Отправлено: 03.04.08 10:42. Заголовок: Неорганизованнось 41-го года. Попытка осмысления.

Неоднократно всплывавшее в предыдущих темах определение состояния КА в момент немецкого нападения наравне с "бардаком".
Итак во-первых - в чем проявлялась, в общих чертах.
Во-вторых - чем была вызвана.
В-третьих - что за собой повлекла.
Ваши мнения, господа.

 Отправлено: 10.04.08 20:48. Заголовок: fireman вы конечно к..

fireman вы конечно кое в чём правы если брать современных офицеров, но таки относительно периода СССР (я про отношение к армии и военнослужащим в целом) и тем более голодных 30-х - 40-х тут всё иначе. Но вот проблемы блин те же почему-то...

А наёмники и любовь к Родине в одном флаконе это скорее к вооружённым силам США мы в нашей армии не чувствуем себя наёмниками (не только из-за своеобразного воспитания...) но наверное и из-за малой зарплаты...

 Отправлено: 10.04.08 20:51. Заголовок: Пауль, a простите,к..

Пауль, a простите,как кроме "перемалывать" можно назвать буквальный расстрел пехоты? Тылы то в бой не идут,как и артполк и управление дивизии. Потери до 70 и выше процентов только убитыми в пехотных полках-и пехотная дивизия отделывается лёгким чихом? Это Модель или Чуйков могли и сколачивали из обозников взводы и роты,а тех американцев отправили на переформирование.

 Отправлено: 10.04.08 21:12. Заголовок: fireman пишет: Эх, ..

fireman пишет:

цитата:

Эх, займусь провокаций....

Да зачёт провокация получилась.....

Молодых людей которые перед поступлением задумываются о "большой зарплате" офицера, "безпроблемного" повышения по службе,"шикарной квартире" для семьи,и.т.д. намного, намного меньше чем тех кто идёт туда из за романтики,чувства долга , да и просто по призванию.

А вот среди тех кто идёт в гражданский ВУЗ и потом старательно "косит" от армии намного больше тех кто думает о "мерседесе" и куче денег после окончания.

 Отправлено: 10.04.08 21:23. Заголовок: Aleksey пишет: Да з..

Aleksey пишет:

цитата:

Да зачёт провокация получилась.....

Еще не знаю...
Aleksey пишет:

цитата:

Молодых людей которые перед поступлением задумываются о "большой зарплате" офицера, "безпроблемного" повышения по службе,"шикарной квартире" для семьи,и.т.д. намного, намного меньше чем тех кто идёт туда из за романтики,чувства долга , да и просто по призванию.

А что происходит потом, когда "романтика,чувства долга и призвание" уступают мыслями о "большой зарплате" офицера, "безпроблемного" повышения по службе,"шикарной квартире" для семьи,и.т.д.? Только не говорите, что таких мыслей нет, не поверю, ибо весь "ящик" забит стонами о маленьких жалованиях военнослужащих и плохих жилищных условиях.
Aleksey пишет:

цитата:

А вот среди тех кто идёт в гражданский ВУЗ и потом старательно "косит" от армии намного больше тех кто думает о "мерседесе" и куче денег после окончания.

И в чем вопрос? Большинство из них на мерседесы все же собственным трудом зарабатывают, да налоги платят, на которые армия содержится.

 Отправлено: 10.04.08 21:31. Заголовок: shutt пишет Потери ..

shutt пишет

цитата:

Потери до 70 и выше процентов только убитыми в пехотных полках-и пехотная дивизия отделывается лёгким чихом?

Вы бредите опять... Ни один полк янкесов не потерял в Хуртгене 70% убитыми. Но безусловно мясорубка было довольно суровая и неплохо показала, что амеры также могут гнить в грязи как и прочие и нести потери нешуточные... Разгрома (падёж на 75%) даже в наиболее потрудившейся 28 пд не произошло - кстати в это же время в Курляндии (Восточный фронт) шли очень похожие бои...
В целом ничего особенного по меркам РККА - просто неудачная (армейского уровня) операция и не более того...

 Отправлено: 10.04.08 21:45. Заголовок: fireman пишет: А мо..

fireman пишет:

цитата:

А может быть все то, что происходило (да и сейчас особенно) в армии это вовсе не бардак?

А что же это?

цитата:

Может быть надо, (вспомнив, что основную вину здесь вменяют командирскому составу армии), разобраться – а что представляют профессиональные военные, к которым относятся в первую очередь офицеры? И зачем они пошли в армию? Действительно ли они в мирное время выбрали профессию – «Родину защищать»?(с) Или тупо пошли «служить»? За деньги. За материальные блага. За карьеру... И так на всех уровнях, начиная от зеленого лейтенанта кончая полковником.

Ну, служить-то они могли пойти по разным причинам. Тут другой вопрос, что армия мирного времени - это не то же самое, что армия времени военного. И вот это как раз более важно, чем то, кто и зачем пошел туда служить. Мы, естественно, говорим за нашу армию, если кто может/хочет говорить за импортные - это отдельный вопрос. Тем не менее, армия мирного времени предъявляет несколько иные требования к офицерскому составу. И хотя вроде бы армия призвана быть всегда на страже, всегда готовой и так далее, на практике довольно много времени съедается на всякую рутину, в том числе хозяйственную. И нельзя сказать, что это не нужно или это лишнее. Вроде бы нет. Но, ИМХО, главная проблема в том, что в армии мирного времени главным становится не полноценная боевая подготовка, а успешная сдача итоговых проверок. Причем у этой палки два конца: снизу готовят только к тому, что будет на итоговой, соответственно, все остальное более менее побоку, а сверху прекрасно понимают, что спрашивать какую-то реальную боевую выучку довольно смешно, поэтому спрашивают нечто условное - стрельба по определенному упражнению, кросс, ОЗК на время и т.п. Опять же, спроси по-настоящему - будешь потом отчитываться перед вышестоящими: почему такие слабые результаты? Так что, все это здорово, это все нужно уметь, но дальше этого дело идет, нет? Боюсь, что нет, если придворные дивизии в расчет не брать.

цитата:

Можно пойти учиться на инженера, мастера. Горбатится на заводе. Ценой пота понять, что кусок хлеба достанется, если ты(цех,завод) выполнишь план, если выполнит план... Ты поймешь, что тебе (возможно) повысят зарплату, если когда-нибудь тебя переведут в начальники участка, в начальники смены.... и даже – чем черт не шутит!- в зам начальника цеха! Лет этак через 20... И зарплаты добавят! И может быть передвинут в очередь на жилье с номера хххх на номер ххху . А пока поживешь своей семьей в полуподвале в родителями на 15 кв.м. Но для карьеры инженера нужно пахать, лезть из шкуры.

Как-то Вы интересно рассуждаете. Вас послушать, так конкурс в военные училища должен был бы по жизни зашкаливать. Но чего-то как-то не сказать, что это так. И я вот почему-то не ломанулся в военное училище, мало того, послужив срочную - и не тянет.

цитата:

Но для карьеры инженера нужно пахать, лезть из шкуры. Молодому офицеру в этом смысле проще. Окончил училище - и ты лейтенант. Прошло два-три года – получи звезду. Прошло еще время – и ты капитан, майор, причем работает в твоей карьере время, а не ты.

А вот это вряд ли. Ну просто потому, что количество майоров ограничено и меньше, чем количество лейтенантов. Так что старлея, как взводный, получить, конечно, можно, но вот капитана на должности взводного - это вряд ли. Для этого надо на ротного пробиваться, а ротных уже меньше, чем взводных. Так что в старлеях можно просидеть до дембеля. И пахать в армии тоже надо. Другой вопрос, как именно это делается, за счет чего или кого. У нас это называлось "нарезаться". Обратите внимание на употребляемое слово, оно имело разные оттенки. В бытность мою в рядах, знавал одного лейтенанта, бывшего у нас взводным на учебке, а через год уже командовавшего заставой (майорская должность) в звании старлея. Он "нарезался", но с положительным оттенком. Знавал и тех, кто в ротные и прочие выбивался за счет солдат - дрючили взвод насчет порядка и прочего до опупения и пробивались. Эти тоже "нарезались", но в отрицательном смысле. Как Вы понимаете, это два очень разных ротных, два разных капитана. Знавал и тех, кто в старлеях в предпенсионном возрасте уже ходил, а кто и в майорах - начальниках заставы. Конечная остановка, по разным причинам. Так что в армии, еще раз повторюсь, чтобы пробиться, тоже попахать придется, а особенности профессии придают этому процессу дополнительные пикантные особенности.

цитата:

Поэтому все, что происходит в армии в мирное время – есть показуха и ради показухи.

Все, не все, но многое. В этом и проблема.

цитата:

И в первую очередь - перед обществом.

Да обществу-то что? Если пропаганда нормально работает, то общество плохо себе представляет особенности национальной обороны. А уж когда оно начинает эти вопросы обсуждать, да еще и влиять, то не всегда знаешь - плакать или смеяться.

цитата:

Может ли вообще мирная армия вырастить боевого офицера? Мое мнение – нет. И одна из причин поражения армии в 41 возможно эта. А вот когда пошла демобилизация, когда под пулями пришлось не «служить», а действительно Родину защищать, вот тогда и стала армия настоящей Армией. С большой буквы.

Может или не может - это сложный вопрос. Определенный процент все же может, хотя им все равно придется доучиваться на войне, поэтому важна база и характер самого офицера. А то, что этот фактор - армия мирного времени - безусловно действовал в той или иной степени в 1941-м - это не вопрос. Отсутствие нормального боевого опыта никто не отменял.

