917,эк вас понесло... Северная Буковина как и Бессарабия не были Румынскими. Обе области входили в состав РИ. Также как и Западная Украина и Западная Белоруссия. Заметьте,что все разумные предложения СССР по заключению долгосрочных военных соглашений были просто проигнорированы Британцами и Французами. Московская Мирная Конференция это прекрасно показала. И в чём тут,скажите,можно обвинить Совпра,что пошли на пакт с Германией? Так плохенький договор лучше,чем совсем никакого. У Ф&Б был шанс и обязанность как гарантов разделаться с Германией- не стали. Вместо этого устроили цирк. Сталин тоже был не идиот и прекрасно понимал,что СССР не готов к войне с Осью в одиночку. Поэтому и шло военное строительство,реорганизация,переформирование соединений-кстати по немецкому образцу. В малиновке ну все документы прямо или косвенно подтверждают правоту действий Совпра. А что манёвра не разгадали- увы,штатной "Ванги"ни у Сталина,ни в ГШ РККА не было. Так что это Вы из области фантастики.
- Это не меня понесло, а Вас. Северная Буковина не входила в состав РИ, она была в составе Австро-Венгрии. shutt пишет:
цитата:
А что манёвра не разгадали- увы,штатной "Ванги"ни у Сталина,ни в ГШ РККА не было.
- Какого маневра они не разгадали? Все они разгадали или во всяком случае предположили, что видно в той же записке Василевского. Только плана действий не было на такую ситуацию. Армия то не отмобилизована. А план предусматривает мобилизацию. shutt пишет:
цитата:
Сталин тоже был не идиот и прекрасно понимал,что СССР не готов к войне с Осью в одиночку.
- Ну, ну. СССР не готов - охотно верю. А ось готова к войне с СССР не в одиночку? Вот этот случай и надо отрабатывать и его отрабатывали. Потому как схема развертывания предусматривала одновременные действия, например Германии, Румынии и Финляндии. Вопрос не в его понимании проблемы - вопрос в том, как было ответить на то, что Германия могла упредить СССР в развертывании. Этого в планах нет. shutt пишет:
цитата:
В малиновке ну все документы прямо или косвенно подтверждают правоту действий Совпра.
- Какую пр shutt пишет:
цитата:
917,эк вас понесло...
- Это не меня понесло, а Вас. Северная Буковина не входила в состав РИ, она была в составе Австро-Венгрии. shutt пишет:
цитата:
А что манёвра не разгадали- увы,штатной "Ванги"ни у Сталина,ни в ГШ РККА не было.
- Какого маневра они не разгадали? Все они разгадали или во всяком случае предположили, что видно в той же записке Василевского. Только плана действий не было на такую ситуацию. Армия то не отмобилизована. А план предусматривает мобилизацию. shutt пишет:
цитата:
Сталин тоже был не идиот и прекрасно понимал,что СССР не готов к войне с Осью в одиночку.
- Ну, ну. СССР не готов - охотно верю. А ось готова к войне с СССР не в одиночку? Вот этот случай и надо отрабатывать и его отрабатывали. Потому как схема развертывания предусматривала одновременные действия, например Германии, Румынии и Финляндии. Вопрос не в его понимании проблемы - вопрос в том, как было ответить на то, что Германия могла упредить СССР в развертывании. Этого в планах нет. shutt пишет:
цитата:
В малиновке ну все документы прямо или косвенно подтверждают правоту действий Совпра.
- Какую правоту? Формирование 30 мех. корпусов, так нет там написано, что ни танков, ни танкистов не будет. Расположение этих формируемых частей в непосредственной близости от границы? Отсутствие вариантов действий в условиях немецкого упреждения в развертывании? Есть вот например отклоненная записка Василевского. Никакой особой правоты совпра там не видно. В чем правота то?
917 ,действительно,к Австро-Венгерской империи. Только что это меняет? Ничего. Документы подписаны обоими сторонами. 917 пишет:
цитата:
Какую правоту? Формирование 30 мех. корпусов, так нет там написано, что ни танков, ни танкистов не будет. Расположение этих формируемых частей в непосредственной близости от границы? Отсутствие вариантов действий в условиях немецкого упреждения в развертывании? Есть вот например отклоненная записка Василевского. Никакой особой правоты совпра там не видно. В чем правота то?
В том,что Англия самоустранилась,САСШ далеко,в остальной Европе хозяйничает Рейх,тесно сотрудничая с "нейтралами". И в руководстве СССР исходили из имеющейся неполной информации,да результатов Халкин Гола,Хасана и Финской. И под впечатлением от успехов Вермахта во Французской кампании. 917 пишет:
цитата:
СССР не готов - охотно верю. А ось готова к войне с СССР не в одиночку? Вот этот случай и надо отрабатывать и его отрабатывали. Потому как схема развертывания предусматривала одновременные действия, например Германии, Румынии и Финляндии. Вопрос не в его понимании проблемы - вопрос в том, как было ответить на то, что Германия могла упредить СССР в развертывании. Этого в планах нет.
Вы Сообщение ТАСС читали? Практически и исходите из этого. Для начала мобилизации нужна политическая воля,да и скрыто это мероприятие не провести,если только 100% нет вражеской агентуры. Есть такое понятие- неизбежность- вот и исходили из неизбежного,максимально оттягивая момент политикоэкономическими методами. А армии потихоньку подтягивали к западным границам. И директивы ГШ спускает руководство страны-та самая политическая воля. А отклонили или не отклонили вопрос десятый.
