Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 88
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.08 19:27. Заголовок: Влияние социально-политических причин на "катастрофу 1941 года".


тему по просьбе коллег перевожу отсюда
http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000902-000-160-0
"3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима) "
предлагаю тему следующим образом.

Две подтемы:
1)как повлияли раскулачивание 1929-1933; Голодомор 1930-1932; уничтожение личного хозяйства крестьян и "перевод" их в колхозы; интенсификация труда рабочих; массовое урбанизация (десятки миллионов людей); операции НКВД 1920-1941 (против специалистов, вредителей, поляков, кулаков); "Большой террор 1936-1938 гг (680 тыс. расстрелянных и 120 тыс. убытих во время следствия), разрушение "традиционного порядка" в средней азии, добровольное присоедение Латвии, Литвы, Эстонии; защита белорусского и ураинского народа в польше, присоеденнение Буковины; война с финляндией на морально-психологическое состояния рядового и младшего, среднего и старшего командирского состава, его способность к самопожертвованию и упорному сопротивлению.
Насколько было значимо это влияние. по сранвению с другими факторами.
2) как повлияли репрессии 30-х годов (в том числе Большой террор 1936-1938) против военных руководителей и военных специалистов на способность военного командования и генералитета РККА создать боеспособную армию, спланировать боевые операции и вести войну, создать современной боевое оружие.
Действительно ли если бы не было террора армия воевала лучше?

Специально тенденциозно заостряю тему, чтобы мнения ярче отражали существующие позиции. (тендициозность заключается в том что отразил только негативные факторы).
Если есть комментарии по поводу названия темы дополняйте.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 116 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Пост N: 2369
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 15:30. Заголовок: 50 cent пишет: руко..


50 cent пишет:

 цитата:
руководство страны выпускало бы различные постановления, в которых делался бы акцент на антисоветском характере поражений на фронтах. Вот только в записках наверх данный фактор как-то теряется в потоке других факторах и никак не выделяется и дажее скорее сообщается как бы между делом, т.е. не требующем пристального внимания.




А что было бы с тем товарищем из руководства страны, который сделал бы такой акцент?
Вот это как бы "между делом" на местах (без акцента, но все понятно):
Военному Совету Западного направления
О красноармейцах – уроженцах Западных областей БССР, УССР

<…>Насколько ненадежна эта прослойка красноармейцев, видно хотя бы из того, что командование и политаппарат сами на местах принимают широкие предупредительные меры:
1. В 220 мсд (Орловский округ) перед началом боевых действий было 3400 человек, из них – 300 поляков и немцев, 800 человек имели родственников за границей и 600 человек имели репрессированных НКВД родственников. Из этих красноармейцев 1600 человек отчислены в запасные части. <…>

Нач. политуправления Западного фронта Д. Лестев.
(не позднее 20 июля 1941 г.)




«Сотни раз я говорил вам: не пристраивайтесь к жизни! Скитайтесь, будьте бродягами, пишите стихи, любите женщин, но обходите за два квартала солидных людей». К. Паустовский Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 785
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 15:41. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Ну, вспоминая "количество/качество"..


Не, здесь круче!

-------------------------------
Здесь всякие доки идут мимо, поскольку изначально заявлено сомнение о
численности в 25 тыс. человек, то это уже говорит о сомнении в способности вывявить
фронду имевшимися способами.




Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1150
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 15:53. Заголовок: assaur То есть, ..


assaur
То есть, "ссылка национальностей" — капиталистическая пропаганда? Я всегда так и думал…

Дураки — доминантная раса. Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 105
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 16:01. Заголовок: 50 cent пишет: Ну д..


