Отправлено: 03.04.08 10:42. Заголовок: Неорганизованнось 41-го года. Попытка осмысления.

Неоднократно всплывавшее в предыдущих темах определение состояния КА в момент немецкого нападения наравне с "бардаком".
Итак во-первых - в чем проявлялась, в общих чертах.
Во-вторых - чем была вызвана.
В-третьих - что за собой повлекла.
Ваши мнения, господа.

 Отправлено: 05.04.08 00:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

с получением на выходе весьма неплохого

- Просто больше денег. А у кого деньги тот и царь горы.

 Отправлено: 05.04.08 00:27. Заголовок: 917 пишет: Просто б..

917 пишет:

цитата:

Просто больше денег

Неужели всё так просто? Иосифу Виссарионовичу стоило чуток ещё подзатянуть поясок и купить нормальную армию? Где вот только они продаются...

 Отправлено: 05.04.08 00:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но со скрипом. Можно вспомнить, как разворачивалась войнушка у Хасана. Сценарий повторившийся потом на Халхин-Голе, в Финскую и в ВОВ. Начинается всё с бардака и неразберихи

Во всех перечисленных случаях отсутствовала главная составляющая успеха операции на первом этапе. Отсутствовала их всесторонняя предварительная подготовка. Блюхер и его штаб и слыхом не слыхивали о том, что конфликт на этом участке будет "педалироваться" до конца.
На Халхин-Голе тот же сценарий с медленным сползанием к боевым действиям без малейшего намека на предварительное планирование и подготовку войск и театра. Немая сцена с Фекленко...
Про Финскую войну писать вообще стыдно. Безобразнейшее отношение к планированию и подготовке наступления. Разведобеспечение ноль. Подготовка сил и средств безобразная. Оперативное планирование на уровне "киевских маневров".

Конечно с приходом Тимошенко многое стало меняться. Но сила подобной инерции не гасится в один год. Армия слишком долго готовилась и управлялась командой в которой преобладали Непрофессионалы.

917 пишет:

цитата:

- Просто больше денег. А у кого деньги тот и царь горы.

Оцените военный бюджет Финляндии и оцените их успехи. Не всегда в деньгах счастье.
Но без них тоже нельзя.
У СССР были свои козыри. Самые дешёвые рабочие руки, широкий выбор стратегических ресурсов, жесточайшая система подавления.

 Отправлено: 05.04.08 08:04. Заголовок: Ктырь пишет: Я став..

Ктырь пишет:

цитата:

Я ставлю знак равенства между кое-какими проявлениями боеспобности той армии и этой - вам что-то непонятно? А вообще конкретно для вас дружище - И СЕЙЧАС В АРМИИ ГОВОРЯТ ЧТО СЛУЧИСЬ ТО ИЛИ ЭТО (НАПАДЕНИЕ) ТО НАС РАЗДЕЛАЮТ ХУЖЕ ЧЕМ В 1941... И не прикидывайтесь что вы это никогда не слышали...

Слышал конечно.
А Вы что никогда не слышали, что случись сейчас война и эвакуировать то вообще нечего будет - все уже "украдено до нас" ?
Повторю еще раз - армия - это часть общества. Какое оно - такая и армия. В 1941 году у нас есть примеры вполне слаженной работы и транспорта (при воздействии противника - бомбежка) и эвакуации и развертывания промышлености в тылу.
Можно смело говорить, что и армия примерно такая же.
Кончно ничто не идеально и "бардак" всегда присутствует. Система сложная и не может быть идеальной.
Просто на фоне поражений все немного обостряется и становится хорошей причиной на что можно списать неудачи.

Ктырь пишет:

цитата:

Во первых при чём тут Сталинград - зима 1942 - если речь идёт об лете 1941 г.?!! Ну да ладно - зачем тогда окружение вы взяли (а не оборона против операции Марс? ) - в них люди и ремни едят и конину дохлую и.т.д. Прочие аспекты тоже не очень - в окружении то...

Я взял несколько примеров, показать что немецкая армия - не идеальный слаженный механизм, как тут приведено из мемуаров, если не ошибаюсь Винцера.
Зимой 1941 года только бардаком можно объяснить неготовность к зиме.
Просто на фоне неудач - все это явно выходит наружу.
А на фоне побед незаметно.