Отправлено: 07.04.08 05:57. Заголовок: AlexB пишет: Такое в..
AlexB пишет:
цитата:
Такое впечатление, что между Германией и Англией в период апрель-июнь 1941 года отношениия чуть ли не дружеские. И в Англии только и ждут, когда СССР нападет на Германию, чтобы заключить мир с Германией. А затем, надо полагать, единым империалистическим фронтом против первой в мире страны советов... Мартиросянщина какая то.
Вы самое главное не упускайте - что вся эта "мартиросянщина" существовала не в реальности, а в головах совпра.
цитата:
Непонятно только, чего в Англии ждут и не заключают мир с Германией не дожидаясь гипотетического нападения СССР на Германию.
Ждут - опять же, по мнению совпра - благовидного предлога заключить мир с Германией, который выглядел бы не как поражение Англии и сдача ею своих позиций, а как победа Англии - пусть не реальная, а всего лишь в глазах рядовых англичан.
Отправлено: 07.04.08 08:28. Заголовок: shutt пишет: В том,..
shutt пишет:
цитата:
В том,что Англия самоустранилась
- Где же тут правота? Это похоже на констатацию факта. shutt пишет:
цитата:
в остальной Европе хозяйничает Рейх
?? shutt пишет:
цитата:
И под впечатлением от успехов Вермахта во Французской кампании.
?? В чем правота то совпра?
shutt пишет:
цитата:
Для начала мобилизации нужна политическая воля
- Очень даже может быть. Только, где у меня про мобилизацию? Половина того, что я написал это о том, что для мобилизации не было оснований. shutt пишет:
цитата:
А армии потихоньку подтягивали к западным границам.
- А что толку то? Схема развертывания предполагает боеспособность частей по проведении мобилизации. До мобилизации части к ведению боевых действий не готовы или готовы ограниченно. Поэтому основной вопрос как планировали ликвидировать отставание от Вермахта в развертывании? Ответ пока никак. Стягивание же к границе частей подлежащих мобилизации обороноспособность не крепило, потому, как эти части надо было сперва отмобилизовать, развернуть тылы, а уже только потом ... Скорее они выдвигались под удар. Германия имеет армию отмобилизованной с развернутыми тылами, СССР такой армии не имеет – отсюда старые схемы развертывания армии СССР не годны, так как они предусматривают не развернутость армии противника, т.е. Германии.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2770
Отправлено: 07.04.08 11:23. Заголовок: Юрист пишет: Когда ..
Юрист пишет:
цитата:
Когда приперало и "занюханные товарняки" шли в режиме "курьерского" поезда. Именно в таком режиме под Москву войска везли.
Давайте-ка со ссылками и цифрами. Потому как Ваши голословные утверждения меня совершенно ни в чем не убеждают.
Юрист пишет:
цитата:
Да собственно Вы же сами и говорили
Нет. Ничего подобного я не говорил.
Юрист пишет:
цитата:
объясняя переброску резервных армий не началом развертывания, а тем что, "что-то почуствовали" и "на всякий случай" решили войск подбросить, значит и ПП не собирались "держать в неизменном виде" до 42 года.
У Вас в голове традиционная сверкающая каша из самых разных понятий. Переброска резервных армий к ПП не имеет вообще никакого отношения. И чтобы это понять, достаточно заглянуть в ПП и вообще не узрить в них ни одной из перебрасываемых армий - 16-й, 19-й, 20-й, 21-й, 22-й, 24-й. Соответственно, на ПП переброска армий "резерва Верховного Главнокомандования" не влияет аж вовсе никак - и никак не препятствуют консервации ПП в неизменном виде до 1942 г.
Докажите сначала с циферками в руках, что "ширина канала" (пропускная способность приграничных железных дорог) действительно являлась лимитирующим фактором. То есть эшелоны с мобилизованной техникой реально могли быть поданными к ЛС на несколько дней ранее и не подавались только для того, чтобы приграничные железные дороги не запруживать. То есть что проблема не в сборе техники, не в темпах погрузки и перевозки, не в количестве подвижного состава, а именно в пропускной способности конечного "приграничного" участка. Я весь внимание
А почему "презумпция истины" у Вас? Докажите обратное. 1000 листов первички у Вас уже есть, какие проблемы? Я весь внимание.
Малыш пишет:
цитата:
Отнесение линии развертывания к Днепру дает выигрыш в том и только том случае, когда позволяет укомплектовать части к М-3, считая первым днем мобилизации момент пересечения противником границы. Если к М-3 не успели - кирдык, поезд уехал, немцы штурмуют укрепрайоны
Что за бред. На М-3 максимум что мы получим - это "мотоциклисты в Химках". Можно подумать, немцам перед ЛС (или там Днепром) развертываться не нужно. Штурм УРов или форсирование Днепра одними ТГ, не дожидаясь подхода ПА и перебазирования авиации - это полный идиотизм, абсолютно противоречащий стратегии блицкрига (хотя на первый взгляд может показаться, что наоборот), и тогдашний немецкий ГШ на такую авантюру ни за что бы не пошел.
Малыш пишет:
цитата:
Развертываться-то когда собираетесь?