50 cent пишет:

 цитата:
Ну дк если бы влияние это фактора было определяющим, то вполне закономерно предположить, что об этом определяющем факторе знали


Yroslav пишет:

 цитата:
Э, господа/товарищи, зря Вы так скептически настроены! Насколько я понял, adante настроен извлеч истину посредством герменевтического круга


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Ну, вспоминая "количество/качество" можно смело сказать


Малыш пишет:

 цитата:
Простите, а что здесь можно обсуждать, если Вы только раз за разом повторяете, что истово веруете в значимость этого фактора


я правильно Вас понимаю что фактор репрессий 1920-1941 гг не играл значительной роли в 1941 году?
ни в отношении ни в отношении морально-психологического состояния, ни в отношении создания армии и БТ?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Пост N: 2680
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 16:27. Заголовок: adante пишет: я пра..


adante пишет:

 цитата:
я правильно Вас понимаю что фактор репрессий 1920-1941 гг не играл значительной роли в 1941 году?


Нет, неправильно. Правильная формулировка будет такой: отсутствуют фактические основания для вывода о существенном влиянии фактора репрессий.
Понимаете ли, дискуссия становится целесообразной, если наличествует "объективный" предмет обсуждения - вот есть документ такой-то, оттуда-то, гласит то-то; вот есть документ сякой-то, оттуда-то, и там написано то-то; вот такой-то пишет то-то со сылкой на то-то... Соответственно, аргументы сторон становятся "соизмеримыми" и "обоюдно доступными" - можно прочитать указанный документ, можно указать, что вот такой-то документ пишет о том же самом по-другому, и т.д. А утверждение "А я вот верю, что было так-то!" не содержит в себе этого самого "объективного" предмета обсуждения - верить можно во что угодно, хоть в то, что Луна вся сплошь состоит из пармезанского сыру , но скпетически настроенные окружающие от сколь угодно пылких деклараций верованиями декларирующего не проникаются.

adante пишет:

 цитата:
ни в отношении ни в отношении морально-психологического состояния, ни в отношении создания армии и БТ?


Нет оснований для увязывания морально-психологического состояния с репрессиями.

- Вы предпочитаете авангардизм или сюрреализм?
- Постмодернизм. Я даже творю в нём.
- Вы художник?
- Нет, я модератор на форуме!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 2370
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 16:27. Заголовок: Steps пишет: То ест..


Steps пишет:

 цитата:
То есть, "ссылка национальностей" — капиталистическая пропаганда? Я всегда так и думал…



Steps, я не понял юмора.
В документе отражено, что при сложившейся ситуации (война уходит на Восток), многие "западенцы" предпочитают остаться в своих краях в любом качестве, а не отступать вместе с Красной Армией. Можно предположить, что исход войны для них ясен, а если они и думают о последствиях, -- то их может вообще не быть, или это будет не скоро (надо будет -- в партизаны запишемся, когда возникнет определенность).

«Сотни раз я говорил вам: не пристраивайтесь к жизни! Скитайтесь, будьте бродягами, пишите стихи, любите женщин, но обходите за два квартала солидных людей». К. Паустовский Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 232
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 16:29. Заголовок: Статистика свидетел..



 цитата:
Статистика свидетельствует, что на начало 2008 года в заключении находилось 2 миллиона 319 тысяч 258 американцев или 0,991 процента от общего числа граждан.



Почти каждый сотый ... Террор, однозначно От того наверно и с Ираком у них не ладится ...

"Я мальчонка простой, деревенский, работой умственной не загруженный, в происхождении аристократическом не замеченный"
(С) А. Белянин.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 522
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 16:59. Заголовок: assaur пишет: А что..


assaur пишет:

 цитата:
А что было бы с тем товарищем из руководства страны, который сделал бы такой акцент?


Берия делал и ничего.

Государственный Комитет Обороны
товарищу Сталину И.В.13
10 мая 1944 г.
Органами НКВД и НКГБ проводится в Крыму работа по выявлению и изъятию агентуры противника, изменников Родины, пособников немецко-фашистских оккупантов и другого антисоветского элемента.

По состоянию на 7 мая с.г. арестовано таких лиц 5381 человек.

Изъято незаконно хранящегося населением оружия 5995 винтовок, 337 пулеметов, 250 автоматов, 31 миномет и большое количество гранат и винтовочных патронов ...

