Интересно было бы почитать, где это австрийцы считали себя немцами
Ну, например, в Gordon Brook-Shepherd, The Austrians: a thousand-year odyssey, Caroll & Graf, 2003.
цитата:
но это ни в коем разе не превращает Австрию в "законную" претензию Германии.
"Законными" тут считались претензии, подкреплённые правом наций на самоопределение. Было мение, что австрийцы хотят присоединиться к Германии и только статья Версальского (ну или Сен-Жерменского) договора им мешает. Гитлер впоследствии подтвердил это мнение плебисцитом. История отчасти похожая на историю с вхождением Галиции в состав СССР.
цитата:
Так что на примере Австрии ваши заключения выглядят бледновато.
Вы всё время торопитесь сказать "гоп".
цитата:
Если предположить, что на Западе у руля государств стояли тоже не дураки, то они не могли не заметить поразительного сходства между политикой Гитлера и его установками из "Майн Кампф"
Не продемонстрируете ли это поразительное сходство, так бросающееся в глаза тоже-не-дуракам на нескольких примерах? Интересует только внешняя политика.
цитата:
Почему они решили отказать Германии в ее последней предвоенной "законной" претензии?
Потому, что после мартовской истории с Чехословакией стало ясно, что Гитлер договорённостей соблюдать не собирается. "Политика умиротворения" ведь подразумевала "мы дадим тебе конфетку, а ты за это будешь вести себя хорошо". Гитлер конфетку (Судеты) взял, обещал себя дальше вести хорошо (заявлял, что Судеты это его последнее требование), а повёл себя очень плохо (оккупировал и расчленил огрызок Чехословакии). После этого ему веры естественно не было.
Отправлено: 09.04.08 10:54. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет, имели представление не о намерениях Германии, а взглядах Гитлера за девять лет до его прихода к власти. Большинство западных политиков считало "Майн Кампф" популизмом для внутренего потребления, поскольку на серьёзную политическую программу ответственного национального лидера это никак не походило.
50 cent пишет:
цитата:
Совершенно верно. До 1933 года так и считали. Вот только высшее руководство СССР частенько обращало внимание на эту книжку и даже ссылалось на нее при обсуждении внешенй политики, т.е., по крайней мере на Востоке ее не считали мукулатурой. Если предположить, что на Западе у руля государств стояли тоже не дураки, то они не могли не заметить поразительного сходства между политикой Гитлера и его установками из "Майн Кампф". А следовательно при проведенни внешней политики руководствовались определенными принципами, далекими от "желания сохранить мир в Европе", скорее "мир, но не для всех..."
А вот Гитлер, не смотря на то что книгу издавали миллионными тиражами в Германии, считал майн кампф - вообще ошибкой. - источник Иахим Фест.
Отправлено: 09.04.08 13:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
"Законными" тут считались претензии, подкреплённые правом наций на самоопределение.
Авcтрийцы не получили своего государства? Или их ущемляли в правах в Австрии?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Было мение, что австрийцы хотят присоединиться к Германии и только статья Версальского (ну или Сен-Жерменского) договора им мешает. Гитлер впоследствии подтвердил это мнение плебисцитом.
Про австрийцев я уже писал, вот только при чем здесь Австрия?
Ходит мнение, что мексиканцы хотят присоединиться к США и только...... дальше сами закончите.
По поводу плебесцита это не серьезно. Сначало проглотил, а потом спросил.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
История отчасти похожая на историю с вхождением Галиции в состав СССР.
Вообще не похожа. Галиция не была суверенным государством. Она была частью государства, которое де-факто распалось.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не продемонстрируете ли это поразительное сходство, так бросающееся в глаза тоже-не-дуракам на нескольких примерах? Интересует только внешняя политика.
Сбрасываные "оков Версаля", выход из Лиги наций, создание мощной армии, политика возврата земель, аншлюс Австрии (вообще первая мысль в Mein Kampf) и т.д. и т.п.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Потому, что после мартовской истории с Чехословакией стало ясно, что Гитлер договорённостей соблюдать не собирается.
Я думаю это стало ясно после оккупации Рура. Мартовские события лишь очередной эпизод. Что-то у вас западные политики прям умственно отсталые какие-то или врожденная амнезия у них. Не помнят что было вчера.
Авcтрийцы не получили своего государства? Или их ущемляли в правах в Австрии?
Право наций на самоопределение предусматривает не только "получение своего государства", но и определять форму своего государственного существования в составе другого государства.
Отправлено: 09.04.08 14:39. Заголовок: СМ1 Право народов ..
СМ1
Право народов на самоопределение — в конституционном и международном праве — право народов (наций) определять форму своего государственного существования в составе другого государства или в виде отдельного государства.
Народ существует в составе государства или отдельно гогосударства, а не государство существует в составе другого государства. Так что с судетами все прокатывает, а с Австрией нет.
Отправлено: 09.04.08 17:04. Заголовок: Соблюдались вообще в..
Соблюдались вообще в перед ВМВ все нормы межд. права? и подписанные договоры. Их нарушителями были все! Выделялись среди них Германия со своей экспансией: сначала рейн, милитаризация зоны, создание ВС, затем Австрия, Чехия и накорнец война. СССР вмешательство во внутренние дела государств не тольтко с помощью коминтерна но через свои "общественные" организации - "военная тревога 1927". Ну а после соглагшения с Гитлером "восстановление исторической справделивости" с анексиями Прибалтики, войны с финами, очередной раздел Польши, Румыниия. Англия которая умиротворяла Гитлера за счте нарушение договоров с другими государствами. и только бедная несчастная Франция являлась идеалом межд. права!
Версальская система одну из Великих держав поставила в состояние которое оно не будет терпеть - Германия. поэтому либо силой либо при международном партнерстве можно было бы вернуть Германии былое положение. Конечно это не нравиться ни Англии ниФранции, но зато не будет войны. Если бы не авантюрист Гит лер. Иоахим Фест считает, что для Гитлера и немецкого руковдства общеевропейская война была неожиданна! ЕМНИП, в воспоминаниях Шпеера Гитлер говорил по поводу малого запаса аиабомб для самолетов. "мне нужно показывать самолеты, а не бомбы"
Отправлено: 09.04.08 18:59. Заголовок: adante пишет: Ну а ..
adante пишет:
цитата:
Ну а после соглагшения с Гитлером "восстановление исторической справделивости" с анексиями Прибалтики, войны с финами, очередной раздел Польши, Румыниия.
Не только восстановление исторической справедливости, но и улучшение стратегического положения. Например, Прибалтика могла быть великолепным плацдармом для нападения на нас. То же самое и с финнами.adante пишет:
цитата:
Если бы не авантюрист Гит лер.
Методы его были авантюрными, но не сами цели. Цели были вполне очевидными и закономерными.
Отправлено: 09.04.08 20:05. Заголовок: Змей пишет: Вы забы..
Змей пишет:
цитата:
Вы забыли, что все эти претензии к соседям сопровождались ростом военной мощи, ограниченной Версальским договором.
