кстати, гр. Cat - у этот фрагмент прочитать внимательно - а то он спрашивал давеча о цистернах из народного хозяйства
Да, вопрос снимается. Хотя и непонятно :) Ведь в чем-то возили керосин, бензин, молоко, пиво? Даже цистерны для перевозки живой рыбы были - куда все это хозяйство скоропостижно подевалось-то?
Отправлено: 02.04.08 13:50. Заголовок: Cat пишет: Ведь в ч..
Cat пишет:
цитата:
Ведь в чем-то возили керосин, бензин, молоко, пиво? Даже цистерны для перевозки живой рыбы были - куда все это хозяйство скоропостижно подевалось-то?
керосин и бензин в бочках. молоко - в бидонах по 40 литров (до сих пор в таких возят). пиво- тоже в бочках. цистерны для рыбы .. что то мне думается- поштучно. Про перевозку рыбы в мокром сене - помню ,читал.
Отправлено: 02.04.08 15:07. Заголовок: Scif пишет: что то ..
Scif пишет:
цитата:
что то мне думается- поштучно. Про перевозку рыбы в мокром сене - помню ,читал.
- Тут, есть нюанс. Бензозаправщик оборудован насосом, скомплектован шлангами для раздачи, например на две машины, цистерна, например молоко - не бензозаправщик. Тут нужны детали этого дела.
Отправлено: 02.04.08 15:23. Заголовок: Scif пишет: не вы л..
Scif пишет:
цитата:
не вы ли клали ссылку на торрент "тыл танкового батальона"
- Нет, я просто упоминал этот фильм. Ссылку дали на другом форуме, я использовал ДВД. Очень душевное кино. К сожалению, о действиях КА такого я больше не встречал. Есть по самолетам еще такие, но это уже другое.
Отправлено: 02.04.08 15:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я не в курсе подробностей их выступления.
Эпизод достаточно известный. Пшеки даже соответствующую брошюрку сбудовали. 17 тд в окружение попала. 16 тд стала ядром «плавающего котла» Неринга.
цитата:
Но если они вдвоём не смогли сбить с поспешно занятых позиций стрелковую дивизию КА
Стрелковую дивизию 1945 г. с общей численностью 5-6 тыс. человек? Смешно, да. А что пропуск в рай такой хилый? пд обр. 1941 г. сд обр. января 1945 г. ни разу не ровня. Первая один Kaempfstaerke 5-6 тыс. чел. имела.
цитата:
танки атаковали без разведки, без поддержки пехоты и артиллерии, была выбрана неудобная для действия танков местность
Насчет разведки врать не буду, не знаю. Хотя разведка она жгла огнеметом у обоих противников. Гот в июле 1943 г. на третий день Цитадели называл в составе 1 ТА те корпуса, которые в нее никогда не входили итп. Пора забыть вранье Попеля о книжечке с именами командиров всех дивизий КОВО у немца.
Местность под Кельце была так себе, это было. Танковая бригада, правда полнокровная, на Т-34-85, отбилась от тяжелого танкового батальона и боевой группы 16 тд. Это бездарность? Такое «бездарности» у немцев в 1945 г. - полно.
Вывод-то как делать будем? Как отделять силу обстоятельств от бездарности и даровитости?
Отправлено: 02.04.08 15:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это очень интересное утверждение. В схеме мобразвёртывания представленной Жуковым в феврале 1941 г. (известной в народе как МП-41), на всю КА по штату полагается 2693 "Ворошиловца".
Названная Mark-ом цифра 118 это сумма 40+40+38 по донесению о БЧС 18-го мехкорпуса(без корпусных частей). Столбцы «по штату» для тд и мд. Исходник в СБД Выпуск 38 ЕМНИП.
Отправлено: 02.04.08 18:39. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Названная Mark-ом цифра 118 это сумма 40+40+38 по донесению о БЧС 18-го мехкорпуса(без корпусных частей). Столбцы «по штату» для тд и мд. Исходник в СБД Выпуск 38 ЕМНИП.
В источнике "трактора тяжёлые", а не "Ворошиловцы" (и "трактора средние", а не СТЗ-5). Kроме "Ворошиловцев" тяжёлыми были "Коминтерны".
Отправлено: 02.04.08 20:03. Заголовок: 917 пишет: Я не пов..
917 пишет:
цитата:
Я не повесу и не по грузу, а по обозначению при принятии на вооружение или по названию.
