Отправлено: 03.04.08 10:42. Заголовок: Неорганизованнось 41-го года. Попытка осмысления.
Неоднократно всплывавшее в предыдущих темах определение состояния КА в момент немецкого нападения наравне с "бардаком". Итак во-первых - в чем проявлялась, в общих чертах. Во-вторых - чем была вызвана. В-третьих - что за собой повлекла. Ваши мнения, господа.
Пусть даже французы и англчане и сбили много самолетов и отступали организованно (хотя конечно спорно все это, но допустим). Что в итоге? Через 40 дней полный разгром и капитуляция.
Не все похоже хорошо знают историю. Напомню. Если говорить об англичанах, то капитуляции не было. Организованно эвакуировались на остров, отбили воздушное наступление. Через четыре года вернулись.
цитата:
И это ставится в пример?
Нет, это в пример не ставится. Просто в ответ на упоминание бардака в КА, некоторые участники завели волынку "а у них негров вешают". Ну и пришлось разъяснить, как обстояли дела.
цитата:
То есть пусть бы СССР проиграл, но главное в первых боях было сбить побольше и отступать поорганизованней.
Если бы в первых боях отступали поорганизованней, то вряд ли бы проиграли. Если даже при крайнем хаосе в начале войны удалось в итоге выиграть. А вот напрасных потерь могло бы быть меньше.
цитата:
В чем проблема то? Выиграли ведь!
Вопреки, а не благодаря бардаку. Бардак ведь только один из факторов. В случае с СССР другие факторы перевесили негативное влияние бардака. В случае с Францией тоже другие факторы перевесили. Но в обратную сторону.
Отправлено: 07.04.08 16:58. Заголовок: Ктырь пишет: И пров..
Ктырь пишет:
цитата:
И провал наземных войск здесь не при чём - мало того он совсем не помешал ожесточённому и эффективному сопротивлению французских пилотов... Что же помешало нашим куда более многочисленным?
Как же не при чем провал наземных войск, если оставшуюся истребительную авиации пришлось использовать в качестве штурмовиков и бомбардировщиков, чтобы хоть как-то попытаться остановить продвижение немцев? Может быть стоит посмотреть те районы, где авиация действовала против авиации? Подошел бы район Ленинграда. А об мастерстве пилотов, наверное, можно судить, сравнивая сравнимое -- например "Нормандию" с другими полками 303 иад.
Другой вопрос лётчики их - они не пеняли на разгромленные аэродромы и внезапный удар - кровавая баня для Люфтваффе вот чего они добились в своей воздушной войне - нигде так сильно немцев больше не били - даже бесчинствующие Мустанги 1944-45 гг....
Хм... "10 мая 1940 года часть наших самолетов была уничтожена на аэродромах. Война была объявлена еще 3 сентября 1939 года, со дня ее начала прошло восемь месяцев, ни о какой внезапности не могло быть и речи. Хорошо сказал по этому поводу Сент-Экзюпери: «Те, кто намеревался 10 мая подняться в воздух для спасения своих самолетов, не имели возможности вылететь, так как это было запрещено штабом»{34}. .............. {34} Константин Фельдцер, воевавший потом в составе эскадрильи «Нормандия — Неман» на советском фронте, подтверждает, что 10 мая 1940 года его эскадрилья поднялась в воздух, но ей было запрещено открывать огонь по немецким самолетам, возвращавшимся с бомбежки наших городов (журнал «Icar», № 65 de 1964). — Прим. авт." Узульяс Альбер, "Сыновья ночи"
"Я указал Герингу на то, что недавно в зоне боевых действий появились современные самолеты «спитфайр». Их появление сильно затруднило наши действия в воздухе и стоило нам немалых потерь (кстати, в конце концов именно благодаря «спитфайрам» англичане и французы сумели эвакуировать свои войска с континента)." А. Кессельринг.
"Однако по настоящему массовые встречи Spitfire с немецкими самолётами начались после 21 мая 1940 года, когда в результате быстрого продвижения немецких войск в Бельгии и Франции Люфтваффе стало размещать свои самолёты на территории оккупированных государств. Это сделало возможным широко применять истребительные эскадрильи с аэродромов в южной Англии. В течение следующих недель эскадрильи Spitfire и Hurricane осуществили большое количество боевых вылетов и сыграли особенно большую роль во время эвакуации войск союзников из Дюнкерка." wikipedia.org А французы ли завалили столько гансов
Отправлено: 07.04.08 17:05. Заголовок: 50 cent пишет И че?..
