Отправлено: 25.03.08 19:27. Заголовок: Влияние социально-политических причин на "катастрофу 1941 года".
тему по просьбе коллег перевожу отсюда http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000902-000-160-0 "3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима) " предлагаю тему следующим образом.
Две подтемы: 1)как повлияли раскулачивание 1929-1933; Голодомор 1930-1932; уничтожение личного хозяйства крестьян и "перевод" их в колхозы; интенсификация труда рабочих; массовое урбанизация (десятки миллионов людей); операции НКВД 1920-1941 (против специалистов, вредителей, поляков, кулаков); "Большой террор 1936-1938 гг (680 тыс. расстрелянных и 120 тыс. убытих во время следствия), разрушение "традиционного порядка" в средней азии, добровольное присоедение Латвии, Литвы, Эстонии; защита белорусского и ураинского народа в польше, присоеденнение Буковины; война с финляндией на морально-психологическое состояния рядового и младшего, среднего и старшего командирского состава, его способность к самопожертвованию и упорному сопротивлению. Насколько было значимо это влияние. по сранвению с другими факторами. 2) как повлияли репрессии 30-х годов (в том числе Большой террор 1936-1938) против военных руководителей и военных специалистов на способность военного командования и генералитета РККА создать боеспособную армию, спланировать боевые операции и вести войну, создать современной боевое оружие. Действительно ли если бы не было террора армия воевала лучше?
Специально тенденциозно заостряю тему, чтобы мнения ярче отражали существующие позиции. (тендициозность заключается в том что отразил только негативные факторы). Если есть комментарии по поводу названия темы дополняйте.
Отправлено: 28.03.08 14:16. Заголовок: СМ1 А зачем Вы комен..
СМ1 А зачем Вы комент скрыли?
adante пишет:
цитата:
но и напомню Вам, что сов. историческая наука (современная российская этим вопросом еще не занялась), и сам Сталин объявили, что главныой причиной поражения Франции было не отсутвие золотого сечения, не укомплетованность спецтранспортом, не соотношение сил! Причиной объявлено моральное разложение общества и армии ( а там не было ни репрессий, ни раскулачивания).
Вы забываете, что Франция - слила войну. Это разное: первые поражения французской армии (и тут военные причины) и фактическая капитуляция ее политической верхушки (и тут причины политические, моральные (следствие поражений, например), какие-то другие), в результате чего страна фактически перестала существовать.
А констатировать приходится следующее: против лома нет приема против немецкой армии и примененных ею технологий ведения войны у французской армии в начальном периоде контаргументов достаточной силы не нашлось. Так же, как их не нашлось и у КА. Но для французов, как я понимаю, эти поражения послужили поводом для нисходящего штопора, доведшего до краха политической верхушки, а в России никто и не подумал в этот штопор валиться, скорее наоборот. И все это при отсутствии гражданской войны, потери офицерских кадров, при отсутствии коллективизации, политических репрессий аналогичных 1937-38гг. Так где моральный дух окажется (и оказался) крепче, в какой стране?
adante пишет:
цитата:
Напомню что до ВОВ историческая наука всегда утверждала что главный фактор победы - моральный. ( в принципе в сов. время победа в ВОВ тоже объявлялась благадаря моральному фактору).
Вообще-то нет. Главный фактор - материальный, т.е. ресурсы. И в советское время этот фактор вполне и не раз озвучивался. Хотя я согласен, что обязательные фразы про героизм (а он таки был), про моральный дух (а он таки тоже был) и про руководящую роль партии (и она таки тоже была, куда деваться) всегда вставлялись. Давайте как-то источники что ли указывать. Вот, например, товарищ Сталин в предвыборной речи 9 февраля 1946 года говорит:
цитата:
Было бы ошибочно думать, что можно добиться такой исторической победы без предварительной подготовки всей страны к активной обороне. Не менее ошибочно было бы полагать, что такую подготовку можно провести в короткий срок, в течение каких-либо трёх-четырёх лет. Ещё более ошибочно было бы утверждать, что мы добились победы благодаря лишь храбрости наших войск. Без храбрости, конечно, невозможно добиться победы. Но одной лишь храбрости недостаточно для того, чтобы одолеть врага, имеющего многочисленную армию, первоклассное вооружение, хорошо обученные офицерские кадры и неплохо поставленное снабжение. Чтобы принять удар такого врага, дать ему отпор, а потом нанести ему полное поражение, для этого необходимо было иметь, кроме беспримерной храбрости наших войск, вполне современное вооружение и притом в достаточном количестве и хорошо поставленное снабжение - тоже в достаточных размерах. Но для этого необходимо было иметь и притом в достаточном количестве такие элементарные вещи, как металл - для производства вооружения, снаряжения, оборудования для предприятий; топливо - для поддержания работы предприятий и транспорта; хлопок - для производства обмундирования; хлеб - для снабжения армии.
