Отправлено: 03.04.08 10:42. Заголовок: Неорганизованнось 41-го года. Попытка осмысления.
Неоднократно всплывавшее в предыдущих темах определение состояния КА в момент немецкого нападения наравне с "бардаком". Итак во-первых - в чем проявлялась, в общих чертах. Во-вторых - чем была вызвана. В-третьих - что за собой повлекла. Ваши мнения, господа.
Отправлено: 06.04.08 13:25. Заголовок: Голицын пишет: Вот ..
Голицын пишет:
цитата:
Вот ссылка на очень познавательную его статью. Не поленитесь прочитать.
Я ее читал, но перечитаю еще раз, спасибо. А отвечал я на реплику коллеги vladа. Репрессии это следствие системной ошибки, повлекшее за собой другие. Отрицательный эффект работы системы. А сама ошибка допущена раньше. Примерно, где-то здесь.
Отправлено: 06.04.08 13:47. Заголовок: СМ1 пишет: А отвеча..
СМ1 пишет:
цитата:
А отвечал я на реплику коллеги vladа. Репрессии это следствие системной ошибки, повлекшее за собой другие. Отрицательный эффект работы системы. А сама ошибка допущена раньше. Примерно, где-то здесь.
а в чем по-вашему была системная ошибка раньше ?- то что обсуждали характер будущей войны- так это нормально. И таки правильно его сумели предсказать. А вот системная ошибка- это когда вроде как борются с "бардаком", те. с любым инакомыслием, а в результате получают еще более сильный бардак, просто в другой форме, скажем в виде доносительства, карьерных передвижений- такое вот.
Отправлено: 06.04.08 15:03. Заголовок: vlad пишет: а в че..
vlad пишет:
цитата:
а в чем по-вашему была системная ошибка раньше ?
Вот и пытаюсь понять. Чтобы понять как работает система нужно знать цель, для которой она была создана. Т.е. как ее (цель) понимали создатели. Уже здесь наблюдается легкий бардак.
Отправлено: 06.04.08 15:14. Заголовок: ну цель то понятна- ..
ну цель то понятна- сделать все лучше, чем до того: 'мы новый мир построим'.. Но системная ошибка -это нечто другое, наиболее лаконично выражается так: "хотели как лучше, а получилось как всегда". Кстати, тоже и во внешней политике 30-х вроде как боролись за мир (ну если отбросить всякие домыслы ), так казалось бы и карты в руки- создать чтото типа варшавского договора. А что пoлучилось в реале ?
Отправлено: 06.04.08 16:35. Заголовок: 50 cent пишет И? Об..
50 cent пишет
цитата:
Неужели люфты потеряли за 40 дневную кампанию 4 тыс. самолетов?
Нет конечно - но от истребителей больше в общем и целом... С битвой за Англию нам вообще нечего сравнивать.
цитата:
И? Общий итог до 22 июня. У нас тоже а первую неделю потеряли более 400 машин, вот только потом резкое падение потерь, связаное сами знаете с чем.
Я веду речь об сбитых истребителями - опять не поняли? Даже в страшных снах люфтваффе не теряла столько в воздушных боях... И сколько сбили красные соколы - (подтверждённо)?
Отправлено: 06.04.08 17:21. Заголовок: Ктырь пишет: Я веду..
Ктырь пишет:
цитата:
Я веду речь об сбитых истребителями - опять не поняли? Даже в страшных снах люфтваффе не теряла столько в воздушных боях... И сколько сбили красные соколы - (подтверждённо)?
Идет. Моя цифра сбитых люфтов ВВС Франции следующая...
Люфтваффе несли огромные абсолютные и относительные потери в личном составе и в авиатехнике. Значительное место в списке причин немецких потерь занимали воздушные бои. Совершившая около 10000 боевых вылетов французская истребительная авиация одержала 935 воздушных побед, что соответствует доле примерно в 50% от общих потерь Люфтваффе
Итак всего ВВС Франции сбили 935 самолетов, сколь из них истребителей не знаю, допустим 400-500.