См. выше. Противнику времени на развертывание потребуется больше (это понятно или разжевать?)
Малыш пишет:
цитата:
Вот и в случае развертывания по Днепру будут те же овалы, вид в профиль: грузовики, легковушки, трактора и мотоциклы из собственного округа прибудут в М-2 - М-3. А немцы выскочат к Днепру к М-3 самое позднее.
При развертывании "по Днепру" (коли Вам хочется именно по Днепру) "собственным округом" уже станет МВО, ОрВО. ХВО (не считая, ес-но, "особых", которые тоже никуда не денутся). А это раза в два больший мобресурс.
Малыш пишет:
цитата:
А кто Вам сказал, что ПП планировались к немедленному исполнению и не могли в неизменном виде пролежать до 1942-го года?
С мая 41 г. уже началась подготовка к войне именно в 41-м году.
Малыш пишет:
цитата:
Паровозам тоже? Паровозов под тяжелые составы у нас немеряно-непахано, они лимитирующим фактором не являются?
Паровозы можно и цугом запрягать, эка невидаль. На равнинной местности скорость не мощностью паровоза лимитируется. Опять же в мобперевозках составы сильно недогружены по тоннажу - 30 чел. в вагоне (2 тонны) и по одному грузовику на платформе (2-3 тонны) - это семечки для вагона с г/п ...сколько там у двухосного... тонн 20?
Паровозы можно и цугом запрягать, эка невидаль. На равнинной местности скорость не мощностью паровоза лимитируется. Опять же в мобперевозках составы сильно недогружены по тоннажу - 30 чел. в вагоне (2 тонны) и по одному грузовику на платформе (2-3 тонны) - это семечки для вагона с г/п ...сколько там у двухосного... тонн 20?
Отправлено: 07.04.08 16:43. Заголовок: Scif пишет: потому ..
Scif пишет:
цитата:
потому что за Малышом пользования телепортами и придания самолетам диких дальностей- не отмечено.
Как это не отмечено? У него к М-3 уже весь вермахт по Днепру развернут, и все люфтваффе уже под боком крылышками бяк-бяк-бяк-бяк. Как это у него без кабинок получается - непонятно.
Scif пишет:
цитата:
оне по вводной уже развернуты. или это альтернатива про всезнающий ГШ.
По Днепру??? Извините, в М-0 они по новой границе развернуты. И на любом другом рубеже немцам сначало надо сосредоточиться, потом "с нуля" развернуться. В то время как РККА как раз уже может быть развернута на этом рубеже (даже до мобилизации).
Scif пишет:
цитата:
тото в ИЮНЕ Федоренко пишет что армия по факту к войне не готова ..
Правильно пишет. Настрогали куцых МК, потом думать стали - а нафига? Но только это никакого отношения к вопросу "воевать/не воевать" в условиях подготовки упреждающего удара не имеет.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2771
Отправлено: 07.04.08 16:55. Заголовок: Cat пишет: А почему..
Cat пишет:
цитата:
А почему "презумпция истины" у Вас?
Потому что бремя доказательства лежит на высказывающей предположение стороне. Именно Вы утверждаете, что подать технику к ЛС на несколько дней ранее установленных реальными планами было вполне можно, а подача техники "к границе" была растянута во времени, дабы не перегрузить приграничные железные дороги - следовательно, именно Вам доказывать это утверждение.
Cat пишет:
цитата:
Что за бред.
Как Вы хлестко-то о своих построениях... Заслуженно, впрочем.
Cat пишет:
цитата:
На М-3 максимум что мы получим - это "мотоциклисты в Химках".
Жаль, сами немцы этого не знали и включали в свои передовые отряды мотоциклистов, танки, артиллерию на быстроходной мехтяге и пехоту на грузовиках. Для того, чтобы вынести неотмобилизованные пульбаты УРов, личного состава которых не хватает даже на задействование всех огневых средств УРа, этого хватит с головой. А мехкорпуса в М-3 только принимают технику в пунктах постоянной дислокации.
Cat пишет:
цитата:
Можно подумать, немцам перед ЛС (или там Днепром) развертываться не нужно.
Разумеется, не нужно. Что за бред? Берете мою книжульку по истории 3-й гвардейской танковой армии - и читаете, как армия форсировала Сан - Вислу - Ниду - Пилицу - Варту. Безо всякого "развертывания", естественно, а при предварительной подготовке 60-тонный мост длиной под сотню метров наводился за 10 и менее часов. Кстати, Вам для справочки: для перевозки готовых элементов на 50-метровый 60-тонный мост саперам 3-й гвардейской танковой армии хватало 13 грузовиков "Студебеккер". В способности немецкой танковой группы найти себе три-четыре десятка грузовиков под саперное имущество Вы, надеюсь, не сомневаетесь?