 Отправлено: 05.04.08 08:12. Заголовок: Голицын пишет: Зная..

Голицын пишет:

цитата:

Зная, как и уважаемый Ктырь, армейский организм, так сказать изнутри....могу поделиться наблюдением, что неорганизованность, безалаберность и откровенное раздолбайство не имеют явных временных границ.

Вы как и Ктырь знаете армейский механизм современной армии.
Нельзя это сравнивать.
"антитеррорестическая" операция в современной чечне современной армией проведена несколько иначе, чем армией времен войны.
Даже если за аналог современной чечни брать послевоенную западную украину и то разница заметна.
Вот примерно насколько "надо делить" сравнивая современную армию и времен войны.

 Отправлено: 05.04.08 09:38. Заголовок: Ну взять Французскую..

Ну взять Французскую армию и Английский экспедиционный корпус в 40м? Что,очень "высокоорганизованное" бегство? И войну то они Гитлеру объявляли.И были отмобилизованы и развёрнуты по военному времени. И даже иногда постреливали и наступали куда-то... И по идее то сами направляли Вермахт на повторение плана Шлиффена ( "Располагаясь за сильными укреплениями мы вынуждаем противника искать решения в другом месте" Клаузевиц). А в результате 3 недели и... О Франции несколько лет вспоминали в прошедшем времени.

 Отправлено: 05.04.08 10:58. Заголовок: Vlad1 пишет: Вот пр..

Vlad1 пишет:

цитата:

Вот примерно насколько "надо делить" сравнивая современную армию и времен войны.

Если за послевоенную армию говорить или армию второй половины войны, то как бы не пришлось умножать.

 Отправлено: 05.04.08 11:58. Заголовок: Vlad1 пишет Повторю..

Vlad1 пишет

цитата:

Повторю еще раз - армия - это часть общества. Какое оно - такая и армия. В 1941 году у нас есть примеры вполне слаженной работы и транспорта (при воздействии противника - бомбежка) и эвакуации и развертывания промышлености в тылу. Можно смело говорить, что и армия примерно такая же.

В целом согласен - Но! Управление! Т.е. личности требуются весьма разные к примеру для обеспечения ж\д перевозок и командованием корпусом...

цитата:

Кончно ничто не идеально и "бардак" всегда присутствует. Система сложная и не может быть идеальной.

Вот именно - уровень его важен - уровень... Причины опять же...

цитата:

Просто на фоне поражений все немного обостряется и становится хорошей причиной на что можно списать неудачи.

Понимаю вас - но мы то как раз про причины поражений и бардак как главную его составляющую - в теории по крайней мере...

цитата:

Я взял несколько примеров, показать что немецкая армия - не идеальный слаженный механизм, как тут приведено из мемуаров, если не ошибаюсь Винцера. Зимой 1941 года только бардаком можно объяснить неготовность к зиме. Просто на фоне неудач - все это явно выходит наружу. А на фоне побед незаметно.

Так тут другие причины - зазнайство и авантюризм - это не безграмотность и разгильдяйство... Но результат - очень похож...

цитата:

"антитеррорестическая" операция в современной чечне современной армией проведена несколько иначе, чем армией времен войны.

То же самое в корне сидит...

цитата:

Даже если за аналог современной чечни брать послевоенную западную украину и то разница заметна.

Вот только надо учесть что войска НКВД с карт-бланшем на всё это совсем другое и банды (а реально прекрастно сбитые в подразделения и части бойцы со всего мира) Ичкерийцев это не попрыгунчики из-под Львова (которых при Хруще только затоптали наконец...) - ичкерийцы не боялись и в прямое боестолкновение с нашими частями вступать при чудовищной разнице в огневой мощи.
У деда в мемориях есть описание случая как бандеровцы атаковали госпиталь под Брестом где он лежал - приготовились все к смерти уже кто с оружием в руках кто вообще не в состоянии был себя то на ногах держать... Подошла батарея СУ-76 и загнала их обратно в лес... Ичкерийцы не дристали даже от Буратино... Единодушное мнение участвовавших во 2-й Ичкерийской компании - без превосходства в огневой мощи (желательно очень большого) и конечно численности подразделения нашей армии не могут эффективно действовать (а зачастую вообще хоть как-то...) против врага... Какой противник и армия приходят на ум?