Теперь с вашей стороны попрошу потери люфтов на Востоке в 1941.
Отправлено: 06.04.08 17:38. Заголовок: Класс союзных летчик..
Класс союзных летчиков был повыше чем в советских ВВС, и не везде немцам удалось выбить самолёты противника на аэродромах в первые дни вторжения. Ещё учитывайте, что немцы потеряли много транспортных самолётов (до 300).
Отправлено: 06.04.08 17:45. Заголовок: Ну вот что сходу выд..
Ну вот что сходу выдал гугль:
Реальные цифры потерь французской авиации с 10 мая по конец июня 1940 года составили 795 самолетов, из них в воздухе было потеряно 320 машин, а в авариях – 235 и лишь 240 – от ударов с воздуха на аэродромах [14]. Эти данные полностью опровергают тезис об уничтожении французской авиации первым же ударом. Потери немецкой авиации достигли очень высокого уровня. Самый первый день военных действий стал рекордным по потерям немецкой авиации во всей второй мировой войне [15]. Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей – свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде “История воздушных войн 1910-1980 гг.“ фактически игнорировались советскими историками, хотя его работа часто упоминалась в связи с другими проблемами. По свидетельству командующего 2-ым воздушным флотом А. Кессельринга беспрерывные боевые действия уже через 16 дней “истрепали наших людей и боевую технику и снизили нашу боевую мощь до 30-50%” [17].
15.Тейлор М., Мандей Д. Книга Гиннесса об авиации: Рекорды, факты и достижения. Пер. с англ. -Минск, 1997, с.207. 16. Groehler O. Op. cit., p.244, 247. 17. Дивайн Д. Девять дней Дюнкерка. Пер. с англ.-М., 1965, с. 232.
Потери ВВС Германии на советско-германском фронте (это отсюда) 22.06.1941-03.01.1942 Безвозвратно - 2213 Повреждено - 1435
Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей – свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде “История воздушных войн 1910-1980 гг.“
немного меньше: 1559 самолетов всего, по данным Фризера, но делo не меняет. Цифры действительно впечатляют; кстати у люфтов не было изначального преимущества- это миф !
Но то, что ВВС Франции за 1 месяц сбили половину того, что ВВС РККА сбили за 6 месяцев, все равно впечатляет
А вот, если учесть, что в период 22.06-2.08 (сорок дней) люфты потеряли 968 уничтожеными и 606 поврежденным, то достижения Франции и не кажутся столь уж впечатляющие, несмотря на то, что, как правильно заметил Голицын
цитата:
Класс союзных летчиков был повыше чем в советских ВВС
Отправлено: 06.04.08 18:07. Заголовок: 50 cent пишет: А вот..
50 cent пишет:
цитата:
А вот, если учесть, что в период 22.06-2.08 (сорок дней) люфты потеряли 968 уничтожеными и 606 поврежденным, то достижения Франции и не кажутся столь уж впечатляющие
То есть утверждение о том, что "французы "слили" немцам" выброшено в мусорное ведро? Уже хорошо. Консенсус, значит.
Отправлено: 06.04.08 20:16. Заголовок: Диоген пишет Ктырь,..
Диоген пишет
цитата:
Ктырь, вы слегка погорячились, конечно. Но то, что ВВС Франции за 1 месяц сбили половину того, что ВВС РККА сбили за 6 месяцев, все равно впечатляет.
Да нет уважаемый философ не погарячился совсем. Вы считаете все машины в общем потерянные от всех причин - а я только от истребителей...
цитата:
Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей – свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях:
ЭТО ОБЩИЕ ПОТЕРИ!!! Вместе с небоевыми прежде всего! Боевые потери от истребителей Люфтваффе были куда меньше...
цитата:
Итак всего ВВС Франции сбили 935 самолетов, сколь из них истребителей не знаю, допустим 400-500.