Это не то же ли самое, про что и здесь толкуют? Вы согласны, что в советское время это не только вполне озвучивалось, но и ставилось по крайней мере наравне с моральным духом aka храбростью войск?
цитата:
А в проигрыше в начале войны почему-то не моральный фактор не участвует, только военные!
Да нет же. Участвует. Но совершенно не так, как Вы его представляете. Во-первых, он вторичен - при наличии побед над противником - большая часть проблем просто не возникла бы. Но побед - не было. Почему не было? Да потому что противник действительно превосходил нас в искусстве ведения войны. Причем сильно превосходил. Вот из этого превосходства и растут ноги у большей части проблем морального характера.
как это не было ? От советского информбюро население постоянно узнавало о победах советских войск. бывали конечно и небольшие поражения .. но в целом Скрытый текст
От Советского Информбюро
В течение 3 июля на Курском направлении наши войска отражали крупные и ожесточенные танковые атаки немецких войск. Противник несет огромные потери. За день боев было уничтожено более 250 танков и свыше 15 000 немецких солдат и офицеров
На Белгородском и Волчанском направлениях наши войска отражали атаки противника.
После восьмимесячной героической обороны наши войска оставили Севастополь.
На других участках фронта существенных изменений не произошло.
В течение ночи на 4 июля продолжались бои на Двинском, Бобруйском, Ровенском и Тарнопольском направлениях. На остальных участках фронта происходили ночные поиски разведчиков и бои местного значения.
На Двинском направлении наши войска успешно противодействовали передовым и разведывательным частям противника и занимали новые позиции для боя.
На Бобруйском направлении идут бои. Наши войска, поддерживаемые артиллерией и авиацией, нанесли противнику большой урон.
На Ровенском и Тарнопольском направлениях наши войска продолжали упорные бои с подвижными частями противника, успешно противодействуя их продвижению на восток и юго-восток.
Наша авиация продолжала напряжённую борьбу с подвижными войсками противника. По неполным данным, за 3 июля наша авиация уничтожила 24 самолёта противника, потеряв 1 самолёт.
Несколько дней наши части осаждали город, занятый противником. Кипел ожесточённый бой. Батарея младшего лейтенанта Чаплина метким артиллерийским огнём уничтожила склад боеприпасов, пустила под откос вражеский поезд, разгромила станцию и находящийся на ней подвижной состав. Фашисты были выбиты из города.
когда начали узнавать о обращении немцев с военнопленными (берем Аркадия Гайдара, фронтовые записки) - тогда с моралью стало еще лучше..
Отправлено: 28.03.08 14:46. Заголовок: Scif пишет: как это..
Scif пишет:
цитата:
как это не было ? От советского информбюро население постоянно узнавало о победах советских войск. бывали конечно и небольшие поражения .. но в целом
Да так это, не было. Вы народ за идиотов держите что ли? Или Вы думаете, он так и не узнал, что немцы Минск или Смоленск взяли? Общее положение дел себе представьте - фронт откатывается на восток и пока никаких намеков на то, что он хотя бы остановится, я уж не говорю повернет обратно. А ссылок на победы я Вам сам могу набрать, прямо из первоисточников.
Это про народ. Ну а красноармейцам и их командирам и так было многое видно - им противник показывал.
Отправлено: 28.03.08 18:36. Заголовок: adante пишет: а свы..
adante пишет:
цитата:
а свыше 30% с увернностью в победе! является ли это досточным основанием чтобы сказть что морально-психологическое сотояние было высоко?
Ну это напрямую пересекается с высказываниями немцев в 1941 о том, что в только в России они встретили настоящего противника. "Впервые в этой войне немецкому солдату противостоит противник, подготовленный не только как солдат, но и как политический противник, который видит в коммунизме свой идеал, а в национал-социализме - своего злейшего врага"... Не на пустом же месте наблюдения составлены. А если японские оценки положения дел в мире почитать, то ваще кажется, что СССР самый крутой в смысле политической устойчивости режима и веры народа в Сталина (ага, зачастую именно его указывали, вместо "советскую власть"). Тоже, наверно, не из пальца высосано.... Кстати немцы тоже, до 1945 года не сомневались в победе.
Отправлено: 28.03.08 19:10. Заголовок: СМ1 пишет: Вы путае..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы путаете "моральный фактор" и "нежелание защищать власть фактор репрессий".