цитата:

Вот примерно насколько "надо делить" сравнивая современную армию и времен войны.

Стоит сравнивать - люди то основа...

 Отправлено: 05.04.08 13:22. Заголовок: shutt пишет: И были..

shutt пишет:

цитата:

И были отмобилизованы и развёрнуты по военному времени. И даже иногда постреливали и наступали куда-то...

Так это лишний раз доказывает стратегическое и тактическое превосходство Вермахта.

А вот некторые оценки немцев (под рукой извиняюсь нет) говорили, что о никаком оперативном успехе в 1941 году на Восточном фронте говориь не приходиться. Исключая, конечно наш Западный фронт. Но там Павлов был, как фактор той самой неорганизованности. Точнее, халатности, повлёкшей впоследствии хаос.

 Отправлено: 05.04.08 13:31. Заголовок: Голицын пишет: Не с..

Голицын пишет:

цитата:

Не секрет, что у РККА для подготовки к "большой войне" было больше времени, чем у вермахта.

А зачем так Рейхсвер в пыль то превращать? Или там ничем не занимались 16 лет? РККА начала подготовку к большой войне только в конце 20-х.

 Отправлено: 05.04.08 13:34. Заголовок: Сталинский Ястреб пи..

Сталинский Ястреб пишет:

цитата:

А вот некторые оценки немцев (под рукой извиняюсь нет) говорили, что о никаком оперативном успехе в 1941 году на Восточном фронте говориь не приходиться.

Да, Гудериан об этом пишет.

 Отправлено: 05.04.08 13:45. Заголовок: Ктырь пишет: Вот то..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот только надо учесть что войска НКВД с карт-бланшем на всё это совсем другое и банды (а реально прекрастно сбитые в подразделения и части бойцы со всего мира) Ичкерийцев это не попрыгунчики из-под Львова (которых при Хруще только затоптали наконец...) - ичкерийцы не боялись и в прямое боестолкновение

и далее
Ктырь пишет:

цитата:

Стоит сравнивать - люди то основа...

Так сравним ичкерийцев - вообще без сопротивления погрузились в вагоны и поехали.
Сравнивать надо текущий уровень в целом. Сейчас положение не только в армии но вообще везде аховое. В начале 90-х еще не лучше. Новый "брестский мир", лишь бы удержаться - раздать все направо и налево.
Так что не надо отождествлять армии, пожалуйста.

Также не надо разделять людей управлявших транспортом-промышленностью и армией. Над всеми одни и теже особисты, одни и теже законы военного времени. Все бьются за Родину. Просто против одних оказалась очень мощная сила и все к чему готовились - неполучается :(
Тут оказывается и тракторов нехватает и цистерн и мехводов. И времени на разворачивание нет и многого другого.
Мое мнение - будь все на месте и трактора и автомобили и войска отмобилизованы - не факт, что вышло бы лучше. Могло быть даже гораздо плачевнее. Немцы слишком хороши были к началу войны.
Ведь к моменту штурма перекопа уже не первый день войны - и участок узкий и т.п. - не удержали :(
Причина в чем же хороши немцы - на мой взгляд вкратце такая (они на наше счастье сами не поняли какую силу подготовили и быстро ее растранжирили).
Подготовка и отбор бойцов. Начиная с рейхсвера. Именно эта часть армии "брала города" и создавала котлы. ( не сама конечно в отдельности, но она была значительной частью передовых сил) И именно эта часть была нами выбита за 1941-1942 год. Именно поэтому в конце войны "немец стал не тот".
Как вспоминал Абдулин в 1944 году у него осталось 2 патрона и он решил во время немецкой атаки убить именно офицера, без него мол может атака сорваться. Так и вышло. В 1941 году такого не получалось.

 Отправлено: 05.04.08 13:50. Заголовок: 50 cent пишет: А за..

50 cent пишет:

цитата:

А зачем так Рейхсвер в пыль то превращать?

