приходится десятка 3 неплохих,но невыдающихся начинающих пилотов. Соответственно растёт и список небоевых потерь изза аварийности.
а вобще в этом лесочке 3 или 4 дивизии американцев были просто перемолоты.
Это лирика. Понесли потери до 50% л/с дивизий. Потери в четырех дивизиях (еще действовали 4, 8 и 9 пд) и приданных частях составили 23 000 боевых и 8 000 небоевых.
цитата:
Гудериан же выгораживал подчинённого ему комдива.
Я спрашивал не про выгораживание, а про движение немцев в колонне. Для вашего сведения группа Эбербаха вела бой и глубоко вклинилась в оборону 204-й вдбр и мотострелкового батальона 4-й тбр, когда была обстрелена, а потом атакована танками из засад.
цитата:
Даже настоял о спецкомиссии от Хеншель и Порше. А это уже немало. Хотя тот же Власовский МК с его более чем сотней т34 немцы прожевали и не подавились.
Власовский корпус вел сдерживающие действия против пехоты 17-й немецкой армии и немцы оценили его довольно-таки высоко.
цитата:
И почему интересно "кое чему научиться" такой думающий танковый командир,как Катуков,не должен был?
Почему с этим ко мне?
цитата:
Он же не выставлял "на убой" матчасть,как застрелившийся комдив 1тд,отмеченный в докладе Мехлиса.
Отправлено: 09.04.08 22:32. Заголовок: vova пишет Обсужден..
vova пишет
цитата:
Обсуждение циферок Хольма, достаточно активное и развернутое, тут :
Очень хорошо - а циферки непосредственно у Хольма можно глянуть...
цитата:
неутешительные сообщения: "Великая Германия" доносила, что подразделения гренадерского и фузилерского полковведут тяжелый оборонительный бой, подвергаются контратакам
Два мощнейших полка с отличной поддержкой артиллерией и авиацией имевшей полное господство в воздухе ведут тяжёлый оборонительный бой против кого? Против выползшей из окопов непонятно зачем для атаки ВГ 67 гв.сд?!! Попытка контратаки 245 отп была, но она мгновенно стухла как и все прочие подобные атаки на Северном и Южном фасах... Великогерманцы явно постеснялись сообщить, что не могут решить совсем другие проблемы - куда более страшные чем наступление 67 гв.сд на ВГ и начали набивать себе цену для вышестоящих инстанций... Немцы странный народ то стрелковая дивизия их элитную танковую дивизию с 300 танками заставляет вести тяжёлый оборонительный бой, а то другая дивизия потом практически не замечает удара танковой армии с полком гвардейцев ВДВ... Что за непорядок...
цитата:
Т.е. план Манштейна (6 июля - Обоянь, 7 июля - Курск) стал гореть "синим пламенем" и из-за ПОСТОЯННЫХ штурмовиков на переправе в том числе. Так что кроме чисто авиационных циферок в воздухе, надо иногда смотреть и на землю.
Ух ты это как это в условиях полного господства в воздухе на Южном фасе и мощной зенитной артиллерии 48 ТК такое могло быть? А в реальных боевых донесениях из той же ВГ указываются совсем другие причины проблем... Минные моря и чудовищная грязь в районе действий - и это они совсем не для Манштейна писали - а сообщения в штаб дивизии (из танкового полка) и корпуса - о причинах заминок. Там же указывается, что проблемы создали и 200 пантер 10 тбр которые просто запрудили район действий с копошащимися в грязе-минной массе частями ВГ и сделали танковый полк ВГ крайне неповоротливым. Никаких штурмовиков создающих проблемы не упоминалось - лишь отмечались эпизодические попытки атак - с резкой реакцией по вызову от истребительных эскадр. Разные сетования по поводу штурмовиков пошли уже от корпуса в армию и дальше вверх понятно зачем и почему... 2 ТК СС таких жалоб не отправлял и тоже понятно почему...
P.S. Да и vova может это излишне жёстко по отношению к вам, но люди должны знать с кем имеют дело... Вы как были треплом (а также человеком который не только считать! донести до людей уже подсчитанные факты неспособен... ) так и остались к сожалению и период "присматривания" на этот форум вам не пошёл на пользу...
Итак:
цитата:
По "техническим причинам" (по немецким данным) вышли из строя за 5 июля - 45 "пантер" - не многовато ли для 30-ти участвоваших в бою, видимо штурмовики на переправе добавили "технических причин"?
5 июля 1943 года 10 тбр использовала в бою 184 Пантеры - а не 30... 6 июля 1943 года 10 тбр использовала в бою 166 Пантер.
10 тбр находилась в бою с 8.15 утра и потеряла значительную часть машин на минах и от технических проблем. К примеру 51 тб к вечеру 5 июля насчитывал всего лишь 22 боеспособные Пантеры...
Бои шли далеко не только в районе мостика или у Черкасского...
Ждёмс объяснений - не мне! вы людям объясните своё цирковое искусство...
Отправлено: 09.04.08 22:34. Заголовок: shutt пишет ЕМНИП П..
Yroslav пишет
цитата:
А только в этом списке с не менее 5 победами:
Видимо недоходчиво объяснил... А откуда у них до 10 мая такие взялись? Где вы нашли дни побед этих пилотов в указанной вами табличке а? Ещё раз повторяю никого имевшего опыт сравнимый с боями к примеру под Халхин-Голом с массовыми воздушными столкновениями и безкомпромисной борьбой за господство в воздухе не было у французов. Имелись пилоты с эпизодическими победами в период Зитцкрига и не более того (тут одни наши испанцы перетянут... ) - не тянут они сравнение в боевом опыте с ВВС РККА...
цитата:
Гансы в это время способны были воспроизводить больше самолетов
Что-то война не подтвердила это реалиями... При организованном сопротивлении в воздухе - уже нехватало силёнок. И уж противоборство с ВВС Франции и ВВС Британии Люфтваффе при стабильной обстановке в районе аэродромов союзников не потянуло бы...
shutt пишет
цитата:
ЕМНИП Пенсильванская,а вобще в этом лесочке 3 или 4 дивизии американцев были просто перемолоты.
Не хотел вмешиваться в ваш весёлый разговор, но вот вопросик, а потери этих перемолотых дивизий вам известны? И что есть перемолотые дивизии для вас?
Отправлено: 09.04.08 23:22. Заголовок: Пауль пишет: Я спра..
Пауль пишет:
цитата:
Я спрашивал не про выгораживание, а про движение немцев в колонне. Для вашего сведения группа Эбербаха вела бой и глубоко вклинилась в оборону 204-й вдбр и мотострелкового батальона 4-й тбр, когда была обстрелена, а потом атакована танками из засад.
Отправлено: 10.04.08 01:32. Заголовок: Ктырь пишет: А отку..
Ктырь пишет:
цитата:
А откуда у них до 10 мая такие взялись?
Видимо неразборчиво написал.. От СТЕ-ПА-НО-ВА
Ктырь пишет:
цитата:
Ещё раз повторяю никого имевшего опыт сравнимый с боями к примеру под Халхин-Голом с массовыми воздушными столкновениями и безкомпромисной борьбой за господство в воздухе не было у французов...
Ну и? Значит подготовка была отличная
Ктырь пишет:
цитата:
Что-то война не подтвердила это реалиями... При организованном сопротивлении в воздухе - уже нехватало силёнок. И уж противоборство с ВВС Франции и ВВС Британии Люфтваффе при стабильной обстановке в районе аэродромов союзников не потянуло бы..
....при....бы... Если бы мы 8 месяцев сидели после обьявления войны, то ваще порвали бы люфтваффе Их реалии подтвердились 25 июня. Самолеты кончились раньше.
"Большой бардак" был неизбежным и неустранимым результатом "советского социализма"
Можно подумать, что при романовском царизме Большого барадака не было или что он сейчас куда-то пропал... Шире нужно смотреть на проблему, а не только сквозь призму вашей личной ненависти к советскому периоду истории. Диоген пишет:
цитата:
"Новых Буонапартиев" дорогой товарищ Сталин мог больше не опасаться - но и "новых Клаузевицев" ему также взять было неоткуда.
То же самое и здесь. Как не было "Буонапартиев" при Николае, так они и не появились и сейчас, при отсутствии советской идеологии.
Yaroslav,рост численности л/с за счёт новичков и рассасывание костяка опытных пилотов в общей массе. Не про качество самолётов,а про качество подготовки лётного состава. На одного Хартманна или Покрышкина приходится десятка 3 неплохих,но невыдающихся начинающих пилотов. Соответственно растёт и список небоевых потерь из-за аварийности.
Понял. Так, наверное, и будет при дефиците пилотов, но вот в цитате выше : "Почти все истребительные группы имели неполный состав, и хотя недостатка в пилотах не было..". У. Грин, "Боевые самолеты Третьего Рейха". ЕМНИП, в немецкой эскадрилье на 12 самолетов приходилось 20-25 пилотов. В битве за Францию, видимо, еще настало такое время.
Отправлено: 10.04.08 16:04. Заголовок: Пауль пишет: Никак ..
Пауль пишет:
цитата:
Никак 5-го немцев накрыли в колонном строю (по shutt'у)?
Вполне возможно. Группы Гусева и Бурды. И именно 5-го такое вполне быть могло. Видите ли, коллега shutt вряд ли разделяет столкновение по дням.
цитата:
Наибольшие потери как раз 6-го они понесли. А 5-го так, передовые отряды повоевали.
А 6-го кто повоевал у немцев по-вашему? Все тот же передовой отряд, усиленный по сравнению с 5-м числом. Дивизия же оба дня ровно сидела на попе в Орел-Кромы, никуда не двигалась и не собиралась (хотя ей и предлагали ).
Отправлено: 10.04.08 16:56. Заголовок: Yroslav пишет Видим..
Yroslav пишет
цитата:
Видимо неразборчиво написал.. От СТЕ-ПА-НО-ВА
Да хоть от Хорбатого! Видимо всё-таки недоходчиво - я здесь дружище - с чтением порядок... Откель могли набраться АСЫ до 10 мая? От Степанова говорите? И сколько - он пишет?
цитата:
Ну и? Значит подготовка была отличная
Что ну и? Думаете мне известенн ответ почему французы не побрасали свои Блохи и Мораны - нет не знаю и как их так научили воевать хорошо - невоюя тоже мне неведомо...
цитата:
....при....бы... Если бы мы 8 месяцев сидели после обьявления войны, то ваще порвали бы люфтваффе Их реалии подтвердились 25 июня. Самолеты кончились раньше.
Э нет... Нам известны результаты воздушных боёв мая-июня 1940 года и результаты битвы за Англию. Нет сомнений, что при возможности продолжать ВВС Франции вместе с заканальскими ВВС амбец для люфтваффе был бы и никак иначе - мясорубка для всех сторон - и битва за Англию показала что англичане вполне и сами могут постоять за себя - их ВВС ещё более усилились после эвакуации. Вас видимо сомнения мучают...
Вы кстати как считаете карликовые финские ВВС эффективно решали свои задачи?
Думаете имеет смысл ввязываться с диспут в котором вводная "советская власть говно"? Вам Энциклоп ответил, вы же, кроме указания на наличие потаенной мысли доступной только посвященным, ничего не высказали.
Видимо все таки неразборчиво: "...французы до 10 мая сбили 88 гансов, а потеряли 63".
И вообще дело не в появлении асов, а в возможности узнать притивника ближе, его тактику и возможности его современной техники: "Оглядываясь назад, с позиции сегодняшнего дня, ясно, что «странная война» во Франции стала настоящим подарком для Королевских ВВС. Она позволила им войти в жестокий ритм военных будней постепенно, и, когда 10 мая 1940 года началось немецкое наступление, большинство английских летчиков уже успели приобрести хоть какой-то боевой опыт. Они ознакомились с врагом, побывали под обстрелом и сами отвечали огнем, словом, «понюхали пороху». Англичане также научились быстро ориентироваться в обстановке воздушного боя и узнали на практике, что маневренная схватка в небе вполне возможна. А самое главное, они поверили в собственные силы и в свои самолеты." М. Спик. http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/france/france.html Соответственно внести поравки в свою тактику и т.д и т.п. А так было 22.06.41.:
цитата:
В 5.00 я выехал на машине на аэродром 123-го истребительного полка. По пути машина была дважды атакована МЕ-109 и получила несколько пробоин, но ни я, ни шофер не пострадали. На аэродроме меня встретили командир полка Сурин и его заместитель по политчасти батальонный комиссар Гольдфельд. Сурин только что прилетел с боевого задания - водил девятку и лично сбил один МЕ-109. Еще не остывший после горячки боя, возбужденный, он скупо доложил: - Полк ведет воздушные бои. - Знаю, знаю, сам наблюдал несколько схваток и 33-го, и вашего. Только вот что плохо, все в одиночку. Сурин тут же определил тактику ведения боя, подсказанную самой жизнью, - летать не звеньями, а парами, четверками. Обстановка на земле была не ясна.
"Буг в огне", Н.Г.Белов.
Ктырь пишет:
цитата:
Что ну и? Думаете мне известенн ответ почему французы не побрасали свои Блохи и Мораны
В каком смысле не побросали? Те, что были подбиты на аэродромах или неисправны при отступлении оставили там же. И англичане тоже.
Ктырь пишет:
цитата:
Нет сомнений, что при возможности продолжать...... Вас видимо сомнения мучают..
Вот Вам для сомнений:
цитата:
Народ находился в состоянии почти невыносимого напряжения, и поэтому многие, стремясь избавиться от этого, открыто желали, чтобы враг предпринял нападение. Первым выражал свое нетерпение Черчилль. Я и теперь вижу, как в один из августовских дней в Чекерсе он кричит, потрясая в воздухе поднятыми кулаками: «Неужели они не придут?» — «Вам так не терпится, — возразил я ему, — чтобы немцы разрушили ваши города?» — «Поймите, — ответил он мне, — что бомбардировки Оксфорда, Ковентри, Кентербери вызовут в США такую волну возмущения, что Америка вступит в войну!» Я выразил на этот счет некоторые сомнения, напомнив, что два месяца тому назад крушение Франции не заставило Америку отказаться от своего нейтралитета. «Это потому, что Франция потерпела крах! — воскликнул премьер-министр. — Рано или поздно американцы вступят в войну, но лишь при условии, если мы здесь будем держаться. Вот почему истребительная авиация занимает все мои мысли». Затем он добавил: «Вы видите, что я был прав, не дав вам авиации в конце битвы за [124] Францию. Если бы она была теперь уничтожена, все было бы для вас потеряно, так же как и для нас». — «Но, — заметил я в спою очередь, — если бы ваши истребители были введены в действие, это, возможно, вдохнуло бы жизнь в наш союз и позволило бы французам продолжать войну в Средиземном море. Англичане в этом случае подверглись бы меньшей угрозе, а американцы были бы более настроены вступить в войну в Европе и в Африке». Мы с Черчиллем пришли в конце концов к банальному, но окончательному выводу из событий, которые потрясли Запад, что в конечном счете Англия — это остров, Франция — мыс континента, а Америка — другая часть света.
Де Голль. Обратите внимание какая все таки Черчилль сволочь
Ктырь пишет:
цитата:
Вы кстати как считаете карликовые финские ВВС эффективно решали свои задачи?
Надо посмотреть. Наверное, да, для своих карликовых задач.
Думаете имеет смысл ввязываться с диспут в котором вводная "советская власть говно"?
Видите ли, выражение "советская власть говно" употреблено вами, это ваша вводная, это вы ее считаете говном, а не я.
50 cent пишет:
цитата:
Вам Энциклоп ответил
О да, глубокая мысль, даже две:
цитата:
Можно подумать, что при романовском царизме Большого барадака не было или что он сейчас куда-то пропал... ... Как не было "Буонапартиев" при Николае, так они и не появились и сейчас, при отсутствии советской идеологии.
Может, вы разъясните за Энциклопа: какое отношение романовский царизм или нынешнее время имеет к "Неогранизованности 41-го года"?
Отправлено: 10.04.08 18:26. Заголовок: Yroslav пишет: А та..
Yroslav пишет:
цитата:
А так было 22.06.41.:
цитата: В 5.00 я выехал на машине на аэродром 123-го истребительного полка. По пути машина была дважды атакована МЕ-109 и получила несколько пробоин, но ни я, ни шофер не пострадали. На аэродроме меня встретили командир полка Сурин и его заместитель по политчасти батальонный комиссар Гольдфельд. Сурин только что прилетел с боевого задания - водил девятку и лично сбил один МЕ-109. Еще не остывший после горячки боя, возбужденный, он скупо доложил: - Полк ведет воздушные бои. - Знаю, знаю, сам наблюдал несколько схваток и 33-го, и вашего. Только вот что плохо, все в одиночку. Сурин тут же определил тактику ведения боя, подсказанную самой жизнью, - летать не звеньями, а парами, четверками. Обстановка на земле была не ясна.
"Буг в огне", Н.Г.Белов.
Значит уже 22 числа наши ВВС перешли к "парам и четвёркам" Ну-ну....
Отправлено: 10.04.08 18:47. Заголовок: Yroslav вы вот цити..
Yroslav вы вот цитируете, но смысл надо жe понимать : ежли он пишет что 'война' до 10 Мая была подарком для союзных ВВС, так ето как раз и подтверждает то что они имели мизерный опыт по сравнению с "красными соколами" у которых был боевой опыт более массовых боев в Испании, Халкин-Гол... Как раз то о чем вам говорят !
Отправлено: 10.04.08 18:58. Заголовок: Yroslav пишет Видим..
Yroslav пишет
цитата:
Видимо все таки неразборчиво: "...французы до 10 мая сбили 88 гансов, а потеряли 63".
Я таки заметил... Но хотелось узнать кто конкретно стал асом за период уничтожения этой армады Люфтваффе? И главное нужны массовые сражения за превосходство в воздухе - именно после 10 мая родились асы и умелые командиры, а не в эпизодических стычках до этого. Честно говоря даже с Испанией как-то не тянет сравнение - ну никак... Вот с боями против Финских ВВС (как раз в это же время ) ещё можно сравнить...
цитата:
И вообще дело не в появлении асов, а в возможности узнать притивника ближе, его тактику и возможности его современной техники:
Нет конечно! Но! Ну не смотряться как-то на фоне Рычаговых и Грицевцов, а главное сотен пилотов получивших очень суровый опыт войны (это бесценно - но похерили и это к сожалению...) эти рыцарские поединки в туманных высях немецко-германской границы Зитцкрига ну никак. Узнали мы и технику и противника гораздо лучше и раньше франков и бриттов...
цитата:
"Оглядываясь назад, с позиции сегодняшнего дня, ясно, что «странная война» во Франции стала настоящим подарком для Королевских ВВС. Она позволила им войти в жестокий ритм военных будней постепенно, и, когда 10 мая 1940 года началось немецкое наступление, большинство английских летчиков уже успели приобрести хоть какой-то боевой опыт. Они ознакомились с врагом, побывали под обстрелом и сами отвечали огнем, словом, «понюхали пороху». Англичане также научились быстро ориентироваться в обстановке воздушного боя и узнали на практике, что маневренная схватка в небе вполне возможна. А самое главное, они поверили в собственные силы и в свои самолеты." М. Спик.
Ну конечно их тактика стала сразу известна в ходе эпизодических боёв. Нет Yroslav вы прекрастно понимате, что необходим анализ писанины (типа Спика) и то что кто-то пару раз не выпил коньяк или виски по утру за период Зитцкрига это конечно важно, но вот реального боевого опыта 95% пилотов всех ВВС таки не получили - другое дело, что налёт "халявный" достался и как противник или друг сбитый кем-то падает тоже увидели - не более того. Нигде не было ситуации типа нашей на Халхин-Голе. Как начали союзнички теоритиками войну так ими и вступили в бой 10 мая...
цитата:
В каком смысле не побросали? Те, что были подбиты на аэродромах или неисправны при отступлении оставили там же. И англичане тоже.
В смысле оказали с 10 мая и далее мощное сопротивление, а не имигрировали на своих самолётах в Швейцарию к примеру - только это.
неорганизованность бывает не от советской власти вовсе. А у вас весь бардак только нее.
Констатирую c вашей стороны полное нежелание понимать, что же все-таки было сказано мною. Когда такое желание появится - милости прошу продолжить беседу.
Отправлено: 10.04.08 20:11. Заголовок: vlad пишет: вы вот ..
vlad пишет:
цитата:
вы вот цитируете, но смысл надо жe понимать : ежли он пишет что 'война' до 10 Мая была подарком для союзных ВВС, так ето как раз и подтверждает то что они имели мизерный опыт по сравнению с "красными соколами" у которых был боевой опыт более массовых боев в Испании, Халкин-Гол... Как раз то о чем вам говорят !
Вы написаное вдумчиво читайте, а не только, как факт "наличия боевого опыта в массовых боях в Испании и Халхин-Голе", используйте.
Эх, займусь провокаций.... А может быть все то, что происходило (да и сейчас особенно) в армии это вовсе не бардак? Может быть надо, (вспомнив, что основную вину здесь вменяют командирскому составу армии), разобраться – а что представляют профессиональные военные, к которым относятся в первую очередь офицеры? И зачем они пошли в армию? Действительно ли они в мирное время выбрали профессию – «Родину защищать»?(с) Или тупо пошли «служить»? За деньги. За материальные блага. За карьеру... И так на всех уровнях, начиная от зеленого лейтенанта кончая полковником. Обычные наемники. Какой с них спрос... Причем, возможно, даже хуже наемников. Потому что главным в жизни мирного офицера становится вопрос карьеры, ибо от нее зависит его материальное и социальное положение. Больше звезд - выше должность, выше власть, больше материального достатка. С одной стороны это нормально, человека можно понять – нужно же как-то выживать в этом мире. Кормить семью, детей, себя в конце-концов. Ведь какая перспектива у молодого человека в начале трудового пути? Можно пойти учиться на инженера, мастера. Горбатится на заводе. Ценой пота понять, что кусок хлеба достанется, если ты(цех,завод) выполнишь план, если выполнит план... Ты поймешь, что тебе (возможно) повысят зарплату, если когда-нибудь тебя переведут в начальники участка, в начальники смены.... и даже – чем черт не шутит!- в зам начальника цеха! Лет этак через 20... И зарплаты добавят! И может быть передвинут в очередь на жилье с номера хххх на номер ххху . А пока поживешь своей семьей в полуподвале в родителями на 15 кв.м. Но для карьеры инженера нужно пахать, лезть из шкуры. Молодому офицеру в этом смысле проще. Окончил училище - и ты лейтенант. Прошло два-три года – получи звезду. Прошло еще время – и ты капитан, майор, причем работает в твоей карьере время, а не ты. И всегда ты одет-обут, крыша на головой, накормлен по расписанию и зарплата неплохая, плюс пенсия ранняя да обеспеченная. Государство взяло полную заботу на себя за твое содержание. В этом главное отличие от обычной гражданской жизни. Короче карьера военного офицера достаточно сильно притягивала мужчин именно из-за возможности быстро решить свою социальную устроенность. Наверно в этом случае, как-то забывается, что это есть не что иное, как АВАНС, что общество за твое содержание возможно потребует расплатится кровью и даже жизнью. Точнее тебе про это напоминает пропаганда, но как-то не вериться в это когда над головой мирное небо... Да и когда еще будет эта война? Да и будет ли .... Поэтому все, что происходит в армии в мирное время – есть показуха и ради показухи. И в первую очередь - перед обществом. И не проверишь... А как? Вся армейская жизнь, любые учения – суть игра в оловянные солдатики. В таких мероприятиях в тебя не летят настоящие пули, рядом с тобой не рвутся настоящие бомбы, у тебя на глазах не погибают твои сослуживцы... Может ли вообще мирная армия вырастить боевого офицера? Мое мнение – нет. И одна из причин поражения армии в 41 возможно эта. А вот когда пошла демобилизация, когда под пулями пришлось не «служить», а действительно Родину защищать, вот тогда и стала армия настоящей Армией. С большой буквы. Все ИМХО.
Отправлено: 10.04.08 20:48. Заголовок: fireman вы конечно к..
fireman вы конечно кое в чём правы если брать современных офицеров, но таки относительно периода СССР (я про отношение к армии и военнослужащим в целом) и тем более голодных 30-х - 40-х тут всё иначе. Но вот проблемы блин те же почему-то...
А наёмники и любовь к Родине в одном флаконе это скорее к вооружённым силам США мы в нашей армии не чувствуем себя наёмниками (не только из-за своеобразного воспитания...) но наверное и из-за малой зарплаты...
