Отправлено: 03.04.08 10:42. Заголовок: Неорганизованнось 41-го года. Попытка осмысления.
Неоднократно всплывавшее в предыдущих темах определение состояния КА в момент немецкого нападения наравне с "бардаком". Итак во-первых - в чем проявлялась, в общих чертах. Во-вторых - чем была вызвана. В-третьих - что за собой повлекла. Ваши мнения, господа.
Отправлено: 04.04.08 04:15. Заголовок: По моему у Бека хоро..
По моему у Бека хорошо сказано о беспорядке устами Панфилова,что беспорядок есть новый порядок. Уставы РККА писались с оглядкой на ПМВ и ГВ. Соответственно и обучение и боевые действия пытались вести в соответствии с требованиями устаревшего боевого устава. Хорошо рассуждать одиночке- мол захочу и поверну. Чем больше структура,тем выше инертность. Ну не хотел Германец ввязываться в позиционные бд,предпочитая интенсивно маневрировать.
"Бардак", как структура, как целостное образование,
Только, почему-то, то и дело рассматриваются отдельные части образования без учета взаимовлияния и взаимосвязи. Вот была (сама по себе) неукомплектованность, вот тут была недообученность, вот тут была недоразвернутость, недоотмобилизованность, недопланированность и недодуманность. И везде "бардак", тоже "сам по себе".
Только, почему-то, то и дело рассматриваются отдельные части образования без учета взаимовлияния и взаимосвязи.
И это правильно. Ведь ничто же не мешает раскрывать отдельно тему дорог и тему дураков. Такой подход дает (глубокие) системные знания по каждому из влияющих факторов.
цитата:
Вот была (сама по себе) неукомплектованность, вот тут была недообученность, вот тут была недоразвернутость, недоотмобилизованность, недопланированность и недодуманность. И везде "бардак", тоже "сам по себе".
А дальше все просто: те, кто в теме вполне могут себе представить, что началось, когда был нанесен удар. Но именно те, кто в теме - то есть знают и понимают что такое неукомплектованность, недообученность, недоразвернутость, недоотмобилизованность и в чем выражалось влияние каждого фактора на общий процесс. А кто не в теме, те больше про дураков и дороги, да.
Вот и точка взаимонепонимания. Собственно, у меня была мысль построить упрощенную модель, т.с., "бардака мирного времени" в процессе военного строительства.
Отправлено: 04.04.08 13:23. Заголовок: СМ1 пишет: Вот и то..
СМ1 пишет:
цитата:
Вот и точка взаимонепонимания.
Атнюдь.
цитата:
Собственно, у меня была мысль построить упрощенную модель, т.с., "бардака мирного времени" в процессе военного строительства.
Ну так а армия-то откуда вошла в войну? Из неукомплектованности, недообученности, недоразвернутости, недоотмобилизованности usw. Ну вот. Все туда же возвращаемся. А "упрощенная модель бардака мирного времени" (и вообще бардака) давно построена - это таки, дураки и дороги.
Отправлено: 04.04.08 13:52. Заголовок: Голицын пишет: Мне ..
Голицын пишет:
цитата:
Мне то сразу Пушкин вспомнился. "Руслан и Людмила". Отрубленная голова великана-богатыря в степи. Правильно помню?
цитата:
Уж побледнел закат румяный Над усыпленною землей; Дымятся синие туманы, И всходит месяц золотой; Померкла степь. Тропою темной Задумчив едет наш Руслан И видит; сквозь ночной туман Вдали чернеет холм огромный, И что-то страшное храпит. Он ближе к холму, ближе - слышит: Чудесный холм как будто дышит. Руслан внимает и глядит Бестрепетно, с покойным духом; Но, шевеля пугливым ухом, Конь упирается, дрожит, Трясет упрямой головою, И грива дыбом поднялась. Вдруг холм, безоблачной луною В тумане бледно озарясь, Яснеет; смотрит храбрый князь - И чудо видит пред собою. Найду ли краски и слова? Пред ним живая голова. Огромны очи сном объяты; Храпит, качая шлем пернатый, И перья в томной высоте, Как тени, ходят, развеваясь.
Тут от головы один шлем на палочке остался. Но на холм огромный как-то не тянет размер фуражки. На самом деле, я считаю, это памятник фуражке-аэродрому.
Отправлено: 04.04.08 13:58. Заголовок: Дааа... Надо попроси..
Дааа... Надо попросить Джексона экранизировать русскую классику. После "Властелина колец" самое оно. "...И перья в томной высоте, Как тени, ходят, развеваясь. " Уфф. Мистическая жуть.
Дааа... Надо попросить Джексона экранизировать русскую классику. После "Властелина колец" самое оно. "...И перья в томной высоте, Как тени, ходят, развеваясь. " Уфф. Мистическая жуть.