На мой взгляд именно Рейхсвер и сыграл именно ту роль, что немцы получили непобедимую армию в начале войны. (кавычки не ставлю, ведь оно так и было) и мне тоже странно что об этой его роли не вспоминают.
Некоторые даже называют "опереточной армией" :)

 Отправлено: 05.04.08 14:00. Заголовок: Vlad1 пишет Так сра..

Vlad1 пишет

цитата:

Так сравним ичкерийцев - вообще без сопротивления погрузились в вагоны и поехали.

А хде у них мужики были а? Там же где и у крымских татар... Или вы хотите сказать несколько сот тысяч мужчин призывного возраста сидели в аулах?!! Лазили по горам групки и не более того... А самое главное помешать выселению они не могли в любом случае - как будто это вам непонятно...

цитата:

Так что не надо отождествлять армии, пожалуйста.

Надо-надо - проблемы похожие весьма...

 Отправлено: 05.04.08 14:12. Заголовок: Ктырь пишет: Так т..

Ктырь пишет:

цитата:

Так тут другие причины - зазнайство и авантюризм - это не безграмотность и разгильдяйство... Но результат - очень похож...

Так это и есть то, в целом сожно назвать словом - "бардак!

 Отправлено: 05.04.08 14:16. Заголовок: Vlad1 пишет: На мой..

Vlad1 пишет:

цитата:

На мой взгляд именно Рейхсвер и сыграл именно ту роль, что немцы получили непобедимую армию в начале войны.

Дк это не взгляд, это факт. Не мог, вермахт родиться в 1935 желторотым птенцом, а уже в 1939 пойти мир завоевывать. "Так дела не делаются" (с)
Гигантские теоритические и практические работы были проведены в 1919-1935 г.г. И все, что оставалось Вермахту, это лишь вопспользоваться ими.

Vlad1 пишет:

цитата:

Некоторые даже называют "опереточной армией"

А другие, более компетентные "армией командиров".

 Отправлено: 05.04.08 14:29. Заголовок: Ктырь пишет: Или вы..

Ктырь пишет:

цитата:

Или вы хотите сказать несколько сот тысяч мужчин призывного возраста сидели в аулах?!!

Какие сотни тысяч мужчин? Всего-то было выселено 387 229 чеченцев и 91 250 ингушей. Всего-же в ходе депортации было убито 50 человек и 2016 арестовано.

 Отправлено: 05.04.08 15:30. Заголовок: Vlad1 пишет Так это..

Vlad1 пишет

цитата:

Так это и есть то, в целом сожно назвать словом - "бардак!

Сразу видно не понимате вы ничего в армейских реалиях... Нет дружище это совсем другое - Вермахт то воевал отлично - там где её не подставляли авантюристы и шовинисты... Дивизионное и корпусное звено немцев воевала также грамотно - а вот Армии уже очень страдали... И никакими успехами командиров дивизий и корпусов невозможно был исправить эти обстоятельства...

HotDoc пишет

цитата:

Какие сотни тысяч мужчин? Всего-то было выселено 387 229 чеченцев и 91 250 ингушей. Всего-же в ходе депортации было убито 50 человек и 2016 арестовано.

Тем более - сколько из них мужчин было? Ингушей что-то совсем мало? Их на месте что ли оставили всех?

 Отправлено: 05.04.08 15:46. Заголовок: Ктырь пишет: Верма..

Ктырь пишет:

цитата:

Вермахт то воевал отлично - там где её не подставляли авантюристы и шовинисты

старая послевоенная песня битых фашистских генералов.

 Отправлено: 05.04.08 15:55. Заголовок: 50 cent старая посл..

50 cent пишет

цитата:

старая послевоенная песня битых фашистских генералов.

Во-во ваши слова как раз старая-старая из песня...
Вы же точно песни любите - РЭП особенно - ладно я всё понимаю... Но я песнями не увлекаюсь - тем более битых фашистских генералов. У них дивизиями как и у нас частенько полковники командовали - они тоже битые или полубитые?
А вот мордованные (на поле боя) по 3-4 раза некоторые наши военноначальники-мемуаристы они битые или нет?