Cat пишет:
цитата:
Штурм УРов или форсирование Днепра одними ТГ, не дожидаясь подхода ПА и перебазирования авиации - это полный идиотизм
Cat, Вы поймите простую вещь - оттого, что Вы грозно сказали "УРы! Линия Сталина!" и насупили брови, немцы не испугались ни разу. Сила УРа не в грозном названии, а в укомплектованном гарнизоне и полевом заполнении. Кстати, Вам для справочки: сооружение полевой фортификации в районе УРов, всех мастей минных полей - противотанковых рвов - позиций войск полевого заполнения и т.д. начинались по мобилизации, заранее эти работы не велись. То есть к моменту выхода немцев к УРам (М-3) собственно система полевой обороны войск полевого заполнения еще не завершена и до укомплектования пульбатов осталось где-то 3-4 дня. Соответственно, немцы проткнут этот самый грозный УР в любом направлении, даже не вспотев особо. И я даже не буду повторять, что в состав ТГ входит тяжелая артиллерия на быстроходной мехтяге - 150-мм пушки и 210-мм мортиры. Которых ни одно огневое сооружение ЛС не держит - они на это просто не рассчитывались, не было у поляков соответствующих артсистем. Кроме того, скажу честно - Ваша избирательность чтения меня изрядно задолбала, вопрос о дальности действия авиации мы уже обсуждали: бомбардировочная авиация немцев дотянется до Днепра со своих стационарных аэродромов в Польше - Словакии - Румынии без какого-либо напряга, а немецкая истребительная авиация в известном нам риале начала перебазирование вослед уходящим вперед войскам 23-го июня, и Вы не привели никаких причин, по которым в альтернативке немецкая авиация не сможет повторить этот трюк.
Cat пишет:
цитата:
См. выше. Противнику времени на развертывание потребуется больше (это понятно или разжевать?)
Смотрю. Вижу - простите - замешанное на тотальном ламеризме предположение "А слонопотам будет смотреть только на небо!"
Cat пишет:
цитата:
При развертывании "по Днепру" (коли Вам хочется именно по Днепру) "собственным округом" уже станет МВО, ОрВО. ХВО (не считая, ес-но, "особых", которые тоже никуда не денутся). А это раза в два больший мобресурс.
Ну и что с того? Какая советской стороне нафиг разница, не успеет мехкорпус развернуться, не получив техники с Урала, или не успеет мехкорпус развернуться, не получив техники из МВО? Суть дела не меняется: до момента выхода немцев к Днепру корпуса едва-едва успевают получить транспорт и не успевают развернуться. Аллес.
Cat пишет:
цитата:
С мая 41 г. уже началась подготовка к войне именно в 41-м году.
Нет. Никаких признаков подготовки к войне именно в 1941-м году в мае 1941-го не прослеживается. И прошу Вас, избавьте меня от нелепых фантазий по поводу БУС (которых не было, были самые обыкновенные учебные сборы) и "Соображений..." от 15-го мая, во исполнение которых (да-да - чтобы "упредить противника в развертывании") в 1942-м году планировалось начать строительство УРов по границе с Венгрией.
Cat пишет:
цитата:
Паровозы можно и цугом запрягать, эка невидаль.
Угу. А паровоз - он же как волшебный Сивка-Бурка, крикнул ему "Встань передо мной, как лист перед травой!" - он и появился из ниоткуда... гнать паровозы ниоткуда не потребуется, подвижного состава - хоть пятой точкой жри и чавкай... Cat, ну будьте уж до конца последовательным и озвучьте расконсервацию стратегического запаса телепортационных кабинок - и то менее фантастично выйдет, чем Ваше фантазирование, честное слово.
Отправлено: 07.04.08 18:02. Заголовок: Малыш пишет В спосо..
Малыш пишет
цитата:
В способности немецкой танковой группы найти себе три-четыре десятка грузовиков под саперное имущество Вы, надеюсь, не сомневаетесь?
Да вы чё?!! У них там понтонные батальоны и прочие весьма серьёзные саперные ребята ошивались - какие-там три десятка грузовиков на ТГ? Я уж молчу про собственных, весьма квалифицированных в разных областях пиониров из дивизий...
Мда, это новое слово в военной науке. Прямо так в походных колонных прямо в Днепр, аки 33 богатыря.
Малыш пишет:
цитата:
Безо всякого "развертывания", естественно, а при предварительной подготовке 60-тонный мост длиной под сотню метров наводился за 10 и менее часов
Угу, а слонопотам все эти 10 часов смотрит в небо.
Малыш пишет:
цитата:
В способности немецкой танковой группы найти себе три-четыре десятка грузовиков под саперное имущество Вы, надеюсь, не сомневаетесь?
А чего сомневаться? Штаты танковых корпусов известны, какие у них были понтонные парки - тоже, как и время на их развертывание. Никаких 60-тонных мостов там не было, хватит фантазировать.
Малыш пишет:
цитата:
Cat, Вы поймите простую вещь - оттого, что Вы грозно сказали "УРы! Линия Сталина!" и насупили брови, немцы не испугались ни разу.
Ну, кое-кто опасался (не пугался, но был готов к штурму "по всем правилам").
Малыш пишет:
цитата:
Сила УРа не в грозном названии, а в укомплектованном гарнизоне и полевом заполнении
И то и другое на М-3 уже в ассортименте.
Малыш пишет:
цитата:
Ну и что с того? Какая советской стороне нафиг разница, не успеет мехкорпус развернуться, не получив техники с Урала, или не успеет мехкорпус развернуться, не получив техники из МВО?
Ну если для Вас расстояние от Днепра до Урала и до Москвы одинаково - купите себе карманный глобус и изучайте его долгими зимними вечерами. Кстати, не подскажете - а после М-3 война еще идет или уже можно расходиться по домам?