Ну, авторы таблицы из СБД-39 явно используют какую-то иную схему классификации. Не по обозначению на момент принятия на вооружение. Разумно предположить что как раз по весу прицепа.
assaur,воспламенение горючей смеси в дизеле происходит при сжатии. И прочностные характеристики блока цилиндров как минимум вдвое превосходят бензиновые аналогичной мощности. Возрастает масса и объём,а следовательно и габариты. Топливная аппаратура,её технологичность и настройки гораздо сложней. И вполевых условиях ремонт зачастую осуществлять сложнее. Проблема и в системах пуска при низких температурах(костры и факелы зимой 42/43 под Т34),охлаждении двигателя,обслуживании цилиндропоршневой группы.Максимальный момент силы дизеля достигается при 800-2000 оборотов/мин при повышении роста оборотов мощность падает. Не в последнюю очередь сказалась и монотопливность Вермахта и СС (бензин с синтетикой),когда в качестве заправщиков тд нередко использовались Ю52,88 и До217. Всё исходит от экономики. Германия 39/45 имела преимущества технологического порядка и пыталась использовать качество и удобство против количества. CССР же имел более солидные ресурсы и дефицит квалифицированных кадров вобще и в промышленности ив войсках,поэтому логично,что усреднённость и массовость продукции должна была компенсировать недостатки подготовки и ттх. Tот же Pz kpfw III c 5см 42калиберной пушкой был более эффективен в бою,чем Т34 и лучше защищён чем БТ7А.
Отправлено: 02.04.08 20:50. Заголовок: Надо заметить команд..
Надо заметить командованию КА в Белоруссии имея 6 корпусов, из которых один условно боеготовый(6мк), 3 в стадии формирования (11,13,14 мк) и 2 на бумаге (17 и 20 мк), умудириось распихать технику так, что практически все мех. войска оказались вне игры. Страшной разрушительной силой обладает мозг КА. После этого можно смело утверждать, что мы к войне не готовы.
Отправлено: 02.04.08 20:56. Заголовок: коллеги, Вы быстрее..
коллеги, Вы быстрее пишете чем я успеваю читать! Итог многодневной дискуссии (ИМХО):
1. танки действительно могут буксировать пушки хоть и не все и не далеко. 2. документы за первую половину года 1941 получить могут не все. 3. машин в немецкой армии было больше чем советской 4. сов. армия к 22 июня представляла собой не армию а бардак. 5. тягачей и автомобилей в РККА было много, но не штатное число, и если были то не те, которые нужно (пункт 4)
из интересного "... Жуков". поискал на форуме нет темы про Жукова. а мнения собственно у всех разные. может теперь об этом? или уже было. Игорь может быть вам начать эту тему?
Отправлено: 02.04.08 21:28. Заголовок: shutt, вот Ваша фра..
shutt, вот Ваша фраза, на которую я обратил внимание: Да и дизель куда сложнее бензинового двигателя в обслуживании.
shutt пишет:
цитата:
Топливная аппаратура,её технологичность и настройки гораздо сложней. И вполевых условиях ремонт зачастую осуществлять сложнее. Проблема и в системах пуска при низких температурах(костры и факелы зимой 42/43 под Т34),охлаждении двигателя,обслуживании цилиндропоршневой группы.
Топливная аппаратура дизеля состоит из насоса НД и ВД и форсунок (трубки и отстойники я не включаю -- это мелочь). Все это гораздо проще в обслуживании и эксплуатации, чем у бензиновых двигателей, где далеко не каждый может найти причину незапуска двигателя. Проверить подачу топлива на дизеле очень просто, а проверять наличие искры вообще не нужно. Насчет настроек: никакой водила не полезет настраивать насос высокого давления, он попросит подменный, а неисправный отдаст на ремонт. Это на авто можно вместо сгоревшего дополнительного сопротивления лягушку вставить...
Про факел это верно, но его надо просто сунуть близко к воздушному фильтру чтобы обеспечить подачу подогретого воздуха в цилиндры. Насчет того, что "летняя" солярка требует подогрева это тоже верно, но думаю что ситуация с "зимней" соляркой во время войны была лучше чем в СССР 70-80-х годов, когда зимняя солярка поступала на заправки ближе к весне.
Установка на танки дизельных двигателей это несомненный шаг вперед по сравнению с бензиновым. И "сумрачный немецкий гений" это понимал, но, видимо с солярой у них действительно было плохо.
Отправлено: 02.04.08 21:46. Заголовок: Алексей Исаев пишет ..
Алексей Исаев пишет
цитата:
Танковая бригада, правда полнокровная, на Т-34-85, отбилась от тяжелого танкового батальона и боевой группы 16 тд. Это бездарность? Такое «бездарности» у немцев в 1945 г. - полно.
А можно с этого места поподробнее? Давно "занимаюсь" этим боем и ваша версия превносит что-то новое...
1. танки действительно могут буксировать пушки хоть и не все и не далеко. 2. документы за первую половину года 1941 получить могут не все. 3. машин в немецкой армии было больше чем советской 4. сов. армия к 22 июня представляла собой не армию а бардак. 5. тягачей и автомобилей в РККА было много, но не штатное число, и если были то не те, которые нужно (пункт 4)
1. Пушки - могут. Могут (наверное) даже гаубицы. Могут даже танки. Только тратить исправные боеготовые танки на такое дело никто не будет. Исключение - противотанковые орудия на поле боя, при преследовании и тому подобном, когда нужно иметь мобильные противотанковые средства. 2. Конечно, не все. Их могут получить те, кто хотя бы приезжает в архив и их заказывает. Кто не приезжает - ничего получить не может по определению. Что с ними дальше делать - ксерить, читать, выписывать - дело вкуса и толщины кошелька. Да, есть нерассекреченное, но циферки и доклады по укомплектованности, сколько я знаю, гостайны не представляют. 3. Укомплектованность автотранспортом немецких соединений и частей была выше, чем соединений и частей РККА, это важнее. 4. Ну, если одним словом, как Игорь Куртуков советует, то да, бардак. Во всяком случае порядком это не называется. И надо помнить, что "бардак" - слово многозначное и допускает различные трактовки. В этом бардаке есть масса важных и интересных аспектов и нюансов, которые одним словом не описываются. 5. А вот пять орехов - это куча? (с) Что такое слово "много" применительно к имевшемуся штату и количеству хотя бы мехкорпусов?
цитата:
поискал на форуме нет темы про Жукова. а мнения собственно у всех разные. может теперь об этом? или уже было.
документы за первую половину года 1941 получить могут не все
Это неправильное утверждение. Правильное звучит так: не все могут получить любые документы 1941-го года. Но все документы, касающиеся мехкорпусов, может получить каждый.
adante пишет:
цитата:
машин в немецкой армии было больше чем советской
Да, безусловно.
adante пишет:
цитата:
сов. армия к 22 июня представляла собой не армию а бардак
Нет. "Бардак" - это итог натужных попыток Игоря Куртукова засунуть все многообразные аспекты состояния предвоенной Красной Армии под одно обобщающее определение.
1. Пушки - могут. Могут (наверное) даже гаубицы. Могут даже танки. Только тратить исправные боеготовые танки на такое дело никто не будет. Исключение - противотанковые орудия на поле боя, при преследовании и тому подобном, когда нужно иметь мобильные противотанковые средства. 2. Конечно, не все. Их могут получить те, кто хотя бы приезжает в архив и их заказывает. Кто не приезжает - ничего получить не может по определению. Что с ними дальше делать - ксерить, читать, выписывать - дело вкуса и толщины кошелька. Да, есть нерассекреченное, но циферки и доклады по укомплектованности, сколько я знаю, гостайны не представляют. 3. Укомплектованность автотранспортом немецких соединений и частей была выше, чем соединений и частей РККА, это важнее. 4. Ну, если одним словом, как Игорь Куртуков советует, то да, бардак. Во всяком случае порядком это не называется. И надо помнить, что "бардак" - слово многозначное и допускает различные трактовки. В этом бардаке есть масса важных и интересных аспектов и нюансов, которые одним словом не описываются. 5. А вот пять орехов - это куча? (с) Что такое слово "много" применительно к имевшемуся штату и количеству хотя бы мехкорпусов?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
поискал на форуме нет темы про Жукова. а мнения собственно у всех разные. может теперь об этом? или уже было. Тема была, но давно и уже ушла в архив.
Насчет настроек: никакой водила не полезет настраивать насос высокого давления, он попросит подменный, а неисправный отдаст на ремонт.
Угу. Все очент просто. Особенно если он есть, подменный насос высокого давления. В РККА летом 1941-го таких, насколько мне известно, не было.
assaur пишет:
цитата:
Установка на танки дизельных двигателей это несомненный шаг вперед по сравнению с бензиновым. И "сумрачный немецкий гений" это понимал, но, видимо с солярой у них действительно было плохо.