 Отправлено: 05.04.08 17:41. Заголовок: shutt пишет: Ну взя..

shutt пишет:

цитата:

Ну взять Французскую армию и Английский экспедиционный корпус в 40м? Что,очень "высокоорганизованное" бегство?

Да. Они довольно организованно отступали, ведя сдерживающие действия от рубежа к рубежу. Массовой потери управления не было до самого последнего момента.

 Отправлено: 05.04.08 17:41. Заголовок: Голицын пишет: Во в..

Голицын пишет:

цитата:

Во всех перечисленных случаях отсутствовала главная составляющая успеха операции на первом этапе. Отсутствовала их всесторонняя предварительная подготовка.

Не могу не согласиться.

 Отправлено: 05.04.08 18:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да. Они довольно организованно отступали, ведя сдерживающие действия от рубежа к рубежу. Массовой потери управления не было до самого последнего момента.

А как там с пленными на начало июня?

 Отправлено: 05.04.08 21:37. Заголовок: Ктырь пишет: Тем бо..

Ктырь пишет:

цитата:

Тем более - сколько из них мужчин было? Ингушей что-то совсем мало? Их на месте что ли оставили всех?

Вроде как утверждалось, что был приказ не выселять тех, у кого близкие родственники были в КА. И смешанные семьи. Хотя были и перегибы. Например, история с матерью Аметхан Султана.

 Отправлено: 05.04.08 23:19. Заголовок: K.S.N. пишет Вроде ..

K.S.N. пишет

цитата:

Вроде как утверждалось, что был приказ не выселять тех, у кого близкие родственники были в КА. И смешанные семьи.

Я надеюсь! - гнобить родственников военнослужащих РККА это не в какие ворота. Хотя даже у таких известных бойцов как Амет-Хан... Знающий человек говорил мне что он перестал практически воевать после этих событий... Возможно всех под одну гребёнку замели...

Короче я не про депортацию, а про то что мужчин способных держать оружие было очень мало... Народы эти крайне беспокойные и давно уже их мужчины осели либо в РККА либо в Вермахте - Войсках СС, малая часть остальных по горам партизанила...

 Отправлено: 05.04.08 23:39. Заголовок: Ктырь пишет: Я наде..

Ктырь пишет:

цитата:

Я надеюсь! - гнобить родственников военнослужащих РККА это не в какие ворота. Хотя даже у таких известных бойцов как Амет-Хан... Знающий человек говорил мне что он перестал практически воевать после этих событий... Возможно всех под одну гребёнку замели...

Ну да, родственников Ахмед-Хана пытались вывезти из Крыма - они присланному человеку пригрозили в гестапо сдать.

 Отправлено: 06.04.08 00:05. Заголовок: amyatishkin пишет Н..

amyatishkin пишет

цитата:

Ну да, родственников Ахмед-Хана пытались вывезти из Крыма - они присланному человеку пригрозили в гестапо сдать.

Обалдеть - сын в ВВС РККА фрицам хвосты с корнем вырывает, а мать и отец - какого-то "присланного" в гестапо сдают в освобождённом Крыму...

 Отправлено: 06.04.08 00:26. Заголовок: Ну если для вас Крым..

Ну если для вас Крым был освобожден Манштейном, то вопросов больше не имею

 Отправлено: 06.04.08 00:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да. Они довольно организованно отступали, ведя сдерживающие действия от рубежа к рубежу. Массовой потери управления не было до самого последнего момента.

Да уж,организованно драпали. Только редкие части пытались остановить продвижение ТК Вермахта. Под "медный тазик" нанесли контрудар авангарду немцев, на чём и скончалась вся их "организованность" . А ведь комплектные дивизии и бригады,официально воюющие уже больше чем полгода... А вы хотите,чтобы части прикрытия КА "спросоня" бардаку не устроили...

 Отправлено: 06.04.08 03:10. Заголовок: Сталинский Ястреб пи..

Сталинский Ястреб пишет:

цитата:

Исключая, конечно наш Западный фронт. Но там Павлов был, как фактор той самой неорганизованности. Точнее, халатности, повлёкшей впоследствии хаос.