50 cent пишет
цитата:
И че? Давайте ваще одну марку самолета возьмем у люфтов и сравним со всем, что сбивали ВВС Франици. Картина будет зашибись. Каков парк 87-х в 1941? 10-15 % общих сил? Да, подсчеты вы вести умеете.
А ни чё - я считал те типы по которым есть данные... Думается, то что имеются в наличии данные по такой рабочей лошади как Лапоть, это только плюс уважаемый - радоватся надо... По бомбардировщикам та же картина - истребителей больше сбито конечно. В целом по оптимистичным оценкам - 500-600 всего самолётов сбито истребителями. Али хотите по бомбардировщикам глянуть? Кстати по рамам есть...
А на самом деле...
цитата:
1) Потери в 1941 - 3827 единиц 2) 30% техпричины - 1150 единиц 3) 3827-1150 = 2674 - боевые потери 4) 50 % от истребительной авиации - 1337 единиц
Вот такие вот потери примерно.
Во первых не 3827, а 2687 и это до 14.03.42 до 1.01.42 было списано 2190 самолётов от всех причин, и во вторых из них 30-40% и даже более, а не ровно 30% техпричины... Средняя цифра больше 30% - вот насколько это надо искать конкретно или считать - я за это не возьмусь.
Вот теперь считайте. Ах да от истребителей - максимум 40% (оптимизм так и прёт... ) вот так то... У меня кстати есть данные по 1944 году - вот умора если учесть ваши подсчёты...
цитата:
Франция не оканчивалась континентальной Европой. В Африке тоже мировая война бушевала, да и в Средиземном море тоже. Че там Черчилль говорил французам в середине июня 1940? Не напомните?
Весьма спикулятивно рассуждаете дружище. А что французы (я про солдат) плохо дрались где могли это сделать? Один Бир-Хакейм чего стоит. Оккупирована их страна была, а колонисты подчинались решению администраций... Вот несогласные где могли там и подсыпали немцам перцу - и к нам даже забрели... Вы что же думаете у нас бы все кинулись Родину защищать? Какой там! Немцам то как могли многие помогали и в их рядах дрались тоже... Вы солдат от правительства отличаете вообще? Думаете наших бойцов из Грозного летом 1996 года строго по их желанию выкинули? Не дали парням исправить свои ошибки - ведь проиграли то не только на поле боя - хуже за чиновничьим столом...
Yroslav пишет
цитата:
В течение следующих недель эскадрильи Spitfire и Hurricane осуществили большое количество боевых вылетов и сыграли особенно большую роль во время эвакуации войск союзников из Дюнкерка." А французы ли завалили столько гансов
Почитайте по боям во Франции что-нибудь - хорошо? А то это детский сад какой-то... И поинтересуйтесь какой самолёт у союзников (и французов в частности) претендует на большее количество побед...
Сравнивать вялотекущий зитцкриг и 1941 уж совсем некорректно. Французы и Бритты интенсивных боёв не ведут,зато часы налёта у всех пилотов растут и опыта прибавляется. А за 2ю половину 1941 ВВС РККА непрерывно теряют кадры опытных пилотов,а в в полки поступают в качестве пополнения совсем уж зелёные новички из лётных школ с ,дай то бог,40часовым общим налётом на УТИ. А если уж брать Ленфронт и Волховский- там те же И16,И153,устаревшие лендлизовские (и отнюдь не бесплатные)Харрикейны по всем ттх уступающие даже Ме 109Е и некомплект в полках ВВС БФ,СФ и ВВС РККА. По Курской дуге сравнивать тоже неправильно- Люфтваффе подтянуло туда лучшие свои JG,в отличии от ВВС РККА,хотя и те могли сделать подобное. Ну и сильно немцу это в результате помогло? Оперативная победа как раз на стороне КА.
Отправлено: 07.04.08 20:39. Заголовок: shutt пишет: А за ..
shutt пишет:
цитата:
А за 2ю половину 1941 ВВС РККА непрерывно теряют кадры опытных пилотов,а в в полки поступают в качестве пополнения совсем уж зелёные новички из лётных школ
Фалалеев пишет:
цитата:
В июле месяце (1942) я об этой докладывал командующему ВВС А. А. Новикову:
«Воздушные бои показывают, что противник бросает в бой слабо подготовленный летный состав. В числе сбитых и взятых в плен немецких летчиков имеются недоучки, совершившие после окончания школы по 1–2 боевых вылета... Можно сделать вывод, что нам противостоит численно превосходящий воздушный противник, но качественно значительно уступающий, потерявший уже значительною часть опытных летчиков. Опираясь на количественное превосходство, противник стремится возместить утерянное качество своих летных кадров»{8}.
Французские ВВС и британские истребители постоянно вели упорные бои с люфтваффе, но довольно скоро немецкое наступление заставило их оставлять аэродромы, нарушая работу технических и тыловых служб. Снабжение было нарушено постоянными налетами противника на коммуникации. Силы британских и французских истребителей быстро таяли. Большинство истребителей союзников было потеряно во время налетов на аэродромы или просто оставлены из-за недостатка топлива и возможностей ремонта. По мере продвижения вслед за вермахтом люфтваффе также несли потери. Собственно боевые потери были не особенно велики 147 Bf.109 были потеряны в мае (включая и потери в Hорвегии), еще 88 машин были списаны из-за тяжелых повреждений. В июне были потеряны еще 88 Bf.109 и 37 были списаны. Hо, несмотря на усилия наземного персонала обеспечить ремонт самолетов, их дозаправку и оснащение боезапасом, число боеспособных Bf.109 уменьшилось в два раза, а недостаток резервов не позволял восполнить потери. К счастью для люфтваффе, противостоящий им противник был полностью дезорганизован и не имел возможности бороться за превосходство в воздухе.
К моменту, когда бои достигли Дюнкерка, ситуация в истребительных группах люфтваффе стала критической самолеты остались без топлива. Действуя с удаленных аэродром, испытывая уже усталость от постоянного боевого напряжения, истребительная авиация люфтваффе впервые столкнулась со своим основным противником на последующие месяцы года Спитфайром. Люфтваффе так и не удалось справиться с поставленной перед ними задачей воспрепятствовать эвакуации из Дюнкерка английских и французских войск, причем во многом из-за неспособности немецких истребителей, действовавших с удаленных аэродромов и в отсутствии подкрепления, обеспечить достаточное прикрытие пикировщиков и бомбардировщиков, несших большие потери от английских истребителей, летавших с баз по ту сторону Ла-Манша.
У. Грин, "Боевые самолеты Третьего Рейха" Тоже самое
Отправлено: 07.04.08 21:45. Заголовок: assaur,а вы посчитай..
assaur,а вы посчитайте потери среди молодых пилотов РККА за те же первые 2 боевых вылета. т-щ рапортующий не знал о ротации JG и бомбардировочных эскадр и флотов между всеми военными театрами. И уж простите,разница JG и собственных сил истребительного прикрытия у воздушного флота именно в подготовке. В первых-наиболее опытные и одарённые пилоты с большой практикой и на новейшей технике,во вторых "исходный материал",разбавленный опытными,но не подошедшими для JG лётчиками. Соответственно и ягдгешвадеры выделялись на наиболее ответственные участки для захвата господства в воздухе или воспрещения действий бап и шап противника,а не на прикрытие бомберов. Кстати и Ю87 на восточном фронте использовались хоть и интенсивно,но в небольшом кол-ве. Ю88 и его модификации был более распространен,являясь также пикирующим бомбардировщиком.
Отправлено: 07.04.08 22:09. Заголовок: shutt, я привел слов..
shutt, я привел слова зам. командующего ВВС Фалалеева. Он в своей книге вставил этот текст со ссылкой на документ, который он сам писал, хранящийся в ЦАМО. Это официальная оценка. О ротации и т.п. он не мог не знать в силу занимаемой должности. Или их всех заела "текучка" до такой степени, что для анализа уже не хватало времени?
Многое сейчас вызывает недоверие, ощущение ошибочности принимаемых в то время решений. Например считалось предпочтительнее уничтожать самолеты на аэродромах...
Отправлено: 07.04.08 22:10. Заголовок: Удафф А чего не до..
Удафф пишет
цитата:
А чего не до 24 июня?
Якобы за 42 дня.
цитата:
А что с чем сравнивать?
Да что угодно - в деле работы истребителей.
shutt пишет
цитата:
Сравнивать вялотекущий зитцкриг и 1941 уж совсем некорректно. Французы и Бритты интенсивных боёв не ведут,зато часы налёта у всех пилотов растут и опыта прибавляется.
Чего? Мы про бои в блицкриге. Вы мне найдите плиз пару француских пилотов сранвимых с теми что имелись в ВВС РККА которые прошли Испанию, Китай, Халхин-Гол и Финляндию... У французов вообще не было пилотов с боевым опытом такого уровня - опыта массовых воздушных боёв! И они в принципе не представляли что такое широкомасштабное использование авиации в бою нужные принципы боя (а их только кровью можно заработать либо заимствовать - но у кого - бритты те же салаги )... Как ни крути именно ВВС РККА самые обстрелянные в мире ВВС пилоты которых действовали в любых климатических условиях по всему миру - далеко не единицами... И уж франки и бритты тут отдыхают в сторонке...
цитата:
А за 2ю половину 1941 ВВС РККА непрерывно теряют кадры опытных пилотов,а в в полки поступают в качестве пополнения совсем уж зелёные новички из лётных школ с ,дай то бог,40часовым общим налётом на УТИ. А если уж брать Ленфронт и Волховский- там те же И16,И153,устаревшие лендлизовские (и отнюдь не бесплатные)Харрикейны по всем ттх уступающие даже Ме 109Е и некомплект в полках ВВС БФ,СФ и ВВС РККА.
Война показала - что это проблемы слабых... Финны прекрастно воевали на старье, в том числе и советского происхождения - слышали бы вы их возгласы восхищения после захвата 12-пулемётного Харри зимой 1942 года...
цитата:
По Курской дуге сравнивать тоже неправильно- Люфтваффе подтянуло туда лучшие свои JG,в отличии от ВВС РККА,хотя и те могли сделать подобное. Ну и сильно немцу это в результате помогло? Оперативная победа как раз на стороне КА.
Ну что опять за детский сад?!! Немцы стянули всё что имели на Востоке под Курск, а не лучшие JG.... 70% истребителей воевали совсем в других местах (не на Востоке) - чтобы ударить под Курском немцам пришлось оголить весь Восточный фронт. Причём в период боёв под Курском немцы сняли ещё одну эскадру на Запад - JG3. Вообще ВВС РККА под Курском это просто сплошное позорище - сердце кровью обливается читать как штуки - прямыми попаданиями бомб! выкосили один из танковых полков прорыва - Черчилли которые везли за деньги из-за океана просрали даром... И оперативная победа РККА это пиррова победа - завалили их резервами и усё. Что к примеру Манштейн ввёл для развития операции? Ничего... Немцы продолжали войну налегке не имея возможности создать перевес в силах по ходу всей операции - шутка ли наступающие зачастую уступали в численности оброняющимся!
assaur пишет
цитата:
Вот так и катают шары из угла в угол...
Ага ну также как с французскими салагами и советскими ветеранами... Причины успехов любых ВВС не только в пилотах как таковых ко всему прочему...
Yroslav пишет
цитата:
Почитал:
Ну и? Три сотни мессеров как корова языком - вам мало этого - это две эскадры? Учтите практически все они были потеряны в воздушных боях (из боевых потерь), а не при штурмовке и сбиты в массе своей салагами - без боевого опыта.
цитата:
Hо, несмотря на усилия наземного персонала обеспечить ремонт самолетов, их дозаправку и оснащение боезапасом, число боеспособных Bf.109 уменьшилось в два раза, а недостаток резервов не позволял восполнить потери. К счастью для люфтваффе, противостоящий им противник был полностью дезорганизован и не имел возможности бороться за превосходство в воздухе.
Вы понимаете что это значит? Ещё немного и у немцев мог начатся "малтийский синдром" - мордовали люфтваффе неслабо - продолжись компания и битва за Англию Францию поставила бы всё на свои места...
Вообще ВВС РККА под Курском это просто сплошное позорище
А по мнению Руденко "им цены нет": "...Воздушные бои, объяснил я (это он Рокоссовскому объясняет после первого дня), показали, что наш замысел применения истребителей правилен. Но у противника крупные силы, и сразу их не уничтожишь. Маневр вражеской авиации в ходе сражения немедленно вызвал контрманевр с нашей стороны. В воздух поднимались мощные группы истребителей. Командиры энергично управляли их действиями и своевременно наращивали силы..."
Отправлено: 08.04.08 09:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Vlad1 пишет:
цитата: Пусть даже французы и англчане и сбили много самолетов и отступали организованно (хотя конечно спорно все это, но допустим). Что в итоге? Через 40 дней полный разгром и капитуляция.
Не все похоже хорошо знают историю. Напомню. Если говорить об англичанах, то капитуляции не было. Организованно эвакуировались на остров, отбили воздушное наступление. Через четыре года вернулись.
Это даже не полное изложение. Разгромив, немцев сперва в Африке, Черчиль заявил - война не будет окончена, пока мы не вернемся в европу. Соответсвено этому плану они сперва с американцами высадились в Италии, разбив немцев там, а после этого и во Франции, разгромив немцев, принудив их к окончательной капитуляции в 1945. Я знаком с этой, официальной точкой зрения западных историков. по Дискавери фильмы о войне только это и показывают. Хорошая западная пропаганда.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если бы в первых боях отступали поорганизованней, то вряд ли бы проиграли. Если даже при крайнем хаосе в начале войны удалось в итоге выиграть. А вот напрасных потерь могло бы быть меньше.