Из частей Красной Армии к 1944 г. дезертировали свыше 20 тыс. татар, которые изменили Родине, перешли на службу к немцам и с оружием в руках боролись против Красной Армии ...

Учитывая предательские действия крымских татар против советского народа и исходя из нежелательности дальнейшего проживания крымских татар на пограничной окраине Советского Союза, НКВД СССР вносит на Ваше рассмотрение проект решения Государственного Комитета Обороны о выселении всех татар с территории Крыма.

Считаем целесообразным расселить крымских татар в качестве спецпоселенцев в районах Узбекской ССР для использования на работах как в сельском хозяйстве - колхозах, совхозах, так и в промышленности и на строительстве.

Вопрос о расселении татар в Узбекской ССР согласован с секретарем ЦК КП(б) Узбекистана т. Юсуповым.

По предварительным данным, в настоящее время в Крыму насчитывается 140-160 тыс. татарского населения. Операция по выселению будет начата 20-21 мая и закончена 1-го июня. Представляю при этом проект постановления Государственного Комитета Обороны, прошу Вашего решения.

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР
Л.Берия





Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1192
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 17:07. Заголовок: 50 cent пишет: Бери..


50 cent пишет:

 цитата:
Берия делал и ничего.


Да не только Берия. Если власти что-то было нужно сделать - делали и не стеснялись. Скорее из мелкого факта раздули бы кампанию, чем замалчивали массовое явление.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 2371
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 17:11. Заголовок: 50 cent пишет: Бери..


50 cent пишет:

 цитата:
Берия делал и ничего.



Это уже так, сказать, возмездие (возможно инициированное Сталиным). А не работа на опережение, как в случае с той мсд.


«Сотни раз я говорил вам: не пристраивайтесь к жизни! Скитайтесь, будьте бродягами, пишите стихи, любите женщин, но обходите за два квартала солидных людей». К. Паустовский Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 773
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 18:48. Заголовок: KDM пишет: Статисти..


KDM пишет:

 цитата:
Статистика свидетельствует, что на начало 2008 года в заключении находилось 2 миллиона 319 тысяч 258 американцев или 0,991 процента от общего числа граждан.

Как раз недавно нарисовал несколько графичков на эту тему: http://fat-yankey.livejournal.com/71791.html

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 3767
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 19:25. Заголовок: assaur пишет: В док..


assaur пишет:

 цитата:
В документе отражено, что при сложившейся ситуации (война уходит на Восток), многие "западенцы" предпочитают остаться в своих краях в любом качестве, а не отступать вместе с Красной Армией. Можно предположить, что исход войны для них ясен, а если они и думают о последствиях, -- то их может вообще не быть, или это будет не скоро (надо будет -- в партизаны запишемся, когда возникнет определенность).

Между прочим, эта картина наглядно показывает отсутствие влияния репрессии на стойкость солдат. Западенцы, которые не подвергались ни репрессиям, ни колективизации, при любом удобном случае бросают оружие, а дети жертв репрессий и сами жертвы продолжают сражаться, уходя по возможности на восток.

Carthago delenda est! Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1151
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 20:08. Заголовок: assaur, да какой уж ..


assaur, да какой уж тут юмор? Поволжских немцев сослали в августе, немало не обременяя голову рассуждениями об акцентах. Причем наверняка отдавая себе отчет в том, что далеко не 100% ссылаемых не то чтобы сотрудничали, а даже просто неблагонадёжны. Для антинародного-то режима мульку в оправдание террора (кстати, повод пропадает-то какой!) вбросить — не вопрос совсем. А тем не менее подобного вброса — не было…