Это на аглицком не передать. Поэтому Джексон не годится, нужен кто-нибудь русскоязычный. Бекамбетов?
Мое мнение: "бардак" конечно присутствовал, но как тут заметили - это свойственно любым большим системам. Уровень его в армии был не намного выше, чем в других армиях, включая и немецкую. Причины поражения в 1941 немного в другом. "Бардак" вряд ли мог быть в советской армии выше чем в советской промышленности или на транспорте. Однако в тех случаях, когда система работала, без сильного вмешательства извне - мы видим, что она работала вполне сносно и эффективно. Это касается работы транспорта внутри страны и например эвакуации промышлености и развертывания ее в тылу. Армия же оказалась перед лицом весьма сильного и очень подготовленого противника, который смог в силу ряда причин обеспечить очень сильную армию. Особенно на уровне низшего командного состава и части рядового. Именно эта причина (более сильный противник) и сыграла роль в разгромах 1941. Именно эта причина вносила дополнительный хаос в систему - советская армия, воспринимаемый ныне как бардак. Но ничто не вечно и не бессмертны немцы. Эту "ударную часть армии" немцы готовили много лет. И ее выбили за 1941 и часть 1942 года наши, ценой конечно больших жертв. новое же пополнение по качеству было примерно равно обычной армии мира, в том числе советской. Вот тут уже и пошла война на равных. А в ней немцы и не смогли устоять.
Отправлено: 04.04.08 20:33. Заголовок: Vlad1 пишет :sm6:..
Vlad1 пишет
цитата:
Уровень его в армии был не намного выше, чем в других армиях, включая и немецкую.
Простите, но большей дури не слыхивал давно. А щас у нас "бардак" не больше чем в других армиях включая US Army...
цитата:
И ее выбили за 1941 и часть 1942 года наши
Вы наверное шутите?
цитата:
новое же пополнение по качеству было примерно равно обычной армии мира, в том числе советской.
Это вы про какое пополнение?
цитата:
Вот тут уже и пошла война на равных. А в ней немцы и не смогли устоять.
Вот тут уже пошла война на неравных - в войне очень стали сказываться не относящиеся к СССР факторы...
P.S. Найдёте мне в немецком (любом) механизированном соединении не говорящих по немецки солдат первой линии тогда я с вами соглашусь по поводу равного c немцами "бардака"... Вы вообще представляете себе что есть хорошо, а что есть плохо в армии?
Отправлено: 04.04.08 20:44. Заголовок: CM1 пишет И даже ме..
CM1 пишет
цитата:
И даже меньше.
В плане быстрой сдачи ворованной тушёнки в соседние с частью дома и нажирании левой водярой (а тут и тормозуху пьют в армии то всё ещё... ) в сиську за 15 минут это да - им до нас далеко...
Отправлено: 04.04.08 20:53. Заголовок: Ктырь пишет: В план..
Ктырь пишет:
цитата:
В плане быстрой сдачи ворованной тушёнки в соседние с частью дома и нажирании левой водярой (а тут и тормозуху пьют в армии то всё ещё... ) в сиську за 15 минут
Уровень его в армии был не намного выше, чем в других армиях, включая и немецкую.
Впечатление складывается обратное. Уровень бардака в КА в мирное время был намного выше, чем в любых других армиях ведущих государств, особено чем в немецкой. Предлагаю сравнить хотя бы соблюдение штатной дисциплины на примере веток про укомплектованность.
цитата:
в тех случаях, когда система работала, без сильного вмешательства извне - мы видим, что она работала вполне сносно и эффективно.
Напротив, мы видим обратное.
Смотрим, например, мобилизацию перед Финской, проходившую без всякого внешнего воздействия. Читаем про то как 142-я дивизия Пшённикова отправляется воевать с некомплектом 60% по автомобилям и 23% по лошадям. Из имевшихся 40% машин, 60% требовали немедленного текущего или средснего ремонта, при том, что запчастей и резины не было. 47% красноармейцев не знали матчасть положенного им оружия. Бойцы 139-й дивизии Черняка прибыли в райoн боевых действий босые, потому, что обмундирование и обувь при мобилизации выдали старые и они ботинки разбили. 473-й гаубичный артполк частично укомплектовали приписным составом за счёт стрелков пехоты. При мобилизации 37-го стрелкового полка под Псковом, военкомат присал людей находившихся поближе к Пскову, а это оказался приписной состав дорожно-эксплуатационного полка. Т.е. стрелковый полк оказался укомплектованным специалистами дорожниками, тогда как стрелки-пулемётчики в полк не попали, их отправили в дорожно-эксплуатационный полк. И т.д. и т.п.
Это всё, повторюсь, без всякого вмешательства извне.