Фактор репрессий ослабляющий элемент морального фактора, я так понимаю тему.
adante пишет:
цитата:
каковы должны быть источники и какова должна быть количественная характеристика "морально не устойчивых" чтобы этот фактор имел значение?
Первый вопрос, ИМХО, не в "какова должна быть колич..", а в том как определить влияние репрессивного фактора на субьекта. Вас же изначально не удовлетворяет качество работы "соответствующих органов":
цитата:
Мне представляется (документов (справок из НКВД) у меня нет) что в 1941 -1942 влияние этого фактора было одним из определяющих: все эти паникеры, дезертиры являли собой людей которые не считали нужным отдавать свою жизнь за Сталина. И таких людей было не 25 тыс. человек! Сколько оценить не могу.
Если 25 т. выявили "кому надо", то остальные смогли скрыть свой мотив. Тогда из каких источников кроме собственного признания "подозреваемого" можно получить информацию о влиянии на него фактора репрессий.
Фактор репрессий ослабляющий элемент морального фактора, я так понимаю тему.
Одна из причин морального состояния некоторой части военнослужащих (народ "в целом" пока опустим). Коллеге adante нетерпится сделать ее определяющей поражения начального периода войны.
Или Вы думаете, он так и не узнал, что немцы Минск или Смоленск взяли?
узнал , причем из Совинформбюро (Сводка от 13 августа - Смоленск). работа над моральным обликом продолжалась. Мораль- она сама по себе не проявляется, ее укреплять надо, хотя бы и вот так. К тому же фронт несколько раз стабилизировали за лето .
цитата:
ВЕЧЕРНЕЕ СООБЩЕНИЕ В течение 13 августа наши войска вели бои с противником на Кексгольмском, Старорусском, Смоленском, Белоцерковском направлениях. Несколько дней назад наши войска оставили гор. Смоленск .
50 cent пишет:
цитата:
Кстати немцы тоже, до 1945 года не сомневались в победе
до 43- го (если в своей) и до 45-го (если в нашей) :) смотря какие немцы и в чьей победе ..
Отправлено: 28.03.08 20:06. Заголовок: assaur пишет: И их ..
assaur пишет:
цитата:
И их между тем вовсю пресекают.
Да-да. То-то мои прадед и прабабка все новости узнавали на базаре. Там по беженцам очень хорошо видно - в какой деревне фронт уже есть, а в какой - еще нет. Беженцев тоже пресекали? А в сводках - "наши войска вели бои с противником на всех направлениях". Я понимаю, что сводки для всей страны, я о слухах говорю. Шило в мешке не утаишь.
Да нет же. Участвует. Но совершенно не так, как Вы его представляете. Во-первых, он вторичен - при наличии побед над противником - большая часть проблем просто не возникла бы. Но побед - не было. Почему не было? Да потому что противник действительно превосходил нас в искусстве ведения войны. Причем сильно превосходил. Вот из этого превосходства и растут ноги у большей части проблем морального характера.
Так, оппоненты и двигают тезис, что моральный фактор первичен!?
Если это беженцы из Истры, которые появились на Тишинском рынке, -- это одно. Даже пешком -- день-два. А если из Смоленска? Да еще ушли оттуда пока там немцев не было? Имею полное право сдать ментам... Пропал Смоленск из сводок, хотя вчера еще был -- это одно -- пища для размышлений. А вслух сказать "отдали Смоленск" -- чревато...
Так, оппоненты и двигают тезис, что моральный фактор первичен!?
Переведите, что-то Вы туманно выражаетесь? Искусство ведения войны - это не моральный фактор, это прежде всего элементарное умение грамотно вести боевые действия, связь, мобильность. А вот когда тебя раз за разом причесывают так, что мало не кажется, то моральность твоя существенно понизится. И рад бы родину защитить, да не можешь понять - как?! И что самое хреновое - понимаешь, что и командиры не всегда понимают - как?! Тут, знаете ли, руки могут опуститься независимо от социально-политических факторов.
Отправлено: 28.03.08 20:27. Заголовок: assaur пишет: Если ..
assaur пишет:
цитата:
Если это беженцы из Истры, которые появились на Тишинском рынке, -- это одно. Даже пешком -- день-два. А если из Смоленска? Да еще ушли оттуда пока там немцев не было? Имею полное право сдать ментам... Пропал Смоленск из сводок, хотя вчера еще был -- это одно -- пища для размышлений. А вслух сказать "отдали Смоленск" -- чревато...
