Интересно было бы почитать, где это австрийцы считали себя немцами
Ну, например, в Gordon Brook-Shepherd, The Austrians: a thousand-year odyssey, Caroll & Graf, 2003.
цитата:
но это ни в коем разе не превращает Австрию в "законную" претензию Германии.
"Законными" тут считались претензии, подкреплённые правом наций на самоопределение. Было мение, что австрийцы хотят присоединиться к Германии и только статья Версальского (ну или Сен-Жерменского) договора им мешает. Гитлер впоследствии подтвердил это мнение плебисцитом. История отчасти похожая на историю с вхождением Галиции в состав СССР.
цитата:
Так что на примере Австрии ваши заключения выглядят бледновато.
Вы всё время торопитесь сказать "гоп".
цитата:
Если предположить, что на Западе у руля государств стояли тоже не дураки, то они не могли не заметить поразительного сходства между политикой Гитлера и его установками из "Майн Кампф"
Не продемонстрируете ли это поразительное сходство, так бросающееся в глаза тоже-не-дуракам на нескольких примерах? Интересует только внешняя политика.
цитата:
Почему они решили отказать Германии в ее последней предвоенной "законной" претензии?
Потому, что после мартовской истории с Чехословакией стало ясно, что Гитлер договорённостей соблюдать не собирается. "Политика умиротворения" ведь подразумевала "мы дадим тебе конфетку, а ты за это будешь вести себя хорошо". Гитлер конфетку (Судеты) взял, обещал себя дальше вести хорошо (заявлял, что Судеты это его последнее требование), а повёл себя очень плохо (оккупировал и расчленил огрызок Чехословакии). После этого ему веры естественно не было.
Отправлено: 10.04.08 20:54. Заголовок: 50 cent пишет: Вот ..
50 cent пишет:
цитата:
Вот поэтому и создается союзное государство России и Белорусии.
Государство это создается в форме союза потому, что один из руководителей никак не хочет перестать быть царем. Было бы у него желание войти в состав России без создания союза, вопросов по легитимности такого шага не возникло бы. Остались бы мелочи - типа "всеобщего волеизъявления братского народа", снятие с себя короны полномочий и ликвидация субъекта международного права.
Отправлено: 10.04.08 20:57. Заголовок: adante пишет: а как..
adante пишет:
цитата:
а как они могли бороться с тем чего не было?
Ну, как Дон-Кихот боролся с великанами? Садился на Россинанта и копьём их, копьём... Вполне рациональная тактика против великанов.
СССР поступал подобным образом. Сначала имел полусоюз с Германией. Потом, когда Гитлер этому союзу положил конец, пошло сближение с Францией, закончившееся союзным договором 1935 г.
Отправлено: 10.04.08 21:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, как Дон-Кихот боролся с великанами? Садился на Россинанта и копьём их, копьём... Вполне рациональная тактика против великанов.
СССР поступал подобным образом. Сначала имел полусоюз с Германией. Потом, когда Гитлер этому союзу положил конец, пошло сближение с Францией, закончившееся союзным договором 1935 г.
таким образом борьба шла в голове, и великаны этого не замечали... но не кажется ли Вам Игорь что действия Коминтерна мешали "бороться с созданием единого фронта! тем что вмешивались во внтренние дела государства с целью изменения констутционного строя или общественных отношений.
таким образом борьба шла в голове, и великаны этого не замечали...
Ну отчего же в голове? Дон Кихот атаковал вполне реальные мельницы во вполне реальной Испании. СССР заключал вполне реальные договора. Великаны существовали в голове, но борьба была вполне реальна.
adante пишет:
цитата:
но не кажется ли Вам Игорь что действия Коминтерна мешали "бороться с созданием единого фронта! тем что вмешивались во внтренние дела государства с целью изменения констутционного строя или общественных отношений.
Опять-таки, по идее скорее дополняли, чем противоречили. Если бы удалось устроить революцию, скажем, в Германии, то она автоматически вываливалась из "единого фронта".