Вы бредите? Это чудовищные цифры (по опыту войны...) Эти цифры - лишь заявки союзных пилотов и не более того - в реалии потери были меньше. Вы вообще со словом проверка знакомы?
цитата:
А вот, если учесть, что в период 22.06-2.08 (сорок дней) люфты потеряли 968 уничтожеными и 606 поврежденным, то достижения Франции и не кажутся столь уж впечатляющие, несмотря на то, что, как правильно заметил Голицын
Что опять за хрень? По сравнению с чем не кажутся?!! С ВВС РККА?!! А с чем вы эти цифры сравниваете? И где вы вычленили потери Люфтваффе по Франции и Востоку от истребителей - НЕ ВИЖУ...
50 cent давайте-ка предоставьте цифры, что ВВС РККА сбили (я про истребители - а не про зенитки и прочее) хотя бы указанные вами 968 самолётов с 22.06.41 по 31.12.41 г. а то тут уже нашёл несколько весма интенсивно воеваших групп омбардировщиков которые вообще за полгода боевых действий на Востоке видели советскеи истребители только издали... Вот тогда наш разговор будет исчерпан...
Давайте так. Согласно Хазанову "Генерал-квартирмейстер люфтваффе сообщал: с 22 июня по 2 августа 1941г. только на Восточном фронте погибли 703 немецких самолета и еще 389 машин получили серьезные повреждения... Генерал-инспектор истребительной авиации люфтваффе А.Галланд в феврале 1942г. опубликовал данные об июльских боях прошлого года: Потери Bf109 Безвозвратные/требующие ремонта/итого Боевые - 166/69/253 Небоевые - 128/160/288 Всего - 294/229/523"
Итого общие безвозвратные потери за период с 22.06.41 г. по 14.03.42 г. составили 2687 машин - примерно 30-40% (в среднем - могло быть и больше и меньше существенно - но для общей цифры это не критично... ) составили небоевые потери и просто износ техники и уже от боевых конкретно -40-60% (для всех летательных аппаратов в общем) от МЗА и реже СЗА...
В целом по самым оптимистичным оценкам за этот период (реально, а не по заявкам... ) истребителями ВВС РККА было сбито и вызвано списание около 500-600 самолётов Люфтваффе - до 14.03.42 г....
цитата:
Давайте так. Согласно Хазанову "Генерал-квартирмейстер люфтваффе сообщал: с 22 июня по 2 августа 1941г. только на Восточном фронте погибли 703 немецких самолета и еще 389 машин получили серьезные повреждения... Генерал-инспектор истребительной авиации люфтваффе А.Галланд в феврале 1942г. опубликовал данные об июльских боях прошлого года: Потери Bf109 Безвозвратные/требующие ремонта/итого Боевые - 166/69/253 Небоевые - 128/160/288 Всего - 294/229/523"
А давайте не будем? Нам общие нужны и не из записных книжек, а из ведомостей. Кроме того Галланд списал все фронты в свои данные... А Хазанов пусть отдыхает от греха подальше - ему видимо неведомо слово небоевые потери... Я тут рыскал нашёл данные "историков" о 8000 тысячах потерянных с мая 1942 по ноябрь 1942 года...
Так интерестные факты...
Вне всякого сомнения, крупнейшей воздушной кампанией Люфтваффе не только периода, предшествовавшего нападению на СССР, но и периода всей второй мировой войны, является кампания в Западной Европе в мае-июне 1940 года. Это подтверждается следующими фактами. Никогда - ни до и ни после боев на Западе в мае-июне 1940 года - немцы не использовали такую сильную и многочисленную группировку своей авиации, которая на 10 мая 1940 г. насчитывала 4050 самолетов всех типов различного назначения. Для сравнения - другая крупнейшая авиационная группировка Германии, самая сильная за время всех последующих кампаний, была выставлена против СССР к 22 июня 1941 г. и имела в своем составе 3509 самолетов всех типов . Невиданным ранее было и сосредоточение средств борьбы на небольшом участке фронта. “Под Седаном гитлеровцы создавали 20-ти и даже 50-ти кратное превосходство над французскими войсками. Именно здесь была достигнута самая высокая в годы второй мировой войны концентрация сил и технических средств борьбы, особенно танков и авиации на узком участке фронта”, - оценивал историк Д.М.Проэктор бои во Франции.