Отправлено: 04.04.08 22:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Смотрим, например, мобилизацию перед Финской, проходившую без всякого внешнего воздействия. Читаем про то как 142-я дивизия Пшённикова отправляется воевать с некомплектом 60% по автомобилям и 23% по лошадям. Из имевшихся 40% машин, 60% требовали немедленного текущего или средснего ремонта, при том, что запчастей и резины не было. 47% красноармейцев не знали матчасть
Если смотреть на немецкую армию, то там Вы увидите не меньшее. Даже если брать не ту армию, что только что начала входить в Австрию, потеряв по пути половину танков без боев, а скажем уже воюющую с СССР. Даже по кинохронике видно, что зимой одеты черти во что. Женские платки и т.п. Все жалуются на отсутвие смазки зимней и антифриза. и т.д. и т.п. В сталинградский котел присылают вместонеобходимого агитлитературу и румынские награды мешками. Это что не бардак?
Отправлено: 04.04.08 23:28. Заголовок: Vlad1 пишет или я н..
Vlad1 пишет
цитата:
Вы ставите знак равенства между нынешней армией и армией 1941?
Я ставлю знак равенства между кое-какими проявлениями боеспобности той армии и этой - вам что-то непонятно? А вообще конкретно для вас дружище - И СЕЙЧАС В АРМИИ ГОВОРЯТ ЧТО СЛУЧИСЬ ТО ИЛИ ЭТО (НАПАДЕНИЕ) ТО НАС РАЗДЕЛАЮТ ХУЖЕ ЧЕМ В 1941... И не прикидывайтесь что вы это никогда не слышали... Голимую ложь и опять же дурь от вас слышу... Моя точка зрения бытует в голове многих в том числе военнослужащих рождая данную параллель, а вы я смотрю просто отбрехаться решили - ну что же в добрый путь...
цитата:
или я не понял - речь идет не ВОВ ?
Да-да вы не поняли - дело не в ВОВ или ВМВ - вы же вообще про 22.06.41 г. за день до этого ВОВ ещё не было - а армия была той же...
цитата:
Даже по кинохронике видно, что зимой одеты черти во что. Женские платки и т.п. Все жалуются на отсутвие смазки зимней и антифриза. и т.д. и т.п. В сталинградский котел присылают вместонеобходимого агитлитературу и румынские награды мешками. Это что не бардак?
Во первых при чём тут Сталинград - зима 1942 - если речь идёт об лете 1941 г.?!! Ну да ладно - зачем тогда окружение вы взяли (а не оборона против операции Марс? ) - в них люди и ремни едят и конину дохлую и.т.д. Прочие аспекты тоже не очень - в окружении то... Самонадеянность и абсолютное презрение (наплевательское отношение) к противнику - Вермахту с мощнейшей промышленностью много чего нехватало поскольку 1942 год был год "победы" и производство весьма много армейского имущества было свёрнуто! Что такое окружение вам известно? Явно ни сном ни духом - там вообще-то и не такие вещи творяться. Ну, а самое главное, что армия в женских платках (и в детских варежках... ) и с румынскими наградами представляла собой мощный, так и не развалившейся боевой организм нанёсший весьма "небардачные потери" разбардачивавшим Сталинградский котёл войскам РККА... А вот РККА в платках что могла?
Отправлено: 04.04.08 23:47. Заголовок: Vlad1 пишет: Если с..
Vlad1 пишет:
цитата:
Если смотреть на немецкую армию, то там Вы увидите не меньшее.
Это врядли.
цитата:
После недолгих разъяснений он вручил мне красную папку с желтой полосой по диагонали. Секретный служебный документ командования!
Это был план мобилизационного развертывания трех транспортных рот. Место формирования — ресторан «Шутценхауз» в Кольберге. Кроме красной папки, большого танцевального зала в «Шютценхаузе» и нескольких столов и стульев, я больше ничем не располагал, во всяком случае, ничем таким, из чего можно было бы создать транспортную роту.
Положение круто изменилось на следующее утро. Дело в том, что несколькими днями ранее были разосланы повестки о явке на призывной пункт. И вот со всех сторон прикатили мужчины, в большинстве ветераны первой мировой войны. Они прикатили в буквальном смысле слова: каждый второй прибыл на грузовике — своем или своей фирмы, но средства транспорта были тайно заранее освидетельствованы и зарегистрированы. Мне нужно было только в плане мобилизационного развертывания отметить галкой фамилию прибывшего резервиста, а экспертная комиссия определяла состояние машины, которую покупали или арендовали. Солдаты получили пистолеты или карабины, обмундирование и приступили к строевым занятиям. Три транспортные роты были подготовлены.
Так закончился первый день.