 Отправлено: 10.04.08 21:53. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вполне возможно. Группы Гусева и Бурды. И именно 5-го такое вполне быть могло. Видите ли, коллега shutt вряд ли разделяет столкновение по дням.

Группа Гусева в ночь с 4-го на 5-е вернулась в бригаду. Столкновение 4-го октября для немцев закончилось потерей одного Pz.IV (по немецким данным), для наших потерей 2 Т-34 и 2 КВ.
Группа Бурды основные бои вела 5-го октября, заявила об уничтожении 10 средних и малых танков, 2 тягачей с 2 ПТО, несколько автомашин с мотопехотой. С немецкой стороны в бою участвовала рота 33-го сп при поддержке 2 орудий 49-го иптдн.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А 6-го кто повоевал у немцев по-вашему? Все тот же передовой отряд, усиленный по сравнению с 5-м числом.

Да, про передовой отряд я несколько погорячился. 5-го группа Эбербаха состояла из двух танковых батальонов, роты мотопехоты, мотоциклетного батальона, дивизиона и батареи из 103-го ап.
6-го числа она состояла из 1-го тб, роты 2-го тб, мотоциклетного б-на, роты развед. б-на, двух д-нов артиллерии, взвод 88-мм зениток, батареи 105-мм пушек и батареи Небельверферов.

цитата:

Дивизия же оба дня ровно сидела на попе в Орел-Кромы, никуда не двигалась и не собиралась (хотя ей и предлагали ).

Так не удивительно, что она не двигалась - топлива не было. Перед началом "Тайфуна" в 4-й тд было около двух заправок топлива (одна немецкая заправка позволяла танковой дивизии переместиться на 100 км и равнялась 125 куб. м топлива). Рывок к Орлу как раз израсходовал все топливо и дивизия куковала в нем ожидая пока ее топливно-транспортная колонна (около 30 машин) смотается в Новгород-Северский и вернется в Орел (что по меньшей мере занимало 15 часов) с 75 куб. м. Гудериан запросил люфтов, чтобы ему в Орел доставили 500 куб. м топлива, но ему отказали из-за активности советской авиации.
Как раз к вечеру 5-го числа колонна сделала свою первую ходку и доставила необходимое топливо. Заодно была лишена остатков топлива 3-я тд в пользу 4 тд.

Источники - Д. Шеин "1-я гв. тбр в боях за Москву" и Robert Forczyk 'Moscow 1941 Hitler's first defeat' Osprey Publishing, 2005.

 Отправлено: 10.04.08 22:16. Заголовок: Пауль По первому и в..

Пауль
По первому и второму ответам - это я все знаю, собственно, то, что Шеин использует по немцам я переводил. Отмечу только, что как раз Бурда вполне мог атаковать именно колонну в окрестностях Орла. Возле Домнино 5-го немцы создавали предмостное укрепление, ЕМНИП. Там же они вели бой с русскими танками. Выдвигались они туда не в боевых порядках и Бурда вполне мог перехватить колонну.

цитата:

Так не удивительно, что она не двигалась - топлива не было.

Топливо топливом, но надо отметить и тот факт, что приказом на пятое число дивизия Лангермана должна была удерживать район Орла и участок шоссе Орел - Кромы. При этом Кромы, сколько я понял, на тот момент тоже вполне себе зона ответственности 4 танковой. Она вообще растянута где-то между Дмитровском и Орлом, подтягивается от Дмитровска к Кромы, а часть сил, сколько можно понять придано кому-то и действует чуть ли не под Севском. Но это все пустяки. Кроме главной задачи - удержание указанного района, - задач было еще минимум три: предмостное укрепление у Домнино, разведка до Неполодь (дорога на Болхов) и создание предмостного укрепления в этом районе, передовым отрядом выдвинуться и захватить Мценск. Причем, судя по всему, присутствия каких-то значительных сил русских немцы не наблюдали (разведка, кстати, место имела), да их в общем-то, четвертого в районе Орла еще и не было. Четыре танка Гусева в Орле не в счет. По дороге от Севска на Орел они вполне обходились походными порядками с передовым отрядом впереди, который решал все подобные проблемы. Во всяком случае при взятии Орла, в бою у аэродрома, они тоже действовали передовым отрядом, который, обнаружив противника, развернулся в боевой порядок и вступил в бой. Поэтому, учитывая вышесказанное, есть мнение, что передовой отряд 5 числа тоже вполне мог выдвигаться не в боевых порядках.

Что касается 6 числа, то, получив вечером пятого приказ из корпуса об ударе на Мценск главными силами, штаб дивизии вполне резонно сообщил, что дивизия не может развернуться главными силами на Мценск, поскольку удержание района Орел - Кромы требует весьма значительных сил. Корпус, судя по происходившему далее, с дивизией согласился. Заметьте, проблемы с топливом здесь даже не упомянуты.

Вообще, проблемы с топливом, как я понимаю, возникли чуть погодя, когда 6 октября из-за погоды встало снабжение по дороге Глухов-Севск-Дмитровск-Кромы-Орел. Возле Кромы, ЕМНИП, образовалась гигантская пробка из автотранспорта (кто застрял, кто ждал), которую 4 танковая все еще растаскивала во второй декаде октября и даже позже. Поэтому весьма актуальным становилось обеспечение линии снабжения по трассе (и ж/д) Брянск-Карачев-Орел (Брянск взят 6 октября), чему и были посвящены колебания линии партии с вечера 6 по по первую половину дня 8 октября.

 Отправлено: 10.04.08 22:29. Заголовок: fireman пишет: А чт..

fireman пишет:

цитата:

А что происходит потом,

потом происходит вот что...
Видя как нашей армии нужны ХОРОШИЕ офицеры т.е. видя как их там ценят и обращаются с ними и с их семьями , многие говорят ДА СКОЛЬКО МОЖНО И НАХЕР МНЕ ЭТО НАДО.
И начинают искать себе "места", кто где сможет.

И про зарплату не надо,нет таких армий в мире которые закидывают молодого лИИИЙтИнанта золотом.Но в "нормальных" армиях где ценят ХОРОШИХ офицеров , у них открывается перспектива именно в армии. Но для этого надо учиться и работать.

цитата:

Может ли вообще мирная армия вырастить боевого офицера? Мое мнение – нет

Вот тут Вы сильно ошибаетесь.

Одним из самых больших достижении СОВЕТСКОЙ АРМИИ, был как раз командир взвода.

Наши ком. взводы очень сильно отличались в лучшую сторону от ком.взводов наших вероятных противников.

 Отправлено: 10.04.08 22:32. Заголовок: shutt пишет: Пауль,..

shutt пишет:

цитата:

Пауль, a простите,как кроме "перемалывать" можно назвать буквальный расстрел пехоты?

Что значит "расстрел"? Вы все в лирику ударяетесь.

цитата:

Тылы то в бой не идут,как и артполк и управление дивизии.

цитата:

Потери до 70 и выше процентов только убитыми в пехотных полках-и пехотная дивизия отделывается лёгким чихом?

Раньше говорили про дивизию, теперь про полки. Еще немного и до рот дойдем
Какой источник сведений про 70% потерь убитыми в полках, а?

цитата:

а тех американцев отправили на переформирование.

Эти американцы чуть позже участвовали в отражении Арденнского наступления немцев. Вот такое переформирование, да.

Держите справочку о потерях этих дивизий в Европе за всю кампанию 44-45 гг.
4 пд - 4 907 убитых, 17 371 (757) раненых, 731 (11) захвачено в плен, 461 (42) пропало без вести.
8 пд - 2 852 убитых, 10 057 (288) раненых, 668 (5) захвачено в плен, 729 (27) пропало без вести.
9 пд - 3 869 убитых, 14 874 (586) раненых, 1 308 (12) захвачено в плен, 291 (25) пропало без вести.
28 пд - 1 873 убитых, 9 609 раненых, 3 953 (87) попало в плен, 884 (103) пропало без вести.

Числа в скобках - умершие или признанные умершими, включены в общее число убитыми.

 Отправлено: 10.04.08 22:36. Заголовок: Ктырь пишет: В цело..

Ктырь пишет:

цитата:

В целом ничего особенного по меркам РККА - просто неудачная (армейского уровня) операция и не более того...

Неудачная только если по потерям и продолжительности. Основные задачи американцы все-таки решили.

 Отправлено: 10.04.08 22:47. Заголовок: S.N.Morozoff пишет:..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

По первому и второму ответам - это я все знаю, собственно, то, что Шеин использует по немцам я переводил.

Я в курсе. Это для остальных.

цитата:

Отмечу только, что как раз Бурда вполне мог атаковать именно колонну в окрестностях Орла. Возле Домнино 5-го немцы создавали предмостное укрепление, ЕМНИП. Там же они вели бой с русскими танками. Выдвигались они туда не в боевых порядках и Бурда вполне мог перехватить колонну.

А что же у Ноймана об этом не сказано?
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Причем, судя по всему, присутствия каких-то значительных сил русских немцы не наблюдали (разведка, кстати, место имела), да их в общем-то, четвертого в районе Орла еще и не было.

Ну, полк НКВД и десантники все-таки уже были и немцы успели с ними столкнуться.

цитата:

Поэтому, учитывая вышесказанное, есть мнение, что передовой отряд 5 числа тоже вполне мог выдвигаться не в боевых порядках.

Сомнительно, если честно.

цитата:

Что касается 6 числа, то, получив вечером пятого приказ из корпуса об ударе на Мценск главными силами, штаб дивизии вполне резонно сообщил, что дивизия не может развернуться главными силами на Мценск, поскольку удержание района Орел - Кромы требует весьма значительных сил. Корпус, судя по происходившему далее, с дивизией согласился. Заметьте, проблемы с топливом здесь даже не упомянуты.