В данном разборе рост военной мощи не рассматривается. Игорь уверяет, что все требования Германии были "законными" претензиями и апеллирует к праву наций на самоопределение. Союзники же, в свою очередь, удовлетворяли именно эти притензии. Но вот оказывается не все претензии являлись таковыми, некоторые были просто хотелками левой ноги Гитлера и, следовательно, союзники играли в некую иную игру, нежели нас пытается убедить Игорь.
СМ1 пишет:
цитата:
А если народ хочет войти в состав другого государства, отказываясь от своего?
Это уже бурная фантазия. Мексиканцы хотят войти в состав США и отказаться от своей страны. Примем их требования? Позволим США аннексировать Мексику. Или узбеки, уж очень любят Россию и ездят на зароботки к нам и совсем были бы не против жить в России. Позволим на этой основе России аннексировать Узбекистан?
Когда народ хочет жить в ином государстве, в таком случае создаются союзные государства. Германия же изначально взяла курс на ликвидацию Австрии с изменением ее статуса и даже названия. Это не имеет ничего общего с "правом наций на самоопределение". А еще самое интересное то, что с приходом нацистов к власти у Австрии перегорело желание интегрироваться с Германией. В конце 1933 г. соцдемократы даже вычеркивают из своей программы вопрос о присоединении Австрии к Германии.
поэтому либо силой либо при международном партнерстве можно было бы вернуть Германии былое положение. Конечно это не нравиться ни Англии ни Франции, но зато не будет войны.
Опять вы выставляете союзников полными идиотами. Никогда еще былое положение страны не возвращалось мирным путем. Германия хочет вернуть себе все или почти все, союзники готовы пойти на уступки и отдать небольшую часть, но только часть, все они никогда не вернут, а Германию часть никогда не устроит. И союзники об этом знают, но почему-то прикидываются, что не знают. И выход из этого тупика всегда только один.
Опять вы выставляете союзников полными идиотами. Никогда еще былое положение страны не возвращалось мирным путем. Германия хочет вернуть себе все или почти все, союзники готовы пойти на уступки и отдать небольшую часть, но только часть, все они никогда не вернут, а Германию часть никогда не устроит. И союзники об этом знают, но почему-то прикидываются, что не знают. И выход из этого тупика всегда только один.
Почему идиотами? после первой мировой войны. в Европе никто не верил вообще что может быть еще одна такая же бойня! Даже Гитлер! Он также говорил что он солдат поэтому войны никак не захочет! - по случаю открытия памятника неизвесному солдату. Правда Гитлер часто говорил противоположное! Поэтому скорее англичане думая как реалисты понимали что что версальную систему можно будет удержать только силой оружия. а так как ни они ни Франция воевать не хотят. То следует не бороться с ней, а сделать одним из гарантов стабильности в Европе. Поэтому войны вовсе не было предопределена в 30-х годах. Все-таки единственной странной которой нужна была война это сталинский СССР. причем война не своими руками а между европейскими державами.
Что касается мнения поддталкивания Гитлера на восток. То с точки зрения европейцев Гитлер и Сталин это два "инфант террибл". Если проводит аналогию с современностью - то два Ирана! один подрывает Европу изнутри (СССР), другой угрожает войной (Германия). конечно было бы идеально если бы эти два "ирана" друг другу по мардасам надавали!
Однако обратите внимание на мудрость европейцев и американцев. В большей степени благодаря им СССР оказался в "антифашисткой коалиции" а не в группе стран Оси.
1. В 1939 г СССР и Германия подписывают пакт что привело к большей уверенности Германии в не вмешетельстве в войну. И как думал Гитлер изоляции германо-польской войны. Однако Англия и Франция объявляют войну. Сов. союз получает войну в европе при совем не участии. 2. Сов. Союз совместно с Германией нападет на Польшу. Союзники объявляют войну Германии, а в отношении СССР устраивает формулировка что сов. союз обеспечивает безопасность. При этом СССР включает территорию страны за которую вступились союзники в свои республики. Войну не объявляют. 3. СССР нападает на Фмнляндию, бомбит города, ведет войну. СОюзники ограничиваются Изгнанием из Лиги Наций. войну не объявляют. Хотя собираются высаживать десанты и прочее. Сталин этого опасается и прекращает войну. Он видимо тоже не планирует войну с союзниками. 4. Анексия Прибалтики. Ну это союзники вообще не признают никогда. Войны не объявляют. 5. Германские вооруженные силы базируются на базе норд.Корабли укрываются в портах СССР. Явное военное партнерство. Войны нет. 6. Сов. пропаганда прекращает антифашисткую направленность. "поджигателями войны" обяъвлены союзники, Германия становиться борцом за мир вместе с СССР. при этом коминтерн в отношении германии прекращает подрывную деятельность, а в отношении союзников нет. Во Франции происходят случаи подрыв.действий на воен. заводах. Война не объявлется. 7. Совю. союз становиться важным экномическим парнером германии, фактически обеспечив недействительность блокады. в То время как Англия задыхается в условиях подводной войны. война не объявлена.
То есть если бы в это время не было войны с Гитлером. Сов. союз получил бы то чего все время пугали население - интервенция. Хорошо что в Лондоне и Вашингтоне сидели разумные люди которые терпели и думали что лучше пусть Сталин покуражиться а потом все таки придется воевать ему с Гитлером.
Отправлено: 10.04.08 12:24. Заголовок: Змей пишет: Не чита..
Змей пишет:
цитата:
Не читайте Суворова и Солонина на ночь.
а какие тогда цели преследовал Советский Союз в 1938-1941 годах? ваша версия? сейчас я в литературе не встречал иных концепции целей сов. союза. кроме как сохранившееся идея "борьба за мир".
Отправлено: 10.04.08 12:47. Заголовок: adante пишет: а как..
adante пишет:
цитата:
а какие тогда цели преследовал Советский Союз в 1938-1941 годах? ваша версия?
СССР преследовал цель изменить свой статус на международной арене. Посредством например включения в систему коллективной безопасности. А погреть руки на чужой драке - самое разумное после того как идея о коллективной безопасности провалилась. Будете отрицать, что СССР стремился достигнуть цели мирным путем?
Отправлено: 10.04.08 13:05. Заголовок: СМ1 пишет: Если пра..
СМ1 пишет:
цитата:
Если правительство Мексики и правительство США договорятся на таких условиях, кто помешает?
Никто. Вот поэтому и создается союзное государство России и Белорусии. Вот только проблема в том, что правительство Австрии не горела желанием объединяться с нацистской Германией. Пришлось по этому поводу даже одного канцлера до смерти довести.
Ну недоумками. Смысл то не меняется. Зачем вы союзников пытаетесь выставить в дурном свете?
adante пишет:
цитата:
2. Сов. Союз совместно с Германией нападет на Польшу. Союзники объявляют войну Германии, а в отношении СССР устраивает формулировка что сов. союз обеспечивает безопасность.
Т.е. союзники не узрели в действиях СССР "нападения на Польшу". Т.е. вы почему-то видите ситуацию лучше союзников. Старнно...
цитата:
Сталин этого опасается и прекращает войну.
А документально это как-то можно подтвердить? Или ваше сугубое ИМХО?
adante пишет:
цитата:
Хорошо что в Лондоне и Вашингтоне сидели разумные люди которые терпели и думали что лучше пусть Сталин покуражиться а потом все таки придется воевать ему с Гитлером.
Вот теперь они у вас уже разумные люди. Ничего не понято.
Отправлено: 10.04.08 14:59. Заголовок: Удафф пишет: СССР п..
Удафф пишет:
цитата:
СССР преследовал цель изменить свой статус на международной арене. Посредством например включения в систему коллективной безопасности. А погреть руки на чужой драке - самое разумное после того как идея о коллективной безопасности провалилась. Будете отрицать, что СССР стремился достигнуть цели мирным путем?
не согласен с тем что "изменение статуса" может быть целью. Представляется что идеологическая составляющая двигала сов. союз в направлении расширении своего влияния - расширения мира социализма. достичь его путем мирного или военного это удже как получиться. но думаю что после 1937 года, когда сов. союз получил "военную тревогу" в следствии действий коминтерна, после того как мир капитализма не рухнул вследствии кризиса, хотя социальный протест был высок и безработными стали десятки миллионов людей. после этого военная программа сов. союза стала расти с каждым годом ускоренными темпами. Если бы европа в 30-х годах знала бы обяъмы вооружения СССР, то Нато появилось бы еще тогда что касается "погреть руки на драке" на краткосрочной перпективе это дало эфект, в среднесрочной перспективе - война с германией в течении 3-х лет в одиночку на сух.фронте. В дальнесрочной перспективе противостояние до 1989 года. Другое дело что иделогическая база не давала альтернативы. Для Сталина это была драка "империалистических хищников". но ...
Ну недоумками. Смысл то не меняется. Зачем вы союзников пытаетесь выставить в дурном свете?
не понимаю 50 cent пишет:
цитата:
Т.е. союзники не узрели в действиях СССР "нападения на Польшу". Т.е. вы почему-то видите ситуацию лучше союзников. Старнно...
союзники не захотели увидеть в действия СССР "казус белли".50 cent пишет:
цитата:
А документально это как-то можно подтвердить? Или ваше сугубое ИМХО?
а документально это как? Сталин планирует сделать из Финляндии республику СССР - создает фин. дивизию, "народное праительство". накопив силы к весне полность разромил силы финляндии, до Хельсинки осталось только еще одно наступление. и вдруг останавливается. я это привязывую к планам союзников высадить французские дивизии. после мая 1940 года, когда союзники реально ничего не могли предпринять, и точно надолго завязли в войне с Германией начинается новое планирование разгрома Финляндии. Напомню одним из главных вопрос в переговорах Молотова и Гитлера была окончательное решение Финляндии. но уже не успели. А Гитлер сказал что не хочет этой войны. Признаюсь что это не я такой умник, - "25 июня", Марк Солонин. Мне показалось его реконструция убедительной.
А вот люди из верховного командования союзников прямо в 19-21 гг утверждали, что мир этот - лет на двадцать.
военным дай волю все войны длились бы по тридцать лет а в Англии после того как стало известно ( как раз в начале 20-х) как велась война - про бойни в наступления генералы подверглись обструкции и до сих общественное мнение называет их мясниками считает генералов виновными в больших потерях.
Авcтрийцы не получили своего государства? Или их ущемляли в правах в Австрии?
Австрийцы не получили права присоединится к Германии. В этом их право и было ущемлено. Как раз в Австрии.
50 cent пишет:
цитата:
Про австрийцев я уже писал, вот только при чем здесь Австрия?
Австрия при том, что австрийцы жили именно там.
50 cent пишет:
цитата:
Вообще не похожа. Галиция не была суверенным государством. Она была частью государства, которое де-факто распалось.
Австрия тоже была частью государства, которое де факто распалось. В 1918 году.
50 cent пишет:
цитата:
Сбрасываные "оков Версаля", выход из Лиги наций, создание мощной армии, политика возврата земель, аншлюс Австрии (вообще первая мысль в Mein Kampf) и т.д. и т.п.
Версаль и армия - это были мантры всех германских политиков-популистов. Предшественник Гитлера на посту канцлера, Брюннинг, тоже очень активно выступал за ревооружение Германии и снятие оков Версаля (что тоже считалось англичанами "законными" требованиями). Про выход из Лиги наций в Майн Кампф ничего нет. Объединение немцев в одно государства - вполне себе понятная программа, находящая поддержку в "праве наций на самоопределение".
50 cent пишет:
цитата:
Я думаю это стало ясно после оккупации Рура.
Что же стало ясно после оккупации французами Рура в 1923 г.?
50 cent пишет:
цитата:
Что-то у вас западные политики прям умственно отсталые какие-то или врожденная амнезия у них
Да нет, у меня они выходят людьми проводившими вполне рациональную политику. Хоть близорукую и основанную на ошибочных допущениях.
50 cent пишет:
цитата:
Игорь уверяет, что все требования Германии были "законными" претензиями и апеллирует к праву наций на самоопределение.
Не я аппелирую к праву наций на самоопределение, а Гитлер к нему аппелировал. Это подводило под его претензии некую легальную базу, и давало возможность убеждать англичан, что претензии ограничиваются районами с немецким населением.
50 cent пишет:
цитата:
Но вот оказывается не все претензии являлись таковыми, некоторые были просто хотелками левой ноги Гитлера
Нет, не "оказывается". Вы опять торопитесь сказать "гоп".
50 cent пишет:
цитата:
Когда народ хочет жить в ином государстве, в таком случае создаются союзные государства.
Из того, что вам лень напрягать память и вспоминать случаи создания несоюзных государств при слиянии, не следует, что высказанное вами есть закон природы. Ближайшее по времени слияние государств без образования союза - ГДР и ФРГ. Чуть подальше по времени - Техас (к вопросу, что если мексиканцы захотят в США - случалось и такое).
Отправлено: 10.04.08 19:05. Заголовок: adante пишет: не с..
adante пишет:
цитата:
не согласен с тем что "изменение статуса" может быть целью
Почему не может? Собственно это цель любой мало-майски серьезной страны. Потому что повышение статуса напрямую влияет на обороноспособность, экономику и т.д.
adante пишет:
цитата:
Представляется что идеологическая составляющая двигала сов. союз в направлении расширении своего влияния - расширения мира социализма.
С этой составляющей успешно разобрались еще до всемирного кризиса путем разгрома троцкизма.
adante пишет:
цитата:
но думаю что после 1937 года, когда сов. союз получил "военную тревогу" в следствии действий коминтерна, после того как мир капитализма не рухнул вследствии кризиса, хотя социальный протест был высок и безработными стали десятки миллионов людей. после этого военная программа сов. союза стала расти с каждым годом ускоренными темпами.