Во-первых это неизвестно. Было бы лучше или нет. Пример французов и англичан показывает обратное. Во-вторых что значит организваннее? Немцы прорвали фронт в нескольких местах и рвутся на восток по 40 с лишком км в день иногда. Т.е. все фронты должны тоже снятся и с такой же скоростью бежать к Москве, чтобы не попасть в окружение?
И насчет Франции еще раз. Меньшие размеры страны - защитить легче, линия обороны меньше, соответсвено можно большую плотность создать. Да и немцам было тяжелее создать большие котлы, только прорвались, уперлись клинья в море. Большая площадь России - это не только возможность бесконечно отступать, но обязаность прикрывать бОльшую территорию. Соответствено наступающим легче маневрировать. Наши, когда начали наступать тоже ведь большие котлы создавали для немцев. Что союзники не смогли сделать в европе.
Отправлено: 08.04.08 10:42. Заголовок: Кстати о бардаке! в ..
Кстати о бардаке! в промышленности. Если в сов. промышленности начали к войне готовиться с первой пятилетки - с 1929 года. - создавать промышленность в том числе гражданского назначения способную во время войны быстро перейти на военное производство, создавать новый промышленный район на Урале. то Германия только в 1942 году стала создавать военную экономику результаты которой - многократный рост производства боевой техники (самолетов, танков, орудий) произошел только в 1943-1944гг. Когда уже быыло поздно! Правда если наш "бардак " в реализации, то немецкий в целеполагании и планировании.
Отправлено: 08.04.08 10:46. Заголовок: Приходилось читать, ..
Приходилось читать, что когда осенью 1944 союзники подошли к западной границе Райха, там военного положения даже еще не было. Мирные рассписания движения и т.п.
Отправлено: 08.04.08 20:05. Заголовок: Удафф,а был ещё лесо..
Удафф,а был ещё лесочек,в котором союзнички устроили себе кровавую баню,уложив несколько своих комплектных дивизий в могилу. Тоже бардак. И не менее знаменитый "угол Баркманна",когда 1 Пантера расправилась с ротой Шерманов и своим ходом вернулась в расположение дивизии. Или не менее известный Тигр другого обладателя Рыцарского Креста,разнёсший авангард "Крыс пустыни" в клочья. Ну или знаменитое побоище,устроенное бригадой Катукова Лангеманну. Так что бардак проявлялся там,где была беспечность по отношению к службе.
Отправлено: 08.04.08 20:15. Заголовок: adante,не забыли об ..
adante,не забыли об эвакуации промпредприятий? Или у нас телепортационные кабинки способны вместить и заводские цеха? Немцу этого делать было не нужно- помещения имеются,квалифицированная рабочая сила тоже,дармовые работники из концлагерей на вторичных участках строительства, сырьевой заготовки,первичной переработки в избытке. Ширпотреб урезали и добились повышения выпуска военной продукции . Это вам не на мебельной фабрике самолёты выпускать,или производить автоматы чуть ли не на коленке,со скудной толикой продуктов.
- Вообще ВВС РККА под Курском это просто сплошное позорище - сердце кровью обливается читать как штуки - прямыми попаданиями бомб! выкосили один из танковых полков прорыва - Черчилли которые везли за деньги из-за океана просрали даром...
- Если верить Хольму за июль-август 1943-го немцы 1141 самолет "от действий противника" на Востоке потеряли, да и любимые Вами истребители из них - 333 штучки (а с небоевыми - 593). я понимаю что не менее 90% сбито ЗА, но все же ... - Целый полк, 20 танков? Да что там полк - славная "Гроссдойчланд" 5 июля через овраг у Черкасского не могла переправиться, в том числе и потому что весь день переправу атаковали штурмовики. А ведь с этого "нестоящего" эпизода и весь график Манштейна пошел вразнос.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
По бомбардировщикам та же картина - истребителей больше сбито конечно. В целом по оптимистичным оценкам - 500-600 всего самолётов сбито истребителями. Али хотите по бомбардировщикам глянуть? 
Думаете наших бойцов из Грозного летом 1996 года строго по их желанию выкинули? 
Не дали парням исправить свои ошибки - ведь проиграли то не только на поле боя - хуже за чиновничьим столом... 
.. были уже у нас такие разговоры. 
- участник сейчас на форуме