Потому что топливо уже прибыло. Пусть немного, но вкупе с рекизированными остатками из 3-й тд, этого хватало на несколько дней активных действий не всеми силами дивизии.

цитата:

Вообще, проблемы с топливом, как я понимаю, возникли чуть погодя, когда 6 октября из-за погоды встало снабжение по дороге Глухов-Севск-Дмитровск-Кромы-Орел.

Ну вот американский автор пишет о другом. Что его не было 4-5 октября.

 Отправлено: 10.04.08 22:58. Заголовок: Пауль пишет Неудачн..

Пауль пишет

цитата:

Неудачная только если по потерям и продолжительности. Основные задачи американцы все-таки решили.

Кстати какие?

 Отправлено: 10.04.08 23:02. Заголовок: Пауль пишет: А что ..

Пауль пишет:

цитата:

А что же у Ноймана об этом не сказано?

Почему не сказано? Бой у Домнино как раз упоминается. Упоминается также, что при выдвижении на Мценск передовой отряд сначала столкнулся с танками впереди, а потом обнаружил группу танков, ЕМНИП, справа сзади и почел за благо отойти, поскольку явно обозначился противник с танками, но кто он, сколько его и что вообще происходит было не очень ясно (напомню, разведка 4 числа русских в этих местах не обнаружила, а 5-го они появляются то здесь, то там). Они там, кстати, вполне постреляли, но без особой ожесточенности.

цитата:

Ну, полк НКВД и десантники все-таки уже были и немцы успели с ними столкнуться.

Вот тут вопрос: что об этих силах знали немцы? Потому что десантников на аэродроме 3-го числа они сбили передовым отрядом.

цитата:

Сомнительно, если честно.

Ну шел же он от Кромы не в боевых порядках, разворачиваясь по мере необходимости, чего бы и здесь не поступить аналогичным образом?

цитата:

Потому что топливо уже прибыло. Пусть немного, но вкупе с рекизированными остатками из 3-й тд, этого хватало на несколько дней активных действий не всеми силами дивизии.

Да это ради Бога. Проблема в том, что задачу по обеспечнию района Орел-Кромы с 4 танковой никто не снимал. Штаб же дивизии считал, что нельзя и на елку влезть, и задницу не ободрать, так что все вполне логично, поэтому корпус и согласился. Там дальше вообще интересное пошло с тем, кто будет обеспечивать этот район, уже после 6-го.

Пауль пишет:

цитата:

Ну вот американский автор пишет о другом. Что его не было 4-5 октября.

Сложный вопрос. Дивизия куковала без топлива вечером 2-го октября, находясь в Кромы, и это как раз четко проговаривается и обсуждается со штабом корпуса. В результате внесли очередные коррективы в приказ на 3 октября. Движение приостановилось на полсуток примерно, в ожидании заправщиков. Заправщики прибыли где-то к полудню (ЕМНИП, в полном составе), после чего движение вперед продолжилось и вечером 3-го немцы вошли в Орел. 4-го, ЕМНИП опять же, в Орел прибыл и штаб дивизии, мало помалу подтягивались остальные. От Кромы до Орла - километров 35-40, ЕМНИП, а передовой отряд Эбербаха ожидал топлива чуть за Кромы, ближе к Орлу.

По захвате же Орла, топливный вопрос только упоминается, но без энтузиазма, в контексте того, что в Орле захвачено 250 кубов автомобильного топлива, и это хорошо, но танкам оно не подходит и нужен этилированный бензин из корпуса.

 Отправлено: 10.04.08 23:46. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати какие?

Очистить Хуртген в качестве прикрытия флангов 1-й и 9-й армий, взять ключевой транспортный узел Дюрен, создать угрозу с тыла для немецкой обороны в районе Monschau.
В итоге к реке Рур вышли, но форсировать не смогли и Дюрен остался незахвачен.

 Отправлено: 11.04.08 13:38. Заголовок: Ктырь пишет: Очень ..

Ктырь пишет:

цитата:

Очень хорошо - а циферки непосредственно у Хольма можно глянуть...

- дак кто ж не дает? Воспитание? Или что? Приведите ВАШИ данные по Хольму за период Курской битвы ...
Ктырь пишет:

цитата:

Ух ты это как это в условиях полного господства в воздухе на Южном фасе и мощной зенитной артиллерии 48 ТК такое могло быть? А в реальных боевых донесениях из той же ВГ указываются совсем другие причины проблем... Минные моря и чудовищная грязь в районе действий - и это они совсем не для Манштейна писали - а сообщения в штаб дивизии (из танкового полка) и корпуса - о причинах заминок. Там же указывается, что проблемы создали и 200 пантер 10 тбр которые просто запрудили район действий с копошащимися в грязе-минной массе частями ВГ и сделали танковый полк ВГ крайне неповоротливым. Никаких штурмовиков создающих проблемы не упоминалось - лишь отмечались эпизодические попытки атак - с резкой реакцией по вызову от истребительных эскадр. Разные сетования по поводу штурмовиков пошли уже от корпуса в армию и дальше вверх понятно зачем и почему... 2 ТК СС таких жалоб не отправлял и тоже понятно почему...

- Так ПОЧЕМУ 2 ТК СС "таких жалоб не отправлял"? Я , Вам, скажу по секрету - 2ТК СС наступал ТОЖЕ через заболоченный овраг Ерик-Шопино , а вот "жалоб" не отправлял . Может не было превосходства у Люфтов всегда и везде 5 июля? "Грязе-минную массу" - это Вы придумали или Кнобельсдорф? Да и "использованные" В БОЮ 184 "пантеры" - не укажите в каком месте их "использовали"в БОЮ именно 5 июля? Если путать боеспособные танки с "использованными в бою" то можно вывести да-алеко идущие выводы. Только тогда лучше верить Замулину, а не Вам. Да и "сетования" наверно не из пальца сосали, не верите приводимым Замулиным данным, так Меллентин пишет то же самое: "Перед дивизией "Великая Германия" находилось болото, а по ее плотным боевым порядкам вела сильный огонь русская артиллерия. Саперы не смогли навести необходимых переправ, в результате многие танки стали жертвой советской авиации ..."
Ктырь пишет:

цитата:

Да и vova может это излишне жёстко по отношению к вам, но люди должны знать с кем имеют дело... Вы как были треплом

- ах молодость-молодость, но это пройдет, я ж не поминаю что Вас зовут на других форумах так же. Потерпи, пиписьками меряться - это со временем пройдет.

 Отправлено: 11.04.08 14:30. Заголовок: vova пишет ах молод..

vova пишет

цитата:

- Так ПОЧЕМУ 2 ТК СС "таких жалоб не отправлял"? Я , Вам, скажу по секрету - 2ТК СС наступал ТОЖЕ через заболоченный овраг Ерик-Шопино , а вот "жалоб" не отправлял . Может не было превосходства у Люфтов всегда и везде 5 июля?

Это что за понятие 2 ТК СС наступал через овраг?!! Может часть дивизии через овраг какой-то наступала таки вернее будет? А насчёт может в превосходстве смотрите количество вылетов в районы сопротивление противника в этом районе и.т.д. А то ваши может не прокатят сами по себе...

Кроме того немцы отмечают (сразу при анализе ситауции в 48 тк и 2 тк СС) что дождь в полосе войск СС был значительно более слабым... Кроме того ответте мне какой из тп СС застрял в указанном вами овраге 5 июля? Вот в 48 тк 5 июля в болоте (пойме) застряла именно зелёная бригада Пантер - танковый полк GD не смог маневрировать в результате и из-за Деккера и его людей полетело всё что можно...

цитата:

"Грязе-минную массу" - это Вы придумали или Кнобельсдорф? Да и "использованные" В БОЮ 184 "пантеры" - не укажите в каком месте их "использовали"в БОЮ именно 5 июля?

Нет донесения из частей - указывают на крайне заболоченную местность (уже при ночном выдвижении Пантер появились проблемы... ) и просто чудовищное количество мин - абсолютное большинство повреждений (с пантерами вообще просто в этом плане - за ними следили очень много глаз и их повреждения известны весьма подробно) мало того и фугасов - на некоторых машинах напрочь выходили из строя радиостанции после подрывов. В целом минная опасность была самым главным фактором - а подвеска самым ремонтируемым узлом машины.

цитата:

Если путать боеспособные танки с "использованными в бою" то можно вывести да-алеко идущие выводы. Только тогда лучше верить Замулину, а не Вам.

Меня самого приучили просто так ничему неверить, но 39 тп отмечается построение бригады Пантер в боевой порядок - и интенсивное участие их в бою - 51 тб вообще сразу же попал на минное поле море... Бригада строилась за танковым полком GD и по мере развития ситуации вступила в бой обеими батальонами - контратаку 245 отп отбили опять же Пантеры... Кригель также отмечает массированное использование Пантер... И самое главное жалобы про скученность в районе атаки относятся прежде всего именно к 5 июля - 350 танков на 3 км фронте это вам не понять vova или как...

цитата:

Да и "сетования" наверно не из пальца сосали, не верите приводимым Замулиным данным, так Меллентин пишет то же самое: "Перед дивизией "Великая Германия" находилось болото, а по ее плотным боевым порядкам вела сильный огонь русская артиллерия. Саперы не смогли навести необходимых переправ, в результате многие танки стали жертвой советской авиации ..."