О-хо-хо... ну почему всякий Форумчанин считает себя умнее танковых инженеров? "Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 г., карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено: а) спецификой топливного баланса Германии, в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, непригодные для сжигания в дизелях; б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким важным для танка показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления; в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей; г) коротким сроком работы танковых двигателей из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях, из-за чего стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда, не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо".
Отправлено: 02.04.08 22:29. Заголовок: Малыш пишет: Нет. &..
Малыш пишет:
цитата:
Нет. "Бардак" - это итог натужных попыток Игоря Куртукова засунуть все многообразные аспекты состояния предвоенной Красной Армии под одно обобщающее определение.
Могу вас заверить, никакой натуги не было. Слово "бардак" родилось у меня естественно, как дыхание.
Как нас учит Анкерсмит, "сущностная задача историка есть интерпретация (то есть нахождение единства в разнообразии)". И я легко и непринуждённо нашёл такое единство в многоообразных аспектах состояния предвоенной Красной армии.
Отправлено: 02.04.08 22:31. Заголовок: Малыш пишет: Нет. &..
Малыш пишет:
цитата:
Нет. "Бардак" - это итог натужных попыток Игоря Куртукова засунуть все многообразные аспекты состояния предвоенной Красной Армии под одно обобщающее определение.
Малыш, как тогда назвать весь набор фактов(некомплетованность, необученность и "аспекты состояния" пр.) которые Вы приводили и которые Игорь Куртуков называл "бардаком", а Марк Солонин - "закрытым холодильником"?
Я например понял эти факты, что РККА не спосбно была воевать не только после окончательного развертывания ( включая отмобилизацию) но вообще в 1941 году.... и не только потому что не хватало "много" но и потому что не было воли изменить сложишееся положение. иначе почему бы вместо 29 мехкорпусов не сделать 10 действительно укомплектованных и действующих соеденений. (для того чтобы не приумножать сущности расцените это как мнение а не утверждение для опровежения )
Что такое слово "много" применительно к имевшемуся штату и количеству хотя бы мехкорпусов?
Тут лучше не применять к штату (это другой аспект исследования), а сравнить оснащённость (т.е. количество машин на 1000 человек л.с.) автотранспортом РККА и Вермахта. Eсли оснащённость РККА выйдет много больше, это будет "много". Если много меньше - "мало". Если примерно столько же, то "нормально". Посчитать оснащённость можно по-разному (рассмотреть, так сказать, разные грани): для неотмобилизованной РККА, для отмобилизованной РККА (в предположении полной поставки транспорта по мобилизации), по количеству машин, по суммарной грузоподъёмности и т.п.
Малыш, как тогда назвать весь набор фактов(некомплетованность, необученность и "аспекты состояния" пр.) которые Вы приводили и которые Игорь Куртуков называл "бардаком",
Я уже написал, что "бардак" - слово многозначное и не факт, что произносящий этот "термин" и внимающий понимают под этим словом одно и то же.
цитата:
Я например понял эти факты, что РККА не спосбно была воевать не только после окончательного развертывания ( включая отмобилизацию) но вообще в 1941 году....
Воевать-то она была способна, собственно, она и воевала, но в сравнении с противником - безусловно не зажигала.
цитата:
...и не только потому что не хватало "много" но и потому что не было воли изменить сложишееся положение.
Отправлено: 02.04.08 22:54. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тут лучше не применять к штату (это другой аспект исследования), а сравнить оснащённость (т.е. количество машин на 1000 человек л.с.) автотранспортом РККА и Вермахта. Eсли оснащённость РККА выйдет много больше, это будет "много". Если много меньше - "мало". Если примерно столько же, то "нормально". Посчитать оснащённость можно по-разному (рассмотреть, так сказать, разные грани): для неотмобилизованной РККА, для отмобилизованной РККА (в предположении полной поставки транспорта по мобилизации), по количеству машин, по суммарной грузоподъёмности и т.п.
Отправлено: 03.04.08 05:04. Заголовок: adante,я выше писал ..
adante,я выше писал чем, по моему,руководствовались "афтары идеи"- танковый разгром Франции и Бенелюкса Вермахтом помноженный на протяжённость границ с далеко не дружелюбными соседями. Да,перебрали с количеством,что в резалте сказалось на качестве. Вермахт тоже поначалу из крайности в крайность швыряло,но германец таки разобрался благодаря успешной 2хлетней практике с противником "по зубам",т.е не слабым,но и не настолько сильным,чтобы проиграть ему. Плюс никакой недооценки потенциалов,в отличие от Финской войны(ну разве что потенциал СССР недооценили при составлении "Барбароссы"-ну да это их проблема). У РККА же времени на стабилизацию структур и отработку взаимодействия толком и не было. Политическая обстановка требовала срочных действий по укреплению обороноспособности. Что получилось-на лице. И дело не в Дуэтизме или Тухачевизме,т.е доктринерстве. А в тех же попытках вскочить на подножку уходящего поезда,отсрочив неизбежное ,насколько это возможно,столкновнение "Cтраны Оси vs СССР".