Хех... Т.е. информация дальше ближайшей деревни не передается? Вы хоть понимаете, про что я говорю? Что слухи-то ползут, как не пресекай, как не умалчивай. И недоверие к сводкам место имело. Именно потому, что они умалчивали. Не надо из народа делать идиотов, народ неплохо умел читать и слушать между строк и то, что он там порой вычитывал не лезло ни в какие ворота. Но влияние - оказывалось все равно.
Yroslav, Вы где все это время были кого определяете оппонентами?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Переведите, что-то Вы туманно выражаетесь?
Вот вам оппонент и ясное выражение, что было первично:
"22 июня — символ слабости тоталитарного государства: защищать и умирать за Родину способен только свободный человек. Причина трагедии 41-го года — не в отсутствии техники или солдат, а в отсутствии мотивации: просто за ТАКУЮ власть не хотели воевать" http://www.ogoniok.com/4950/14/
Отправлено: 28.03.08 21:25. Заголовок: Однако свободного до..
цитата:
[Между тем историк без архивов — это все равно что авиаконструктор без аэродинамической трубы: можно умничать на кухне и рисовать самолетики, но без испытаний самолет не построишь. Однако свободного доступа к архивам — в частности, к основному, Центральному, архиву МО в подмосковном Подольске — по-прежнему нет. Архив находится в ведении Минобороны, а стало быть, доступ в него простым смертным закрыт. В перестроечные годы что-то было обнародовано, однако основная документация о Великой Отечественной до сих пор не рассекречена, хотя гриф секретности по всем законам истек еще 30 лет назад. Это абсурд вообще-то: засекречен даже текст (!) советских листовок, которые разбрасывали над немцами. Архивы превратились в личную коллекцию руководства Минобороны, причем иногда кое-что из архива просачивается на Запад и публикуется там. Это же касается и трофейных документов вермахта. Засекречена также вся предвоенная документация — в противном случае никакой полемики вокруг скандальной книги Суворова не было бы.
Т.е. информация дальше ближайшей деревни не передается?
Передается. Но ведь не все слухи с базара подтверждаются. Из дневников Бронтмана: "...17 июня. Дождь. Днем солнце. Перед вечером — пальба. Ночью -тоже. В городских организациях распространились слухи, что немцами взят Купянск. Одначе, сегодня же прибыли воздухом из Купянска летчики из истребительного полка Минаева. Живое опровержение..."
Купянск оставили только через неделю, 24 июня 1942 года.
Не все. Но они все равно действуют. И уже бывает поздно. И стыдно.
ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ от 6 июля 1941 года
ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА РАСПРОСТРАНЕНИЕ В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ ЛОЖНЫХ СЛУХОВ, ВОЗБУЖДАЮЩИХ ТРЕВОГУ СРЕДИ НАСЕЛЕНИЯ
Установить, что за распространение в военное время ложных слухов, возбуждающих тревогу среди населения, виновные караются по приговору военного трибунала тюремным заключением на срок от 2 до 5 лет, если это действие по своему характеру не влечет за собой по закону более тяжкого наказания.
Отправлено: 30.03.08 12:24. Заголовок: Yroslav пишет: Вот ..
Yroslav пишет:
цитата:
Вот вам оппонент и ясное выражение, что было первично:
Давно не было повода или случая заглянуть в "Огонек". В душе надеялся, что с 1990-х хоть что-то там изменилось... Увы, увы... Статья, конечно, "дремучая". Один пассаж, правда, порадовал: = Есть и второй урок 41-го года, менее очевидный и парадоксальный: тоталитарный режим не способен создать порядка.= Надо так понимать, что 22.06.41г. мы столкнулись с самой развитой, на тот момент, в мире демократией, и именно этой причиной объясняется организационное превоходство немецких войск на РККА.
Отправлено: 01.04.08 15:58. Заголовок: таркр пишет: Один п..
таркр пишет:
цитата:
Надо так понимать, что 22.06.41г. мы столкнулись с самой развитой, на тот момент, в мире демократией...
Угу:
цитата:
"22 июня — символ слабости тоталитарного государства: защищать и умирать за Родину способен только свободный человек."
"Наплывают воспоминания о французской кампании, но эта кампания кажется солдатам совершенно несравнимой. Русские не падают на колени после первых тяжелых ударов, как французы, они продолжают бороться упорно и решительно. Они видели много русских солдат, которые ручными гранатами предавали себя смерти, вместо того, чтобы сдаться." Вольфганг Пауль, История 6 танковой дивизии.
Да, Франция крайняя - тюрьма народов "потерявших нравственные и моральные ориентиры".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Поправил.
"Все паникеры, дезертиры......" 
Для иллюстрации.
- участник сейчас на форуме