Во первых Меллентин пишет бред - у него в голове всё перемешалось - за 5 июля среди Пантер (возьмём пока их) нет списанных от действий авиации (хотел как и Кнобельсдорф списать на противника их собственные ошибки начиная с Гота...) - Кригель непосредственный участник событий вообще не отмечает какого-либо влияния ВВС РККА на действия 10 тбр, в его роте подорвались на минах в первой же атаке 5 июля две машины в том числе и его танк - так их восстанавливали прямо на поле боя без каких-либо помех от нашей авиации... Мало того немцы господствовали в воздухе и в районе 48 тк...

цитата:

ах молодость-молодость, но это пройдет, я ж не поминаю что Вас зовут на других форумах так же. Потерпи, пиписьками меряться - это со временем пройдет.

Мда интерестно, а на каком форуме я участвую, что бы меня вообще как-то звали? С Sudden-Strike меня после трёх банов за два месяца забанили в чётвёртый навечно - возвращаться после таких происшествий нет смысла - опять забанят - я то от смены ника не изменюсь совсем... Ну, а главное если вы уж знаете где я общаюсь (и пришли сюда теперь) то кто Ктыря треплом называет - можете посодействовать хотя бы в данном вопросе скажите кто меня называет треплом? Надеюсь хоть это не ваш трёп?

P.S. Да и vova если вы не докажите участие только 30 пантер 5 июля 1943 года в бою и 45 поломок среди них то не обессудьте - останетесь треплом... Вы надеюсь согласны - обсуждать эту тему далее? Ведь мы с вами не в бункере разговариваем - а здесь на форуме - вот и докажите, что я не прав трепло...

 Отправлено: 11.04.08 15:27. Заголовок: Ктырь пишет: Я так..

Ктырь пишет:

цитата:

Я таки заметил... Но хотелось узнать кто конкретно стал асом за период уничтожения этой армады Люфтваффе?.....

Не знаю, искать надо. Ас в любом деле это феномен, а у Вас, похоже, вся ставка на них. Основную работу делают просто качественно подготовленные люди, а вы еще это "боевой опыт" до них донесите.

"С потолка свешивались модели союзнических и немецких самолетов. На стенах были приколоты фотографии «фокке-вульфов» и «Мессершмитов-109», сфотографированных во всех ракурсах, со схемами, показывающими соответствующий угол горизонтальной наводки. Везде были развешаны необходимые для боя лозунги.
«Немец всегда на солнце». «Не стреляй до тех пор, пока не увидишь белки его глаз»,
«Никогда не преследуй того, кому уже нанес поражение. Другой поразит тебя наверняка». ......" и др. Это 1942 г., Эскадрилья "Эльзас".

ГСС Колядин В. И.:
"..Вообще, я как летчик был «влетаный», но стрелял вначале слабовато. Меня часто атаковали и попадали, и сам много атаковал, стрелял, попадал, но они не падали — сбивать не получалось. Как-то раз шлепнулся – сбили в воздушном бою, и пришлось садиться на лес. Оказался в госпитале в Ярославле. У меня были ноги подбиты, лицо обгорело, а рядом со мной на топчане лежал человек — видно летчик, прикрыт регланом. Он все молчит и молчит...............
Потом этот летчик пришел в себя. Рассказал, что начал воевать в Испании, сбили его на Томагавке. Разговорились. Я ему: «Сколько не атакую, а не могу сбить самолет!» Он меня стал спрашивать, какое вооружение стоит на «кобрах», как я прицеливаюсь, стреляю: «Так ты никогда не попадешь! Пока не увидишь закопчение на обшивке самолета от патрубков мотора, не стреляй — все равно не попадешь». Я его поблагодарил за совет. В госпитале я пробыл не долго и не то, чтобы удрал, а попросил выписать. Приехал в полк. Деталями этого разговора особенно не делился — расскажи, смеяться будут. Пошли воевать – это уже лето 1944 года. Был такой момент, я атаковал немцев штурмовавших землю, вцепился за одного ведомого. Сближаюсь. Меня уже начало трепать в спутной струе. Закопчения я заметил метров с 50–100. На моей «кобре» стояла 37-мм пушка и два пулемета 12,7-мм. На одну гашетку я их не выводил — выстрелишь все и ни хрена не останется. Открыл огонь из пулеметов. Увидел, как он вздрогнул, от него дым пошел и он упал. Это был первый сбитый. И в последующих боях дальше чем со 100–150 метров никогда не стрелял. А ведь в бою, когда идешь в атаку сзади почти всегда тоже идет немец. Но тут надо идти ва-банк – если атакуешь, то атакуй, а если только начинаешь сомневаться, лучше не идти в истребители! У меня хватало выдержки сблизиться и сбить самолет противника. За короткий срок сбил 15 самолетов."
http://www.iremember.ru/content/view/586/51/lang,ru/
Здесь тоже интересная история "испанца" и "разбор полетов", "К концу года комдив Осипенко все же согласился, что «лучшей и наименьшей тактической единицей для боя и маневра является пара самолетов»…"
http://www.peoples.ru/military/hero/aleksandr_osipenko/

А можете, как-то прокомментировать большое количество таранов нашими 22.06.41?

Ктырь пишет:

цитата:

Такая же как и Сосо, но помельче конечно...

Хе-хе, ну, это все знают, а вот ..

 Отправлено: 11.04.08 15:42. Заголовок: Yroslav пишет Не зн..

Yroslav пишет

цитата:

Не знаю, искать надо. Ас в любом деле это феномен, а у Вас, похоже, вся ставка на них. Основную работу делают просто качественно подготовленные люди, а вы еще это "боевой опыт" до них донесите.

Несомненно... Асы лишь вешки уровня интенсивности боевых действий и количества по настоящему опытных воздушных бойцов - не более того...

цитата:

"С потолка свешивались модели союзнических и немецких самолетов. На стенах были приколоты фотографии «фокке-вульфов» и «Мессершмитов-109», сфотографированных во всех ракурсах, со схемами, показывающими соответствующий угол горизонтальной наводки. Везде были развешаны необходимые для боя лозунги. «Немец всегда на солнце». «Не стреляй до тех пор, пока не увидишь белки его глаз», «Никогда не преследуй того, кому уже нанес поражение. Другой поразит тебя наверняка». ......" и др. Это 1942 г., Эскадрилья "Эльзас".

То есть вы намекаете на слабую подготовку ВВС РККА? Но парни вроде Шестакова хоть сгадятся? Проблемы ВВС РККА ещё глубже подготовки - в управлении... Толпа баранов со Львом во главе и.т.д.

цитата:

А можете, как-то прокомментировать большое количество таранов нашими 22.06.41?

Пишут про неумение стрелять - но таран надо тоже уметь совершить - думаете так легко протаранить истребитель? А таранов много - сколько реально? Возможно боеприпасов не было?
Однако великолепно подготовленные болгарские лётчики таранили B-24 в небе Софии совсем не из-за отсутствия боеприпасов...

цитата:

а вот ..

Что, а вот?

 Отправлено: 11.04.08 19:02. Заголовок: Ктырь пишет: То ест..

Ктырь пишет:

цитата:

То есть вы намекаете на слабую подготовку ВВС РККА? Но парни вроде Шестакова хоть сгадятся? Проблемы ВВС РККА ещё глубже подготовки - в управлении... Толпа баранов со Львом во главе и.т.д.

Шестаков умел думать, своих научил в паре летать и стрелять наверняка "когда заклепки видны"
А вот на Халхин-Голе, пока 11 ГСС в качестве инструкторов не подогнали не фига, не ладилось.
http://www.airforce.ru/history/khalkin-gol/index.htm
При росте численности пилотов перед войной, боевой опыт, видимо, как-то рассосался по отдельным подразделениям

"Летать пока не умеют, стрелять тоже, но орлы!".

Ктырь пишет:

цитата:

Пишут про неумение стрелять - но таран надо тоже уметь совершить - думаете так легко протаранить истребитель? А таранов много - сколько реально? Возможно боеприпасов не было? Однако великолепно подготовленные болгарские лётчики таранили B-24 в небе Софии совсем не из-за отсутствия боеприпасов...

Есть такой сайт. Вообще там больше в июле, что тоже интересно
http://aeroram.narod.ru/win/taran.htm
Алексей Толстой:
"Советский лётчик никогда не уклоняется от боя, и чем ближе к нему опасность, тем злее его сердце, тем расчётливее его движения, тем стремительнее его рефлексы... Советские лётчики создали новую форму атаки, фашисты не осмеливаются её применять. Я говорю о таранении в воздухе врага, при условии сохранения не только своей жизни, но и в некоторых случаях своей машины."

Я думаю не от "хорошей жизни" это, стрелял да не попал ни разу, как Колядин, вот и жахнул, ИМХО.
А.Толстого самого бы туда надо посадить, может он еще чего сообщил...

Ктырь пишет:

цитата:

Что, а вот?

Да, хрен с ним, с Черчиллем

 Отправлено: 11.04.08 19:35. Заголовок: Ктырь пишет: Это чт..

Ктырь пишет:

цитата:

Это что за понятие 2 ТК СС наступал через овраг?!! Может часть дивизии через овраг какой-то наступала таки вернее будет?

Совершенно верно: именно ЧАСТИ МД "Рейх" и МД "МГ" наступали на участке Яхонтов-Ерик, и именно через балку с ручьем Ерик (а он поглубже будет чем ручей между Бутовом и Черкасским)
Ктырь пишет:

цитата:

Кроме того ответте мне какой из тп СС застрял в указанном вами овраге 5 июля?