Малыш пишет:
цитата:
и "Соображений..." от 15-го мая, во исполнение которых (да-да - чтобы "упредить противника в развертывании") в 1942-м году планировалось начать строительство УРов по границе с Венгрией.
То есть то что написано там русским по белому - Вас не устраивает? Извините, но теперь бремя доказательства уже на вашей стороне. И причем тут УРы на границе с Венгрией? Какое они имеют отношение к упреждающему удару по (Sic!) Германии?
Малыш пишет:
цитата:
Угу. А паровоз - он же как волшебный Сивка-Бурка, крикнул ему "Встань передо мной, как лист перед травой!" - он и появился из ниоткуда
Паровозов советской колеи было вполне достаточно. В любом случае при развертывании по Днепру/ЛС они оборачивались бы быстрее, так что к чему этот плач Ярославны, совершенно непонятно. В отличие от тех, которыми предстояло растаскивать мобэшелоны по веткам "новых территорий".
Малыш пишет:
цитата:
вопрос о дальности действия авиации мы уже обсуждали: бомбардировочная авиация немцев дотянется до Днепра со своих стационарных аэродромов в Польше - Словакии - Румынии без какого-либо напряга
Угу, и "штуки" будут "по вызову" из Польши летать?
Малыш пишет:
цитата:
Жаль, сами немцы этого не знали и включали в свои передовые отряды мотоциклистов, танки, артиллерию на быстроходной мехтяге и пехоту на грузовиках
Мда, теперь уже штурм УРа передовым отрядом... Прэлэстно, прэлестно... Что же эти берсерки уже в августе Москву не взяли? Малыш пишет:
цитата:
Для того, чтобы вынести неотмобилизованные пульбаты УРов
Это 3 дней не хватит на отмобилизацию УРов? Сколько дней по ПП отмобилизовывались пульбаты ЛМ (не ЛС)?
Малыш пишет:
цитата:
А мехкорпуса в М-3 только принимают технику в пунктах постоянной дислокации.
В М-3 - ЗАКАНЧИВАЮТ принимать технику. Причем даже вообще без отмобилизовывания эти МК вполне успешно совершали 500-км марши.
Отправлено: 07.04.08 18:56. Заголовок: Cat пишет: А почему..
Cat пишет:
цитата:
А почему "презумпция истины" у Вас?
- есть такой документ "Графический план перевоз войск Западного направления" В нем эшелонам задаются параметры. Например 61 ск должен был быть готов к оправке 25.06. 110 сд(61 ск) - станция отправления Тула - Орел-Брянск-Унеча-Кричев. Станция выгрузки - Могилев. №№ эшелонов 8300-8332. Число поездов - 33 (стандарт для стрелковой дивизии) - длина маршрута - 30 часов. Темп перевозок - 8. Можно прикинуть длинну маршрута и поделить на время - получиться средняя планируемая скорость передвижения эшелона. Расстояние Тула-Горбачево - 82 км Горбачево-Орел - 107 км, Орел-Брянск-133 км, Брянск-Унеча-131 км, Унеча-Кричев-127 км, Кричев-Могилев -99 км. Всего 679 км. Соответственно 679 км/30 = 22,6 км/час. Или например 1 МД станция погрузки Москва, готовность 24.06. Маршрут - Москва- СМоленск- Орша (станция выгрузки) Темп перевозки -8 число поездов 15. Длина маршрута в часах 15, тоже в км -536. ср. скорость -35,73 км/час. Это по перевозкам войск - оперативные перевозки. Суточные же пробеги паравоза в грузовом движении в км. Май -1941 - 258, июнь 274,8 , июль-249,1, август -244,1, Сентябрь -235,5 км. Техническая скорость грузового поезда - май-38,5, июнь 35,2, июль -34,5 , август -33,9 и т.д.
Мда, это новое слово в военной науке. Прямо так в походных колонных прямо в Днепр, аки 33 богатыря.
Cat, Вы если чего не знаете - спрашивайте, не стесняйтесь. Берете все ту же Висло-Одерскую наступательную операцию - передовой отряд захватывает плацдарм, идущие "в затылок" передовому отряду саперы наводят мост. К моменту подхода главных сил мост готов, броды, если есть, разведаны и обозначены, главные силы походными колоннами, да, переправляются через мост и продолжают движение. В какой момент производится некое таинственное "развертывание" и с какой целью оно производится - ведомо Вам одному.
Cat пишет:
цитата:
Угу, а слонопотам все эти 10 часов смотрит в небо.
Во-первых, есть такое время суток - ночь. Очень сильно пригодное, по опыту Великой Отечественной войны, для наведения переправ. Вы не знали? Во-вторых, существует масса способов затруднить противнику визуальное наблюдение и ведение прицельного огня - от правильного выбора места для будущей переправы до задымления участка, на котором строится переправа. В ходе Берлинской операции у все той же 3-й гв.ТА при форсировании Тельтов-канала ЕМНИП был такой эпизод - благодаря грамотному выбору места для наведения понтонного моста немцы осознали, что русские навели мост, по выходу с моста головных танков, которых на немецком берегу быть вроде как не должно было, ага
Cat пишет:
цитата:
А чего сомневаться? Штаты танковых корпусов известны, какие у них были понтонные парки - тоже, как и время на их развертывание. Никаких 60-тонных мостов там не было, хватит фантазировать.