А как из <…>Насколько ненадежна эта прослойка красноармейцев, видно хотя бы из того, что командование и политаппарат сами на местах принимают широкие предупредительные меры:
1. В 220 мсд (Орловский округ) перед началом боевых действий было 3400 человек, из них – 300 поляков и немцев, 800 человек имели родственников за границей и 600 человек имели репрессированных НКВД родственников. Из этих красноармейцев 1600 человек отчислены в запасные части. <…>
следует <…>В документе отражено, что при сложившейся ситуации (война уходит на Восток), многие "западенцы" предпочитают остаться в своих краях в любом качестве, а не отступать вместе с Красной Армией. Можно предположить, что исход войны для них ясен, а если они и думают о последствиях, — то их может вообще не быть, или это будет не скоро (надо будет -- в партизаны запишемся, когда возникнет определенность).<…> я вообще не понял. Я в данном документе (отрывке) вижу только то, что личный состав, по самым разным причинам находящийся в "группе риска" с точки зрения нач. политуправления переведен в запасные части. И всё. Нет тут ни про предпочтения, ни про их потаённые мысли, да и вообще "национальных товарищей" 1/5 от отчисленных… Вы бы полностью документ привели, а то что это за 3400 человек из отрывка непонятно.

Дураки — доминантная раса. Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 776
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 20:27. Заголовок: Энциклоп пишет: Зап..


Энциклоп пишет:

 цитата:
Западенцы, которые не подвергались ни репрессиям, ни колективизации

Коллега Энциклоп , я бы вам посоветовал не говорить, чeго не знаете.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 8508
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 20:37. Заголовок: Steps пишет: Для ан..


Steps пишет:

 цитата:
Для антинародного-то режима мульку в оправдание террора (кстати, повод пропадает-то какой!) вбросить — не вопрос совсем. А тем не менее подобного вброса - не было...

Только не во время войны. Во время войны картина строго обратная: единство перед лицом общего врага. Подобные "мульки" разрушают работу по объединению, а потому не вбрасываются. Отдельные случаи - да, массово - нет. Хотя действия, конечно, производятся по мере необходимости, но народность/антинародность режима, замечу, тут ни при чем.

Как все просто удается на словах и на бумаге,
Как легко на гладкой карте стрелку начертить!
А потом идти придется через горы и овраги,
Так что прежде, человечек, выучись ходить.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 2372
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.08 02:25. Заголовок: Steps пишет: Я в да..


Steps пишет:

 цитата:
Я в данном документе (отрывке) вижу только то, что личный состав, по самым разным причинам находящийся в "группе риска" с точки зрения нач. политуправления переведен в запасные части. И всё. Нет тут ни про предпочтения, ни про их потаённые мысли, да и вообще "национальных товарищей" 1/5 от отчисленных… Вы бы полностью документ привели, а то что это за 3400 человек из отрывка непонятно.



Ну значит такие у нас начальники Политуправлений были, если Лестев назвал свой небольшой документ "О красноармейцах -- уроженцах Западных областей БССР, УССР", а именно о них ничего и не сказано. Но "группа риска" им все же обозначена.

Вот этот отрывок из доклада Мехлису от нач. управления Политпропаганды ЮЗФ более показателен:
"...С 22 июня по 1 июля части 26-й армии потеряли убитыми 391 человека, ранеными -- 953 человека, пропавших без вести 772 человека, и разбежалось приписного состава (главным образом из западных областей УССР) до 4000 человек..."



«Сотни раз я говорил вам: не пристраивайтесь к жизни! Скитайтесь, будьте бродягами, пишите стихи, любите женщин, но обходите за два квартала солидных людей». К. Паустовский Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 3769
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.08 07:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
я бы вам посоветовал не говорить, чeго не знаете.

Совет принимаю, но мне кажется, что масштабы все ж несравнимы. Тем более, надеюсь, вы не будете спорить, что "западенцев" не коснулись ни коллективизация, ни репрессии 30-х. Исключительно по хронологическим причинам.

Carthago delenda est! Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 2373
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.08 10:20. Заголовок: Энциклоп пишет: Тем..


Энциклоп пишет:

 цитата:
Тем более, надеюсь, вы не будете спорить, что "западенцев" не коснулись ни коллективизация, ни репрессии 30-х. Исключительно по хронологическим причинам.