Отправлено: 10.04.08 21:57. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну отчего же в голове? Дон Кихот атаковал вполне реальные мельницы во вполне реальной Испании. СССР заключал вполне реальные договора. Великаны существовали в голове, но борьба была вполне реальна
Отправлено: 10.04.08 22:01. Заголовок: Кстати, Игорь, а мож..
Кстати, Игорь, а можно ли оценить политику союзников по ношениюк советскому союзу в 1939-1941 как новую "политику умиротворения" на фоне агрессивного поведения СССР? adante пишет:
цитата:
1. В 1939 г СССР и Германия подписывают пакт что привело к большей уверенности Германии в не вмешетельстве в войну. И как думал Гитлер изоляции германо-польской войны. Однако Англия и Франция объявляют войну. Сов. союз получает войну в европе при совем не участии. 2. Сов. Союз совместно с Германией нападет на Польшу. Союзники объявляют войну Германии, а в отношении СССР устраивает формулировка что сов. союз обеспечивает безопасность. При этом СССР включает территорию страны за которую вступились союзники в свои республики. Войну не объявляют. 3. СССР нападает на Фмнляндию, бомбит города, ведет войну. СОюзники ограничиваются Изгнанием из Лиги Наций. войну не объявляют. Хотя собираются высаживать десанты и прочее. Сталин этого опасается и прекращает войну. Он видимо тоже не планирует войну с союзниками. 4. Анексия Прибалтики. Ну это союзники вообще не признают никогда. Войны не объявляют. 5. Германские вооруженные силы базируются на базе норд.Корабли укрываются в портах СССР. Явное военное партнерство. Войны нет. 6. Сов. пропаганда прекращает антифашисткую направленность. "поджигателями войны" обяъвлены союзники, Германия становиться борцом за мир вместе с СССР. при этом коминтерн в отношении германии прекращает подрывную деятельность, а в отношении союзников нет. Во Франции происходят случаи подрыв.действий на воен. заводах. Война не объявлется. 7. Совю. союз становиться важным экномическим парнером германии, фактически обеспечив недействительность блокады. в То время как Англия задыхается в условиях подводной войны. война не объявлена.
То есть если бы в это время не было войны с Гитлером. Сов. союз получил бы то чего все время пугали население - интервенция. Хорошо что в Лондоне и Вашингтоне сидели разумные люди которые терпели и думали что лучше пусть Сталин покуражиться а потом все таки придется воевать ему с Гитлером.
спасибо за ссылку ! там еще есть краткий курс ВКПб 1938 года или "36 писателей о Беломорско-Балтийском канале имени Сталина" Под редакцией М.Горького, Государственное издательство "История фабрик и заводов" 1934 г.
цитата:
МАКСИМ ГОРЬКИЙ. ГЛАВА ПЕРВАЯ. ПРАВДА СОЦИАЛИЗМА
УЖЕ ДЕСЯТЬ лет партия большевиков, воплощение разума и воли пролетариата Союза социалистических советских республик -- без Владимира Ильича Ленина в ее мощной, изумительно продуктивной работе. Ушел гениальный возбудитель революционного самосознания рабочего класса, но с каждым годом революционная, культурно-хозяйственная работа партии Ленина обогащает в прошлом полудикую крестьянскую страну грандиозными результатами ее руководства, и с каждым годом все ярче вскрывается объем и значение организаторской работы Ильича, изумительная смелость его мысли, безошибочность расчетов и редкий дарпредвидения будущего. Великий человек, которого карлики именовали "фантазером" и, ненавидя, пошло высмеивали, - этот великий человек становится все величавее. Из всех "великих" всемирной истории Ленин - первый, чье революционное значение непрерывно растет и будет расти. Так же непрерывно и все быстрее, растет в мире значение Иосифа Сталина, человека, который, наиболее глубоко освоив энергию и смелость учителя и товарища своего, вот уже десять лет достойно замещает его на труднейшем посту вождя партии. Он глубже всех других понял: подлинно и непоколебимо революционно-творческой может быть только истинно и чисто пролетарская,прямолинейная энергия, обнаруженная и воспламененная Лениным. Отличноорганизованная воля, проницательный ум великого теоретика, смелость талантливого хозяина, интуиция подлинного революционера, который умеет тонко разбираться в сложности качеств людей и, воспитывая лучшие из этих к...