Cat, Вы бы сделали пару глубоких вдохов и почитали, что Вам пишут. А уж потом на крик срывались. Штатных 60-тонных мостов действительно не было - но при подготовке наступательной операции саперы заранее готовили секции разборного 60-тонного моста. Про потребность в автотранспорте для перевозки я Вам сказал - 13 грузовиков на 60-тонный 50-метровый мост. Таких мостов одна только 3-я гв.ТА с собой кабы не полтора десятка везла. Я понимаю, обидно, когда такая блистательная альтернативка рушится - но проигрывать надо уметь достойно.
Cat пишет:
цитата:
И то и другое на М-3 уже в ассортименте.
В альтернативке появилось еще одно дополнительное условие - полевые войска в мирное время расположены непосредственно в УРе, а артпульбаты укомплектованы по штатам военного времени? И сколько еще дополнительных условий будет?
Cat пишет:
цитата:
Ну если для Вас расстояние от Днепра до Урала и до Москвы одинаково - купите себе карманный глобус и изучайте его долгими зимними вечерами.
Медленно, по буквам, для самых хамовитых и самых необразованных - две цифры. Цифра первая: немцы выскакивают к Днепру в М-3. Цифра вторая: мехкорпуса принимают технику из своего округа в М-3. После чего надо еще доехать туда, где немцы штурмуют УРы.
Cat пишет:
цитата:
То есть то что написано там русским по белому - Вас не устраивает?
Почему же? Вполне устраивает. Только читать этот документ надо целиком, включая раздел VI: "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: Скрытый текст
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы". Ну так когда же Жуков вознамерился упреждать немцев в развертывании и громить немецкую армию, если для обеспечения себя от внезапного удара противника, прикрытия сосредоточения и развертывания войск в 1942-м году надо строить укрепрайоны на венгерской границе?
Cat пишет:
цитата:
Какое они имеют отношение к упреждающему удару по (Sic!) Германии?
Спасибо за блистательную иллюстрацию того, что "Соображения" от 15-го мая Вы не читали. Как можете убедиться, самое что ни на есть прямое и непосредственное. В одной логической конструкции с прикрытием сосредоточения и развертывания и подготовкой к переходу в наступление увязанное самими составителями документа.
Cat пишет:
цитата:
Паровозов советской колеи было вполне достаточно.
Cat, ну право слово, ну сколько раз Вы будете повторять одну и ту же наивную ошибку? Паровозы нужны не вообще где-то, а во вполне конкретных местах во вполне конкретные дни и часы - чтобы их в пару в товарняк запрягать.
Cat пишет:
цитата:
В любом случае при развертывании по Днепру/ЛС они оборачивались бы быстрее, так что к чему этот плач Ярославны, совершенно непонятно.
М-да, особенно ярко смотрится эпитет "плач Ярославны" со стороны человека, который вообще ни разу ни единой цифрой себя не утрудил - все у него "в общем и целом в общих чертах". Это пять, любезнейший!
Cat пишет:
цитата:
Угу, и "штуки" будут "по вызову" из Польши летать?
А без "Штук" ну просто никак, совсем ничего не получится? В риале ЛС проломили без привлечения "Штук", а вот в альтернативке - ну совсем никак?
Cat пишет:
цитата:
Мда, теперь уже штурм УРа передовым отрядом... Прэлэстно, прэлестно...
Я так понимаю, что трындеть в общих словах Вам милее, чем что-либо читать? ЛС - это пулеметные огневые сооружения фронтального огня, количество пушечных вооружений ничтожно, минных полей - противотанковых рвов как не было, так и нет. Вы хотите сказать, что пехота при поддержке танков и артиллерии такое огневое сооружение расковырять не сумеет?
Cat пишет:
цитата:
Что же эти берсерки уже в августе Москву не взяли?
А Вы, часом, не забыли, что в августе "эти берсерки" были уже под Ленинградом и Смоленском и прошли грозную "Линию Сталина", не задержавшись?
Cat пишет:
цитата:
Это 3 дней не хватит на отмобилизацию УРов?
Нет, не хватит.
Cat пишет:
цитата:
Сколько дней по ПП отмобилизовывались пульбаты ЛМ (не ЛС)?
ЕМНИП до 5-го дня.
Cat пишет:
цитата:
В М-3 - ЗАКАНЧИВАЮТ принимать технику.
Медленно и по буквам: техника прибывает в 12 часов М-3, например. Вам легче оттого, что в этот момент прием техники и заканчивается?
Cat пишет:
цитата:
Причем даже вообще без отмобилизовывания эти МК вполне успешно совершали 500-км марши.
Под характеристикой "успешно" Вы понимаете оставление по техническим причинам 50% матчасти? Да, куда уж успешнее-то...
этом случае совпра ожидало начало войны с провокаций (и предъявления ультиматума), после которых перед началом военных действий наступит некоторая пауза, и за время этой паузы можно будет в спокойной обстановке начать выполнение планов прикрытия и мобилизации.
Насчет ультиматума и некоторой паузы вполне с Вами согласен и в этом был просчет Сталина, а вот насчет провокаций уж очень сомнительно, что ждали. Ну кто в здравом уме будет провоцировать противника, если сам еще к войне не приготовился? А именно так оценивали, что Германия еще не готова начать войну.
Видимо силы прикрытия считаются достаточными, чтобы развертывание прикрыть, потому ситуация и не рассматривается.