Отправлено: 06.04.08 21:20. Заголовок: Ктырь пишет: Это по..
Ктырь пишет:
цитата:
Это подтверждается следующими фактами. Никогда - ни до и ни после боев на Западе в мае-июне 1940 года - немцы не использовали такую сильную и многочисленную группировку своей авиации, которая на 10 мая 1940 г. насчитывала 4050 самолетов всех типов
по-моему, по-меньше было: реально боеготовых самолетов было ок 2500. Гдето видел табличку сравнения : ist-starke -- soll-starke, сейчас лень искать.
Интересный спор конечно, но смысл вывернут немного. Пусть даже французы и англчане и сбили много самолетов и отступали организованно (хотя конечно спорно все это, но допустим). Что в итоге? Через 40 дней полный разгром и капитуляция. И это ставится в пример? То есть пусть бы СССР проиграл, но главное в первых боях было сбить побольше и отступать поорганизованней. Вот было бы лучше! Если брать аналогию с шахматами. Главное красиво ферьзя противника съесть. И бог с ней партией то.
Еще одно замечание. Почему то принято считать, что большие пространства России только для немцев создавали трудности. Мол нашим и отступать было куда и им завоевывать тяжелее. Но ведь нашим эти же самы пространства приходилось оборонять и потом освобождать. А на больших пространствах и легче маневрировать, создавая котлы. И авиации легче действовать, незамечнной противником. Особенно когда надо бомбить не стационарные объекты (города, порты и даже аэродромы) а колоны и временные линии обороны. Бывали же случаи и наши летали бомбить и возвращались не встретив истребителей немцев. Хотя они уже господствовали в небе вовсю. (это про начало войны).
Отправлено: 07.04.08 11:17. Заголовок: Следует помнить, что..
Следует помнить, что французские (и британские) ВВС воевали с сентября 1939. Так что сравнивать надо 8 месяцев на Западе и 6 на востоке. Кстати, первый немецкий самолет на Англией сбили чуть ли не в феврале 1940.
В целом по самым оптимистичным оценкам за этот период (реально, а не по заявкам... ) истребителями ВВС РККА было сбито и вызвано списание около 500-600 самолётов Люфтваффе - до 14.03.42 г....
Ясно, у вас все на глаз. Могло быть 500, а могло быть и 1000. Кроме того, поврежденные (а это требующие капитального ремонта) у вас вообще нигде не фигурируют. Сами в небе ломались.
Командующий авиацией при группе армий "Юг" информировал штаб люфтваффе о потерях самолетов-разведчиков за период с 22 июня по 4 октября 1941 г.: "Уничтожено противником 97 наших разведывательных самолетов. Погибло летного состава 92 человека. Ранено 41. Эти потери в основном от истребителей противника. Кроме того, уничтожено самолетов транспортных и связи, которые подчинялись этим эскадрильям, 27. Погибли и повреждены еще 38 самолетов без воздействия противника. Примечание: самолеты, получившие в боях повреждения и восстановленные в частях, в учете не указаны"
За три месяца боев только разведчиков и транспортников более 100 штук сбили истребители и ТОЛЬКО В ОДНОМ ВОЗДУШНОМ ФЛОТЕ (не самом многочисленном кстати).
В общем тему вы пока не раскрыли.
Vlad1 пишет:
цитата:
В чем проблема то? Выиграли ведь!
Некрасиво выиграли... Вот французы, другое дело, что ни поражение, то блистательное поражение, все сделали правильно и отходили красиво и воевали грамотно. Образцовый разгром так сказать. Это вам не бардак-41.