Именно в это время появилось клише характерезующее политику СССР - "красный империализм".
Не подскажите тогда, по какой причине: 1) Не поддержали австрийское восстание пролетариата. 2) Не поддержали пролетариат в Овьедо. 3) Заключили соглашения не с коммунистическим Китаем, а с буржуазным.
цитата:
сов. вооружение равняется примерно всему вооружению всех остального мира. (по танкам и самолетам).
Циферки подкинете?) Или опять все мифами.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
аргументация адептами советской историографии тезиса, что целью политики умиротворения было перенаправление гитлеровской агресси на восток
Так же как и забавно название "политика умиротворения". Наверное, умиротворение - это выращивание на кредитики алоизыча, закрывание глазок на милитаризацию. Это видимо - умиротворение.
Адепты английской историографии хотя бы слова подбирали соответствующие:) А то прямо из закромов лондонского агитпропа, или хотя бы в кавычки ставили, раз оно у вас в качестве названия...
Кстати, Игорь, а можно ли оценить политику союзников по ношениюк советскому союзу в 1939-1941 как новую "политику умиротворения" на фоне агрессивного поведения СССР?
Нет. Политика умиротворения - это политика уступок, в обмен на отказ от войны. Т.е. предполагает quid pro quo: мы вам это, а вы нам за это - то. В случае с территориальными захватами СССР 1939-40 гг. никаких обменов не было. СССР занимал эти территории по соглашению с Германией, а не с Антантой. Да и война уже шла.
Отправлено: 11.04.08 10:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет. Политика умиротворения - это политика уступок, в обмен на отказ от войны. Т.е. предполагает quid pro quo: мы вам это, а вы нам за это - то. В случае с территориальными захватами СССР 1939-40 гг. никаких обменов не было. СССР занимал эти территории по соглашению с Германией, а не с Антантой. Да и война уже шла
понятно! Игорь, не могли бы Вы привести западную аргументацию политики уступок и причинуее выбора. Или просто привести ссылку. (на русском) Встречал только классическое объяснение с целью перевести агрессию Гитлера на восток, против СССР.
Отправлено: 11.04.08 11:36. Заголовок: Да, кстати, по повод..
Да, кстати, по поводу ответа на последний вопрос корневого поста...
50 cent пишет:
цитата:
Почему они решили отказать Германии в ее последней предвоенной "законной" претензии?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Потому, что после мартовской истории с Чехословакией стало ясно, что Гитлер договорённостей соблюдать не собирается. "Политика умиротворения" ведь подразумевала "мы дадим тебе конфетку, а ты за это будешь вести себя хорошо". Гитлер конфетку (Судеты) взял, обещал себя дальше вести хорошо (заявлял, что Судеты это его последнее требование), а повёл себя очень плохо (оккупировал и расчленил огрызок Чехословакии). После этого ему веры естественно не было.
Тут нашел...
Чемберлен возвратился в Англию. В Хестоне, где приземлился его самолет, он помахал совместной декларацией, которую он дал подписать Гитлеру, и прочел ее толпе видных деятелей и других лиц, собравшихся приветствовать его. Когда его автомобиль ехал с аэродрома мимо громко приветствовавшей его толпы, Чемберлен сказал сидевшему рядом с ним Галифаксу: "Все это кончится через три месяца". Однако из окна здания на Даунинг-стрит он снова помахал своим клочком бумаги и сказал следующее: "Вторично из Германии на Даунинг-стрит привезен почетный мир. Я верю, что это будет мир для нашего времени". Черчилль
Т.е. союзники по данному вопросу все же не были такими глупышами, какими вы их хотите выставить...
Отправлено: 11.04.08 11:56. Заголовок: И еще несколько цита..
И еще несколько цитат...