Отправлено: 10.04.08 20:51. Заголовок: Пауль, a простите,к..
Пауль, a простите,как кроме "перемалывать" можно назвать буквальный расстрел пехоты? Тылы то в бой не идут,как и артполк и управление дивизии. Потери до 70 и выше процентов только убитыми в пехотных полках-и пехотная дивизия отделывается лёгким чихом? Это Модель или Чуйков могли и сколачивали из обозников взводы и роты,а тех американцев отправили на переформирование.
Молодых людей которые перед поступлением задумываются о "большой зарплате" офицера, "безпроблемного" повышения по службе,"шикарной квартире" для семьи,и.т.д. намного, намного меньше чем тех кто идёт туда из за романтики,чувства долга , да и просто по призванию.
А вот среди тех кто идёт в гражданский ВУЗ и потом старательно "косит" от армии намного больше тех кто думает о "мерседесе" и куче денег после окончания.
Отправлено: 10.04.08 21:23. Заголовок: Aleksey пишет: Да з..
Aleksey пишет:
цитата:
Да зачёт провокация получилась.....
Еще не знаю... Aleksey пишет:
цитата:
Молодых людей которые перед поступлением задумываются о "большой зарплате" офицера, "безпроблемного" повышения по службе,"шикарной квартире" для семьи,и.т.д. намного, намного меньше чем тех кто идёт туда из за романтики,чувства долга , да и просто по призванию.
А что происходит потом, когда "романтика,чувства долга и призвание" уступают мыслями о "большой зарплате" офицера, "безпроблемного" повышения по службе,"шикарной квартире" для семьи,и.т.д.? Только не говорите, что таких мыслей нет, не поверю, ибо весь "ящик" забит стонами о маленьких жалованиях военнослужащих и плохих жилищных условиях. Aleksey пишет:
цитата:
А вот среди тех кто идёт в гражданский ВУЗ и потом старательно "косит" от армии намного больше тех кто думает о "мерседесе" и куче денег после окончания.
И в чем вопрос? Большинство из них на мерседесы все же собственным трудом зарабатывают, да налоги платят, на которые армия содержится.
Отправлено: 10.04.08 21:31. Заголовок: shutt пишет Потери ..
shutt пишет
цитата:
Потери до 70 и выше процентов только убитыми в пехотных полках-и пехотная дивизия отделывается лёгким чихом?
Вы бредите опять... Ни один полк янкесов не потерял в Хуртгене 70% убитыми. Но безусловно мясорубка было довольно суровая и неплохо показала, что амеры также могут гнить в грязи как и прочие и нести потери нешуточные... Разгрома (падёж на 75%) даже в наиболее потрудившейся 28 пд не произошло - кстати в это же время в Курляндии (Восточный фронт) шли очень похожие бои... В целом ничего особенного по меркам РККА - просто неудачная (армейского уровня) операция и не более того...
Отправлено: 10.04.08 21:45. Заголовок: fireman пишет: А мо..
fireman пишет:
цитата:
А может быть все то, что происходило (да и сейчас особенно) в армии это вовсе не бардак?
А что же это?
цитата:
Может быть надо, (вспомнив, что основную вину здесь вменяют командирскому составу армии), разобраться – а что представляют профессиональные военные, к которым относятся в первую очередь офицеры? И зачем они пошли в армию? Действительно ли они в мирное время выбрали профессию – «Родину защищать»?(с) Или тупо пошли «служить»? За деньги. За материальные блага. За карьеру... И так на всех уровнях, начиная от зеленого лейтенанта кончая полковником.
Ну, служить-то они могли пойти по разным причинам. Тут другой вопрос, что армия мирного времени - это не то же самое, что армия времени военного. И вот это как раз более важно, чем то, кто и зачем пошел туда служить. Мы, естественно, говорим за нашу армию, если кто может/хочет говорить за импортные - это отдельный вопрос. Тем не менее, армия мирного времени предъявляет несколько иные требования к офицерскому составу. И хотя вроде бы армия призвана быть всегда на страже, всегда готовой и так далее, на практике довольно много времени съедается на всякую рутину, в том числе хозяйственную. И нельзя сказать, что это не нужно или это лишнее. Вроде бы нет. Но, ИМХО, главная проблема в том, что в армии мирного времени главным становится не полноценная боевая подготовка, а успешная сдача итоговых проверок. Причем у этой палки два конца: снизу готовят только к тому, что будет на итоговой, соответственно, все остальное более менее побоку, а сверху прекрасно понимают, что спрашивать какую-то реальную боевую выучку довольно смешно, поэтому спрашивают нечто условное - стрельба по определенному упражнению, кросс, ОЗК на время и т.п. Опять же, спроси по-настоящему - будешь потом отчитываться перед вышестоящими: почему такие слабые результаты? Так что, все это здорово, это все нужно уметь, но дальше этого дело идет, нет? Боюсь, что нет, если придворные дивизии в расчет не брать.
цитата:
Можно пойти учиться на инженера, мастера. Горбатится на заводе. Ценой пота понять, что кусок хлеба достанется, если ты(цех,завод) выполнишь план, если выполнит план... Ты поймешь, что тебе (возможно) повысят зарплату, если когда-нибудь тебя переведут в начальники участка, в начальники смены.... и даже – чем черт не шутит!- в зам начальника цеха! Лет этак через 20... И зарплаты добавят! И может быть передвинут в очередь на жилье с номера хххх на номер ххху . А пока поживешь своей семьей в полуподвале в родителями на 15 кв.м. Но для карьеры инженера нужно пахать, лезть из шкуры.
Как-то Вы интересно рассуждаете. Вас послушать, так конкурс в военные училища должен был бы по жизни зашкаливать. Но чего-то как-то не сказать, что это так. И я вот почему-то не ломанулся в военное училище, мало того, послужив срочную - и не тянет.
цитата:
Но для карьеры инженера нужно пахать, лезть из шкуры. Молодому офицеру в этом смысле проще. Окончил училище - и ты лейтенант. Прошло два-три года – получи звезду. Прошло еще время – и ты капитан, майор, причем работает в твоей карьере время, а не ты.
А вот это вряд ли. Ну просто потому, что количество майоров ограничено и меньше, чем количество лейтенантов. Так что старлея, как взводный, получить, конечно, можно, но вот капитана на должности взводного - это вряд ли. Для этого надо на ротного пробиваться, а ротных уже меньше, чем взводных. Так что в старлеях можно просидеть до дембеля. И пахать в армии тоже надо. Другой вопрос, как именно это делается, за счет чего или кого. У нас это называлось "нарезаться". Обратите внимание на употребляемое слово, оно имело разные оттенки. В бытность мою в рядах, знавал одного лейтенанта, бывшего у нас взводным на учебке, а через год уже командовавшего заставой (майорская должность) в звании старлея. Он "нарезался", но с положительным оттенком. Знавал и тех, кто в ротные и прочие выбивался за счет солдат - дрючили взвод насчет порядка и прочего до опупения и пробивались. Эти тоже "нарезались", но в отрицательном смысле. Как Вы понимаете, это два очень разных ротных, два разных капитана. Знавал и тех, кто в старлеях в предпенсионном возрасте уже ходил, а кто и в майорах - начальниках заставы. Конечная остановка, по разным причинам. Так что в армии, еще раз повторюсь, чтобы пробиться, тоже попахать придется, а особенности профессии придают этому процессу дополнительные пикантные особенности.
цитата:
Поэтому все, что происходит в армии в мирное время – есть показуха и ради показухи.
Все, не все, но многое. В этом и проблема.
цитата:
И в первую очередь - перед обществом.
Да обществу-то что? Если пропаганда нормально работает, то общество плохо себе представляет особенности национальной обороны. А уж когда оно начинает эти вопросы обсуждать, да еще и влиять, то не всегда знаешь - плакать или смеяться.
цитата:
Может ли вообще мирная армия вырастить боевого офицера? Мое мнение – нет. И одна из причин поражения армии в 41 возможно эта. А вот когда пошла демобилизация, когда под пулями пришлось не «служить», а действительно Родину защищать, вот тогда и стала армия настоящей Армией. С большой буквы.
Может или не может - это сложный вопрос. Определенный процент все же может, хотя им все равно придется доучиваться на войне, поэтому важна база и характер самого офицера. А то, что этот фактор - армия мирного времени - безусловно действовал в той или иной степени в 1941-м - это не вопрос. Отсутствие нормального боевого опыта никто не отменял.
Вполне возможно. Группы Гусева и Бурды. И именно 5-го такое вполне быть могло. Видите ли, коллега shutt вряд ли разделяет столкновение по дням.
Группа Гусева в ночь с 4-го на 5-е вернулась в бригаду. Столкновение 4-го октября для немцев закончилось потерей одного Pz.IV (по немецким данным), для наших потерей 2 Т-34 и 2 КВ. Группа Бурды основные бои вела 5-го октября, заявила об уничтожении 10 средних и малых танков, 2 тягачей с 2 ПТО, несколько автомашин с мотопехотой. С немецкой стороны в бою участвовала рота 33-го сп при поддержке 2 орудий 49-го иптдн.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А 6-го кто повоевал у немцев по-вашему? Все тот же передовой отряд, усиленный по сравнению с 5-м числом.
Да, про передовой отряд я несколько погорячился. 5-го группа Эбербаха состояла из двух танковых батальонов, роты мотопехоты, мотоциклетного батальона, дивизиона и батареи из 103-го ап. 6-го числа она состояла из 1-го тб, роты 2-го тб, мотоциклетного б-на, роты развед. б-на, двух д-нов артиллерии, взвод 88-мм зениток, батареи 105-мм пушек и батареи Небельверферов.
цитата:
Дивизия же оба дня ровно сидела на попе в Орел-Кромы, никуда не двигалась и не собиралась (хотя ей и предлагали ).
Так не удивительно, что она не двигалась - топлива не было. Перед началом "Тайфуна" в 4-й тд было около двух заправок топлива (одна немецкая заправка позволяла танковой дивизии переместиться на 100 км и равнялась 125 куб. м топлива). Рывок к Орлу как раз израсходовал все топливо и дивизия куковала в нем ожидая пока ее топливно-транспортная колонна (около 30 машин) смотается в Новгород-Северский и вернется в Орел (что по меньшей мере занимало 15 часов) с 75 куб. м. Гудериан запросил люфтов, чтобы ему в Орел доставили 500 куб. м топлива, но ему отказали из-за активности советской авиации. Как раз к вечеру 5-го числа колонна сделала свою первую ходку и доставила необходимое топливо. Заодно была лишена остатков топлива 3-я тд в пользу 4 тд.
Источники - Д. Шеин "1-я гв. тбр в боях за Москву" и Robert Forczyk 'Moscow 1941 Hitler's first defeat' Osprey Publishing, 2005.
Отправлено: 10.04.08 22:16. Заголовок: Пауль По первому и в..
Пауль По первому и второму ответам - это я все знаю, собственно, то, что Шеин использует по немцам я переводил. Отмечу только, что как раз Бурда вполне мог атаковать именно колонну в окрестностях Орла. Возле Домнино 5-го немцы создавали предмостное укрепление, ЕМНИП. Там же они вели бой с русскими танками. Выдвигались они туда не в боевых порядках и Бурда вполне мог перехватить колонну.
цитата:
Так не удивительно, что она не двигалась - топлива не было.
Топливо топливом, но надо отметить и тот факт, что приказом на пятое число дивизия Лангермана должна была удерживать район Орла и участок шоссе Орел - Кромы. При этом Кромы, сколько я понял, на тот момент тоже вполне себе зона ответственности 4 танковой. Она вообще растянута где-то между Дмитровском и Орлом, подтягивается от Дмитровска к Кромы, а часть сил, сколько можно понять придано кому-то и действует чуть ли не под Севском. Но это все пустяки. Кроме главной задачи - удержание указанного района, - задач было еще минимум три: предмостное укрепление у Домнино, разведка до Неполодь (дорога на Болхов) и создание предмостного укрепления в этом районе, передовым отрядом выдвинуться и захватить Мценск. Причем, судя по всему, присутствия каких-то значительных сил русских немцы не наблюдали (разведка, кстати, место имела), да их в общем-то, четвертого в районе Орла еще и не было. Четыре танка Гусева в Орле не в счет. По дороге от Севска на Орел они вполне обходились походными порядками с передовым отрядом впереди, который решал все подобные проблемы. Во всяком случае при взятии Орла, в бою у аэродрома, они тоже действовали передовым отрядом, который, обнаружив противника, развернулся в боевой порядок и вступил в бой. Поэтому, учитывая вышесказанное, есть мнение, что передовой отряд 5 числа тоже вполне мог выдвигаться не в боевых порядках.