Отвечаю: первые линии траншей, на противоположном берегу балки, атаковали (и захватили) гренадерские (а не танковые) полки дивизий. Рота "тигров" и дивизион штурмовых орудий помогающие этой атаке двигались ВДОЛЬ ДОРОГИ на Быковку. Танки 2ТК СС НЕ ЛЕЗЛИ в грязь на дне балки ... (как не странно это было слышать Кнобельсдорфу )
Ктырь пишет:

цитата:

Нет донесения из частей - указывают на крайне заболоченную местность (уже при ночном выдвижении Пантер появились проблемы... ) и просто чудовищное количество мин

Я надеюсь Вы про Белгородчину пишете, а не про Белоруссию? Откуда у нас "крайне заболоченная местность" в степи? После дождя - грязь, это да, так "танки грязи не боятся" ...

 Отправлено: 11.04.08 19:35. Заголовок: Ктырь пишет: Меня с..

Ктырь пишет:

цитата:

Меня самого приучили просто так ничему неверить, но 39 тп отмечается построение бригады Пантер в боевой порядок - и интенсивное участие их в бою - 51 тб вообще сразу же попал на минное поле море... Бригада строилась за танковым полком GD и по мере развития ситуации вступила в бой обеими батальонами - контратаку 245 отп отбили опять же Пантеры... Кригель также отмечает массированное использование Пантер... И самое главное жалобы про скученность в районе атаки относятся прежде всего именно к 5 июля - 350 танков на 3 км фронте это вам не понять vova или как...

а). тогда что такое "боевой порядок" - очередь желающих поучаствовать в бою?
б). 51тб мог и под Мощеным попасть на минное поле и на марше к Бутову ... и что? Дураки и у немцев бывают.
в). Какую из контратак, какой роты 245тп отбили именно "пантеры"?

Ктырь пишет:

цитата:

Во первых Меллентин пишет бред - у него в голове всё перемешалось

- т.е. еще одно трепло? "Сладкая парочка": трепачи Кнобельсдорф и Меллентин ... неплохо.
Ктырь пишет:

цитата:

Мда интерестно, а на каком форуме я участвую, что бы меня вообще как-то звали

- на army.lv кто то МНЕ обещал дать помесячные поставки БТТ на Западный фронт, да еще вроде и по дивизиям ... так и помру не дождавшись сведений ("есть у меня") некоего Ктыря.
Ктырь пишет:

цитата:

P.S. Да и vova если вы не докажите участие только 30 пантер 5 июля 1943 года в бою и 45 поломок среди них то не обессудьте - останетесь треплом... Вы надеюсь согласны - обсуждать эту тему далее?

- источник я указал: Замулин "Курский излом" , стр. 340 (к 17.00 переправлены на северный берег 30 "пантер" и 15 "четверок" из тп "Великой Германии"). Так к кому у Вас претензии? Боеспособных "пантер" на 5 июля - 184, на 6 июля - 166. Какая то часть поврежденных за 4-5 июля "пантер" к 6 июля были восстановлены-отремонтированы. 45 вышедших за 5 июля "пантер" - 341 стр. (по свидетельству начштаба 4ТА Фангора). 67Гв.Д ДЕЙСТВИТЕЛЬНО 5 июля более 10 часов сдерживала 2ТД ("Великая Германия" и 11ТД) и 1ПД (167ПД) в окрестностях Черкасского, и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО немцы поминают "добрым словом" действия нашей авиации по переправе и около.
P.S. Хольма проверили? Есть что сказать в "защиту" Люфтов?

 Отправлено: 11.04.08 21:55. Заголовок: vova пишет Соверше..

vova пишет

цитата:

Совершенно верно: именно ЧАСТИ МД "Рейх" и МД "МГ" наступали на участке Яхонтов-Ерик, и именно через балку с ручьем Ерик (а он поглубже будет чем ручей между Бутовом и Черкасским)

Уже лучше - части это хорошо - где 350 танков копошащиеся в болоте? Ведь эти танки этих дивизий могли обойти овраг? В полосе GD наносился удар таким же количеством танков как во всём 2 ТК СС - это ну очень мешало манёвру...

цитата:

Отвечаю: первые линии траншей, на противоположном берегу балки, атаковали (и захватили) гренадерские (а не танковые) полки дивизий. Рота "тигров" и дивизион штурмовых орудий помогающие этой атаке двигались ВДОЛЬ ДОРОГИ на Быковку. Танки 2ТК СС НЕ ЛЕЗЛИ в грязь на дне балки ... (как не странно это было слышать Кнобельсдорфу )

Я Замулина тоже читал... Вы ситуацию в районе действий GD и здесь отличаете?

цитата:

Я надеюсь Вы про Белгородчину пишете, а не про Белоруссию? Откуда у нас "крайне заболоченная местность" в степи? После дождя - грязь, это да, так "танки грязи не боятся" ...

Ручей после сильнейшего ливня превратился в болото - Деккер командовавший бригадой загнал её большую часть прямо в топь - по всем имеющимся данным и донесениям из GD именно это замедлило ввод в бой тп GD...

цитата:

а). тогда что такое "боевой порядок" - очередь желающих поучаствовать в бою?

Слово командиру 10-й бригады Деккеру:

цитата:

5-го июля я предпринял массированную атаку танковой бригадой, однако не продвинулся дальше оврага.

Раз вы читали Ньютона то должны были прочитать про необходимость атаки лишь одним батальоном (анализ действий) 10 тбр - два создали дикую давку...

цитата:

б). 51тб мог и под Мощеным попасть на минное поле и на марше к Бутову ... и что? Дураки и у немцев бывают.

Теперь гадайте сами - до оврага где-то...

цитата:

в). Какую из контратак, какой роты 245тп отбили именно "пантеры"?

Опять Деккер:

цитата:

не заная о наших новейших орудиях, восемь танков "Генерал Ли" приблизились к нам примерно на 2200 метров. Всего несколькими удачными попаданиями мы их уничтожили - они вспыхнули, подобно бенгальским огням на рождественской ёлке.

Какую же?

Кстати далее пишет, что на следующий день атаковал опять 300 машинами его бригады (Штрахвиц ещё ему подчинался... )...

цитата:

- т.е. еще одно трепло? "Сладкая парочка": трепачи Кнобельсдорф и Меллентин ... неплохо.

А что пишет Кнобельсдорф? Вообще в сложившейся ситуации виноваты все вплоть до Гота включительно! Но более всех Хёрнлайн и Нацмер которые передали командование бригадой вместе с танковым полком GD - Деккеру. И не создали боевые группы с Пантерами выставив в переднюю линию 350 машин! на фронте 3 км и связали действия танкового полка GD занявших всю полосу наступления Пантер с необстрелянными экипажами! Крайняя неповоротливость GD и особенно её танковой составляющей проистекает именно отсюда - чудовищная грязь в послосе наступления и моря мин это только усугубило создав реально полный бардак по немецки... Другой вопрос, что немцы устранили его в течение дня, но было уже поздно...

цитата:

- на army.lv кто то МНЕ обещал дать помесячные поставки БТТ на Западный фронт, да еще вроде и по дивизиям ... так и помру не дождавшись сведений ("есть у меня") некоего Ктыря.

ЭТО Я обещал и дал вам таблицу что у меня была - вам не понравилась? Насколько я помню нет, но вот после странного исчезновения всей ветки - что же с ней случилось вы таки узнали - я же спрашивал?! Вы мои ответы если ветку найдёте всё же - перечитайте уж - хорошо?

цитата:

- источник я указал: Замулин "Курский излом" , стр. 340 (к 17.00 переправлены на северный берег 30 "пантер" и 15 "четверок" из тп "Великой Германии"). Так к кому у Вас претензии?

Э нет дружище - мы обсуждаем ваше ИМХО - но никак не данные Замулина и Ньютона которые вы не смогли осилить осмыслить и профильтровать...

цитата:

Боеспособных "пантер" на 5 июля - 184, на 6 июля - 166. Какая то часть поврежденных за 4-5 июля "пантер" к 6 июля были восстановлены-отремонтированы. 45 вышедших за 5 июля "пантер" - 341 стр. (по свидетельству начштаба 4ТА Фангора).

Да-да я про них - заметили что Фангор по памяти писал? Не было у него описей и документов никаких... Вы же уверовали в его склероз (потому что так хотели как всегда) - когда существует масса данных по этой теме...

цитата:

67Гв.Д ДЕЙСТВИТЕЛЬНО 5 июля более 10 часов сдерживала 2ТД ("Великая Германия" и 11ТД) и 1ПД (167ПД) в окрестностях Черкасского, и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО немцы поминают "добрым словом" действия нашей авиации по переправе и около.

Ну конечно только танки (ни один) не пострадали... Я в общем про это...
И 7000 солдат не могут сдерживать 35 тысяч солдат с 450 танками в "открытом поле" даже 1 час - проблемы немцев были вовсе не в 67 гв.сд...

цитата:

P.S. Хольма проверили? Есть что сказать в "защиту" Люфтов?

Конечно проверил - Чокнутый макс правильно пишет что у него могут быть ошибки до 100 самолётов в крайнем случае...

Может сами посчитате...

P.S. Вопрос по 30 Пантерам не снят с повестки дня - треплом Замулина хотите назвать что ли - ваша дурь к нему какое отношение имеет?
Затрепались вы батенька - ищите теперь и пропавшую ветку - с задолжностью по таблицам...

 Отправлено: 12.04.08 13:53. Заголовок: Ктырь пишет: Уже лу..

Ктырь пишет:

цитата:

Уже лучше - части это хорошо - где 350 танков? Ведь эти танки этих дивизий могли обойти овраг?

Каких? Если о дивизиях 2ТК, то овраг брали гренадеры. А если об 48ТК то танки "ВГ" толпились у переправы, а гренадеры без них не могли пробиться в Черкасское.
Ктырь пишет:

цитата:

Слово командиру 10-й бригады Деккеру: 5-го июля я предпринял массированную атаку танковой бригадой, однако не продвинулся дальше оврага.