Из "Год кризиса"
1) Сразу после Мюнхена французский посол в Германии А. Франсуа-Понсе заявил Г. Герингу, что глава правительства Франции Э. Даладье полностью доверяет «фюреру» и хотел бы заключения союза с Германией, чтобы избавиться от «союза с Москвой» (док. 17). 6 декабря 1938 г. Франция подписала с Германией декларацию о ненападении. После этого министр иностранных дел Франции Ж. Бонне с удовлетворением писал, информируя французских послов в других странах, что «германская политика отныне ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на восток»{{ ** Reynaud P . La France a sauve l'Europe. P., 1947. T. 1. P. 375.}}.
2) Однако британский кабинет во главе с Н. Чемберленом счел 26 апреля советские предложения неприемлемыми {{** Public Record Office (London). Cab. 23/99. P. 58-61.}}. Характеризуя позицию своего правительства, глава Северного департамента МИД Англии Л. Кольер отмечал, что оно не желает связывать себя с СССР, «а хочет дать Германии возможность развивать агрессию на восток за счет России...»{{ *** Niedhart G . Op. cit. S. 411.}}.
Запись беседы полномочного представителя СССР в Велико британии И. М. Майского с главным дипломатическим советником министерства иностранных дел Великобритании Р. Ванситтартом
8 декабря 1938 г.
Ванситтарт (8 декабря) с женой были у нас на завтраке. Они только что вернулись из шестинедельного отпуска на юге Франции. Ванситтарт не скрывал своего резко отрицательного отношения к политике Чемберлена. В частности, он возмущался предстоящим визитом премьера в Рим 42, несмотря на обострение итало-Французских отношений. Он склонен думать, что требование о Тунисе носит серьезный характер и Муссолини будет на нем настаивать. Раз начав такую агитацию, он уже хотя бы из престижных соображений должен будет идти дальше и дальше. К тому же известно, что Муссолини давно уже требует себе «награды» за ту помощь, которую он оказал Гитлеру в австрийском и чехословацком вопросах. Возможно, что момент предъявления требования о Тунисе не вполне совпадал с намерениями Гитлера, но это уже мелочь. По существу Гитлер, конечно, будет поддерживать Муссолини. Вместе с тем Ванситтарт констатирует, что ни Англия, ни Франция не согласятся на передачу Гитлеру или Муссолини каких-либо колоний. Больше всего Ванситтарта беспокоит вопрос о том, что будет делать Гитлер в 1939 г. По имеющимся у него сведениям, Гитлер не собирается слишком долго почивать на лаврах. Уже в ближайшие месяцы он предпримет какую-нибудь новую кампанию. В каком направлении? В британских правительственных кругах, по словам Ванситтарта, сейчас очень популярна концепция, согласно которой ближайший удар Гитлера будет на восток, в частности против Советской Украины. Лично он не составил себе еще окончательного мнения по данному вопросу. В связи с этим Ванситтарт стал расспрашивать меня о наших соображениях на затронутую тему. Я подробно изложил ему свои аргументы. Ванситтарт выразил удовлетворение по поводу улучшения польско-советских отношений и подчеркнул важность улучшения отношений с Румынией. В конце разговора он пришел к выводу, что, пожалуй, правительственная концепция требует серьезного пересмотра. Ванситтарт просил меня зайти к нему в ближайшие дни, когда он лучше ознакомится с делами, для обмена мнениями по текущим вопросам.
Полномочный представитель СССР в Великобритании И. Майский
Отправлено: 11.04.08 12:00. Заголовок: Из телеграммы посла ..
Из телеграммы посла Великобритании в Германии Н. Гендерсона министру иностранных дел Великобритании Э. Галифаксу
9 марта 1939 г.
[...]12. Два года тому назад мой предшественник подытожил непосредственные (и с точки зрения Германии понятные) цели Гитлера, подразделив их на три категории:
1) поглощение Австрии и других населенных немцами районов (например, населенные немцами окраинные районы Чехословакии),
2) экспансия на восток,
3) возвращение колоний.
13. В прошлом году Гитлер в значительной степени достиг целей, указанных в первом пункте, и даже, вероятно, скорее, чем он предполагал. Кажется неминуемым, что с течением времени Мемель и Данциг и даже, возможно, некоторые другие незначительные районы будут вновь присоединены к рейху на основе самоопределения. Самое большое, на что мы можем надеяться,— что это произойдет без бряцания оружием, конституционным путем или путем мирных переговоров. Вопрос о колониях требует тщательной подготовки и гораздо более благоприятной атмосферы, чем которая возможна на протяжении этого года. Поэтому, чем меньше говорить о них в данный момент, тем лучше.
17. Гитлер указал в «Майн кампф» совершенно ясно, что «жизненное пространство» для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток означает, что рано или поздно весьма вероятно столкновение между Германией в Россией. Имея под боком доброжелательную Англию, Германия может сравнительно спокойно предусматривать такую возможность. Но она живет в страхе, что может произойти обратное — война на два франта, которая, как кошмар, преследовала также Бисмарка. Лучшим способом установления хороших отношений с Германией является поэтому следование по линии уклонения от постоянного и раздражающего вмешательства в дела, в которых интересы Англии прямо или существенно не затрагиваются, а также по линии перспективы сохранения нейтралитета Англии в случае, если Германия будет занята на Востоке. Я говорю «по линии», поскольку, само собой разумеется, мы не можем слепо давать Германии карт-бланш на Востоке. Однако достижение соглашения с Гитлером не исключается при условии, если оно будет ограничено положениями, выполнения которых можно будет вполне разумно ожидать от Гитлера.
Т.е. союзники по данному вопросу все же не были такими глупышами, какими вы их хотите выставить...
Тут какая-то ошибка. Я не хочу выставить английское или французское правительстов глупышами. Более того, даже нехотя я их глупышами не выcтавляю. Поэтому могу только согласится с вами - англичане и французы глупышами не были.
Что же до процитированного вами фрагмента из Черчиля, то слова Чемберлена насчёт "кончится через три месяца" относились к восторженным крикам толпы. И действительно, если в октябре поддержка в обществе курса на умиротворение была довольно высока (Чемберлен в октябре получил 40,000 одобрительных писем), то к январю она уже сильно упала.
Встречал только классическое объяснение с целью перевести агрессию Гитлера на восток, против СССР.
Это потому, что вы читате только советскую/неосоветскую историографию. Хотя из советской такое объяснение заимствовали и некоторые другие школы (напр. Кожинов и его эпигоны), правда сменив мотивы Запада с классовых на цивилизационные, - могли встречать и там.
adante пишет:
цитата:
Игорь, не могли бы Вы привести западную аргументацию политики уступок и причинуее выбора.
Тут всё просто. Основной причиной было то, что Анлия и Франция считали себя не готовыми к войне в одиночку, и по разным причинам не могли выступить единым фронтом. Неготовность к войне была комплексной, включала в себя плачевное состояние вооружённых сил и, что ещё важнее, - отсутствие поддержки идеи войны в общественном мнении (любое правительство предожившее устроить войну немедля слетело бы), для Англии ещё и необходимость защищать свои интересы по всей планете и т.д. и т.п. В результате выходило что ни дейстовать с позиции силы, ни даже эффективно угрожать применением силы возможности не было. Блефовали же они намного хуже Гитлера.
Ну а раз нельзя силой, то можно попробовать добром. Т.е. агрессорам (а политика умиротворения проводилась не только по отношению к Германии) предлагалось признание их претензий, в обмен на отказ от решения конфликта силой. Предполагалось, что набор претензий во-первых конечен, во-вторых не сталкивается с интересами Великобритании и Франции. Собственно предполагалось по сути достичь соглашения о разграничении сфер влияния, с уходом Англии и Франции из Восточной Европы (включая сюда Юго-Восточную). На Дальнем Востоке делались даже большие уступки, поскольку европейская опасность считалась приоритетной.
Как сейчас видно, основная ошибка была в оценке намерений агрессоров. И набор претензий не был конечен, и выполнять договорённости они не собирались. Ну и самое главное, они воспринимали происходящее как демонстрацию слабости западных демократий, что только подталкивало к дальнейшим действиям.
Отправлено: 11.04.08 16:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Что же до процитированного вами фрагмента из Черчиля, то слова Чемберлена насчёт "кончится через три месяца" относились к восторженным крикам толпы.