Совершенно верно. Рассматривается только одна ситуация, что мы упреждаем противника в развертывании и лишь от попыток (если хотите попыток отчаяния) сорвать это развертывание и прикрываемся. Это совершено очевидно следует из текста майских соображений. Если бы хотя бы допускалась возможность, что противник начнет первым, то, соответственно, и планы и мероприятия были бы другими.
Отправлено: 08.04.08 06:13. Заголовок: Малыш пишет: У Вас ..
Малыш пишет:
цитата:
У Вас в голове традиционная сверкающая каша из самых разных понятий. Переброска резервных армий к ПП не имеет вообще никакого отношения.
Это Вы хотите все свалить в одну кучу. Я же говорю о том, что переброска в 41 резервных армий свидетельствует о том, что действий противника ожидали в 41 году и, следовательно, не собирались держать в бездействии ПП до 42 года
Отправлено: 08.04.08 06:28. Заголовок: Юрист пишет: А именн..
Юрист пишет:
цитата:
А именно так оценивали, что Германия еще не готова начать войну.
Если вы чуть более подробно напишите, по каким именно признакам оценивалась неготовность Германии начать войну - я сумею вам ответить (а если еще и укажете источники, в которых об этом писали - так вообще буду благодарен).
По данным советской разведки, Германия имеет 290 отмобилизованных дивизий - и при этом она еще не готова начать войну?
Давайте-ка со ссылками и цифрами. Потому как Ваши голословные утверждения меня совершенно ни в чем не убеждают.
Я не "писатель", я "читатель". Поэтому ссылок из ЦАМО от меня не ждите, но есть такой вид доказательств как показания свидетелей. Вот одно из таких показаний. http://www.rg.ru/anons/arc_2000/0516/1.htm "Генерал А.П. Белобородов, командовавший тогда одной из уходящих на Запад дивизий, писал позднее в своих воспоминаниях: "Железнодорожники открыли нам зеленую улицу. На узловых станциях мы стояли не более пяти-семи минут. Отцепят один паровоз, прицепят другой, заправленный водой и углем, - и снова вперед! Точный график, жесткий контроль. В результате все тридцать шесть эшелонов дивизии пересекли страну с востока на запад со скоростью курьерских поездов. Последний эшелон вышел из-под Владивостока 17 октября, а 28 октября наши части уже выгружались в Подмосковье, в г. Истре и ближайших к нему станциях". Суточную скорость можно посчитать примерно так. Встреча Апанасенко со Сталиным состоялась 12 октября, несколько дней на принятие решения. т.е. первый эшелон отправился не раньше 15 октября, а 28 уже разгружался, т.е 12-13 суток на 9000 км пути. В сутки 700 км.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2774
Отправлено: 08.04.08 08:28. Заголовок: Юрист пишет: Это Вы..
Юрист пишет:
цитата:
Это Вы хотите все свалить в одну кучу.
Нет. Вы. Ибо не кто иной как Вы валит в кучу переброску армий резерва Верховного Главнокомандования с ПП.
Юрист пишет:
цитата:
Я же говорю о том, что переброска в 41 резервных армий свидетельствует о том, что действий противника ожидали в 41 году
... и, как и во всех остальных случаях, ничем, кроме сверхестественного нутряного чутья, свою точку зрения не обосновываете.
Юрист пишет:
цитата:
... есть такой вид доказательств как показания свидетелей
Вы таки решили не пропустить ни одной из возможных ошибок? Да, действительно есть такой вид доказательства, как показания свидетелей. Вот только надобно помнить, что "показания свидетелей" есть особый вид информационного сообщения, получаемый при соблюдении особой процедуры, неотъемлемой частью которой является предупреждение свидетеля об ответственности за дачу заведомо ложных показаний. А вот мемуарист никакой ответственности за написанное не несет, что бы он не написал. И потому назвать мемуары "показаниями свидетелей" - это верх некомпетентности.
Юрист пишет:
цитата:
Встреча Апанасенко со Сталиным состоялась 12 октября, несколько дней на принятие решения. т.е. первый эшелон отправился не раньше 15 октября
А почему не 13-го?
Юрист пишет:
цитата:
а 28 уже разгружался
А почему не 29-30-го? Чтобы Вам было удобнее?
Юрист пишет:
цитата:
т.е 12-13 суток на 9000 км пути.
Если грузились 15-го, а разгружались 30-го, то 16 суток и 550 км/сутки.
Рассматривается только одна ситуация, что мы упреждаем противника в развертывании и лишь от попыток (если хотите попыток отчаяния) сорвать это развертывание и прикрываемся.