Что касается 6 числа, то, получив вечером пятого приказ из корпуса об ударе на Мценск главными силами, штаб дивизии вполне резонно сообщил, что дивизия не может развернуться главными силами на Мценск, поскольку удержание района Орел - Кромы требует весьма значительных сил. Корпус, судя по происходившему далее, с дивизией согласился. Заметьте, проблемы с топливом здесь даже не упомянуты.
Вообще, проблемы с топливом, как я понимаю, возникли чуть погодя, когда 6 октября из-за погоды встало снабжение по дороге Глухов-Севск-Дмитровск-Кромы-Орел. Возле Кромы, ЕМНИП, образовалась гигантская пробка из автотранспорта (кто застрял, кто ждал), которую 4 танковая все еще растаскивала во второй декаде октября и даже позже. Поэтому весьма актуальным становилось обеспечение линии снабжения по трассе (и ж/д) Брянск-Карачев-Орел (Брянск взят 6 октября), чему и были посвящены колебания линии партии с вечера 6 по по первую половину дня 8 октября.
Отправлено: 10.04.08 22:29. Заголовок: fireman пишет: А чт..
fireman пишет:
цитата:
А что происходит потом,
потом происходит вот что... Видя как нашей армии нужны ХОРОШИЕ офицеры т.е. видя как их там ценят и обращаются с ними и с их семьями , многие говорят ДА СКОЛЬКО МОЖНО И НАХЕР МНЕ ЭТО НАДО. И начинают искать себе "места", кто где сможет.
И про зарплату не надо,нет таких армий в мире которые закидывают молодого лИИИЙтИнанта золотом.Но в "нормальных" армиях где ценят ХОРОШИХ офицеров , у них открывается перспектива именно в армии. Но для этого надо учиться и работать.
цитата:
Может ли вообще мирная армия вырастить боевого офицера? Мое мнение – нет
Вот тут Вы сильно ошибаетесь.
Одним из самых больших достижении СОВЕТСКОЙ АРМИИ, был как раз командир взвода.
Наши ком. взводы очень сильно отличались в лучшую сторону от ком.взводов наших вероятных противников.
По первому и второму ответам - это я все знаю, собственно, то, что Шеин использует по немцам я переводил.
Я в курсе. Это для остальных.
цитата:
Отмечу только, что как раз Бурда вполне мог атаковать именно колонну в окрестностях Орла. Возле Домнино 5-го немцы создавали предмостное укрепление, ЕМНИП. Там же они вели бой с русскими танками. Выдвигались они туда не в боевых порядках и Бурда вполне мог перехватить колонну.
А что же у Ноймана об этом не сказано? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Причем, судя по всему, присутствия каких-то значительных сил русских немцы не наблюдали (разведка, кстати, место имела), да их в общем-то, четвертого в районе Орла еще и не было.
Ну, полк НКВД и десантники все-таки уже были и немцы успели с ними столкнуться.
цитата:
Поэтому, учитывая вышесказанное, есть мнение, что передовой отряд 5 числа тоже вполне мог выдвигаться не в боевых порядках.
Сомнительно, если честно.
цитата:
Что касается 6 числа, то, получив вечером пятого приказ из корпуса об ударе на Мценск главными силами, штаб дивизии вполне резонно сообщил, что дивизия не может развернуться главными силами на Мценск, поскольку удержание района Орел - Кромы требует весьма значительных сил. Корпус, судя по происходившему далее, с дивизией согласился. Заметьте, проблемы с топливом здесь даже не упомянуты.
Потому что топливо уже прибыло. Пусть немного, но вкупе с рекизированными остатками из 3-й тд, этого хватало на несколько дней активных действий не всеми силами дивизии.
цитата:
Вообще, проблемы с топливом, как я понимаю, возникли чуть погодя, когда 6 октября из-за погоды встало снабжение по дороге Глухов-Севск-Дмитровск-Кромы-Орел.
Ну вот американский автор пишет о другом. Что его не было 4-5 октября.
Отправлено: 10.04.08 23:02. Заголовок: Пауль пишет: А что ..
Пауль пишет:
цитата:
А что же у Ноймана об этом не сказано?
Почему не сказано? Бой у Домнино как раз упоминается. Упоминается также, что при выдвижении на Мценск передовой отряд сначала столкнулся с танками впереди, а потом обнаружил группу танков, ЕМНИП, справа сзади и почел за благо отойти, поскольку явно обозначился противник с танками, но кто он, сколько его и что вообще происходит было не очень ясно (напомню, разведка 4 числа русских в этих местах не обнаружила, а 5-го они появляются то здесь, то там). Они там, кстати, вполне постреляли, но без особой ожесточенности.
цитата:
Ну, полк НКВД и десантники все-таки уже были и немцы успели с ними столкнуться.
Вот тут вопрос: что об этих силах знали немцы? Потому что десантников на аэродроме 3-го числа они сбили передовым отрядом.
цитата:
Сомнительно, если честно.
Ну шел же он от Кромы не в боевых порядках, разворачиваясь по мере необходимости, чего бы и здесь не поступить аналогичным образом?
цитата:
Потому что топливо уже прибыло. Пусть немного, но вкупе с рекизированными остатками из 3-й тд, этого хватало на несколько дней активных действий не всеми силами дивизии.
Да это ради Бога. Проблема в том, что задачу по обеспечнию района Орел-Кромы с 4 танковой никто не снимал. Штаб же дивизии считал, что нельзя и на елку влезть, и задницу не ободрать, так что все вполне логично, поэтому корпус и согласился. Там дальше вообще интересное пошло с тем, кто будет обеспечивать этот район, уже после 6-го.
Пауль пишет:
цитата:
Ну вот американский автор пишет о другом. Что его не было 4-5 октября.
Сложный вопрос. Дивизия куковала без топлива вечером 2-го октября, находясь в Кромы, и это как раз четко проговаривается и обсуждается со штабом корпуса. В результате внесли очередные коррективы в приказ на 3 октября. Движение приостановилось на полсуток примерно, в ожидании заправщиков. Заправщики прибыли где-то к полудню (ЕМНИП, в полном составе), после чего движение вперед продолжилось и вечером 3-го немцы вошли в Орел. 4-го, ЕМНИП опять же, в Орел прибыл и штаб дивизии, мало помалу подтягивались остальные. От Кромы до Орла - километров 35-40, ЕМНИП, а передовой отряд Эбербаха ожидал топлива чуть за Кромы, ближе к Орлу.
По захвате же Орла, топливный вопрос только упоминается, но без энтузиазма, в контексте того, что в Орле захвачено 250 кубов автомобильного топлива, и это хорошо, но танкам оно не подходит и нужен этилированный бензин из корпуса.
Очистить Хуртген в качестве прикрытия флангов 1-й и 9-й армий, взять ключевой транспортный узел Дюрен, создать угрозу с тыла для немецкой обороны в районе Monschau. В итоге к реке Рур вышли, но форсировать не смогли и Дюрен остался незахвачен.
Отправлено: 11.04.08 13:38. Заголовок: Ктырь пишет: Очень ..
Ктырь пишет:
цитата:
Очень хорошо - а циферки непосредственно у Хольма можно глянуть...
- дак кто ж не дает? Воспитание? Или что? Приведите ВАШИ данные по Хольму за период Курской битвы ... Ктырь пишет:
цитата:
Ух ты это как это в условиях полного господства в воздухе на Южном фасе и мощной зенитной артиллерии 48 ТК такое могло быть? А в реальных боевых донесениях из той же ВГ указываются совсем другие причины проблем... Минные моря и чудовищная грязь в районе действий - и это они совсем не для Манштейна писали - а сообщения в штаб дивизии (из танкового полка) и корпуса - о причинах заминок. Там же указывается, что проблемы создали и 200 пантер 10 тбр которые просто запрудили район действий с копошащимися в грязе-минной массе частями ВГ и сделали танковый полк ВГ крайне неповоротливым. Никаких штурмовиков создающих проблемы не упоминалось - лишь отмечались эпизодические попытки атак - с резкой реакцией по вызову от истребительных эскадр. Разные сетования по поводу штурмовиков пошли уже от корпуса в армию и дальше вверх понятно зачем и почему... 2 ТК СС таких жалоб не отправлял и тоже понятно почему...
- Так ПОЧЕМУ 2 ТК СС "таких жалоб не отправлял"? Я , Вам, скажу по секрету - 2ТК СС наступал ТОЖЕ через заболоченный овраг Ерик-Шопино , а вот "жалоб" не отправлял . Может не было превосходства у Люфтов всегда и везде 5 июля? "Грязе-минную массу" - это Вы придумали или Кнобельсдорф? Да и "использованные" В БОЮ 184 "пантеры" - не укажите в каком месте их "использовали"в БОЮ именно 5 июля? Если путать боеспособные танки с "использованными в бою" то можно вывести да-алеко идущие выводы. Только тогда лучше верить Замулину, а не Вам. Да и "сетования" наверно не из пальца сосали, не верите приводимым Замулиным данным, так Меллентин пишет то же самое: "Перед дивизией "Великая Германия" находилось болото, а по ее плотным боевым порядкам вела сильный огонь русская артиллерия. Саперы не смогли навести необходимых переправ, в результате многие танки стали жертвой советской авиации ..." Ктырь пишет:
цитата:
Да и vova может это излишне жёстко по отношению к вам, но люди должны знать с кем имеют дело... Вы как были треплом
- ах молодость-молодость, но это пройдет, я ж не поминаю что Вас зовут на других форумах так же. Потерпи, пиписьками меряться - это со временем пройдет.
Отправлено: 11.04.08 14:30. Заголовок: vova пишет ах молод..
vova пишет
цитата:
- Так ПОЧЕМУ 2 ТК СС "таких жалоб не отправлял"? Я , Вам, скажу по секрету - 2ТК СС наступал ТОЖЕ через заболоченный овраг Ерик-Шопино , а вот "жалоб" не отправлял . Может не было превосходства у Люфтов всегда и везде 5 июля?
Это что за понятие 2 ТК СС наступал через овраг?!! Может часть дивизии через овраг какой-то наступала таки вернее будет? А насчёт может в превосходстве смотрите количество вылетов в районы сопротивление противника в этом районе и.т.д. А то ваши может не прокатят сами по себе...
Кроме того немцы отмечают (сразу при анализе ситауции в 48 тк и 2 тк СС) что дождь в полосе войск СС был значительно более слабым... Кроме того ответте мне какой из тп СС застрял в указанном вами овраге 5 июля? Вот в 48 тк 5 июля в болоте (пойме) застряла именно зелёная бригада Пантер - танковый полк GD не смог маневрировать в результате и из-за Деккера и его людей полетело всё что можно...
цитата:
"Грязе-минную массу" - это Вы придумали или Кнобельсдорф? Да и "использованные" В БОЮ 184 "пантеры" - не укажите в каком месте их "использовали"в БОЮ именно 5 июля?
Нет донесения из частей - указывают на крайне заболоченную местность (уже при ночном выдвижении Пантер появились проблемы... ) и просто чудовищное количество мин - абсолютное большинство повреждений (с пантерами вообще просто в этом плане - за ними следили очень много глаз и их повреждения известны весьма подробно) мало того и фугасов - на некоторых машинах напрочь выходили из строя радиостанции после подрывов. В целом минная опасность была самым главным фактором - а подвеска самым ремонтируемым узлом машины.
цитата:
Если путать боеспособные танки с "использованными в бою" то можно вывести да-алеко идущие выводы. Только тогда лучше верить Замулину, а не Вам.
Меня самого приучили просто так ничему неверить, но 39 тп отмечается построение бригады Пантер в боевой порядок - и интенсивное участие их в бою - 51 тб вообще сразу же попал на минное поле море... Бригада строилась за танковым полком GD и по мере развития ситуации вступила в бой обеими батальонами - контратаку 245 отп отбили опять же Пантеры... Кригель также отмечает массированное использование Пантер... И самое главное жалобы про скученность в районе атаки относятся прежде всего именно к 5 июля - 350 танков на 3 км фронте это вам не понять vova или как...