А вот странно, Черчилль иного мнения. Вы, наверно, понимаете мысли Черчилля лучше самого Черчилля.
Чемберлен сказал сидевшему рядом с ним Галифаксу: "Все это кончится через три месяца". Однако из окна здания на Даунинг-стрит он снова помахал своим клочком бумаги и сказал следующее: "Вторично из Германии на Даунинг-стрит привезен почетный мир. Я верю, что это будет мир для нашего времени".
Если все уместить в одно предложение, то получится "Несмотря на то, что Чемберлен был уверен, что вся мюнхенская авантюра продлиться не более трех месяцев, он заявил всем, что мир достигнут надолго".
И далее следующем абзацем...
Мы располагаем сейчас также ответом фельдмаршала Кейтеля на конкретный вопрос, заданный ему представителем Чехословакии на Нюрнбергском процессе: "Представитель Чехословакии полковник Эгер спросил фельдмаршала Кейтеля: "Напала бы Германия на Чехословакию в 1938 году, если бы западные державы поддержали Прагу?" Фельдмаршал Кейтель ответил: "Конечно, нет. Мы не были достаточно сильны с военной точки зрения. Целью Мюнхена (то есть достижения соглашения в Мюнхене) было вытеснить Россию из Европы, выиграть время и завершить вооружение Германии"
Т.е. все фразы Чемберлена относятся к вопросам Чехословакии. А кто-то там еще про узоры на коре дерева поучал...
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тут какая-то ошибка. Я не хочу выставить английское или французское правительстов глупышами.
Отправлено: 11.04.08 16:09. Заголовок: 50 cent пишет: А во..
50 cent пишет:
цитата:
А вот странно, Черчилль иного мнения.
Да нет, не иного. Ваше подчёркивание слова "однако" никакого дополнительного смысла не привносит. Да и какая разница какого мнения Черчиль? Его в том автомобиле не было. Поинтересуйтесь лучше у самого Галифакса, благо и он мемуар написал.
цитата:
Желание не всегда совпадает с действиями
Следущую фразу за процитированной прочитать была не судьба. Чукча он не читатель, он копипастер цитат.
Отправлено: 11.04.08 16:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Как сейчас видно, основная ошибка была в оценке намерений агрессоров
А можно ли поконкретней узнать об оценки намерений агрессора союзниками? Только не с ваших слов, а что-либо посущественней? Как указано выше как минимум дипломаты союзников в Германии оценивали намерения агрессора весьма точно...
Отправлено: 11.04.08 16:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Следущую фразу за процитированной прочитать была не судьба. Чукча он не читатель, он копипастер цитат.
Ваши обе фразы построены на подчеркивании нежелания выставлять союзников глупышами. В первой вы утверждаете, а во второй делаете вывод из первоначального утверждения. Вот только хотелка не всегда совпадает с реальными делами.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ваше подчёркивание слова "однако" никакого дополнительного смысла не привносит.
У Черчилля привности, иначе он построил бы предложение по иному. А вот обращать внимание на фон при произношении важной фразы это уже действительно бессмыслица. Если бы Чемберлен ехал в конце лета вдоль зеленой аллеи и произнес бы данную фразу, вы бы могли заявить, что Чемберлен имел в виду деревья, т.к. и вправду через три месяца листья опали и аллея сильно изменилась.
Ваши обе фразы построены на подчеркивании нежелания выставлять союзников глупышами. В первой вы утверждаете, а во второй делаете вывод из первоначального утверждения
Это вы неправильно знаете русского языка. Во второй фразе нет вывода, а есть самостоятельное утверждение. Ну и дальше идёт третья фраза. Может и три к ряду осилите?
50 cent пишет:
цитата:
У Черчилля привности, иначе он построил бы предложение по иному.
Могу согласиться, Черчиль хотел достичь как раз такого эффекта. Ну что тут сказать...
Снова рекомендую вам выслушать самого Галифакса, который в отличие от Черчиля в автомобиле с Чемберленом был, и слова свои Чемберлен обращал именно к нему. А Галифакс, после выхода мемуара Черчиля написал ему возмущённое письмо, как раз по поводу перевирания Черчилем контекста этих самых слов Чемберлена. И опубликовал своё опровержение в "Таймс" (см. David Reynolds, In Command of History: Churchill's Fighting and Writing the Second World War). Ну и мемуар Галифакса почитайте.
Понимаете, надёргать цитаты из интернету легко, но вне контекста интерпретировать их затруднительно. По поводу оценки Чемберленом ситуации известны несколько свидетельств из первых рук. Нигде он не оценивал договорённость в Мюнхене как "мир на три месяца". Это знание помогает понять, что он имел ввиду говоря "это всё закончится через три месяца".
2) экспансия на восток, Лучшим способом установления хороших отношений с Германией является поэтому следование по линии уклонения от постоянного и раздражающего вмешательства в дела, в которых интересы Англии прямо или существенно не затрагиваются, а также по линии перспективы сохранения нейтралитета Англии в случае, если Германия будет занята на Востоке.
Отправлено: 11.04.08 17:22. Заголовок: 50 cent пишет: А мо..
50 cent пишет:
цитата:
А можно ли поконкретней узнать об оценки намерений агрессора союзниками? Только не с ваших слов, а что-либо посущественней?
Как узнать? Ну, по поводу Appeasement библиография богатая. Из последнего можете взять скажем Peter Neville, Hitler and Appeasement: British Attempt to Prevent the Second World War. По русски можете почитать Майкла Карли, 1939: Альянс который не состоялся и приближение Второй мировой войны.
Отправлено: 11.04.08 17:27. Заголовок: 50 cent пишет: От к..
50 cent пишет:
цитата:
Странный вы человек Игорь. От кого, по вашему, Черчилль узнал про этот разговор?
Странный человек тут не я. Я не делаю выводов на умолчании. Вы не знаете откуда Черчиль узнал про этот разговор, но делаете какие-то выводы. Я же просто беру английское издание мемуара и узнаю, откуда Черчиль взял этот разговор. Из биографии Чемберлена: Keith Grahame Feiling, The Life of Neville Chamberlain.
Отправлено: 11.04.08 19:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Как узнать?
Не как, а просто узнать. Вы заявили, что союзники ошибочно оценивали намерения Германии, в подтверждение хотелось бы от вас надежный источник. Вы привели книжку. Негусто, но и не пусто. Хорошо, что в этой книжке пишут об оценках союзников, а главное на чем основаны выводы? Можно по пунктам.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вы не знаете откуда Черчиль узнал про этот разговор, но делаете какие-то выводы.
Никакого вывода я не делал, я у вас спросил...
цитата:
От кого, по вашему, Черчилль узнал про этот разговор?
Где тут вывод?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я же просто беру английское издание мемуара и узнаю, откуда Черчиль взял этот разговор. Из биографии Чемберлена: Keith Grahame Feiling, The Life of Neville Chamberlain.
В английском издании непосредственно ссылка идет после предложения или эта книга просто значится в библиографии?
По пунктам? М-м-м.... Нет, нельзя. По пунктам только для желающих и способных обучаться.
цитата:
В английском издании непосредственно ссылка идет после предложения или эта книга просто значится в библиографии?
Что мне в вас нравится, так это то, что сев в лужу вы не сидите ровно, а весело бултыхаетесь. В английском издании идёт непосредственная ссылка после предложения. На 381-ю страницу биографии Чемберлена.
Отправлено: 11.04.08 20:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
По пунктам? М-м-м.... Нет, нельзя. По пунктам только для желающих и способных обучаться.
Так вот в чем ваша главная проблема. Спасибо, все понял.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Что мне в вас нравится, так это то, что сев в лужу вы не сидите ровно, а весело бултыхаетесь. В английском издании идёт непосредственная ссылка после предложения. На 381-ю страницу биографии Чемберлена.
Все, выяснили, вот только при чем здесь лужа не понятно. Торопитесь сказать "гоп"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Где? Или не нашли а просто решили сбрехнуть чуток? Пaнемайу... 
- участник сейчас на форуме