К сожалению, причина неорганизованности не в Павлове. Вот небольшой отрывок из материалов Военного совета ноября 1937 года. Резкое увеличение армии ещё впереди.
Налицо отсутствие комсостава и "условная" боевая подготовка.

*Если кто не знает - комкор Н.В.Куйбышев на момент Военного совета являлся командующим ЗакВО.
Достаточно образованный по меркам РККА военноначальник. В ПМВ командир батальона. Уже через пару месяцев после выступления на ВС, Николай Владимирович будет арестован и расстрелян в августе 1938 года.
Кроме всего прочего ему приписывается фраза - «Ворошилову нужны либо холуи вроде Хмельницкого, либо дураки вроде Кулика, либо на все согласные старики-исполнители вроде Шапошникова».

куйбышев ворошилов

 Отправлено: 06.04.08 03:26. Заголовок: shutt пишет: Да уж,..

shutt пишет:

цитата:

Да уж,организованно драпали. Только редкие части пытались остановить продвижение ТК Вермахта.

Вы, я вижу, не в курсе.

цитата:

А вы хотите,чтобы части прикрытия КА "спросоня" бардаку не устроили...

Вы просто не въехали. Речь шла о бардаке который имел место и до нападения немцев.

 Отправлено: 06.04.08 10:10. Заголовок: Голицын а откуда ск..

Голицын
а откуда сканы?

 Отправлено: 06.04.08 11:22. Заголовок: Голицын присоединяю..

Голицын
присоединяюсь к вопросу анватыча

 Отправлено: 06.04.08 12:35. Заголовок: Диоген пишет: прис..

Диоген пишет:

цитата:

присоединяюсь к вопросу анватыча

- Видимо из одноименной книги Голицын пишет:

цитата:

из материалов Военного совета ноября 1937 года.

. Сборник документов издательства Росспэн соответствующего периода.

 Отправлено: 06.04.08 12:37. Заголовок: кстати , хороший при..

кстати , хороший пример.
Репрессии в армии- наиболее яркая иллюстрация бардака- типичный System Error, чего бы там не писали любители арифметики !

 Отправлено: 06.04.08 12:42. Заголовок: shutt пишет Да уж,о..

shutt пишет

цитата:

Да уж,организованно драпали.

А можно поконкретнее? ВВС Франции сбили в этой компании больше самолётов (подтверждённо) чем ВВС РККА за весь 1941 год (подтверждённо)... Поэтому у меня сомнения по поводу ваших слов. Их переиграли - дивизии у линии Мажино вроде бы сидели? Крупных механизированных группировок вообще не было на линии прорыва. Что у вас за претензии к французам я не пойму?

 Отправлено: 06.04.08 12:46. Заголовок: анватыч пишет: Голи..

анватыч пишет:

цитата:

Голицын а откуда сканы?

"Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. Ноябрь 1937г.: Документы и материалы." - М.:
"Российская политическая энциклопедия"(РОССПЭН) 2006.

Коллектив авторов ИВИ МО и РГВА.

 Отправлено: 06.04.08 13:00. Заголовок: vlad пишет: Репресс..

vlad пишет:

цитата:

Репрессии в армии- наиболее яркая иллюстрация бардака- типичный System Error, чего бы там не писали любители арифметики !

System Error немного раньше. С дискуссий о единой военной доктрине и характере будущих войн.

 Отправлено: 06.04.08 13:03. Заголовок: Ктырь пишет: ВВС Фр..

Ктырь пишет:

цитата:

ВВС Франции сбили в этой компании больше самолётов (подтверждённо) чем ВВС РККА за весь 1941 год (подтверждённо)

Неужели люфты потеряли за 40 дневную кампанию 4 тыс. самолетов?

 Отправлено: 06.04.08 13:15. Заголовок: СМ1 пишет: System E..

СМ1 пишет:

цитата:

System Error немного раньше. С дискуссий о единой военной доктрине и характере будущих войн.

Сборник документов, на который я ссылался выше, составлен под руководством уважаемого и к сожалению уже покойного Павла Никитича Бобылёва.

Вот ссылка на очень познавательную его статью. Не поленитесь прочитать.

http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/bobylev-00.html