цитата:
Да и "сетования" наверно не из пальца сосали, не верите приводимым Замулиным данным, так Меллентин пишет то же самое: "Перед дивизией "Великая Германия" находилось болото, а по ее плотным боевым порядкам вела сильный огонь русская артиллерия. Саперы не смогли навести необходимых переправ, в результате многие танки стали жертвой советской авиации ..."
Во первых Меллентин пишет бред - у него в голове всё перемешалось - за 5 июля среди Пантер (возьмём пока их) нет списанных от действий авиации (хотел как и Кнобельсдорф списать на противника их собственные ошибки начиная с Гота...) - Кригель непосредственный участник событий вообще не отмечает какого-либо влияния ВВС РККА на действия 10 тбр, в его роте подорвались на минах в первой же атаке 5 июля две машины в том числе и его танк - так их восстанавливали прямо на поле боя без каких-либо помех от нашей авиации... Мало того немцы господствовали в воздухе и в районе 48 тк...
цитата:
ах молодость-молодость, но это пройдет, я ж не поминаю что Вас зовут на других форумах так же. Потерпи, пиписьками меряться - это со временем пройдет.
Мда интерестно, а на каком форуме я участвую, что бы меня вообще как-то звали? С Sudden-Strike меня после трёх банов за два месяца забанили в чётвёртый навечно - возвращаться после таких происшествий нет смысла - опять забанят - я то от смены ника не изменюсь совсем... Ну, а главное если вы уж знаете где я общаюсь (и пришли сюда теперь) то кто Ктыря треплом называет - можете посодействовать хотя бы в данном вопросе скажите кто меня называет треплом? Надеюсь хоть это не ваш трёп?
P.S. Да и vova если вы не докажите участие только 30 пантер 5 июля 1943 года в бою и 45 поломок среди них то не обессудьте - останетесь треплом... Вы надеюсь согласны - обсуждать эту тему далее? Ведь мы с вами не в бункере разговариваем - а здесь на форуме - вот и докажите, что я не прав трепло...
Отправлено: 11.04.08 15:27. Заголовок: Ктырь пишет: Я так..
Ктырь пишет:
цитата:
Я таки заметил... Но хотелось узнать кто конкретно стал асом за период уничтожения этой армады Люфтваффе?.....
Не знаю, искать надо. Ас в любом деле это феномен, а у Вас, похоже, вся ставка на них. Основную работу делают просто качественно подготовленные люди, а вы еще это "боевой опыт" до них донесите.
"С потолка свешивались модели союзнических и немецких самолетов. На стенах были приколоты фотографии «фокке-вульфов» и «Мессершмитов-109», сфотографированных во всех ракурсах, со схемами, показывающими соответствующий угол горизонтальной наводки. Везде были развешаны необходимые для боя лозунги. «Немец всегда на солнце». «Не стреляй до тех пор, пока не увидишь белки его глаз», «Никогда не преследуй того, кому уже нанес поражение. Другой поразит тебя наверняка». ......" и др. Это 1942 г., Эскадрилья "Эльзас".
ГСС Колядин В. И.: "..Вообще, я как летчик был «влетаный», но стрелял вначале слабовато. Меня часто атаковали и попадали, и сам много атаковал, стрелял, попадал, но они не падали — сбивать не получалось. Как-то раз шлепнулся – сбили в воздушном бою, и пришлось садиться на лес. Оказался в госпитале в Ярославле. У меня были ноги подбиты, лицо обгорело, а рядом со мной на топчане лежал человек — видно летчик, прикрыт регланом. Он все молчит и молчит............... Потом этот летчик пришел в себя. Рассказал, что начал воевать в Испании, сбили его на Томагавке. Разговорились. Я ему: «Сколько не атакую, а не могу сбить самолет!» Он меня стал спрашивать, какое вооружение стоит на «кобрах», как я прицеливаюсь, стреляю: «Так ты никогда не попадешь! Пока не увидишь закопчение на обшивке самолета от патрубков мотора, не стреляй — все равно не попадешь». Я его поблагодарил за совет. В госпитале я пробыл не долго и не то, чтобы удрал, а попросил выписать. Приехал в полк. Деталями этого разговора особенно не делился — расскажи, смеяться будут. Пошли воевать – это уже лето 1944 года. Был такой момент, я атаковал немцев штурмовавших землю, вцепился за одного ведомого. Сближаюсь. Меня уже начало трепать в спутной струе. Закопчения я заметил метров с 50–100. На моей «кобре» стояла 37-мм пушка и два пулемета 12,7-мм. На одну гашетку я их не выводил — выстрелишь все и ни хрена не останется. Открыл огонь из пулеметов. Увидел, как он вздрогнул, от него дым пошел и он упал. Это был первый сбитый. И в последующих боях дальше чем со 100–150 метров никогда не стрелял. А ведь в бою, когда идешь в атаку сзади почти всегда тоже идет немец. Но тут надо идти ва-банк – если атакуешь, то атакуй, а если только начинаешь сомневаться, лучше не идти в истребители! У меня хватало выдержки сблизиться и сбить самолет противника. За короткий срок сбил 15 самолетов." http://www.iremember.ru/content/view/586/51/lang,ru/ Здесь тоже интересная история "испанца" и "разбор полетов", "К концу года комдив Осипенко все же согласился, что «лучшей и наименьшей тактической единицей для боя и маневра является пара самолетов»…" http://www.peoples.ru/military/hero/aleksandr_osipenko/
А можете, как-то прокомментировать большое количество таранов нашими 22.06.41?
Отправлено: 11.04.08 15:42. Заголовок: Yroslav пишет Не зн..
Yroslav пишет
цитата:
Не знаю, искать надо. Ас в любом деле это феномен, а у Вас, похоже, вся ставка на них. Основную работу делают просто качественно подготовленные люди, а вы еще это "боевой опыт" до них донесите.
Несомненно... Асы лишь вешки уровня интенсивности боевых действий и количества по настоящему опытных воздушных бойцов - не более того...
цитата:
"С потолка свешивались модели союзнических и немецких самолетов. На стенах были приколоты фотографии «фокке-вульфов» и «Мессершмитов-109», сфотографированных во всех ракурсах, со схемами, показывающими соответствующий угол горизонтальной наводки. Везде были развешаны необходимые для боя лозунги. «Немец всегда на солнце». «Не стреляй до тех пор, пока не увидишь белки его глаз», «Никогда не преследуй того, кому уже нанес поражение. Другой поразит тебя наверняка». ......" и др. Это 1942 г., Эскадрилья "Эльзас".
То есть вы намекаете на слабую подготовку ВВС РККА? Но парни вроде Шестакова хоть сгадятся? Проблемы ВВС РККА ещё глубже подготовки - в управлении... Толпа баранов со Львом во главе и.т.д.
цитата:
А можете, как-то прокомментировать большое количество таранов нашими 22.06.41?
Пишут про неумение стрелять - но таран надо тоже уметь совершить - думаете так легко протаранить истребитель? А таранов много - сколько реально? Возможно боеприпасов не было? Однако великолепно подготовленные болгарские лётчики таранили B-24 в небе Софии совсем не из-за отсутствия боеприпасов...
Отправлено: 11.04.08 19:02. Заголовок: Ктырь пишет: То ест..
Ктырь пишет:
цитата:
То есть вы намекаете на слабую подготовку ВВС РККА? Но парни вроде Шестакова хоть сгадятся? Проблемы ВВС РККА ещё глубже подготовки - в управлении... Толпа баранов со Львом во главе и.т.д.
Шестаков умел думать, своих научил в паре летать и стрелять наверняка "когда заклепки видны" А вот на Халхин-Голе, пока 11 ГСС в качестве инструкторов не подогнали не фига, не ладилось. http://www.airforce.ru/history/khalkin-gol/index.htm При росте численности пилотов перед войной, боевой опыт, видимо, как-то рассосался по отдельным подразделениям
"Летать пока не умеют, стрелять тоже, но орлы!".
Ктырь пишет:
цитата:
Пишут про неумение стрелять - но таран надо тоже уметь совершить - думаете так легко протаранить истребитель? А таранов много - сколько реально? Возможно боеприпасов не было? Однако великолепно подготовленные болгарские лётчики таранили B-24 в небе Софии совсем не из-за отсутствия боеприпасов...
Есть такой сайт. Вообще там больше в июле, что тоже интересно http://aeroram.narod.ru/win/taran.htm Алексей Толстой: "Советский лётчик никогда не уклоняется от боя, и чем ближе к нему опасность, тем злее его сердце, тем расчётливее его движения, тем стремительнее его рефлексы... Советские лётчики создали новую форму атаки, фашисты не осмеливаются её применять. Я говорю о таранении в воздухе врага, при условии сохранения не только своей жизни, но и в некоторых случаях своей машины."
Я думаю не от "хорошей жизни" это, стрелял да не попал ни разу, как Колядин, вот и жахнул, ИМХО. А.Толстого самого бы туда надо посадить, может он еще чего сообщил...
Отправлено: 11.04.08 19:35. Заголовок: Ктырь пишет: Это чт..
Ктырь пишет:
цитата:
Это что за понятие 2 ТК СС наступал через овраг?!! Может часть дивизии через овраг какой-то наступала таки вернее будет?
Совершенно верно: именно ЧАСТИ МД "Рейх" и МД "МГ" наступали на участке Яхонтов-Ерик, и именно через балку с ручьем Ерик (а он поглубже будет чем ручей между Бутовом и Черкасским) Ктырь пишет:
цитата:
Кроме того ответте мне какой из тп СС застрял в указанном вами овраге 5 июля?
Отвечаю: первые линии траншей, на противоположном берегу балки, атаковали (и захватили) гренадерские (а не танковые) полки дивизий. Рота "тигров" и дивизион штурмовых орудий помогающие этой атаке двигались ВДОЛЬ ДОРОГИ на Быковку. Танки 2ТК СС НЕ ЛЕЗЛИ в грязь на дне балки ... (как не странно это было слышать Кнобельсдорфу ) Ктырь пишет:
цитата:
Нет донесения из частей - указывают на крайне заболоченную местность (уже при ночном выдвижении Пантер появились проблемы... ) и просто чудовищное количество мин
Я надеюсь Вы про Белгородчину пишете, а не про Белоруссию? Откуда у нас "крайне заболоченная местность" в степи? После дождя - грязь, это да, так "танки грязи не боятся" ...
Отправлено: 11.04.08 19:35. Заголовок: Ктырь пишет: Меня с..
Ктырь пишет:
цитата:
Меня самого приучили просто так ничему неверить, но 39 тп отмечается построение бригады Пантер в боевой порядок - и интенсивное участие их в бою - 51 тб вообще сразу же попал на минное поле море... Бригада строилась за танковым полком GD и по мере развития ситуации вступила в бой обеими батальонами - контратаку 245 отп отбили опять же Пантеры... Кригель также отмечает массированное использование Пантер... И самое главное жалобы про скученность в районе атаки относятся прежде всего именно к 5 июля - 350 танков на 3 км фронте это вам не понять vova или как...
а). тогда что такое "боевой порядок" - очередь желающих поучаствовать в бою? б). 51тб мог и под Мощеным попасть на минное поле и на марше к Бутову ... и что? Дураки и у немцев бывают. в). Какую из контратак, какой роты 245тп отбили именно "пантеры"?
Ктырь пишет:
цитата:
Во первых Меллентин пишет бред - у него в голове всё перемешалось
- т.е. еще одно трепло? "Сладкая парочка": трепачи Кнобельсдорф и Меллентин ... неплохо. Ктырь пишет:
цитата:
Мда интерестно, а на каком форуме я участвую, что бы меня вообще как-то звали
- на army.lv кто то МНЕ обещал дать помесячные поставки БТТ на Западный фронт, да еще вроде и по дивизиям ... так и помру не дождавшись сведений ("есть у меня") некоего Ктыря. Ктырь пишет:
цитата:
P.S. Да и vova если вы не докажите участие только 30 пантер 5 июля 1943 года в бою и 45 поломок среди них то не обессудьте - останетесь треплом... Вы надеюсь согласны - обсуждать эту тему далее?
- источник я указал: Замулин "Курский излом" , стр. 340 (к 17.00 переправлены на северный берег 30 "пантер" и 15 "четверок" из тп "Великой Германии"). Так к кому у Вас претензии? Боеспособных "пантер" на 5 июля - 184, на 6 июля - 166. Какая то часть поврежденных за 4-5 июля "пантер" к 6 июля были восстановлены-отремонтированы. 45 вышедших за 5 июля "пантер" - 341 стр. (по свидетельству начштаба 4ТА Фангора). 67Гв.Д ДЕЙСТВИТЕЛЬНО 5 июля более 10 часов сдерживала 2ТД ("Великая Германия" и 11ТД) и 1ПД (167ПД) в окрестностях Черкасского, и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО немцы поминают "добрым словом" действия нашей авиации по переправе и около. P.S. Хольма проверили? Есть что сказать в "защиту" Люфтов?
Отправлено: 11.04.08 21:55. Заголовок: vova пишет Соверше..
vova пишет
цитата:
Совершенно верно: именно ЧАСТИ МД "Рейх" и МД "МГ" наступали на участке Яхонтов-Ерик, и именно через балку с ручьем Ерик (а он поглубже будет чем ручей между Бутовом и Черкасским)
Уже лучше - части это хорошо - где 350 танков копошащиеся в болоте? Ведь эти танки этих дивизий могли обойти овраг? В полосе GD наносился удар таким же количеством танков как во всём 2 ТК СС - это ну очень мешало манёвру...
цитата:
Отвечаю: первые линии траншей, на противоположном берегу балки, атаковали (и захватили) гренадерские (а не танковые) полки дивизий. Рота "тигров" и дивизион штурмовых орудий помогающие этой атаке двигались ВДОЛЬ ДОРОГИ на Быковку. Танки 2ТК СС НЕ ЛЕЗЛИ в грязь на дне балки ... (как не странно это было слышать Кнобельсдорфу )
Я Замулина тоже читал... Вы ситуацию в районе действий GD и здесь отличаете?
цитата:
Я надеюсь Вы про Белгородчину пишете, а не про Белоруссию? Откуда у нас "крайне заболоченная местность" в степи? После дождя - грязь, это да, так "танки грязи не боятся" ...
Ручей после сильнейшего ливня превратился в болото - Деккер командовавший бригадой загнал её большую часть прямо в топь - по всем имеющимся данным и донесениям из GD именно это замедлило ввод в бой тп GD...
цитата:
а). тогда что такое "боевой порядок" - очередь желающих поучаствовать в бою?
Слово командиру 10-й бригады Деккеру:
цитата:
5-го июля я предпринял массированную атаку танковой бригадой, однако не продвинулся дальше оврага.
Раз вы читали Ньютона то должны были прочитать про необходимость атаки лишь одним батальоном (анализ действий) 10 тбр - два создали дикую давку...
цитата:
б). 51тб мог и под Мощеным попасть на минное поле и на марше к Бутову ... и что? Дураки и у немцев бывают.
Теперь гадайте сами - до оврага где-то...
цитата:
в). Какую из контратак, какой роты 245тп отбили именно "пантеры"?
Опять Деккер:
цитата:
не заная о наших новейших орудиях, восемь танков "Генерал Ли" приблизились к нам примерно на 2200 метров. Всего несколькими удачными попаданиями мы их уничтожили - они вспыхнули, подобно бенгальским огням на рождественской ёлке.
Какую же?
Кстати далее пишет, что на следующий день атаковал опять 300 машинами его бригады (Штрахвиц ещё ему подчинался... )...
цитата:
- т.е. еще одно трепло? "Сладкая парочка": трепачи Кнобельсдорф и Меллентин ... неплохо.
А что пишет Кнобельсдорф? Вообще в сложившейся ситуации виноваты все вплоть до Гота включительно! Но более всех Хёрнлайн и Нацмер которые передали командование бригадой вместе с танковым полком GD - Деккеру. И не создали боевые группы с Пантерами выставив в переднюю линию 350 машин! на фронте 3 км и связали действия танкового полка GD занявших всю полосу наступления Пантер с необстрелянными экипажами! Крайняя неповоротливость GD и особенно её танковой составляющей проистекает именно отсюда - чудовищная грязь в послосе наступления и моря мин это только усугубило создав реально полный бардак по немецки... Другой вопрос, что немцы устранили его в течение дня, но было уже поздно...
цитата:
- на army.lv кто то МНЕ обещал дать помесячные поставки БТТ на Западный фронт, да еще вроде и по дивизиям ... так и помру не дождавшись сведений ("есть у меня") некоего Ктыря.
ЭТО Я обещал и дал вам таблицу что у меня была - вам не понравилась? Насколько я помню нет, но вот после странного исчезновения всей ветки - что же с ней случилось вы таки узнали - я же спрашивал?! Вы мои ответы если ветку найдёте всё же - перечитайте уж - хорошо?
цитата:
- источник я указал: Замулин "Курский излом" , стр. 340 (к 17.00 переправлены на северный берег 30 "пантер" и 15 "четверок" из тп "Великой Германии"). Так к кому у Вас претензии?
Э нет дружище - мы обсуждаем ваше ИМХО - но никак не данные Замулина и Ньютона которые вы не смогли осилить осмыслить и профильтровать...
цитата:
Боеспособных "пантер" на 5 июля - 184, на 6 июля - 166. Какая то часть поврежденных за 4-5 июля "пантер" к 6 июля были восстановлены-отремонтированы. 45 вышедших за 5 июля "пантер" - 341 стр. (по свидетельству начштаба 4ТА Фангора).
Да-да я про них - заметили что Фангор по памяти писал? Не было у него описей и документов никаких... Вы же уверовали в его склероз (потому что так хотели как всегда) - когда существует масса данных по этой теме...
цитата:
67Гв.Д ДЕЙСТВИТЕЛЬНО 5 июля более 10 часов сдерживала 2ТД ("Великая Германия" и 11ТД) и 1ПД (167ПД) в окрестностях Черкасского, и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО немцы поминают "добрым словом" действия нашей авиации по переправе и около.
Ну конечно только танки (ни один) не пострадали... Я в общем про это... И 7000 солдат не могут сдерживать 35 тысяч солдат с 450 танками в "открытом поле" даже 1 час - проблемы немцев были вовсе не в 67 гв.сд...
цитата:
P.S. Хольма проверили? Есть что сказать в "защиту" Люфтов?
Конечно проверил - Чокнутый макс правильно пишет что у него могут быть ошибки до 100 самолётов в крайнем случае...
Может сами посчитате...
P.S. Вопрос по 30 Пантерам не снят с повестки дня - треплом Замулина хотите назвать что ли - ваша дурь к нему какое отношение имеет? Затрепались вы батенька - ищите теперь и пропавшую ветку - с задолжностью по таблицам...
Отправлено: 12.04.08 13:53. Заголовок: Ктырь пишет: Уже лу..
Ктырь пишет:
цитата:
Уже лучше - части это хорошо - где 350 танков? Ведь эти танки этих дивизий могли обойти овраг?
Каких? Если о дивизиях 2ТК, то овраг брали гренадеры. А если об 48ТК то танки "ВГ" толпились у переправы, а гренадеры без них не могли пробиться в Черкасское. Ктырь пишет:
цитата:
Слово командиру 10-й бригады Деккеру: 5-го июля я предпринял массированную атаку танковой бригадой, однако не продвинулся дальше оврага.
- не вижу 184 танков в бою, "массированная"-???, Южный "берег" оврага (Бутово) немцы взяли еще 4 июля , когда сбили передовые отряды, так что куда он там продвинулся 5 июля "до оврага" одному Ктырю известно. Ктырь пишет:
цитата:
Опять Деккер: не заная о наших новейших орудиях, восемь танков "Генерал Ли" приблизились к нам примерно на 2200 метров.
была атака 2 рот (1-й и 2-й) 245 полка - 20 танков М3, действительно частью подбитых "пантерами". Ктырь пишет:
цитата:
Ручей после сильнейшего ливня превратился в болото - Деккер командовавший бригадой загнал её большую часть прямо в топь - по всем имеющимся данным и донесениям из GD именно это замедлило ввод в бой тп GD
- а я то причем? Переправу через ручей надо было делать в любом случае, немцы к этому и готовились, то что там было чуть больше воды ... это не болото (не Белоруссия и не Тверские-Псковские леса) - это не река - это ручей - особой разницы в подготовке переправы нет. А то что у них бардак - дык поторопились - гренадеры были отбиты, а переправа уже началась и ... застопорилась - вот и "пробка". Ну а насчет "не видали" красных соколов - так они их никогда не видали ... и танков не теряли в бою - токо по техпричинам и т.д. Ктырь пишет:
цитата:
ЭТО Я обещал и дал вам таблицу что у меня была - вам не понравилась?
- она мне не то что не понравилась, а здорово не понравилась - у Цетерлинга и то лучше - кто и сколько и КОГДА получил, а не то что у Вас и скопом и неправда. Ктырь пишет:
цитата:
Э нет дружище - мы обсуждаем ваше ИМХО - но никак не данные Замулина
- Разве? А цитата из книги - тоже мое ИМХО? Ктырь пишет:
цитата:
Да-да я про них - заметили что Фангор по памяти писал? Не было у него описей и документов никаких...
Мне уже список составлять? Кнобельсдорф, Меллентин, Фангор, Деккер ... у всех с головой было плохо? Не томите - скажите - у кого хорошо то было? Ктырь пишет:
цитата:
Ну конечно только танки (ни один) не пострадали... Я в общем про это... И 7000 солдат не могут сдерживать 35 тысяч солдат с 450 танками в "открытом поле" даже 1 час - проблемы немцев были вовсе не в 67 гв.сд...
Конечно не пострадали, кто б сомневался. Конечно все "пантеры" вышли из строя "по техническим причинам" (ну не штурмовики же с сорокапятками их подбили ), а так же и часть "четверок" для комплекта. И солдаты не могут "держать" немецкие танки - куда уж им, сиволапым. Кстати - 11ТД в ручей не лезла, да и часть "сухой" 3ТД действовала против 67Гв.СД ... но это конешно неправда ... ТЕПЕРЬ такого быть не должно! Если б не "подлые" мины - быть бы Готу в Курске. Интересно: а про мины немцы только тут узнали, раньше не догадывались?
Отправлено: 12.04.08 16:17. Заголовок: vova пишет Каких? Е..
vova пишет
цитата:
Каких? Если о дивизиях 2ТК, то овраг брали гренадеры.
Тогда зачем их приплели? Значит гренадёры в GD были херовые видимо если не могли взять овраг сами...
цитата:
А если об 48ТК то танки "ВГ" толпились у переправы, а гренадеры без них не могли пробиться в Черкасское.
Что Америку открыли?
цитата:
- не вижу 184 танков в бою, "массированная"-???, Южный "берег" оврага (Бутово) немцы взяли еще 4 июля , когда сбили передовые отряды, так что куда он там продвинулся 5 июля "до оврага" одному Ктырю известно.
Позвольте, а вы куда-то смотрите вообще?!! Об использовании всех 184 Пантер в бою говорят все сохранившееся документы 10 тбр... А "овраг" который упоминает Деккер это и есть грязевой ручей...
цитата:
была атака 2 рот (1-й и 2-й) 245 полка - 20 танков М3, действительно частью подбитых "пантерами".
А зачем тогда спрашивали - если в курсе?
цитата:
- а я то причем? Переправу через ручей надо было делать в любом случае, немцы к этому и готовились, то что там было чуть больше воды ... это не болото (не Белоруссия и не Тверские-Псковские леса) - это не река - это ручей - особой разницы в подготовке переправы нет. А то что у них бардак - дык поторопились - гренадеры были отбиты, а переправа уже началась и ... застопорилась - вот и "пробка". Ну а насчет "не видали" красных соколов - так они их никогда не видали ... и танков не теряли в бою - токо по техпричинам и т.д.
Проблемы свои они решили - потеряв уйму времени - проблем основная была скучивание техники. А вот техпричины - э нет дружище! - проблем с выяснением причины потери боевых единиц на Западном фронте нет, а вот у вас как только Востока касается всё в тумане... ОТ ШТУРМОВИКОВ НЕ БЫЛО ПОТЕРЬ СРЕДИ ПАНТЕР как 5 июля так и в течение всей Цитадели... Есть у вас опровержение?
цитата:
- она мне не то что не понравилась, а здорово не понравилась - у Цетерлинга и то лучше - кто и сколько и КОГДА получил, а не то что у Вас и скопом и неправда.