Рост оборонки можно отнести к общему росту горячих точек в мире: Китай, Эфиопия, Испания. Милитаризация Германии.
adante пишет:
цитата:
Если бы европа в 30-х годах знала бы обяъмы вооружения СССР, то Нато появилось бы еще тогда
Антинемецкое нато не срослось, почему должно было сростись против СССР?
adante пишет:
цитата:
что касается "погреть руки на драке" на краткосрочной перпективе это дало эфект, в среднесрочной перспективе - война с германией в течении 3-х лет в одиночку на сух.фронте.
Никто не доказал (и не докажет) что без погрева рук не было бы войны в одиночку.
adante пишет:
цитата:
В дальнесрочной перспективе противостояние до 1989 года.
Противостояние дело двусторонние всегда.
adante пишет:
цитата:
Другое дело что иделогическая база не давала альтернативы.
Ну почему же? А мирное сосуществование двух систем?
Отправлено: 10.04.08 19:49. Заголовок: adante пишет: а как..
adante пишет:
цитата:
а какие тогда цели преследовал Советский Союз в 1938-1941 годах?
Разные. В 1922-39 главной целью советской внешней политики было недопущение создания единого фронта империалистов против СССР. Эта цель была достигнута с началом Второй мировой. После заключения пакта Молотoва-Риббентропа и до середины 1940 года целью внешней политики СССР была реализация раздела Восточной Европы очерченного в секретных приложениях к пакту. В 1940-41 обстановка складывалась так, что СССР был практически лишён возможности проведения какой-либо самостоятельной европейской политики. В азиатской политике целью было добится разрядки на Дальнем востоке, в условиях нарастающей угрозы войны на Западе. Этой цели добиться удалось.
Отправлено: 10.04.08 20:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Австрийцы не получили права присоединится к Германии. В этом их право и было ущемлено. Как раз в Австрии.
Ну вас Игорь занесло, не ожидал, честно. Это что ж получается, сегодняшняя Австрия это просто мировой эпицентр нарушения прав и свобод целого народа? И это все безобразие творится в самом центре Европы?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Австрия тоже была частью государства, которое де факто распалось. В 1918 году.
И на осколках этого государства сразу образовалось новое государство, субъект международного права. На осколках Польши никаких государств не образовывалось.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Что же стало ясно после оккупации французами Рура в 1923 г.?
Неправильно выразился. Односторонняя отмена статуса демилитаризованной Рейнской зоны.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не я аппелирую к праву наций на самоопределение, а Гитлер к нему аппелировал.
Картошка картофель....
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Из того, что вам лень напрягать память и вспоминать случаи создания несоюзных государств при слиянии, не следует, что высказанное вами есть закон природы. Ближайшее по времени слияние государств без образования союза - ГДР и ФРГ.
1) "О создании валютного, экономического и социального союза между ФРГ и ГДР" 18.05.1990 г 2) ГДР был присоеденен согласно ст.23 Основного закона от 23 мая 1949 года. Так что вопросы объединения земель регулировались законом еще до образования оных независимых государств. ГДР это лишь вопрос договоренности союзников, т.е. исключительный случай.
цитата:
Чуть подальше по времени - Техас (к вопросу, что если мексиканцы захотят в США - случалось и такое)
Техас объявил одностороннее отделение от Мексики (которая не признала этого факта) этим не побрезгали воспользоваться США и Британия, признав независимость Техаса. Вот вам и "государство" (современное Косово). Под новый 1846 год включили Техас в состав штатов и тут же вступили в войну против Мексики.
Отправлено: 10.04.08 20:10. Заголовок: 50 cent пишет: Это ..
50 cent пишет:
цитата:
Это что ж получается, сегодняшняя Австрия это просто мировой эпицентр нарушения прав и свобод целого народа?
У меня - не получается. Если у вас получается, вам и ответ держать.
цитата:
И на осколках этого государства сразу образовалось новое государство, субъект международного права. На осколках Польши никаких государств не образовывалось.
Это меняет только нюансы.
Ваши реплики по объединению двух Германий и Техаса с Америкой никак не опровергают того факта, что два государства вполне могут объединятся без образования союза.
Отправлено: 10.04.08 20:22. Заголовок: Игорь Куртуков пише..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Разные. В 1922-39 главной целью советской внешней политики было недопущение создания единого фронта империалистов против СССР. Эта цель была достигнута с началом Второй мировой.
насколько реален был "единый фронт" и какова могла бы быть цель этого объедениния. и какова причина могла быть объеденения такого. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В азиатской политике целью было добится разрядки на Дальнем востоке, в условиях нарастающей угрозы войны на Западе. Этой цели добиться удалось.
при этом с 20-х годов СССР активно участвовал в азиатской политике как путем поддежания ком.партии Китая, так и путем прямой конфронтации с Китаем и Японией. Таким образом являясь одним из активных факторов напряженности в азии.
Вообще, занятно, насколько аргументация адептами советской историографии тезиса, что целью политики умиротворения было перенаправление гитлеровской агресси на восток (в конечном итоге против СССР), похожа по своим методам на аргументацию Владимиром Богдановичем тезиса, что главной целью СССР была советизация Европы (а там и всего мира). Смесь qui prodest с риторическим вопрошанием "ну не дураки же они?"
Думаю В.Б. когда свои книжульки ваял - смеялся, используя методы своих идеологических противников против них самих.
насколько реален был "единый фронт" и какова могла бы быть цель этого объедениния. и какова причина могла быть объеденения такого.
Реален не был "единый фронт". Паранойя*) советского руководства в головах была. Интервенция против республики молодой целью могла быть (думали так). Классов борьбою движима.
цитата:
при этом с 20-х годов СССР активно участвовал в азиатской политике как путем поддежания ком.партии Китая, так и путем прямой конфронтации с Китаем и Японией.
Единой политика СССР не была в Китае. Менялась туда-сюда.
----------------------------
*) Для коллеги С.Н.Морозова: паранойя здесь употреблена в переносном смысле этого слова.
Почему не может? Собственно это цель любой мало-майски серьезной страны. Потому что повышение статуса напрямую влияет на обороноспособность, экономику и т.д.
думаю наоборот сначала повышается экономический, военный, политический потенциал а в следствии этого меняется статус. Таким образом задача повышение статуса относиться к внутренней политики а не внешней. Удафф пишет:
цитата:
С этой составляющей успешно разобрались еще до всемирного кризиса путем разгрома троцкизма.
Не соглашусь! Именно в это время появилось клише характерезующее политику СССР - "красный империализм". Удафф пишет:
цитата:
Рост оборонки можно отнести к общему росту горячих точек в мире: Китай, Эфиопия, Испания. Милитаризация Германии.
но каков масштаб! сов. вооружение равняется примерно всему вооружению всех остального мира. (по танкам и самолетам). да и начался он гораздо раньше - с 1929/30, а в европе с 1935!Удафф пишет:
цитата:
Антинемецкое нато не срослось, почему должно было сростись против СССР?
да это я так - шутка. альтернативный вариант. Удафф пишет:
цитата:
Противостояние дело двусторонние всегда.
Удафф пишет:
цитата:
Ну почему же? А мирное сосуществование двух систем?
мирное сосуществование это времена холодной войны?
Отправлено: 10.04.08 20:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Реален не был "единый фронт". Паранойя*) советского руководства в головах была. Интервенция против республики молодой целью могла быть (думали так). Классов борьбою движима.
Отправлено: 10.04.08 20:47. Заголовок: СМ1 пишет: Можно ут..
СМ1 пишет:
цитата:
Можно уточнить: кто "они" и чего "не было"?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В 1922-39 главной целью советской внешней политики было недопущение создания единого фронта империалистов против СССР. Эта цель была достигнута с началом Второй мировой.
adante пишет:
цитата:
насколько реален был "единый фронт" и какова могла бы быть цель этого объедениния. и какова причина могла быть объеденения такого.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Реален не был "единый фронт". Паранойя*) советского руководства в головах была. Интервенция против республики молодой целью могла быть (думали так). Классов борьбою движима.
Отправлено: 10.04.08 20:54. Заголовок: 50 cent пишет: Вот ..
50 cent пишет:
цитата:
Вот поэтому и создается союзное государство России и Белорусии.
Государство это создается в форме союза потому, что один из руководителей никак не хочет перестать быть царем. Было бы у него желание войти в состав России без создания союза, вопросов по легитимности такого шага не возникло бы. Остались бы мелочи - типа "всеобщего волеизъявления братского народа", снятие с себя короны полномочий и ликвидация субъекта международного права.
Отправлено: 10.04.08 20:57. Заголовок: adante пишет: а как..
adante пишет:
цитата:
а как они могли бороться с тем чего не было?
Ну, как Дон-Кихот боролся с великанами? Садился на Россинанта и копьём их, копьём... Вполне рациональная тактика против великанов.
СССР поступал подобным образом. Сначала имел полусоюз с Германией. Потом, когда Гитлер этому союзу положил конец, пошло сближение с Францией, закончившееся союзным договором 1935 г.
Отправлено: 10.04.08 21:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, как Дон-Кихот боролся с великанами? Садился на Россинанта и копьём их, копьём... Вполне рациональная тактика против великанов.
СССР поступал подобным образом. Сначала имел полусоюз с Германией. Потом, когда Гитлер этому союзу положил конец, пошло сближение с Францией, закончившееся союзным договором 1935 г.
таким образом борьба шла в голове, и великаны этого не замечали... но не кажется ли Вам Игорь что действия Коминтерна мешали "бороться с созданием единого фронта! тем что вмешивались во внтренние дела государства с целью изменения констутционного строя или общественных отношений.
таким образом борьба шла в голове, и великаны этого не замечали...
Ну отчего же в голове? Дон Кихот атаковал вполне реальные мельницы во вполне реальной Испании. СССР заключал вполне реальные договора. Великаны существовали в голове, но борьба была вполне реальна.
adante пишет:
цитата:
но не кажется ли Вам Игорь что действия Коминтерна мешали "бороться с созданием единого фронта! тем что вмешивались во внтренние дела государства с целью изменения констутционного строя или общественных отношений.
Опять-таки, по идее скорее дополняли, чем противоречили. Если бы удалось устроить революцию, скажем, в Германии, то она автоматически вываливалась из "единого фронта".
Отправлено: 10.04.08 21:57. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну отчего же в голове? Дон Кихот атаковал вполне реальные мельницы во вполне реальной Испании. СССР заключал вполне реальные договора. Великаны существовали в голове, но борьба была вполне реальна
Отправлено: 10.04.08 22:01. Заголовок: Кстати, Игорь, а мож..
Кстати, Игорь, а можно ли оценить политику союзников по ношениюк советскому союзу в 1939-1941 как новую "политику умиротворения" на фоне агрессивного поведения СССР? adante пишет:
цитата:
1. В 1939 г СССР и Германия подписывают пакт что привело к большей уверенности Германии в не вмешетельстве в войну. И как думал Гитлер изоляции германо-польской войны. Однако Англия и Франция объявляют войну. Сов. союз получает войну в европе при совем не участии. 2. Сов. Союз совместно с Германией нападет на Польшу. Союзники объявляют войну Германии, а в отношении СССР устраивает формулировка что сов. союз обеспечивает безопасность. При этом СССР включает территорию страны за которую вступились союзники в свои республики. Войну не объявляют. 3. СССР нападает на Фмнляндию, бомбит города, ведет войну. СОюзники ограничиваются Изгнанием из Лиги Наций. войну не объявляют. Хотя собираются высаживать десанты и прочее. Сталин этого опасается и прекращает войну. Он видимо тоже не планирует войну с союзниками. 4. Анексия Прибалтики. Ну это союзники вообще не признают никогда. Войны не объявляют. 5. Германские вооруженные силы базируются на базе норд.Корабли укрываются в портах СССР. Явное военное партнерство. Войны нет. 6. Сов. пропаганда прекращает антифашисткую направленность. "поджигателями войны" обяъвлены союзники, Германия становиться борцом за мир вместе с СССР. при этом коминтерн в отношении германии прекращает подрывную деятельность, а в отношении союзников нет. Во Франции происходят случаи подрыв.действий на воен. заводах. Война не объявлется. 7. Совю. союз становиться важным экномическим парнером германии, фактически обеспечив недействительность блокады. в То время как Англия задыхается в условиях подводной войны. война не объявлена.
То есть если бы в это время не было войны с Гитлером. Сов. союз получил бы то чего все время пугали население - интервенция. Хорошо что в Лондоне и Вашингтоне сидели разумные люди которые терпели и думали что лучше пусть Сталин покуражиться а потом все таки придется воевать ему с Гитлером.
спасибо за ссылку ! там еще есть краткий курс ВКПб 1938 года или "36 писателей о Беломорско-Балтийском канале имени Сталина" Под редакцией М.Горького, Государственное издательство "История фабрик и заводов" 1934 г.
цитата:
МАКСИМ ГОРЬКИЙ. ГЛАВА ПЕРВАЯ. ПРАВДА СОЦИАЛИЗМА
УЖЕ ДЕСЯТЬ лет партия большевиков, воплощение разума и воли пролетариата Союза социалистических советских республик -- без Владимира Ильича Ленина в ее мощной, изумительно продуктивной работе. Ушел гениальный возбудитель революционного самосознания рабочего класса, но с каждым годом революционная, культурно-хозяйственная работа партии Ленина обогащает в прошлом полудикую крестьянскую страну грандиозными результатами ее руководства, и с каждым годом все ярче вскрывается объем и значение организаторской работы Ильича, изумительная смелость его мысли, безошибочность расчетов и редкий дарпредвидения будущего. Великий человек, которого карлики именовали "фантазером" и, ненавидя, пошло высмеивали, - этот великий человек становится все величавее. Из всех "великих" всемирной истории Ленин - первый, чье революционное значение непрерывно растет и будет расти. Так же непрерывно и все быстрее, растет в мире значение Иосифа Сталина, человека, который, наиболее глубоко освоив энергию и смелость учителя и товарища своего, вот уже десять лет достойно замещает его на труднейшем посту вождя партии. Он глубже всех других понял: подлинно и непоколебимо революционно-творческой может быть только истинно и чисто пролетарская,прямолинейная энергия, обнаруженная и воспламененная Лениным. Отличноорганизованная воля, проницательный ум великого теоретика, смелость талантливого хозяина, интуиция подлинного революционера, который умеет тонко разбираться в сложности качеств людей и, воспитывая лучшие из этих к...
Именно в это время появилось клише характерезующее политику СССР - "красный империализм".
Не подскажите тогда, по какой причине: 1) Не поддержали австрийское восстание пролетариата. 2) Не поддержали пролетариат в Овьедо. 3) Заключили соглашения не с коммунистическим Китаем, а с буржуазным.
цитата:
сов. вооружение равняется примерно всему вооружению всех остального мира. (по танкам и самолетам).
Циферки подкинете?) Или опять все мифами.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
аргументация адептами советской историографии тезиса, что целью политики умиротворения было перенаправление гитлеровской агресси на восток
Так же как и забавно название "политика умиротворения". Наверное, умиротворение - это выращивание на кредитики алоизыча, закрывание глазок на милитаризацию. Это видимо - умиротворение.
Адепты английской историографии хотя бы слова подбирали соответствующие:) А то прямо из закромов лондонского агитпропа, или хотя бы в кавычки ставили, раз оно у вас в качестве названия...
Кстати, Игорь, а можно ли оценить политику союзников по ношениюк советскому союзу в 1939-1941 как новую "политику умиротворения" на фоне агрессивного поведения СССР?
Нет. Политика умиротворения - это политика уступок, в обмен на отказ от войны. Т.е. предполагает quid pro quo: мы вам это, а вы нам за это - то. В случае с территориальными захватами СССР 1939-40 гг. никаких обменов не было. СССР занимал эти территории по соглашению с Германией, а не с Антантой. Да и война уже шла.
Отправлено: 11.04.08 10:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет. Политика умиротворения - это политика уступок, в обмен на отказ от войны. Т.е. предполагает quid pro quo: мы вам это, а вы нам за это - то. В случае с территориальными захватами СССР 1939-40 гг. никаких обменов не было. СССР занимал эти территории по соглашению с Германией, а не с Антантой. Да и война уже шла
понятно! Игорь, не могли бы Вы привести западную аргументацию политики уступок и причинуее выбора. Или просто привести ссылку. (на русском) Встречал только классическое объяснение с целью перевести агрессию Гитлера на восток, против СССР.
Отправлено: 11.04.08 11:36. Заголовок: Да, кстати, по повод..
Да, кстати, по поводу ответа на последний вопрос корневого поста...
50 cent пишет:
цитата:
Почему они решили отказать Германии в ее последней предвоенной "законной" претензии?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Потому, что после мартовской истории с Чехословакией стало ясно, что Гитлер договорённостей соблюдать не собирается. "Политика умиротворения" ведь подразумевала "мы дадим тебе конфетку, а ты за это будешь вести себя хорошо". Гитлер конфетку (Судеты) взял, обещал себя дальше вести хорошо (заявлял, что Судеты это его последнее требование), а повёл себя очень плохо (оккупировал и расчленил огрызок Чехословакии). После этого ему веры естественно не было.
Тут нашел...
Чемберлен возвратился в Англию. В Хестоне, где приземлился его самолет, он помахал совместной декларацией, которую он дал подписать Гитлеру, и прочел ее толпе видных деятелей и других лиц, собравшихся приветствовать его. Когда его автомобиль ехал с аэродрома мимо громко приветствовавшей его толпы, Чемберлен сказал сидевшему рядом с ним Галифаксу: "Все это кончится через три месяца". Однако из окна здания на Даунинг-стрит он снова помахал своим клочком бумаги и сказал следующее: "Вторично из Германии на Даунинг-стрит привезен почетный мир. Я верю, что это будет мир для нашего времени". Черчилль
Т.е. союзники по данному вопросу все же не были такими глупышами, какими вы их хотите выставить...
Отправлено: 11.04.08 11:56. Заголовок: И еще несколько цита..
И еще несколько цитат...
Из "Год кризиса"
1) Сразу после Мюнхена французский посол в Германии А. Франсуа-Понсе заявил Г. Герингу, что глава правительства Франции Э. Даладье полностью доверяет «фюреру» и хотел бы заключения союза с Германией, чтобы избавиться от «союза с Москвой» (док. 17). 6 декабря 1938 г. Франция подписала с Германией декларацию о ненападении. После этого министр иностранных дел Франции Ж. Бонне с удовлетворением писал, информируя французских послов в других странах, что «германская политика отныне ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на восток»{{ ** Reynaud P . La France a sauve l'Europe. P., 1947. T. 1. P. 375.}}.
2) Однако британский кабинет во главе с Н. Чемберленом счел 26 апреля советские предложения неприемлемыми {{** Public Record Office (London). Cab. 23/99. P. 58-61.}}. Характеризуя позицию своего правительства, глава Северного департамента МИД Англии Л. Кольер отмечал, что оно не желает связывать себя с СССР, «а хочет дать Германии возможность развивать агрессию на восток за счет России...»{{ *** Niedhart G . Op. cit. S. 411.}}.
Запись беседы полномочного представителя СССР в Велико британии И. М. Майского с главным дипломатическим советником министерства иностранных дел Великобритании Р. Ванситтартом
8 декабря 1938 г.
Ванситтарт (8 декабря) с женой были у нас на завтраке. Они только что вернулись из шестинедельного отпуска на юге Франции. Ванситтарт не скрывал своего резко отрицательного отношения к политике Чемберлена. В частности, он возмущался предстоящим визитом премьера в Рим 42, несмотря на обострение итало-Французских отношений. Он склонен думать, что требование о Тунисе носит серьезный характер и Муссолини будет на нем настаивать. Раз начав такую агитацию, он уже хотя бы из престижных соображений должен будет идти дальше и дальше. К тому же известно, что Муссолини давно уже требует себе «награды» за ту помощь, которую он оказал Гитлеру в австрийском и чехословацком вопросах. Возможно, что момент предъявления требования о Тунисе не вполне совпадал с намерениями Гитлера, но это уже мелочь. По существу Гитлер, конечно, будет поддерживать Муссолини. Вместе с тем Ванситтарт констатирует, что ни Англия, ни Франция не согласятся на передачу Гитлеру или Муссолини каких-либо колоний. Больше всего Ванситтарта беспокоит вопрос о том, что будет делать Гитлер в 1939 г. По имеющимся у него сведениям, Гитлер не собирается слишком долго почивать на лаврах. Уже в ближайшие месяцы он предпримет какую-нибудь новую кампанию. В каком направлении? В британских правительственных кругах, по словам Ванситтарта, сейчас очень популярна концепция, согласно которой ближайший удар Гитлера будет на восток, в частности против Советской Украины. Лично он не составил себе еще окончательного мнения по данному вопросу. В связи с этим Ванситтарт стал расспрашивать меня о наших соображениях на затронутую тему. Я подробно изложил ему свои аргументы. Ванситтарт выразил удовлетворение по поводу улучшения польско-советских отношений и подчеркнул важность улучшения отношений с Румынией. В конце разговора он пришел к выводу, что, пожалуй, правительственная концепция требует серьезного пересмотра. Ванситтарт просил меня зайти к нему в ближайшие дни, когда он лучше ознакомится с делами, для обмена мнениями по текущим вопросам.
Полномочный представитель СССР в Великобритании И. Майский
Отправлено: 11.04.08 12:00. Заголовок: Из телеграммы посла ..
Из телеграммы посла Великобритании в Германии Н. Гендерсона министру иностранных дел Великобритании Э. Галифаксу
9 марта 1939 г.
[...]12. Два года тому назад мой предшественник подытожил непосредственные (и с точки зрения Германии понятные) цели Гитлера, подразделив их на три категории:
1) поглощение Австрии и других населенных немцами районов (например, населенные немцами окраинные районы Чехословакии),
2) экспансия на восток,
3) возвращение колоний.
13. В прошлом году Гитлер в значительной степени достиг целей, указанных в первом пункте, и даже, вероятно, скорее, чем он предполагал. Кажется неминуемым, что с течением времени Мемель и Данциг и даже, возможно, некоторые другие незначительные районы будут вновь присоединены к рейху на основе самоопределения. Самое большое, на что мы можем надеяться,— что это произойдет без бряцания оружием, конституционным путем или путем мирных переговоров. Вопрос о колониях требует тщательной подготовки и гораздо более благоприятной атмосферы, чем которая возможна на протяжении этого года. Поэтому, чем меньше говорить о них в данный момент, тем лучше.
17. Гитлер указал в «Майн кампф» совершенно ясно, что «жизненное пространство» для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток означает, что рано или поздно весьма вероятно столкновение между Германией в Россией. Имея под боком доброжелательную Англию, Германия может сравнительно спокойно предусматривать такую возможность. Но она живет в страхе, что может произойти обратное — война на два франта, которая, как кошмар, преследовала также Бисмарка. Лучшим способом установления хороших отношений с Германией является поэтому следование по линии уклонения от постоянного и раздражающего вмешательства в дела, в которых интересы Англии прямо или существенно не затрагиваются, а также по линии перспективы сохранения нейтралитета Англии в случае, если Германия будет занята на Востоке. Я говорю «по линии», поскольку, само собой разумеется, мы не можем слепо давать Германии карт-бланш на Востоке. Однако достижение соглашения с Гитлером не исключается при условии, если оно будет ограничено положениями, выполнения которых можно будет вполне разумно ожидать от Гитлера.
Т.е. союзники по данному вопросу все же не были такими глупышами, какими вы их хотите выставить...
Тут какая-то ошибка. Я не хочу выставить английское или французское правительстов глупышами. Более того, даже нехотя я их глупышами не выcтавляю. Поэтому могу только согласится с вами - англичане и французы глупышами не были.
Что же до процитированного вами фрагмента из Черчиля, то слова Чемберлена насчёт "кончится через три месяца" относились к восторженным крикам толпы. И действительно, если в октябре поддержка в обществе курса на умиротворение была довольно высока (Чемберлен в октябре получил 40,000 одобрительных писем), то к январю она уже сильно упала.
Встречал только классическое объяснение с целью перевести агрессию Гитлера на восток, против СССР.
Это потому, что вы читате только советскую/неосоветскую историографию. Хотя из советской такое объяснение заимствовали и некоторые другие школы (напр. Кожинов и его эпигоны), правда сменив мотивы Запада с классовых на цивилизационные, - могли встречать и там.
adante пишет:
цитата:
Игорь, не могли бы Вы привести западную аргументацию политики уступок и причинуее выбора.
Тут всё просто. Основной причиной было то, что Анлия и Франция считали себя не готовыми к войне в одиночку, и по разным причинам не могли выступить единым фронтом. Неготовность к войне была комплексной, включала в себя плачевное состояние вооружённых сил и, что ещё важнее, - отсутствие поддержки идеи войны в общественном мнении (любое правительство предожившее устроить войну немедля слетело бы), для Англии ещё и необходимость защищать свои интересы по всей планете и т.д. и т.п. В результате выходило что ни дейстовать с позиции силы, ни даже эффективно угрожать применением силы возможности не было. Блефовали же они намного хуже Гитлера.
Ну а раз нельзя силой, то можно попробовать добром. Т.е. агрессорам (а политика умиротворения проводилась не только по отношению к Германии) предлагалось признание их претензий, в обмен на отказ от решения конфликта силой. Предполагалось, что набор претензий во-первых конечен, во-вторых не сталкивается с интересами Великобритании и Франции. Собственно предполагалось по сути достичь соглашения о разграничении сфер влияния, с уходом Англии и Франции из Восточной Европы (включая сюда Юго-Восточную). На Дальнем Востоке делались даже большие уступки, поскольку европейская опасность считалась приоритетной.
Как сейчас видно, основная ошибка была в оценке намерений агрессоров. И набор претензий не был конечен, и выполнять договорённости они не собирались. Ну и самое главное, они воспринимали происходящее как демонстрацию слабости западных демократий, что только подталкивало к дальнейшим действиям.
Отправлено: 11.04.08 16:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Что же до процитированного вами фрагмента из Черчиля, то слова Чемберлена насчёт "кончится через три месяца" относились к восторженным крикам толпы.
А вот странно, Черчилль иного мнения. Вы, наверно, понимаете мысли Черчилля лучше самого Черчилля.
Чемберлен сказал сидевшему рядом с ним Галифаксу: "Все это кончится через три месяца". Однако из окна здания на Даунинг-стрит он снова помахал своим клочком бумаги и сказал следующее: "Вторично из Германии на Даунинг-стрит привезен почетный мир. Я верю, что это будет мир для нашего времени".
Если все уместить в одно предложение, то получится "Несмотря на то, что Чемберлен был уверен, что вся мюнхенская авантюра продлиться не более трех месяцев, он заявил всем, что мир достигнут надолго".
И далее следующем абзацем...
Мы располагаем сейчас также ответом фельдмаршала Кейтеля на конкретный вопрос, заданный ему представителем Чехословакии на Нюрнбергском процессе: "Представитель Чехословакии полковник Эгер спросил фельдмаршала Кейтеля: "Напала бы Германия на Чехословакию в 1938 году, если бы западные державы поддержали Прагу?" Фельдмаршал Кейтель ответил: "Конечно, нет. Мы не были достаточно сильны с военной точки зрения. Целью Мюнхена (то есть достижения соглашения в Мюнхене) было вытеснить Россию из Европы, выиграть время и завершить вооружение Германии"
Т.е. все фразы Чемберлена относятся к вопросам Чехословакии. А кто-то там еще про узоры на коре дерева поучал...
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тут какая-то ошибка. Я не хочу выставить английское или французское правительстов глупышами.
Отправлено: 11.04.08 16:09. Заголовок: 50 cent пишет: А во..
50 cent пишет:
цитата:
А вот странно, Черчилль иного мнения.
Да нет, не иного. Ваше подчёркивание слова "однако" никакого дополнительного смысла не привносит. Да и какая разница какого мнения Черчиль? Его в том автомобиле не было. Поинтересуйтесь лучше у самого Галифакса, благо и он мемуар написал.
цитата:
Желание не всегда совпадает с действиями
Следущую фразу за процитированной прочитать была не судьба. Чукча он не читатель, он копипастер цитат.
Отправлено: 11.04.08 16:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Как сейчас видно, основная ошибка была в оценке намерений агрессоров
А можно ли поконкретней узнать об оценки намерений агрессора союзниками? Только не с ваших слов, а что-либо посущественней? Как указано выше как минимум дипломаты союзников в Германии оценивали намерения агрессора весьма точно...
Отправлено: 11.04.08 16:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Следущую фразу за процитированной прочитать была не судьба. Чукча он не читатель, он копипастер цитат.
Ваши обе фразы построены на подчеркивании нежелания выставлять союзников глупышами. В первой вы утверждаете, а во второй делаете вывод из первоначального утверждения. Вот только хотелка не всегда совпадает с реальными делами.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ваше подчёркивание слова "однако" никакого дополнительного смысла не привносит.
У Черчилля привности, иначе он построил бы предложение по иному. А вот обращать внимание на фон при произношении важной фразы это уже действительно бессмыслица. Если бы Чемберлен ехал в конце лета вдоль зеленой аллеи и произнес бы данную фразу, вы бы могли заявить, что Чемберлен имел в виду деревья, т.к. и вправду через три месяца листья опали и аллея сильно изменилась.
Ваши обе фразы построены на подчеркивании нежелания выставлять союзников глупышами. В первой вы утверждаете, а во второй делаете вывод из первоначального утверждения
Это вы неправильно знаете русского языка. Во второй фразе нет вывода, а есть самостоятельное утверждение. Ну и дальше идёт третья фраза. Может и три к ряду осилите?
50 cent пишет:
цитата:
У Черчилля привности, иначе он построил бы предложение по иному.
Могу согласиться, Черчиль хотел достичь как раз такого эффекта. Ну что тут сказать...
Снова рекомендую вам выслушать самого Галифакса, который в отличие от Черчиля в автомобиле с Чемберленом был, и слова свои Чемберлен обращал именно к нему. А Галифакс, после выхода мемуара Черчиля написал ему возмущённое письмо, как раз по поводу перевирания Черчилем контекста этих самых слов Чемберлена. И опубликовал своё опровержение в "Таймс" (см. David Reynolds, In Command of History: Churchill's Fighting and Writing the Second World War). Ну и мемуар Галифакса почитайте.
Понимаете, надёргать цитаты из интернету легко, но вне контекста интерпретировать их затруднительно. По поводу оценки Чемберленом ситуации известны несколько свидетельств из первых рук. Нигде он не оценивал договорённость в Мюнхене как "мир на три месяца". Это знание помогает понять, что он имел ввиду говоря "это всё закончится через три месяца".
2) экспансия на восток, Лучшим способом установления хороших отношений с Германией является поэтому следование по линии уклонения от постоянного и раздражающего вмешательства в дела, в которых интересы Англии прямо или существенно не затрагиваются, а также по линии перспективы сохранения нейтралитета Англии в случае, если Германия будет занята на Востоке.
Отправлено: 11.04.08 17:22. Заголовок: 50 cent пишет: А мо..
50 cent пишет:
цитата:
А можно ли поконкретней узнать об оценки намерений агрессора союзниками? Только не с ваших слов, а что-либо посущественней?
Как узнать? Ну, по поводу Appeasement библиография богатая. Из последнего можете взять скажем Peter Neville, Hitler and Appeasement: British Attempt to Prevent the Second World War. По русски можете почитать Майкла Карли, 1939: Альянс который не состоялся и приближение Второй мировой войны.
Отправлено: 11.04.08 17:27. Заголовок: 50 cent пишет: От к..
50 cent пишет:
цитата:
Странный вы человек Игорь. От кого, по вашему, Черчилль узнал про этот разговор?
Странный человек тут не я. Я не делаю выводов на умолчании. Вы не знаете откуда Черчиль узнал про этот разговор, но делаете какие-то выводы. Я же просто беру английское издание мемуара и узнаю, откуда Черчиль взял этот разговор. Из биографии Чемберлена: Keith Grahame Feiling, The Life of Neville Chamberlain.
Отправлено: 11.04.08 19:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Как узнать?
Не как, а просто узнать. Вы заявили, что союзники ошибочно оценивали намерения Германии, в подтверждение хотелось бы от вас надежный источник. Вы привели книжку. Негусто, но и не пусто. Хорошо, что в этой книжке пишут об оценках союзников, а главное на чем основаны выводы? Можно по пунктам.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вы не знаете откуда Черчиль узнал про этот разговор, но делаете какие-то выводы.
Никакого вывода я не делал, я у вас спросил...
цитата:
От кого, по вашему, Черчилль узнал про этот разговор?
Где тут вывод?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я же просто беру английское издание мемуара и узнаю, откуда Черчиль взял этот разговор. Из биографии Чемберлена: Keith Grahame Feiling, The Life of Neville Chamberlain.
В английском издании непосредственно ссылка идет после предложения или эта книга просто значится в библиографии?
По пунктам? М-м-м.... Нет, нельзя. По пунктам только для желающих и способных обучаться.
цитата:
В английском издании непосредственно ссылка идет после предложения или эта книга просто значится в библиографии?
Что мне в вас нравится, так это то, что сев в лужу вы не сидите ровно, а весело бултыхаетесь. В английском издании идёт непосредственная ссылка после предложения. На 381-ю страницу биографии Чемберлена.
Отправлено: 11.04.08 20:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
По пунктам? М-м-м.... Нет, нельзя. По пунктам только для желающих и способных обучаться.
Так вот в чем ваша главная проблема. Спасибо, все понял.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Что мне в вас нравится, так это то, что сев в лужу вы не сидите ровно, а весело бултыхаетесь. В английском издании идёт непосредственная ссылка после предложения. На 381-ю страницу биографии Чемберлена.
Все, выяснили, вот только при чем здесь лужа не понятно. Торопитесь сказать "гоп"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
являлась идеалом межд. права! 
Не читайте Суворова и Солонина на ночь. 
Где? Или не нашли а просто решили сбрехнуть чуток? Пaнемайу... 
- участник сейчас на форуме