это верно! но возможно значения символа "бардак" именно в этом
Вот я и говорю, что это слово ничего не объясняет, но при этом может порождать ложное понимание. Необученность, неукомплектованность - это все так. А также: достигнутая противником внезапность, опережение в развертывании, когда действия противника - это удар наотмашь в глубину, а не прикрытие собственного развертывания и мобилизации.
Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 г., карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено:
Я знал что справочку Вы найдете. Но там всего два пункта подходят и они преимуществ бензиновых двигателей перед дизельными не выявляют. Ну и «танковые инженеры» танки не экплуатируют, вот если бы такое написал какой-нибудь помпотех…
б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким важным для танка показателям …надежность запуска в зимнее время… Из Гудериана: «…6. В первое время было трудно запускать двигатель в условиях русской зимы. Некоторе облегчение внес подогреватель, который использовался для подогрева воды и двигателья…» Из Гальдера: «…Наши войска физически переутомлены. Это состояние усугубляют морозы, достигающие 30–35°. Из пяти наших танков только один может вести огонь…» в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей;
То есть по возгораниям ничья.
Малыш пишет:
цитата:
О-хо-хо... ну почему всякий Форумчанин считает себя умнее танковых инженеров?
Кесарю -- кесарево. Я не инженер, но опыт обращения с техникой имею приличный, что позволяет мне составить свое мнение о преимуществах дизельных двигателей (именно в эксплуатации).
Отправлено: 03.04.08 09:41. Заголовок: Кстати, о танках. Ка..
Кстати, о танках. Как-то автоматом слит вопрос о тяжелых германских танках. Марк, Вы не отрицаете, что Вермахт на 22.06.41 задание на тяжелые танки выдал, тяжелые танки юзал, у части танков бронирование было усилено и не уступало Т-34?
мне показалась что это еще одна оценка происходящего, как то: "бардак", "пустой холодильник". Ну и вообще "зажигать" из клубного сленга как оценка действий звучит очень забавно! мне нравиться
Отправлено: 03.04.08 11:10. Заголовок: adante пишет: мне п..
adante пишет:
цитата:
мне показалась что это еще одна оценка происходящего, как то: "бардак", "пустой холодильник". Ну и вообще "зажигать" из клубного сленга как оценка действий звучит очень забавно! мне нравиться
б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким важным для танка показателям …надежность запуска в зимнее время… Из Гудериана: «…6. В первое время было трудно запускать двигатель в условиях русской зимы. Некоторе облегчение внес подогреватель, который использовался для подогрева воды и двигателья…» Из Гальдера: «…Наши войска физически переутомлены. Это состояние усугубляют морозы, достигающие 30–35°. Из пяти наших танков только один может вести огонь…» в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей;
То есть по возгораниям ничья.
По танкам лучше обратиться к Меллентину и Барятинскому У РККА состояние не лучше. Мёрзнут не меньше и переутомлены посерьёзнее в том числе и психологически. Гитлеровским Генералам ,таким как Манштейн и Быстроходный Гейнц не привыкать перекладывать собственные ошибки то на "чудо-танки",то на "зверский холод",то на "татаро-монгольские полчища".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2749
Отправлено: 03.04.08 14:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Могу вас заверить, никакой натуги не было. Слово "бардак" родилось у меня естественно, как дыхание.
... и оказалось столь же нерелевантным, как и все остальные Ваши конструкции - осиянным светом логики, но напрочь оторванные от исторического контекста .
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
"сущностная задача историка есть интерпретация (то есть нахождение единства в разнообразии)"
... при этом требование сформулировать сие единство одним словом не ставится и является Вашей отсебятиной. Определение же "бардак" не более характеризует "единство в разнообразии", чем нахождение такого единства у молока и ежа в способности и того, и другого сворачиваться .
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
"сущностная задача историка есть интерпретация (то есть нахождение единства в разнообразии)". И я легко и непринуждённо нашёл такое единство в многоообразных аспектах состояния предвоенной Красной армии. 
.
- участник сейчас на форуме