Отправлено: 07.04.08 14:00. Заголовок: 50 cent пишет: Вот ..
50 cent пишет:
цитата:
Вот французы, другое дело, что ни поражение, то блистательное поражение, все сделали правильно и отходили красиво и воевали грамотно. Образцовый разгром так сказать. Это вам не бардак-41.
Отправлено: 07.04.08 15:36. Заголовок: На это уже дали ссыл..
Vlad1 пишет
цитата:
То есть пусть бы СССР проиграл, но главное в первых боях было сбить побольше и отступать поорганизованней. Вот было бы лучше! Если брать аналогию с шахматами. Главное красиво ферьзя противника съесть. И бог с ней партией то.
Вы это к чему сказали? Считаете французские пилоты насмерть бившееся с люфтваффе в шахматы играли в воздухе?!! Да дружище не уважаете вы солдат совсем я смотрю... А уважать их можно как раз за успехи... Или пилотам французским ещё и вместе с Де Голем надо было в пехотке воевать? Нет выполнять свою задачу по профилю - с чем они великолепно в отличие от наших (которые до их уровня даже близко к концу войны не дорасли... ) и справлялись...
цитата:
Еще одно замечание. Почему то принято считать, что большие пространства России только для немцев создавали трудности. Мол нашим и отступать было куда и им завоевывать тяжелее.
Будь Франция величиной с Россию - вы про это? Боюсь Люфтваффе уже кончилось бы...
Удафф пишет
цитата:
Следует помнить, что французские (и британские) ВВС воевали с сентября 1939. Так что сравнивать надо 8 месяцев на Западе и 6 на востоке. Кстати, первый немецкий самолет на Англией сбили чуть ли не в феврале 1940.
Следует помнить, что цифры безвозвратных потерь Люфтваффе даны за период летних боёв - читайте ветку...
50 cent пишет
цитата:
На это уже дали ссылку выше.
А можно ещё раз я не заметил...
цитата:
Ясно, у вас все на глаз. Могло быть 500, а могло быть и 1000. Кроме того, поврежденные (а это требующие капитального ремонта) у вас вообще нигде не фигурируют. Сами в небе ломались.
На глаз у нас говорят только бабушка И ни как иначе. Я ЛИЧНО ПРОВЕРИЛ СПИСКИ ПОТЕРЯННЫХ Ju-87 и Me-110 (для экспертизы так сказать) - простите, что не высчитал до самолёта... Но мои оценки действительно оптимистичные...
цитата:
Командующий авиацией при группе армий "Юг" информировал штаб люфтваффе о потерях самолетов-разведчиков за период с 22 июня по 4 октября 1941 г.: "Уничтожено противником 97 наших разведывательных самолетов. Погибло летного состава 92 человека. Ранено 41. Эти потери в основном от истребителей противника. Кроме того, уничтожено самолетов транспортных и связи, которые подчинялись этим эскадрильям, 27. Погибли и повреждены еще 38 самолетов без воздействия противника. Примечание: самолеты, получившие в боях повреждения и восстановленные в частях, в учете не указаны"
И? А общие потери с разбивкой по указанному мной периоду вам командующий не дал глянуть?
цитата:
Некрасиво выиграли... Вот французы, другое дело, что ни поражение, то блистательное поражение, все сделали правильно и отходили красиво и воевали грамотно. Образцовый разгром так сказать. Это вам не бардак-41.
Да нет дружище - выиграть французы не могли в принципе уже в тех условиях (и вы это прекрастно знаете... ) их переиграли ещё до операции - как было не раз и на Востоке. А главная проблема - территория для отступления у них быстро кончилась... Другой вопрос лётчики их - они не пеняли на разгромленные аэродромы и внезапный удар - кровавая баня для Люфтваффе вот чего они добились в своей воздушной войне - нигде так сильно немцев больше не били - даже бесчинствующие Мустанги 1944-45 гг.... И провал наземных войск здесь не при чём - мало того он совсем не помешал ожесточённому и эффективному сопротивлению французских пилотов... Что же помешало нашим куда более многочисленным? Все немецкие пилоты вспоминают, что Иваны просто тюлени в воздухе и с нормальным пилотами очень редко встречались... Впрочем уровень средненьких английских пилотов в непродолжительном турне под Мурманск очень хорошо всё показал...