1.Если она вам не понравилась это ваше право - вот о том что ничего вам не давал это ВАШ трёп. 2.Хотите её обсудите - особенно по теме НЕПРАВДА - МОЖНО ЭТО СДЕЛАТЬ - я с удовольствием...
цитата:
- Разве? А цитата из книги - тоже мое ИМХО?
Вы тут всех идиотами считаете что ли? Сначала утверждаете (и до сих спорите) что атаки 184 машинами не было - теперь про цитаты!!! Это ваше ИМХО непонятно как сформировавшееся под влиянием книги Замулина?!! Он что где-то пишет об участи всего 30 Пантер в течении 5 июля? Фангоровские слова - только подтверждают это - вы же сказали 45 из 30 сдохли от техпричин - ведь это ВАМ на ум пришло - а не Замулину или Фангору...
цитата:
Мне уже список составлять? Кнобельсдорф, Меллентин, Фангор, Деккер ... у всех с головой было плохо? Не томите - скажите - у кого хорошо то было?
Что конретное хотели сказать? Путаница в словах и мемуарах по памяти это обыденное дело - но вот Деккер писал докладную записку Гудериану в июле 1943 года - разницу чувствуете?
цитата:
Конечно не пострадали, кто б сомневался. Конечно все "пантеры" вышли из строя "по техническим причинам"
Что-то конкретное хотите добавить - или вам пока одного вашего ИМХО про 30\45 Пантер хватит? Не лезьте туды куды вообще запутаетесь... Но я не против совсем и это обсудить - вопросы есть?
цитата:
(ну не штурмовики же с сорокапятками их подбили ), а так же и часть "четверок" для комплекта.
А головой не получается теперь решили язычком... Что же оно так эффективнее - будет таки привычнее основным рабочим-то инструментом! Я про 45-мм пушки на Ил-2 не заикался вроде? И про Т-IV тоже - вам разбивка причин потерь по ним известна что ли? А вот про 45-мм ПТО не против - они же не летают вроде бы...
цитата:
И солдаты не могут "держать" немецкие танки - куда уж им, сиволапым. Кстати - 11ТД в ручей не лезла, да и часть "сухой" 3ТД действовала против 67Гв.СД ... но это конешно неправда ...
Конешно нэт - почему же после разминирования местности и налаживания переправы 67 не удержалась?
цитата:
ТЕПЕРЬ такого быть не должно! Если б не "подлые" мины - быть бы Готу в Курске.
Нет Готу не быть в Курске в любом случае - Степной фронт и прочие наши резервы не дали бы...
цитата:
Интересно: а про мины немцы только тут узнали, раньше не догадывались?
Не знали - что? Откуда они могли знать про замаскированные минные поля? Или вы про существование мин в принципе? Именно на них и фугасах рвалась техника по всему фронту Цитадели... В 503 ттб из 3 ТК вообще катастрофическое положение сложилось в этом плане...
Отправлено: 12.04.08 18:22. Заголовок: Купил тут книгу - &#..
Купил тут книгу - "Танк "Тигр"- Роджера Форда, где есть такая статья- "Большие потери после Кассино". Далее текст " В ферале часть(508 ТТБ) перевели в Италию, где она медленно приобретала форму настоящего боевого формирования. Два танка - оба из 3-й роты - погибли на раннем этапе: один сгорел из-за протечки в баке и брошенного кем-то по небрежности окурка, другой пал жертвой противотанковых орудий" - Т.е. у немцев тоже бардак.
Отправлено: 12.04.08 18:25. Заголовок: В смысле бардак? А в..
917 пишет
цитата:
Два танка - оба из 3-й роты - погибли на раннем этапе: один сгорел из-за протечки в баке и брошенного кем-то по небрежности окурка, другой пал жертвой противотанковых орудий"
В смысле бардак? Бардак состоит в протечке бака или в курении в машине? После этого случая по 508 ттб издали грозный приказ не курить в боевом отделении... Хотя в прочих ттб продолжали курить как и в этом батальоне тоже... Дикая случайность вот и всё... Хотя то что 508 ттб был зелёным сыграло возможно роль... Но эти грины неплохо показали себя против американской и английской БТТ в это же время - так что где-то плохо где-то хорошо - как всегда у необстрелянных, но обученных солдат... А вообще этот 508 ттб ну очень страдал от таких вот несуразностей - в майских боях 1944 года там и не такое случалось...
Вообще бардаком сложно назвать даже превращение в костры 200 машин 5 гв.ТА под Прохоровкой - это уже последствия...
Отправлено: 12.04.08 18:29. Заголовок: Ктырь пишет: В смыс..
Ктырь пишет:
цитата:
В смысле бардак?
- В том смысле, что бардак. Спалили танк стоимостью несколько сотен тысяч марок курив там, где есть реальная уроза возникновения пожара. Немцы вообще такие-же раздолбаи как и русские, если еще не хуже. По-моему прикольно....
Отправлено: 12.04.08 18:34. Заголовок: Ещё раз = я вас не п..
Ещё раз = я вас не понял в чём бардак? В экипаже или в протечке бензина? А уничтожение собственными танками своих же по ошибке это тоже бардак?
Повторяю есть нормы возникающих идиотизмов и при переваливании их за какой-то уровень это уже и бардак и всё что угодно - а вот всего один эпизод это мизерно мало для вывода - вот если бы и после этого спалили бы ещё с полдюжины Тигров то тогда другое дело...
Интересная картинка. Немецкая армия воюет уже четыре года. Некоторые говорят - у них отличные командиры, отличная техника, отличная связь, отличная разведка, потери в личном составе минимальные, то есть в большинстве своем воюющие уже 4 года механики, солдаты, артиллеристы, летчики. Несколько месяцев готовятся к наступлению на хорошо изученной (во всяком случае, должна быть хорошо изучена) местности. К наступлению, от которого, возможно, зависит исход войны.
И в первый же день - находят болото (в Курской области, в июле), причем очень опытные немецкие саперы оказываются неспособны приготовить средства переправы, а очень опытные немецкие командиры неспособны переправу организовать. Противодействия наших войск, как сообщают некоторые участники форума, нет - авиация не работает, артиллерия не стреляет (говорят, не зафиксировано повреждений от нашего огня). Единственно на что хватает ума у немецких профессионалов - погнать свои танки и пехоту разминировать наши минные поля, на предварительную разведку которых ума у немцев уже не осталось.
Если это не бардак - то уж не знаю, что и назвать бардаком. Что интересно - подобный образ действий немецкой армии некоторыми считается мелкой оплошностью, типа "с кем не бывает". Но от нашей армии 41-го - необстрелянной, неотмобилизованной, с частично законсервированной техникой - ждут чудес, а когда она этих чудес (какая неожиданность) не показывает, выставляют претензии.
Вообще, о том, что немцев под Москвой и Сталинградом победил Генерал Мороз - не говорил только ленивый. А вот о том, что под Курском их победил Генерал Грязь - что-то новенькое. Наверное, по поговорке - "свинья грязи везде найдет".
Отправлено: 12.04.08 20:07. Заголовок: Sergey-17 пишет Есл..
Sergey-17 пишет
цитата:
Если это не бардак - то уж не знаю, что и назвать бардаком.
Ну и?
Серёга (не обидетесь?) давайте без детских неожиданностей типа ой, а я вот чё нашёл у немцев (они сами нашли и конкретно по пункам описали для себя а после войны и американцев...) - что-то много стало таких аспектов всплывать... Вы же товарищ хорошо знакомый с многими вещами не по наслышке...
Вот если бы GD и команда и далее в том же ключе продолжали то да идиоты. Но! При их конкретном (судя по вашим словам и прочих придирщиков - не обижайтесь только ) идиотизме потери оказались мизерными, а по меркам РККА вообще можно сказать их не было (я про Цитадель и 10 тбр) - сила Вермахта в том что имелась масса людей способных устранить "недочёты" (А ГЛАВНОЕ ОГРАНИЧИТЬ ИХ РАЗМЕРЫ И ПОСЛЕДСТВИЯ) с использованием своих личных профессиональных навыков. А вот когда испарился за один день боя 5 гв.ТК, а через несколько дней и армия с тем же номером это уже система, а не происшествия и случаи... Примерно суть поняли? Уверен что да - я про то что нет немцы не уберменши (я честно говоря вообще этих суховатых ребят не очень люблю ) но вот к военной службе у них талант и призвание - их проблемы немного другого уровня и уж в лучшей дивизии Вермахта их было кому решить...
Отправлено: 12.04.08 20:51. Заголовок: Sergey-17 пишет: И ..
Sergey-17 пишет:
цитата:
И в первый же день - находят болото (в Курской области, в июле), причем очень опытные немецкие саперы оказываются неспособны приготовить средства переправы, а очень опытные немецкие командиры неспособны переправу организовать
ну как сказать: вообще про "болото" на КД мы узнали от нашего коллеги, что сильно напоминает печальной памяти ров под Прохоровкой- мы обсуждали в свое время. Так можно подумать что исход битвы решился в болоте или Мега-рве- нет конечно ! Конечно бардак в вермахте был, но не на тактическом уровне, а на уровне высшего командования. Пример я кажется уже приводил: командующий группы Центр GFM Busch уходит в отпуск.. практически одновременно с началом операции Багратион. Они вообще дико недооценили возможности КА летом 1944, в общемто считали что все перейдет в некую позиционную войну на Восточном фронте.
Отправлено: 12.04.08 22:41. Заголовок: vlad пишет Они вооб..
vlad пишет
цитата:
Они вообще дико недооценили возможности КА летом 1944, в общемто считали что все перейдет в некую позиционную войну на Восточном фронте.
Да почитай любая долгая стратегическая или оперативная пауза - оканчивалась опровержением слов Гитлера и ещё некоторых товарищей, что русские слабы и не имеют возможности наступать - отсюда полное лишение резервов Групп Армий, отдых танковых дивизий под Парижем, наступление (хотя и проведённое с высочайшим уровнем мастерства... ) против превосходящих сил противника на Курской Дуге и фатальные итоги... Такое ощущение, что они ни в грош РККА не ставили до конца войны - та же Висло_Одерская проходила в ключе Сталинграда...
Отправлено: 13.04.08 04:13. Заголовок: Интересная у вас вы..
Интересная у вас выходит дискуссия. Можно я тоже пару слов вставлю.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Если это не бардак - то уж не знаю, что и назвать бардаком.
Применительно к медленному развитию наступления в полосе 48-го ТК, правильнее было бы дать следующую характеристику. Ошибки в оперативном планировании привели к срыву запланированной атаки основными силами корпуса и замедлению его продвижения.
Отправлено: 13.04.08 08:49. Заголовок: Ктырь пишет: Тогда ..
Ктырь пишет:
цитата:
Тогда зачем их приплели? Значит гренадёры в GD были херовые видимо если не могли взять овраг сами...
наверно херовые - так и не взяли Черкасское 5 июля ... без танков. Ктырь пишет:
цитата:
Позвольте, а вы куда-то смотрите вообще?!! Об использовании всех 184 Пантер в бою говорят все сохранившееся документы 10 тбр... А "овраг" который упоминает Деккер это и есть грязевой ручей...
- так к нему 4 июля и вышли, сбив передовые отряды - так куда 184 "пантеры" пошли, если Деккер "5 июля вышел к оврагу"? Видно большинство там и остались? Ктырь пишет:
цитата:
Проблемы свои они решили - потеряв уйму времени - проблем основная была скучивание техники. А вот техпричины - э нет дружище! -
- расшифруйте, будь ласка, можно по 5 июля, можно и позже - львиная доля "пантер" - "по техпричинам" ... а Курск как был так и есть - да-алеко-о ... Кстати за 10 дней 100 "тигров" на юге имели 193 "ремонта" - это тоже "техпричины"? Или так и запишем "славному" Витману 5 Т-34 коих против 2ТК СС не было 5 июля, а "славный" получил повреждение ходовой УТРОМ 5 июля, но все ж"записал" на счет энти танки (видно терпежу не было - записал)? Ктырь пишет:
цитата:
ОТ ШТУРМОВИКОВ НЕ БЫЛО ПОТЕРЬ СРЕДИ ПАНТЕР как 5 июля так и в течение всей Цитадели... Есть у вас опровержение?
- конечно нет ... по немецким данным, только Меллентин с Кнобельсдорфом врут, да и 2ТК СС 11 июля чегой то не смог взять Прохоровку (злые замулинские языки говорят об ЭФФЕКТИВНОМ ударе штурмовиков ... т-с-с). я понимаю , что "опровержение" должно быть только из дневников Гитлера али Геббельса (Кнобельсдорф, Меллентин ... и т.д. не в счет) - такого у меня нет!!! Ктырь пишет:
цитата:
.Хотите её обсудите - особенно по теме НЕПРАВДА - МОЖНО ЭТО СДЕЛАТЬ - я с удовольствием...
да хоть сто процентов - Вы, любезный, мне указали распространенный штамп об "наполнении" ТД летом 44-го на Западе БТТ, без привязки к времени (т.е. июнь-июль-август) и тем более к потерям к этому времени - ваши данные НИЧЕГО не стоят - это абсолютно абстрактные величины (типа выпуска немецкой БТТ в 1944-м). Ктырь пишет:
цитата:
Сначала утверждаете (и до сих спорите) что атаки 184 машинами не было - теперь про цитаты!!!
- до сих пор спорю - негде было под Черкасским развернуть 5 июля 2 батальона "пантер" в придачу с танковым полком ВГ. Если видели (надеюсь) танковую роту в атаке - можете прикинуть. Ктырь пишет:
цитата:
А головой не получается теперь решили язычком... Что же оно так эффективнее - будет таки привычнее основным рабочим-то инструментом! Я про 45-мм пушки на Ил-2 не заикался вроде?
- Да нет, просто потеряв 45 пантер "по техническим причинам" (с прогрессируещим склерозом начштаба армии ес-но) и переправив к 17. 00 только 30 пантер через ручей ... остается только уповать на 45мм в выдвинутых к Черкасскому ИПТАПов (коих было половину в этих полках). Штурмовики явно не причем - люфты, как обычно, рулез ... Ктырь пишет:
цитата:
Конешно нэт - почему же после разминирования местности и налаживания переправы 67 не удержалась?
- потому что держалась 10 часов, потому что обошли с флангов 3 ТД, 11ТД и 164ПД, да и с фронта давление усиливалось в течении всего дня (кроме "пантер" переправлялись, потихоньку в течении 5 июля, и "четверки", а также и гренадеры пехотных полков с бронетехникой ... как Вам ни странно) Ктырь пишет:
цитата:
Нет Готу не быть в Курске в любом случае - Степной фронт и прочие наши резервы не дали бы...
- расположение корпусов 5Гв.ТА помним (300-500км), 7 июля - срок захвата Курска (по "Цитадели") - тоже ... об чем речь ... любезный? Ктырь пишет:
цитата:
Не знали - что? Откуда они могли знать про замаскированные минные поля?
- действительно ... просто откровение какое то??? Как "сволочи" русские за 3 месяца подготовки обороны "умудрились" минные поля поставить - не "по-благородному" это ... не по европейски как то!!!
Отправлено: 13.04.08 10:13. Заголовок: vova пишет: 7 июля ..
vova пишет:
цитата:
7 июля - срок захвата Курска (по "Цитадели")
Так откуда все-таки Вы взяли такие сроки (я Вам уже задавал такой вопрос, но Вы так и не ответили). Если под "Цитаделью" Вы имеете в виду "Оперативный приказ ставки Вермахта №6", то там расчет времени на провдение операции не приводится. Тот же Модель отводил следующие сроки: "д) Для самого наступления устанавливается следующий расчет времени: два дня — на прорыв главной полосы обороны противника; четыре дня — на выполнение ближайшей цели операции (высоты под Курском и город Курск)." А ему переться до Курска было, ЕМНИМС, километров на 20 меньше.
Отправлено: 13.04.08 13:10. Заголовок: HotDoc пишет: ак от..
HotDoc пишет:
цитата:
ак откуда все-таки Вы взяли такие сроки
HotDoc пишет:
цитата:
Тот же Модель отводил следующие сроки: "д) Для самого наступления устанавливается следующий расчет времени: два дня — на прорыв главной полосы обороны противника; четыре дня — на выполнение ближайшей цели операции (высоты под Курском и город Курск)." А ему переться до Курска было, ЕМНИМС, километров на 20 меньше.
- Если говорить об приказе Гота (№194/43) по 4ТА перед наступлением:
4. 48ТК... в день "Х" корпус продолжает , с достигнутых (в день Х-1 = 4 июля, Бутово) рубежей, наступление на главную полосу обороны противника (район Черкасского) ... после овладения дорогой Белгород-Обоянь (район севернее Яковлево - 25-30км от Черкасского) корпус должен быть готовым к продвижению против участка по р. Псел (район Обояни - 30-40км от Яковлево и 60км от Курска).
Выдержи Гот темп, и задача - выйти на второй-третий день к Курску была бы выполнена. Тот факт что даже "назначенную" в резерв 4ТА 3ТД он поставил 5 июля в первую линию для массирования удара - только подтверждает его уверенность прорыва главной полосы обороны в первый же день. Модель имел более слабые силы чем на южном фасе, следовательно и "шустрость" похуже.
Отправлено: 13.04.08 15:34. Заголовок: Бардак не России род..
Бардак не России родился. А.Зорин:
"Ночью 9 августа 1942 г. японский флот наголову разгромил американо-английское соединение у острова Саво. Потери США и Австралии – 4 тяжёлых крейсера и 1 эсминец погибли, несколько кораблей выведены из строя. Соотношение потерь в людях выражается цифрой 1 : 20 в «пользу» американцев [Потери японцев – 58 убитых, 53 раненых. Американцы – 1023 убитых (плюс 247 погибших с эсминцем «Джервис») и 709 раненых.]. У японцев несколько кораблей получили незначительные повреждения. Вообще говоря, американцы в который раз проявили полный идиотизм. Бардак в системах связи ещё как-то объясним. Но патрульные эсминцы, оснащённые радарами, умудрились не заметить японскую эскадру, проходящую в считанных километрах от них! Вот туземную шхуну на эсминце «Blue» заметили (и погнались за ней), а тяжёлые крейсера Микавы – нет. Японцы разгромили американцев по частям – сначала Южное соединение, затем Северное. Вообще, список грубейших ошибок, допущенных только в этом бою, можно продолжать и продолжать Вот Бунич пишет:
«Главный грех, допущенный капитаном I ранга Говардом Бодом, – грех, который будет преследовать его всю оставшуюся, короткую часть его жизни, заключался в том, что он не предупредил о появлении противника корабли Северных сил. Огненный шторм уже приближался к ним, а они даже не подозревали этого» [ И. Бунич. Второй Перл-Харбор. М.: Эксмо, Яуза, 2005. Стр. 86, 87]
Из этого следует, что: а) никто не предупредил высшее командование о начале боя; б) на кораблях Северного соединения служили одни слепые и глухие, которые не услышали ни огня тяжёлых крейсеров (а это не новогодние петарды, а 203-мм орудия), ни взрывов торпед, короче, ничего. Их, видите ли, будить надо было! А расстояние-то было максимум 15 км до места боя – по морским меркам, рукой подать. Сюда следует приплюсовать ошибки и верховного командования.
«Предложение Флетчера отвести авианосное оперативное соединение и одобрение этого предложения адмиралом Гормли были просто поразительны.» [ Ф. Шерман. Война на Тихом океане. М.: Аст. Стр. 189]
«В 3 ч. 00 мин. Он (адмирал Флетчер – А. З.) получил „донесение о вспышках, указывающих на артиллерийский бой в районе Тулаги – Гуадалканал“. Кэптен Форрест Шерман, командир „Уоспа“, чья авиагруппа была обучена ночным полётам и осталась целой, ТРИЖДЫ просил адмирала Нойеса, находившегося на борту авианосца, разрешить бросок на северо-запад с теми эсминцами, у которых осталось достаточно топлива, и затем поднять самолёты и атаковать японцев, уходящих по Слоту, обеспечив Тэрнеру воздушную поддержку. Но Нойес ОТКАЗАЛСЯ ПЕРЕДАТЬ ЕГО (предложение – А. З.) Флетчеру. В 3ч. 30 мин. командир оперативного соединения получил разрешение Гормли на отход и, НЕ ПЫТАЯСЬ НИЧЕГО УЗНАТЬ О БОЕ у Саво, взял курс на юго-восток и начал отход.» [ С. Э. Моррисон. Борьба за Гуадалканал. Август 1942 – февраль 1943.М.: АСТ, 2002. Стр. 78, 79] (Крупный шрифт мой – А. З.)
Может, я не прав, но такое количество глупости и безответственности в такой короткий промежуток времени на войне надо ещё поискать."
Местность по фронту 48-го ТК никак не подходит под характеристику "степь". Высоты, мелкие реки и ручьи. А также, если вы внимательно посмотрите на карту, вы заметите заболоченные участки.
- точнее лесостепь. Извините - я родом из Яковлево, поэтому в курсе. Я имел ввиду не "заболоченные участки" - у нас они проходятся пешком (грязь по колено, гать для техники глубоко не "уйдет"), а "болота" - это те в коих и утонуть можно - таких у нас нет.
Голицын пишет:
цитата:
10-я тбр по плану наступления должна была наступать в первом эшелоне.
Видимо переправившись через овраг и ПОТОМ развернувшись? Т.к. южный "берег" оврага был уже захвачен.
Голицын пишет:
цитата:
А вот там мины были. И много. И дело не в дураках.
- то что там мины - для немцев не должно быть откровением, значит к разминированию готовились. У них была ночь, что бы разминировать на захваченной территории пути подхода и сосредоточения техники у Бутова.
Голицын пишет:
цитата:
На немецких картах никакого ручья севернее Бутово не было. Да и нет там никакого ручья вообще. Это овраг-низина, превращающееся после дождя в заболоченную падь. Дорога на Черкасское из Бутова заминирована и прикрыта огнём. У Деккера просто не было шансов на быстрое продвижение.
- Специально летом съездил в Бутово: балка в котором находится село достаточно узкая и крутая, зачем туда было лезть - непонятно. Единственное объяснение: менее прочная оборона по балке (нетанкоопасное направление) и невозможность корректировать артиллерийский огонь по переправе (если она вообще потребуется) на дне балки (не просматривается). Все село - менее километра, а западная окраина (через которую проходит дорога на Черкасское) и далее на запад километра два - вообще ровное поле (с небольшим повышением) - никаких балок, ручьев и, не дай Бог, болот. Я понимаю, что ровное поле и дорога оборонялась тщательнее, но 2ТК СС основной удар (ЛАГ и Рейх) , и достаточно успешно, наносил именно по такой местности (дорога Томаровка-Быковка) с плотной противотанковой обороной и минными полями. Через ручей Ерик "лезли" только гренадеры "МГ". P.S. Поселок Строитель (на карте, рядом с лесом Журавлиный) начали строить в 60-х, в войну там было чистое поле.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Простите, но большей дури не слыхивал давно. 
Так тут другие причины - зазнайство и авантюризм - это не безграмотность и разгильдяйство... Но результат - очень похож... 
Какой противник и армия приходят на ум? 
50 cent давайте-ка предоставьте цифры, что ВВС РККА сбили (я про истребители - а не про зенитки и прочее) хотя бы указанные вами 968 самолётов с 22.06.41 по 31.12.41 г. а то тут уже нашёл несколько весма интенсивно воеваших групп омбардировщиков которые вообще за полгода боевых действий на Востоке видели советскеи истребители только издали... 
Вы это к чему сказали? Считаете французские пилоты насмерть бившееся с люфтваффе в шахматы играли в воздухе?!! 
И ни как иначе. Я ЛИЧНО ПРОВЕРИЛ СПИСКИ ПОТЕРЯННЫХ Ju-87 и Me-110 (для экспертизы так сказать) - простите, что не высчитал до самолёта... 
: "Почти все истребительные группы имели неполный состав, и хотя недостатка в пилотах не было..". У. Грин, "Боевые самолеты Третьего Рейха". 
), а так же и часть "четверок" для комплекта. И солдаты не могут "держать" немецкие танки - куда уж им, сиволапым. Кстати - 11ТД в ручей не лезла, да и часть "сухой" 3ТД действовала против 67Гв.СД ... но это конешно неправда ... ТЕПЕРЬ такого быть не должно! Если б не "подлые" мины - быть бы Готу в Курске. 
Это ваше ИМХО непонятно как сформировавшееся под влиянием книги Замулина?!! Он что где-то пишет об участи всего 30 Пантер в течении 5 июля? 
- участник сейчас на форуме