Наверное, став гражданами СССР, они все это тоже получили. Как иначе?

«Сотни раз я говорил вам: не пристраивайтесь к жизни! Скитайтесь, будьте бродягами, пишите стихи, любите женщин, но обходите за два квартала солидных людей». К. Паустовский Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 234
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.08 11:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Как раз недавно нарисовал несколько графичков на эту тему


Интересно. Спасибо !

"Я мальчонка простой, деревенский, работой умственной не загруженный, в происхождении аристократическом не замеченный"
(С) А. Белянин.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 3770
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.08 12:19. Заголовок: assaur пишет: Навер..


assaur пишет:

 цитата:
Наверное, став гражданами СССР, они все это тоже получили. Как иначе?

"Наверное" и "как иначе" несколько противоречат друг другу. Не находите? Я не отрицаю того, что называется репрессиями, но думаю, что масштабы были несравнимы.

Carthago delenda est! Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 793
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.08 13:14. Заголовок: Энциклоп пишет: Тем..


Энциклоп пишет:

 цитата:
Тем более, надеюсь, вы не будете спорить, что "западенцев" не коснулись ни коллективизация, ни репрессии 30-х.

Верно. Но для них провели отдельные коллективизацию и репрессии.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 2374
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.08 13:30. Заголовок: Энциклоп пишет: ..


Энциклоп пишет:

 цитата:
"Наверное" и "как иначе" несколько противоречат друг другу. Не находите? Я не отрицаю того, что называется репрессиями, но думаю, что масштабы были несравнимы.



Наверное я написал для того, чтобы не искать цифры. Чуть-чуть поискав, наткнулся на разные цифры, -- в том числе и на 500.000 из общего количества 12.000.000. А есть предположения еще круче -- каждый десятый.

«Сотни раз я говорил вам: не пристраивайтесь к жизни! Скитайтесь, будьте бродягами, пишите стихи, любите женщин, но обходите за два квартала солидных людей». К. Паустовский Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 3772
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.08 14:03. Заголовок: assaur пишет: А ест..


assaur пишет:

 цитата:
А есть предположения еще круче -- каждый десятый.

Этот вопрос конечно требует отдельного разбора. Но думаю, что между "предположениями" и реальностью -- огромная разница.

Carthago delenda est! Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 2375
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.08 14:36. Заголовок: Энциклоп пишет: Но ..


Энциклоп пишет:

 цитата:
Но думаю, что между "предположениями" и реальностью -- огромная разница.



Если за 20 лет вся страна приведена к "общему знаменателю", то неужели население вновьприобретенных территорий станет исключением? Тут и доказывать ничего не надо. Тем более там такая "замусоренность", -- полу-украинцы, полу-поляки, полу-белоруссы. Да еще территориально в предполагаемом районе будущих боевых действий.
Тут у меня соседи живут с западенской фамилией (переселенцы из Казахстана), их 80-летний отец недавно в гости приезжал. Выговор у него до сих пор бендеровский. Пытался я у него спрашивать о том как он в Казахстан попал. Не слышит!!! В упор.
А что ему говорить? Что он по комсомольской путевке в Казахстан приехал?

«Сотни раз я говорил вам: не пристраивайтесь к жизни! Скитайтесь, будьте бродягами, пишите стихи, любите женщин, но обходите за два квартала солидных людей». К. Паустовский Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 529
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.08 14:46. Заголовок: assaur пишет: Навер..


assaur пишет:

 цитата:
Наверное я написал для того, чтобы не искать цифры. Чуть-чуть поискав, наткнулся на разные цифры, -- в том числе и на 500.000 из общего количества 12.000.000. А есть предположения еще круче -- каждый десятый.