Некрасиво выиграли... Вот французы, другое дело, что ни поражение, то блистательное поражение, все сделали правильно и отходили красиво и воевали грамотно. Образцовый разгром так сказать. Это вам не бардак-41.
Действительно, что за бардак! Все уже давно воюют в двубортных а у нас однобортные мундиры! А талия где? Бардак.
Отправлено: 07.04.08 16:13. Заголовок: Ктырь пишет: Вы эт..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы это к чему сказали? Считаете французские пилоты насмерть бившееся с люфтваффе в шахматы играли в воздухе?!! Да дружище не уважаете вы солдат совсем я смотрю... А уважать их можно как раз за успехи... Или пилотам французским ещё и вместе с Де Голем надо было в пехотке воевать?
Вообще то это называется аналогия. Если войну в целом уподобить шахматной партии, то действия авиации - это красивые первые ходы, в целом ничего не давшие. Партия проиграна.
То, что они много сбили - честь им и хвала. Но приводить в пример французов - несколько кощунствено, можно сказать и смешно. Хотя может я не понимаю опять юмора и это просто шутки?
Будь Франция величиной с Россию - вы про это? Боюсь Люфтваффе уже кончилось бы...
А это вообще получается полнейший бардак, даже без кавычек - французы рассчитывали, что у них позади площадь размером с Россию и отступать можно организовано очень долго. А тут-Бац вторая смена кончилась франция, "ну ладно сдаемса".
И че? Давайте ваще одну марку самолета возьмем у люфтов и сравним со всем, что сбивали ВВС Франици. Картина будет зашибись. Каков парк 87-х в 1941? 10-15 % общих сил? Да, подсчеты вы вести умеете.
Ктырь пишет:
цитата:
Но мои оценки действительно оптимистичные...
А на самом деле...
1) Потери в 1941 - 3827 единиц 2) 30% техпричины - 1150 единиц 3) 3827-1150 = 2674 - боевые потери 4) 50 % от истребительной авиации - 1337 единиц
Вот такие вот потери примерно.
Ктырь пишет:
цитата:
А главная проблема - территория для отступления у них быстро кончилась
Франция не оканчивалась континентальной Европой. В Африке тоже мировая война бушевала, да и в Средиземном море тоже. Че там Черчилль говорил французам в середине июня 1940? Не напомните?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), так казалось бы и карты в руки- создать чтото типа варшавского договора. 
Я веду речь об сбитых истребителями - опять не поняли? Даже в страшных снах люфтваффе не теряла столько в воздушных боях... И сколько сбили красные соколы - (подтверждённо)? 
Вы бредите? Это чудовищные цифры (по опыту войны...) Эти цифры - лишь заявки союзных пилотов и не более того - в реалии потери были меньше. Вы вообще со словом проверка знакомы? 
50 cent давайте-ка предоставьте цифры, что ВВС РККА сбили (я про истребители - а не про зенитки и прочее) хотя бы указанные вами 968 самолётов с 22.06.41 по 31.12.41 г. а то тут уже нашёл несколько весма интенсивно воеваших групп омбардировщиков которые вообще за полгода боевых действий на Востоке видели советскеи истребители только издали... 
Вы это к чему сказали? Считаете французские пилоты насмерть бившееся с люфтваффе в шахматы играли в воздухе?!! 
И ни как иначе. Я ЛИЧНО ПРОВЕРИЛ СПИСКИ ПОТЕРЯННЫХ Ju-87 и Me-110 (для экспертизы так сказать) - простите, что не высчитал до самолёта... 
- участник сейчас на форуме