На второй день все машины в ускоренном порядке закрасили в обычные армейские маскировочные цвета и заправили горючим; люди получили сухой паек, боеприпасы и индивидуальные пакеты, о которых мы чуть не забыли. Но военно-призывной пункт предусмотрел все до последней детали. Были припасены и защитные накидки и лозантиновые таблетки на случай химической войны.
На третий день мы прорабатывали с тремя транспортными ротами движение колонны на марше, остановки по техническим причинам, рассредоточение и укрытие во время воздушного нападения.
На четвертый день машины двинулись к польской границе.
Отправлено: 04.04.08 23:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это на аглицком не передать. Поэтому Джексон не годится, нужен кто-нибудь русскоязычный. Бекамбетов?
Кто же ему такой бюджет даст? Тут миллионов 150 нужно. Это же ПУШКИН
Vlad1 пишет:
цитата:
Причины поражения в 1941 немного в другом.
Рассуждение в целом внятное, но без учёта важного фактора. СССР к концу 30-х годов уже был способен собрать достаточно боеспособную группировку войск для решения локальных задач( в масштабах отдельной армии). Для этого уже были и кадры и техника. Но на переходе от армии мирного времени образца 1938 года к армии, скажем так, полуразвернутой(к термину не придираться), произошёл качественный провал в подготовке кадров всех звеньев. Промышленность смогла обеспечить развертывание новых соединений, но обеспечить сиюминутную подготовку л/с (особенно комсостава) было невозможно в принципе. Отсюда и проседание в боеспособности.
Vlad1 пишет:
цитата:
Именно эта причина (более сильный противник) и сыграла роль в разгромах 1941. Именно эта причина вносила дополнительный хаос в систему - советская армия, воспринимаемый ныне как бардак. Но ничто не вечно и не бессмертны немцы. Эту "ударную часть армии" немцы готовили много лет.
Дело не во времени. Не секрет, что у РККА для подготовки к "большой войне" было больше времени, чем у вермахта. Вопрос в принципах подготовки и кадрирования. РККА образца 1941 года к широкомасштабному конфликту была ещё не готова.
Vlad1 пишет:
цитата:
Эту "ударную часть армии" немцы готовили много лет. И ее выбили за 1941 и часть 1942 года наши, ценой конечно больших жертв. новое же пополнение по качеству было примерно равно обычной армии мира, в том числе советской.
Опять вы путаете причинно-следственную связь. Это не немцы потеряли качество....это советская армия поднялась на новый уровень.
Vlad1 пишет:
цитата:
Простите тоже большей дури не слышал. Вы ставите знак равенства между нынешней армией и армией 1941? или я не понял - речь идет не ВОВ ?
Зная, как и уважаемый Ктырь, армейский организм, так сказать изнутри....могу поделиться наблюдением, что неорганизованность, безалаберность и откровенное раздолбайство не имеют явных временных границ.
Отправлено: 05.04.08 00:11. Заголовок: Голицын пишет: Но н..
Голицын пишет:
цитата:
СССР к концу 30-х годов уже был способен собрать достаточно боеспособную группировку войск для решения локальных задач( в масштабах отдельной армии).
Но со скрипом. Можно вспомнить, как разворачивалась войнушка у Хасана. Сценарий повторившийся потом на Халхин-Голе, в Финскую и в ВОВ. Начинается всё с бардака и неразберихи, получают по зубам от противника, по итогам получения по зубам проходит "организационный период", в который меняют комсостав, всем дают по шапке, наказывают невиновных, награждают непричастных. Постепенно шестерёнки притираются друг к другу, машина начинает работать со всё меньшим скрипом...
Ну а в конце, само собой, победа.
цитата:
Но на переходе от армии мирного времени образца 1938 года к армии, скажем так, полуразвернутой(к термину не придираться), произошёл качественный провал в подготовке кадров всех звеньев.
Однако же у немцев и французов "коэффициент развёртывания" был не сильно меньше или вовсе не меньше. Конечно и у них боеспособность просела, но таких эксцессов, как в РККА времён Финской или КА лета 1941 г. не наблюдалось. Ещё один пример - слаженное развёртывание американской армии практически из нуля в 1941-42 гг. с получением на выходе весьма неплохого (для такого темпа роста армии) результата.
Отправлено: 05.04.08 00:19. Заголовок: Насколько я помню, в..
Насколько я помню, в американской армии никто не настаивал на преимущественном кадрировании комсостава из среды пролетариата и беднейшего крестьянства. Офицерский состав не расстреливался по подозрению в нарушении генеральной линии демократической или республиканской партии. Да и в Вест-Пойнте не преподавали вчерашние троечники. И т.п.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Гипотеза о 
Простите, но большей дури не слыхивал давно. 
- участник сейчас на форуме