- Я к таким выводам не приходил. На мой взгляд развертывание планировалось осуществлять всего лишь в равных с Германией условиях, начать развертывание раньше это тоже хорошо, но схема только такой вариант не предусматривала, этого не видно. Не видно, что она в целом предусматривала такой вариант. Кстати о мобилизации - 22 июня был представлен план мобилизационных перевозок на период с 23 июня по 22 июля, для которых требовалось 127126 вагонов, 27 июня развернутый план по сосредоточению (оперативные перевозки) в период 24 июня по 8 июля требовалось 101730 вагонов. Снабженческие перевозки требовали 34013 вагонов. Т.е. общий объем воинских перевозок, предусмотренных планом, выразился в количестве 262869 вагонов, из которых 251394 вагона, падали на первую декаду мобилизационного периода. Из данного плана видно, что мобилизация осуществлялась не равномерно, а с большим удильным весом первых 10 дней. По другому можно и рассмотреть цифру 127126 вагонов для мобилизационных перевозок - это 3260 эшелонов, из которых 1500 эшелонов внутриокружных и 1760 эшелонов междуокружных перевозок. Подавляющую часть этих перевозок - около 90% внутриокружных и 70% междуокружных - подлежала выполнению 24-26 июня. Отсюда можно прийти к двум выводам: Первое: Армия могла быть отмобилизована и требовался для этого отнюдь не месяц - месяц - это время на проведение всех всех всех мероприятий. Второе: Не совсем ясно о каком именно упреждении в развертывании идет речь(это я о традиционной версии, а не о записке Василевского), когда ставиться вопрос о том, что Германия чуть ли не с начала мая делала развертывание и сосредоточение для СССР не перспективным.
Отправлено: 08.04.08 10:41. Заголовок: Кстати о бардаке! в ..
Кстати о бардаке! в промышленности. Если в сов. промышленности начали к войне готовиться с первой пятилетки - с 1929 года. - создавать промышленность в том числе гражданского назначения способную во время войны быстро перейти на военное производство, создавать новый промышленный район на Урале. то Германия только в 1942 году стала создавать военную экономику результаты которой - многократный рост производства боевой техники (самолетов, танков, орудий) произошел только в 1943-1944гг. Когда уже было поздно! Правда если наш "бардак " в реализации, то немецкий в целеполагании и планировании.
Отправлено: 08.04.08 10:50. Заголовок: adante пишет: то Ге..
adante пишет:
цитата:
то Германия только в 1942 году стала создавать военную экономику результаты которой - многократный рост производства боевой техники (самолетов, танков, орудий) произошел только в 1943-1944гг.
не совсем так. в 43-44 Германия стала переходить от планирования по отраслям к единому распределению мощностей.
Отправлено: 08.04.08 11:00. Заголовок: По времени вот такие..
По времени вот такие еще данные: Упр. 20 ск и 137 и 160 с.д. - Станция погрузки Горький Далее Москва-Тула-Горбачево- Сухиничи и станция выгрузки Кричев - длина маршрута 49 часов. 144 с.д. 61 с.к. - Станция погрузки Владимир Далее Москва-Орел-Брянск, Унеча, Кричев Станция выгрузки Чаусы - длина маршрута 53 часа. 233 с.д. 69 с.к. - Станция погрузки Звенигород Далее Вязьма и станция выгрузки Смоленск - длина маршрута 12 часов. 229 с.д. 69 с.к. - Станция погрузки Подсолнечная Далее Москва - станция выгрузки Смоленск - длина маршрута 24 часа. Темпы отправки -8-10 эшелонов дивизии в сутки. Стрелковая дивизия 33 эшелона, управление стрелкового корпуса - 20 эшелонов.
Отправлено: 08.04.08 11:07. Заголовок: Малыш пишет: А поче..
Малыш пишет:
цитата:
А почему не 13-го?
Потому что, Р. Медведев пишет, что 12-го решение не было принято, а состоялось спустя несколько дней ("несколько" это больше чем один что бы Вам было понятно). Кроме того, поднять по тревоге, дойти (доехать, дотащить) до места погрузки, подать составы, оборудовать вагоны, погрузится... поэтому 15-е. Малыш пишет:
цитата:
А почему не 29-30-го?
Потому что написано "... 28 октября наши части уже выгружались в Подмосковье, в г. Истре"
Берете все ту же Висло-Одерскую наступательную операцию
А почему бы не взять форсирование нашими войсками Днепра, например? Это же логичнее, не так ли? Какие там потери были?
Малыш пишет:
цитата:
Во-первых, есть такое время суток - ночь. Очень сильно пригодное, по опыту Великой Отечественной войны, для наведения переправ. Вы не знали?
Угу, а у немцев - специальные отряды слепых саперов, обученных сборке мостов на ощупь? Место работ никак освещаться не будет? Как обеспечить бесшумность? Секции моста будут тягаться к воде бурлаками, а на воде развозиться на водных велосипедах? А брандебургеры, внедрившись в войска прикрытия под видом старшин, уничтожат все запасы осветительных ракет?
цитата:
В альтернативке появилось еще одно дополнительное условие - полевые войска в мирное время расположены непосредственно в УРе, а артпульбаты укомплектованы по штатам военного времени?
Зачем? За пару дней можно и доукомплектовать, и УРы спокойно занять.
неотъемлемой частью которой является предупреждение свидетеля об ответственности за дачу заведомо ложных показаний.
Ваша вера в то, что предупреждение об уголовноей ответственности делает показания свидетелей абсолютно достоверными просто умиляет. Однако свидетель есть свидетель (т.е. лицо, которому известны обстоятельства по делу) вне зависимости от того предупреждался ли он об уголовной ответственности или нет и, соответствено, его "показания", есть показания свтидетеля.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я уж молчу про собственных, весьма квалифицированных в разных областях пиониров из дивизий... 
. Это намек Cat-у на то, что имущество для постройки моста - это совсем не уходящая за горизонт колонна грузовиков 
, а намного меньше. 
- участник сейчас на форуме