Немецкий историк еврейского происхождения Арно Люстигер отмечает, что за период с 1939 по 1941 год на территории Восточной Польши, перешедшей под советский контроль, от репрессий пострадало около 500 тыс. человек — то есть больше, чем в тот же период на польских территориях, захваченных Германией. Среди репрессированных половину составляли поляки, 30 % — евреи и 20 % — украинцы и белорусы

В энциклопедии «Кругосвет» приводятся данные, отличающиеся на порядок, — а именно, утверждается, что из 13 млн человек, проживавших на территориях, отошедших к Советскому Союзу (из них 5 млн поляков), не менее 1,5 млн было в 1939—1941 депортировано в центральные районы и на восток СССР

Неплохие источники...



Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 3773
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.08 15:10. Заголовок: assaur пишет: Тут и..


assaur пишет:

 цитата:
Тут и доказывать ничего не надо.

Вам нет, вам и так очевидно, а мне нет. Цифр вот хочется. К тому же совершено не очевидно, что этот фактор как-то влиял на ситуацию. Кто хотел дезертировать и так бросил оружие, идеология здесь на на десятом месте. Главное -- жизнь сохранить. Вот я, например, не люблю свое руководство, но тем не менее честь фирмы для меня не пустой звук. Я буду ее отстаивать и отстаиваю, независимо от руководства.

Carthago delenda est! Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1157
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.08 16:08. Заголовок: S.N.Morozoff Сергей..


S.N.Morozoff
Сергей, там пр крымских татар — процитировано. Искать про поволжских немцев лениво, но и то, и то — во время войны. Несмотря на единство.

Дураки — доминантная раса. Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 8511
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.08 16:21. Заголовок: Steps пишет: Сергей..


Steps пишет:

 цитата:
Сергей, там пр крымских татар — процитировано. Искать про поволжских немцев лениво, но и то, и то — во время войны. Несмотря на единство.

Так где вброс "мульки"-то в оправдание террора?

Как все просто удается на словах и на бумаге,
Как легко на гладкой карте стрелку начертить!
А потом идти придется через горы и овраги,
Так что прежде, человечек, выучись ходить.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 786
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.08 16:39. Заголовок: adante пишет: я пра..


adante пишет:

 цитата:
я правильно Вас понимаю что фактор репрессий 1920-1941 гг не играл значительной роли в 1941 году?........


Все факторы имевшиеся в этот период в той или иной мере оказали свое влияние. Кто-то зафиксировал их влияние переходом на сторону противника, кто-то дезертирством. А большинство зафиксировало их же в рядах КА.
Причем, в с тем большинством оказались и те кому пофигу и Сталин и советская власть, просто по, извините, банальной причине - защита Родины, ну или своей страны. Вот этот мотив мне представляется более веским.
У Вас вопрос тоньше поставлен, но способа проникновения в сознание, что бы узнать как эти люди свой путь выбирали у меня нет

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1158
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.08 16:43. Заголовок: Так я и говорю, что ..


Так я и говорю, что его нет. Если я неточно выразился, то вот тебе другими словами: при необходимости, реальной или кажущейся, меры на государственном уровне принимались. Озабоченность "акцентами" не просматривается. Соответственно, причины переселений можно считать реальными, можно "мулькой" — в зависимости от политических пристрастий, это не меняет главного, надо было — делали.

Дураки — доминантная раса. Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 106
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.08 23:18. Заголовок: Малыш пишет: Прави..


Малыш пишет:

 цитата:
Правильная формулировка будет такой: отсутствуют фактические основания для вывода о существенном влиянии фактора репрессий.


вопрос тогда и к Малышу и другим
каковы должны быть источники и какова должна быть количественная характеристика "морально не устойчивых" чтобы этот фактор имел значение?
в условиях пропаганды "монолита общества, армии, партии и вождей" могут ли быть какие то источники помимо личных воспоминаний?
6 млн. людей прошедших лагеря в 1934-1941 году (в лагерях и уже освобожденных) как они относятся к власти?
крестьянство лишенное своего имущества как оно относиться к сов. власти?
и так далее - пострадавших в условиях слома общества миллионы...



Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 107
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.08 23:28. Заголовок: 50 cent пишет: Войс..


50 cent пишет:

 цитата:
Войска в массе не хотели "воевать за такую власть", но свое нежелание так искусно маскировали, что даже вездесущие органы госбезопасности не сумели усмотреть это нежелание?


НКВД в начале войны в письмах обнаружили только 3% негативных сообщений и то скорее из тыла, что голодают, что кого-то убили...
а свыше 30% с увернностью в победе! является ли это досточным основанием чтобы сказть что морально-психологическое сотояние было высоко?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 205
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.08 23:34. Заголовок: adante пишет: каков..


adante пишет:

 цитата:
каковы должны быть источники и какова должна быть количественная характеристика "морально не устойчивых" чтобы этот фактор имел значение?


отчеты НКВД.
adante пишет:

 цитата:
могут ли быть какие то источники помимо личных воспоминаний?


еше какие. вы по сайту fsb.ru полазайте- там висят справки чуть ли не по головам.
adante пишет:

 цитата:
6 млн. людей прошедших лагеря в 1934-1941 году (в лагерях и уже освобожденных) как они относятся к власти?


как и положено- опасаются.
adante пишет:

 цитата:
крестьянство лишенное своего имущества как оно относиться к сов. власти?
и так далее - пострадавших в условиях слома общества миллионы...


а прошедших мировую и гражданскую - процентов так 70.

«Our job is not to die for our country, our job is to make the other son-of-a-bitch die for his» © George S. Patton. Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 963
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.08 01:14. Заголовок: adante пишет в усло..


adante пишет


 цитата:
в условиях пропаганды "монолита общества, армии, партии и вождей" могут ли быть какие то источники помимо личных воспоминаний?
6 млн. людей прошедших лагеря в 1934-1941 году (в лагерях и уже освобожденных) как они относятся к власти?
крестьянство лишенное своего имущества как оно относиться к сов. власти?
и так далее - пострадавших в условиях слома общества миллионы...


Ну вы поймите наконец что к власти относятся хреново даже сейчас, а тогда хватало людей которые зубами бы загрызли их властителей, но это одно, другое - пойти против собственной страны, товарищей (позор опять же какой-никакой) мыслей об остающихся в тылу родственниках и.т.д. Эти вещи перевешивали... Судя по всему множество солдат превращалось в серую массу дрищущую куда глаза глядят (ни-ни что бы против своих - просто от войны подальше... Таких и сейчас хватает - просто их комиссуют вовремя по тихому - либо в гарнизончик метёлкой махать - другие условия несколько) конечно отпетые борцы встречались - готовые сразу сражаться с РККА, но таких весьма мало. В целом высокопрочная российская терпелка работала и в этих условиях... Хотя масса насмерть бившихся (вопреки официальным данным - Любой ветеран настоящий доходчиво вам объяснит, что это был за противник...) власовских подразделений навевает кое-какие мысли - однако их таки мало было - и среди них было полно и вовсе не обиженных формально...
В целом конечно добра эти все катаклизмы не принесли - возможно дай немцы волю некоторым организациям стремившимся подточить РККА изнутри - предтечи власовцев, но куда опаснее в политическом плане - то дело было бы совсем швах, но об этом остаётся только гадать...

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 8512
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.08 10:24. Заголовок: adante пишет: каков..


adante пишет:

 цитата:
каковы должны быть источники и какова должна быть количественная характеристика "морально не устойчивых" чтобы этот фактор имел значение?

Количественная характеристика "морально неустойчивых" должна коррелировать с тем, что у Вас называется "социальным фактором". Вот с этим будут особенные проблемы.

Как все просто удается на словах и на бумаге,
Как легко на гладкой карте стрелку начертить!
А потом идти придется через горы и овраги,
Так что прежде, человечек, выучись ходить.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Пост N: 2711
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.08 10:44. Заголовок: adante пишет: каков..


adante пишет:

 цитата:
каковы должны быть источники


Достаточно "массовая" подборка документов, напрямую увязывающая неустойчивость/дезертирство/добровольную сдачу в плен именно с "недовольством властью".

adante пишет:

 цитата:
какова должна быть количественная характеристика "морально не устойчивых" чтобы этот фактор имел значение?