- не вижу 184 танков в бою, "массированная"-???, Южный "берег" оврага (Бутово) немцы взяли еще 4 июля , когда сбили передовые отряды, так что куда он там продвинулся 5 июля "до оврага" одному Ктырю известно.
Ктырь пишет:

цитата:

Опять Деккер: не заная о наших новейших орудиях, восемь танков "Генерал Ли" приблизились к нам примерно на 2200 метров.

была атака 2 рот (1-й и 2-й) 245 полка - 20 танков М3, действительно частью подбитых "пантерами".
Ктырь пишет:

цитата:

Ручей после сильнейшего ливня превратился в болото - Деккер командовавший бригадой загнал её большую часть прямо в топь - по всем имеющимся данным и донесениям из GD именно это замедлило ввод в бой тп GD

- а я то причем? Переправу через ручей надо было делать в любом случае, немцы к этому и готовились, то что там было чуть больше воды ... это не болото (не Белоруссия и не Тверские-Псковские леса) - это не река - это ручей - особой разницы в подготовке переправы нет. А то что у них бардак - дык поторопились - гренадеры были отбиты, а переправа уже началась и ... застопорилась - вот и "пробка". Ну а насчет "не видали" красных соколов - так они их никогда не видали ... и танков не теряли в бою - токо по техпричинам и т.д.
Ктырь пишет:

цитата:

ЭТО Я обещал и дал вам таблицу что у меня была - вам не понравилась?

- она мне не то что не понравилась, а здорово не понравилась - у Цетерлинга и то лучше - кто и сколько и КОГДА получил, а не то что у Вас и скопом и неправда.
Ктырь пишет:

цитата:

Э нет дружище - мы обсуждаем ваше ИМХО - но никак не данные Замулина

- Разве? А цитата из книги - тоже мое ИМХО?
Ктырь пишет:

цитата:

Да-да я про них - заметили что Фангор по памяти писал? Не было у него описей и документов никаких...

Мне уже список составлять? Кнобельсдорф, Меллентин, Фангор, Деккер ... у всех с головой было плохо? Не томите - скажите - у кого хорошо то было?
Ктырь пишет:

цитата:

Ну конечно только танки (ни один) не пострадали... Я в общем про это... И 7000 солдат не могут сдерживать 35 тысяч солдат с 450 танками в "открытом поле" даже 1 час - проблемы немцев были вовсе не в 67 гв.сд...

Конечно не пострадали, кто б сомневался. Конечно все "пантеры" вышли из строя "по техническим причинам" (ну не штурмовики же с сорокапятками их подбили ), а так же и часть "четверок" для комплекта. И солдаты не могут "держать" немецкие танки - куда уж им, сиволапым. Кстати - 11ТД в ручей не лезла, да и часть "сухой" 3ТД действовала против 67Гв.СД ... но это конешно неправда ... ТЕПЕРЬ такого быть не должно! Если б не "подлые" мины - быть бы Готу в Курске.
Интересно: а про мины немцы только тут узнали, раньше не догадывались?

 Отправлено: 12.04.08 16:17. Заголовок: vova пишет Каких? Е..

vova пишет

цитата:

Каких? Если о дивизиях 2ТК, то овраг брали гренадеры.

Тогда зачем их приплели? Значит гренадёры в GD были херовые видимо если не могли взять овраг сами...

цитата:

А если об 48ТК то танки "ВГ" толпились у переправы, а гренадеры без них не могли пробиться в Черкасское.

Что Америку открыли?

цитата:

- не вижу 184 танков в бою, "массированная"-???, Южный "берег" оврага (Бутово) немцы взяли еще 4 июля , когда сбили передовые отряды, так что куда он там продвинулся 5 июля "до оврага" одному Ктырю известно.

Позвольте, а вы куда-то смотрите вообще?!! Об использовании всех 184 Пантер в бою говорят все сохранившееся документы 10 тбр... А "овраг" который упоминает Деккер это и есть грязевой ручей...

цитата:

была атака 2 рот (1-й и 2-й) 245 полка - 20 танков М3, действительно частью подбитых "пантерами".

А зачем тогда спрашивали - если в курсе?

цитата:

- а я то причем? Переправу через ручей надо было делать в любом случае, немцы к этому и готовились, то что там было чуть больше воды ... это не болото (не Белоруссия и не Тверские-Псковские леса) - это не река - это ручей - особой разницы в подготовке переправы нет. А то что у них бардак - дык поторопились - гренадеры были отбиты, а переправа уже началась и ... застопорилась - вот и "пробка". Ну а насчет "не видали" красных соколов - так они их никогда не видали ... и танков не теряли в бою - токо по техпричинам и т.д.

Проблемы свои они решили - потеряв уйму времени - проблем основная была скучивание техники.
А вот техпричины - э нет дружище! - проблем с выяснением причины потери боевых единиц на Западном фронте нет, а вот у вас как только Востока касается всё в тумане...
ОТ ШТУРМОВИКОВ НЕ БЫЛО ПОТЕРЬ СРЕДИ ПАНТЕР как 5 июля так и в течение всей Цитадели... Есть у вас опровержение?

цитата:

- она мне не то что не понравилась, а здорово не понравилась - у Цетерлинга и то лучше - кто и сколько и КОГДА получил, а не то что у Вас и скопом и неправда.

1.Если она вам не понравилась это ваше право - вот о том что ничего вам не давал это ВАШ трёп.
2.Хотите её обсудите - особенно по теме НЕПРАВДА - МОЖНО ЭТО СДЕЛАТЬ - я с удовольствием...

цитата:

- Разве? А цитата из книги - тоже мое ИМХО?

Вы тут всех идиотами считаете что ли? Сначала утверждаете (и до сих спорите) что атаки 184 машинами не было - теперь про цитаты!!! Это ваше ИМХО непонятно как сформировавшееся под влиянием книги Замулина?!! Он что где-то пишет об участи всего 30 Пантер в течении 5 июля?
Фангоровские слова - только подтверждают это - вы же сказали 45 из 30 сдохли от техпричин - ведь это ВАМ на ум пришло - а не Замулину или Фангору...

цитата:

Мне уже список составлять? Кнобельсдорф, Меллентин, Фангор, Деккер ... у всех с головой было плохо? Не томите - скажите - у кого хорошо то было?

Что конретное хотели сказать? Путаница в словах и мемуарах по памяти это обыденное дело - но вот Деккер писал докладную записку Гудериану в июле 1943 года - разницу чувствуете?

цитата:

Конечно не пострадали, кто б сомневался. Конечно все "пантеры" вышли из строя "по техническим причинам"

Что-то конкретное хотите добавить - или вам пока одного вашего ИМХО про 30\45 Пантер хватит? Не лезьте туды куды вообще запутаетесь... Но я не против совсем и это обсудить - вопросы есть?

цитата:

(ну не штурмовики же с сорокапятками их подбили ), а так же и часть "четверок" для комплекта.

А головой не получается теперь решили язычком... Что же оно так эффективнее - будет таки привычнее основным рабочим-то инструментом! Я про 45-мм пушки на Ил-2 не заикался вроде? И про Т-IV тоже - вам разбивка причин потерь по ним известна что ли? А вот про 45-мм ПТО не против - они же не летают вроде бы...

цитата:

И солдаты не могут "держать" немецкие танки - куда уж им, сиволапым. Кстати - 11ТД в ручей не лезла, да и часть "сухой" 3ТД действовала против 67Гв.СД ... но это конешно неправда ...

Конешно нэт - почему же после разминирования местности и налаживания переправы 67 не удержалась?

цитата:

ТЕПЕРЬ такого быть не должно! Если б не "подлые" мины - быть бы Готу в Курске.

Нет Готу не быть в Курске в любом случае - Степной фронт и прочие наши резервы не дали бы...

цитата:

Интересно: а про мины немцы только тут узнали, раньше не догадывались?

Не знали - что? Откуда они могли знать про замаскированные минные поля? Или вы про существование мин в принципе?
Именно на них и фугасах рвалась техника по всему фронту Цитадели... В 503 ттб из 3 ТК вообще катастрофическое положение сложилось в этом плане...

 Отправлено: 12.04.08 18:22. Заголовок: Купил тут книгу - &#..

Купил тут книгу - "Танк "Тигр"- Роджера Форда, где есть такая статья- "Большие потери после Кассино". Далее текст
" В ферале часть(508 ТТБ) перевели в Италию, где она медленно приобретала форму настоящего боевого формирования. Два танка - оба из 3-й роты - погибли на раннем этапе: один сгорел из-за протечки в баке и брошенного кем-то по небрежности окурка, другой пал жертвой противотанковых орудий" - Т.е. у немцев тоже бардак.

 Отправлено: 12.04.08 18:25. Заголовок: В смысле бардак? А в..

917 пишет

цитата:

Два танка - оба из 3-й роты - погибли на раннем этапе: один сгорел из-за протечки в баке и брошенного кем-то по небрежности окурка, другой пал жертвой противотанковых орудий"

В смысле бардак? Бардак состоит в протечке бака или в курении в машине? После этого случая по 508 ттб издали грозный приказ не курить в боевом отделении... Хотя в прочих ттб продолжали курить как и в этом батальоне тоже... Дикая случайность вот и всё... Хотя то что 508 ттб был зелёным сыграло возможно роль... Но эти грины неплохо показали себя против американской и английской БТТ в это же время - так что где-то плохо где-то хорошо - как всегда у необстрелянных, но обученных солдат...
А вообще этот 508 ттб ну очень страдал от таких вот несуразностей - в майских боях 1944 года там и не такое случалось...

Вообще бардаком сложно назвать даже превращение в костры 200 машин 5 гв.ТА под Прохоровкой - это уже последствия...

 Отправлено: 12.04.08 18:29. Заголовок: Ктырь пишет: В смыс..

Ктырь пишет:

цитата:

В смысле бардак?

- В том смысле, что бардак. Спалили танк стоимостью несколько сотен тысяч марок курив там, где есть реальная уроза возникновения пожара. Немцы вообще такие-же раздолбаи как и русские, если еще не хуже. По-моему прикольно....

 Отправлено: 12.04.08 18:34. Заголовок: Ещё раз = я вас не п..

Ещё раз = я вас не понял в чём бардак? В экипаже или в протечке бензина?
А уничтожение собственными танками своих же по ошибке это тоже бардак?

Повторяю есть нормы возникающих идиотизмов и при переваливании их за какой-то уровень это уже и бардак и всё что угодно - а вот всего один эпизод это мизерно мало для вывода - вот если бы и после этого спалили бы ещё с полдюжины Тигров то тогда другое дело...

 Отправлено: 12.04.08 18:58. Заголовок: Интересная картинка...

Интересная картинка. Немецкая армия воюет уже четыре года. Некоторые говорят - у них отличные командиры, отличная техника, отличная связь, отличная разведка, потери в личном составе минимальные, то есть в большинстве своем воюющие уже 4 года механики, солдаты, артиллеристы, летчики. Несколько месяцев готовятся к наступлению на хорошо изученной (во всяком случае, должна быть хорошо изучена) местности. К наступлению, от которого, возможно, зависит исход войны.

И в первый же день - находят болото (в Курской области, в июле), причем очень опытные немецкие саперы оказываются неспособны приготовить средства переправы, а очень опытные немецкие командиры неспособны переправу организовать. Противодействия наших войск, как сообщают некоторые участники форума, нет - авиация не работает, артиллерия не стреляет (говорят, не зафиксировано повреждений от нашего огня). Единственно на что хватает ума у немецких профессионалов - погнать свои танки и пехоту разминировать наши минные поля, на предварительную разведку которых ума у немцев уже не осталось.

Если это не бардак - то уж не знаю, что и назвать бардаком. Что интересно - подобный образ действий немецкой армии некоторыми считается мелкой оплошностью, типа "с кем не бывает". Но от нашей армии 41-го - необстрелянной, неотмобилизованной, с частично законсервированной техникой - ждут чудес, а когда она этих чудес (какая неожиданность) не показывает, выставляют претензии.

Вообще, о том, что немцев под Москвой и Сталинградом победил Генерал Мороз - не говорил только ленивый. А вот о том, что под Курском их победил Генерал Грязь - что-то новенькое. Наверное, по поговорке - "свинья грязи везде найдет".

 Отправлено: 12.04.08 20:07. Заголовок: Sergey-17 пишет Есл..

Sergey-17 пишет

цитата:

Если это не бардак - то уж не знаю, что и назвать бардаком.

Ну и?

Серёга (не обидетесь?) давайте без детских неожиданностей типа ой, а я вот чё нашёл у немцев (они сами нашли и конкретно по пункам описали для себя а после войны и американцев...) - что-то много стало таких аспектов всплывать...
Вы же товарищ хорошо знакомый с многими вещами не по наслышке...

Вот если бы GD и команда и далее в том же ключе продолжали то да идиоты. Но! При их конкретном (судя по вашим словам и прочих придирщиков - не обижайтесь только ) идиотизме потери оказались мизерными, а по меркам РККА вообще можно сказать их не было (я про Цитадель и 10 тбр) - сила Вермахта в том что имелась масса людей способных устранить "недочёты" (А ГЛАВНОЕ ОГРАНИЧИТЬ ИХ РАЗМЕРЫ И ПОСЛЕДСТВИЯ) с использованием своих личных профессиональных навыков. А вот когда испарился за один день боя 5 гв.ТК, а через несколько дней и армия с тем же номером это уже система, а не происшествия и случаи...
Примерно суть поняли? Уверен что да - я про то что нет немцы не уберменши (я честно говоря вообще этих суховатых ребят не очень люблю ) но вот к военной службе у них талант и призвание - их проблемы немного другого уровня и уж в лучшей дивизии Вермахта их было кому решить...

 Отправлено: 12.04.08 20:51. Заголовок: Sergey-17 пишет: И ..

Sergey-17 пишет:

цитата:

И в первый же день - находят болото (в Курской области, в июле), причем очень опытные немецкие саперы оказываются неспособны приготовить средства переправы, а очень опытные немецкие командиры неспособны переправу организовать

ну как сказать: вообще про "болото" на КД мы узнали от нашего коллеги, что сильно напоминает печальной памяти ров под Прохоровкой- мы обсуждали в свое время. Так можно подумать что исход битвы решился в болоте или Мега-рве- нет конечно !
Конечно бардак в вермахте был, но не на тактическом уровне, а на уровне высшего командования. Пример я кажется уже приводил: командующий группы Центр GFM Busch уходит в отпуск.. практически одновременно с началом операции Багратион. Они вообще дико недооценили возможности КА летом 1944, в общемто считали что все перейдет в некую позиционную войну на Восточном фронте.

 Отправлено: 12.04.08 22:41. Заголовок: vlad пишет Они вооб..

vlad пишет

цитата:

Они вообще дико недооценили возможности КА летом 1944, в общемто считали что все перейдет в некую позиционную войну на Восточном фронте.

Да почитай любая долгая стратегическая или оперативная пауза - оканчивалась опровержением слов Гитлера и ещё некоторых товарищей, что русские слабы и не имеют возможности наступать - отсюда полное лишение резервов Групп Армий, отдых танковых дивизий под Парижем, наступление (хотя и проведённое с высочайшим уровнем мастерства... ) против превосходящих сил противника на Курской Дуге и фатальные итоги... Такое ощущение, что они ни в грош РККА не ставили до конца войны - та же Висло_Одерская проходила в ключе Сталинграда...

 Отправлено: 13.04.08 04:13. Заголовок: Интересная у вас вы..

Интересная у вас выходит дискуссия. Можно я тоже пару слов вставлю.


Sergey-17 пишет:

цитата:

Если это не бардак - то уж не знаю, что и назвать бардаком.

Применительно к медленному развитию наступления в полосе 48-го ТК, правильнее было бы дать следующую характеристику.
Ошибки в оперативном планировании привели к срыву запланированной атаки основными силами корпуса и замедлению его продвижения.

 Отправлено: 13.04.08 08:49. Заголовок: Ктырь пишет: Тогда ..

Ктырь пишет:

цитата:

Тогда зачем их приплели? Значит гренадёры в GD были херовые видимо если не могли взять овраг сами...

наверно херовые - так и не взяли Черкасское 5 июля ... без танков.
Ктырь пишет:

цитата:

Позвольте, а вы куда-то смотрите вообще?!! Об использовании всех 184 Пантер в бою говорят все сохранившееся документы 10 тбр... А "овраг" который упоминает Деккер это и есть грязевой ручей...

- так к нему 4 июля и вышли, сбив передовые отряды - так куда 184 "пантеры" пошли, если Деккер "5 июля вышел к оврагу"? Видно большинство там и остались?
Ктырь пишет:

цитата:

Проблемы свои они решили - потеряв уйму времени - проблем основная была скучивание техники. А вот техпричины - э нет дружище! -

- расшифруйте, будь ласка, можно по 5 июля, можно и позже - львиная доля "пантер" - "по техпричинам" ... а Курск как был так и есть - да-алеко-о ... Кстати за 10 дней 100 "тигров" на юге имели 193 "ремонта" - это тоже "техпричины"? Или так и запишем "славному" Витману 5 Т-34 коих против 2ТК СС не было 5 июля, а "славный" получил повреждение ходовой УТРОМ 5 июля, но все ж"записал" на счет энти танки (видно терпежу не было - записал)?
Ктырь пишет:

цитата:

ОТ ШТУРМОВИКОВ НЕ БЫЛО ПОТЕРЬ СРЕДИ ПАНТЕР как 5 июля так и в течение всей Цитадели... Есть у вас опровержение?

- конечно нет ... по немецким данным, только Меллентин с Кнобельсдорфом врут, да и 2ТК СС 11 июля чегой то не смог взять Прохоровку (злые замулинские языки говорят об ЭФФЕКТИВНОМ ударе штурмовиков ... т-с-с). я понимаю , что "опровержение" должно быть только из дневников Гитлера али Геббельса (Кнобельсдорф, Меллентин ... и т.д. не в счет) - такого у меня нет!!!
Ктырь пишет:

цитата:

.Хотите её обсудите - особенно по теме НЕПРАВДА - МОЖНО ЭТО СДЕЛАТЬ - я с удовольствием...

да хоть сто процентов - Вы, любезный, мне указали распространенный штамп об "наполнении" ТД летом 44-го на Западе БТТ, без привязки к времени (т.е. июнь-июль-август) и тем более к потерям к этому времени - ваши данные НИЧЕГО не стоят - это абсолютно абстрактные величины (типа выпуска немецкой БТТ в 1944-м).
Ктырь пишет:

цитата:

Сначала утверждаете (и до сих спорите) что атаки 184 машинами не было - теперь про цитаты!!!

- до сих пор спорю - негде было под Черкасским развернуть 5 июля 2 батальона "пантер" в придачу с танковым полком ВГ. Если видели (надеюсь) танковую роту в атаке - можете прикинуть.
Ктырь пишет:

цитата:

А головой не получается теперь решили язычком... Что же оно так эффективнее - будет таки привычнее основным рабочим-то инструментом! Я про 45-мм пушки на Ил-2 не заикался вроде?

- Да нет, просто потеряв 45 пантер "по техническим причинам" (с прогрессируещим склерозом начштаба армии ес-но) и переправив к 17. 00 только 30 пантер через ручей ... остается только уповать на 45мм в выдвинутых к Черкасскому ИПТАПов (коих было половину в этих полках). Штурмовики явно не причем - люфты, как обычно, рулез ...
Ктырь пишет:

цитата:

Конешно нэт - почему же после разминирования местности и налаживания переправы 67 не удержалась?

- потому что держалась 10 часов, потому что обошли с флангов 3 ТД, 11ТД и 164ПД, да и с фронта давление усиливалось в течении всего дня (кроме "пантер" переправлялись, потихоньку в течении 5 июля, и "четверки", а также и гренадеры пехотных полков с бронетехникой ... как Вам ни странно)
Ктырь пишет:

цитата:

Нет Готу не быть в Курске в любом случае - Степной фронт и прочие наши резервы не дали бы...

- расположение корпусов 5Гв.ТА помним (300-500км), 7 июля - срок захвата Курска (по "Цитадели") - тоже ... об чем речь ... любезный?
Ктырь пишет:

цитата:

Не знали - что? Откуда они могли знать про замаскированные минные поля?

- действительно ... просто откровение какое то??? Как "сволочи" русские за 3 месяца подготовки обороны "умудрились" минные поля поставить - не "по-благородному" это ... не по европейски как то!!!

 Отправлено: 13.04.08 10:13. Заголовок: vova пишет: 7 июля ..

vova пишет:

цитата:

7 июля - срок захвата Курска (по "Цитадели")

Так откуда все-таки Вы взяли такие сроки (я Вам уже задавал такой вопрос, но Вы так и не ответили). Если под "Цитаделью" Вы имеете в виду "Оперативный приказ ставки Вермахта №6", то там расчет времени на провдение операции не приводится.
Тот же Модель отводил следующие сроки: "д) Для самого наступления устанавливается следующий расчет времени: два дня — на прорыв главной полосы обороны противника; четыре дня — на выполнение ближайшей цели операции (высоты под Курском и город Курск)." А ему переться до Курска было, ЕМНИМС, километров на 20 меньше.

 Отправлено: 13.04.08 13:10. Заголовок: HotDoc пишет: ак от..

HotDoc пишет:

цитата:

ак откуда все-таки Вы взяли такие сроки

HotDoc пишет:

цитата:

Тот же Модель отводил следующие сроки: "д) Для самого наступления устанавливается следующий расчет времени: два дня — на прорыв главной полосы обороны противника; четыре дня — на выполнение ближайшей цели операции (высоты под Курском и город Курск)." А ему переться до Курска было, ЕМНИМС, километров на 20 меньше.

- Если говорить об приказе Гота (№194/43) по 4ТА перед наступлением:

4. 48ТК... в день "Х" корпус продолжает , с достигнутых (в день Х-1 = 4 июля, Бутово) рубежей, наступление на главную полосу обороны противника (район Черкасского) ... после овладения дорогой Белгород-Обоянь (район севернее Яковлево - 25-30км от Черкасского) корпус должен быть готовым к продвижению против участка по р. Псел (район Обояни - 30-40км от Яковлево и 60км от Курска).

Выдержи Гот темп, и задача - выйти на второй-третий день к Курску была бы выполнена. Тот факт что даже "назначенную" в резерв 4ТА 3ТД он поставил 5 июля в первую линию для массирования удара - только подтверждает его уверенность прорыва главной полосы обороны в первый же день.
Модель имел более слабые силы чем на южном фасе, следовательно и "шустрость" похуже.

 Отправлено: 13.04.08 15:34. Заголовок: Бардак не России род..

Бардак не России родился.
А.Зорин:

"Ночью 9 августа 1942 г. японский флот наголову разгромил американо-английское соединение у острова Саво. Потери США и Австралии – 4 тяжёлых крейсера и 1 эсминец погибли, несколько кораблей выведены из строя. Соотношение потерь в людях выражается цифрой 1 : 20 в «пользу» американцев [Потери японцев – 58 убитых, 53 раненых. Американцы – 1023 убитых (плюс 247 погибших с эсминцем «Джервис») и 709 раненых.]. У японцев несколько кораблей получили незначительные повреждения.
Вообще говоря, американцы в который раз проявили полный идиотизм. Бардак в системах связи ещё как-то объясним. Но патрульные эсминцы, оснащённые радарами, умудрились не заметить японскую эскадру, проходящую в считанных километрах от них! Вот туземную шхуну на эсминце «Blue» заметили (и погнались за ней), а тяжёлые крейсера Микавы – нет.
Японцы разгромили американцев по частям – сначала Южное соединение, затем Северное.
Вообще, список грубейших ошибок, допущенных только в этом бою, можно продолжать и продолжать
Вот Бунич пишет:

«Главный грех, допущенный капитаном I ранга Говардом Бодом, – грех, который будет преследовать его всю оставшуюся, короткую часть его жизни, заключался в том, что он не предупредил о появлении противника корабли Северных сил. Огненный шторм уже
приближался к ним, а они даже не подозревали этого» [ И. Бунич. Второй Перл-Харбор. М.: Эксмо, Яуза, 2005. Стр. 86, 87]

Из этого следует, что:
а) никто не предупредил высшее командование о начале боя;
б) на кораблях Северного соединения служили одни слепые и глухие, которые не услышали ни огня тяжёлых крейсеров (а это не новогодние петарды, а 203-мм орудия), ни взрывов торпед, короче, ничего. Их, видите ли, будить надо было! А расстояние-то было максимум 15 км до места боя – по морским меркам, рукой подать.
Сюда следует приплюсовать ошибки и верховного командования.

«Предложение Флетчера отвести авианосное
оперативное соединение и одобрение этого предложения адмиралом Гормли были просто поразительны.» [ Ф. Шерман. Война на Тихом океане. М.: Аст. Стр. 189]

«В 3 ч. 00 мин. Он (адмирал Флетчер – А. З.) получил „донесение о вспышках, указывающих на артиллерийский бой в районе Тулаги – Гуадалканал“. Кэптен Форрест Шерман, командир „Уоспа“, чья авиагруппа была обучена ночным полётам и осталась целой, ТРИЖДЫ просил адмирала Нойеса, находившегося на борту авианосца, разрешить бросок на северо-запад с теми эсминцами, у которых осталось достаточно топлива, и затем поднять самолёты и атаковать японцев, уходящих по Слоту, обеспечив Тэрнеру воздушную поддержку.
Но Нойес ОТКАЗАЛСЯ ПЕРЕДАТЬ ЕГО (предложение – А. З.) Флетчеру. В 3ч. 30 мин. командир оперативного соединения получил разрешение Гормли на отход и, НЕ ПЫТАЯСЬ НИЧЕГО УЗНАТЬ О БОЕ у Саво, взял курс на юго-восток и начал отход.» [ С. Э. Моррисон. Борьба за Гуадалканал. Август 1942 – февраль 1943.М.: АСТ, 2002. Стр. 78, 79] (Крупный шрифт мой – А. З.)

Может, я не прав, но такое количество глупости и безответственности в такой короткий промежуток времени на войне надо ещё поискать."

 Отправлено: 13.04.08 15:59. Заголовок: Голицын пишет: Мест..

Голицын пишет:

цитата:

Местность по фронту 48-го ТК никак не подходит под характеристику "степь". Высоты, мелкие реки и ручьи. А также, если вы внимательно посмотрите на карту, вы заметите заболоченные участки.

- точнее лесостепь. Извините - я родом из Яковлево, поэтому в курсе. Я имел ввиду не "заболоченные участки" - у нас они проходятся пешком (грязь по колено, гать для техники глубоко не "уйдет"), а "болота" - это те в коих и утонуть можно - таких у нас нет.

Голицын пишет:

цитата:

10-я тбр по плану наступления должна была наступать в первом эшелоне.

Видимо переправившись через овраг и ПОТОМ развернувшись? Т.к. южный "берег" оврага был уже захвачен.

Голицын пишет:

цитата:

А вот там мины были. И много. И дело не в дураках.

- то что там мины - для немцев не должно быть откровением, значит к разминированию готовились. У них была ночь, что бы разминировать на захваченной территории пути подхода и сосредоточения техники у Бутова.

Голицын пишет:

цитата:

На немецких картах никакого ручья севернее Бутово не было. Да и нет там никакого ручья вообще. Это овраг-низина, превращающееся после дождя в заболоченную падь. Дорога на Черкасское из Бутова заминирована и прикрыта огнём. У Деккера просто не было шансов на быстрое продвижение.

- Специально летом съездил в Бутово: балка в котором находится село достаточно узкая и крутая, зачем туда было лезть - непонятно. Единственное объяснение: менее прочная оборона по балке (нетанкоопасное направление) и невозможность корректировать артиллерийский огонь по переправе (если она вообще потребуется) на дне балки (не просматривается). Все село - менее километра, а западная окраина (через которую проходит дорога на Черкасское) и далее на запад километра два - вообще ровное поле (с небольшим повышением) - никаких балок, ручьев и, не дай Бог, болот. Я понимаю, что ровное поле и дорога оборонялась тщательнее, но 2ТК СС основной удар (ЛАГ и Рейх) , и достаточно успешно, наносил именно по такой местности (дорога Томаровка-Быковка) с плотной противотанковой обороной и минными полями. Через ручей Ерик "лезли" только гренадеры "МГ".
P.S. Поселок Строитель (на карте, рядом с лесом Журавлиный) начали строить в 60-х, в войну там было чистое поле.