Десятки и сотни тысяч по совокупности.

adante пишет:

 цитата:
в условиях пропаганды "монолита общества, армии, партии и вождей" могут ли быть какие то источники помимо личных воспоминаний?


Вы - простите - просто не в курсе "закрытых" источников того времени. Там оценки давались весьма нелицеприятные - хоть по персоналиям, хоть по социальным группам.

adante пишет:

 цитата:
6 млн. людей прошедших лагеря в 1934-1941 году (в лагерях и уже освобожденных) как они относятся к власти?


Например, так, что на сходке "воров в законе" ЕМНИП в 1942 г. было принято решение: защита Родины от немцев не есть запретное для блатных "сотрудничество с властью". После чего блатные начали "бомбить" соответствующие компетентные органы заявлениями с просьбой принять их добровольцами в армию, и вполне честно воевали.

adante пишет:

 цитата:
крестьянство лишенное своего имущества как оно относиться к сов. власти?


По-разному относится.

adante пишет:

 цитата:
и так далее - пострадавших в условиях слома общества миллионы...


... что почему-то не помешало "вставать под знамена" по мобилизации и добровольно - и победить.

- Вы предпочитаете авангардизм или сюрреализм?
- Постмодернизм. Я даже творю в нём.
- Вы художник?
- Нет, я модератор на форуме!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 108
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.08 13:30. Заголовок: Коллеги я Вашу позиц..


Коллеги я Вашу позицию услышал!
но и напомню Вам, что сов. историческая наука (современная российская этим вопросом еще не занялась), и сам Сталин объявили, что главныой причиной поражения Франции было не отсутвие золотого сечения, не укомплетованность спецтранспортом, не соотношение сил! Причиной объявлено моральное разложение общества и армии ( а там не было ни репрессий, ни раскулачивания).
Напомню что до ВОВ историческая наука всегда утверждала что главный фактор победы - моральный. ( в принципе в сов. время победа в ВОВ тоже объявлялась благадаря моральному фактору).
А в проигрыше в начале войны почему-то не моральный фактор не участвует, только военные!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1200
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.08 13:34. Заголовок: adante пишет: А в п..


adante пишет:

 цитата:
А в проигрыше в начале войны почему-то не моральный фактор не участвует, только военные!


Вы путаете "моральный фактор" и "нежелание защищать власть фактор репрессий". О подавленном моральном состоянии войск в начальном периоде вроде бы никто и не спорил.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1201
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.08 14:06. Заголовок: Малыш пишет: на схо..


Малыш пишет:

 цитата:
на сходке "воров в законе" ЕМНИП в 1942 г. было принято решение: защита Родины от немцев не есть запретное для блатных "сотрудничество с властью".


Потом принявших решение объявили "суками". Собственно, это и послужило причиной "сучьей войны".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 210
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.08 14:15. Заголовок: adante пишет: что г..


adante пишет:

 цитата:
что главныой причиной поражения Франции было не отсутвие золотого сечения, не укомплетованность спецтранспортом, не соотношение сил! Причиной объявлено моральное разложение общества и армии ( а там не было ни репрессий, ни раскулачивания).


зато бардака хватало выше крыши .. примерно как в РККА. выдержек поискать?
adante пишет:

 цитата:
А в проигрыше в начале войны почему-то не моральный фактор не участвует, только военные!


проблема в том, что именно "проигрыша" в начале войны - как во Франции , когда население города Парижу стало сообщать о своем нежелании воевать - не наблюдалось.
зато имелось вот такое
Скрытый текст

Угадайте автора :)) (подчеркивание- мое)

«Our job is not to die for our country, our job is to make the other son-of-a-bitch die for his» © George S. Patton. Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 116 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет