Отправлено: 07.04.08 14:35. Заголовок: Петр Тон похоронил историка Михаила Мельтюхова

цитата:

Никаких обоснований для изменения своих выводов/обобщений на противоположные из практически того же фактологического материала у автора, исправляющего своё очередное издание, нет. Тому, кто не понял, объясняю — историка Михаила Мельтюхова более нет. Он сменил профессию. На проститутку.

http://otrubon.livejournal.com/4414.html

А как пела, как пела. Раньше Мельтюхов был "счастьем за три копейки", а теперь вона как.

 Отправлено: 11.04.08 18:26. Заголовок: СМ1 пишет: Снимать ..

СМ1 пишет:

цитата:

Снимать клипы.

Оно конечно лучше, но я не умею.

 Отправлено: 11.04.08 19:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Способность к восприятию текстов народом стремительно утрачивается. Пора заканчивать писать и начинать рисовать картинки.

Народ не так плох, как его малюют (в комиксах). Вот кое-кто написал:

цитата:

Один и тот же факт (аннексия Советским Союзом земель западных соседей) подаётся под разными углами зрения - в первом случае под углом методов (агрессия) во втором случае под углом результатов (расширение территории).

Но когда о том же самом написали другие, начались разговоры об ущербности народа.

 Отправлено: 11.04.08 19:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

"по логике Петра Тона - он проститутка".

Конечно. Потому что Солонин выдвигает необоснованные оценки.

 Отправлено: 11.04.08 19:18. Заголовок: Удафф пишет: Вот ко..

Удафф пишет:

цитата:

Вот кое-кто написал: ...

... т.е. подтвердил изменение тональности оценки.

цитата:

Но когда о том же самом написали другие

Коллега Тойво А по вашему мнению написал "о том же самом"? Вы серьёзно? Тогда и у вас большие проблемы с восприятием простейших текстов.

цитата:

Конечно. Потому что Солонин выдвигает необоснованные оценки.

А вот и подтверждние. Вроде бы всё разжевал по логике Петра Тона, с разбивкой на пункты а) и б). Разве что в рот не положил. Оказывается надо ещё и класть в рот, без этого проглотить не получается.

Нет, пора переходить на рисование картинок. Тексты никто понять не в состоянии.

 Отправлено: 11.04.08 19:35. Заголовок: Игорь Куртуков пише..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

т.е. подтвердил изменение тональности оценки.

Без всяких новых фактов\документов.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Коллега Тойво А по вашему мнению написал "о том же самом"? Вы серьёзно?

Нет. Нет.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А вот и подтверждние. Вроде бы всё разжевал по логике Петра Тона, с разбивкой на пункты а) и б). Разве что в рот не положил. Оказывается надо ещё и класть в рот, без этого проглотить не получается.

Если Вам требуется еще и кому-нибудь в рот класть, тогда понятно почему позиция "Мельтюхов-проститутка" под Вашей защитой.


Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет, пора переходить на рисование картинок. Тексты никто понять не в состоянии.

Нет, долгая жизнь на чужбине накладывает свой отпечаток на уровне владения русским языком. Если Вам легче выражаться комиксами, пожалуйста.

 Отправлено: 11.04.08 19:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет, пора переходить на рисование картинок. Тексты никто понять не в состоянии.

Хе-хе. Вам не приходило в голову, что понимание текста бывает разное и не обязательно совпадает с тем пониманием, которое вкладывал в него сам автор?

Первая картинко (с намеком):

 Отправлено: 11.04.08 19:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Возможен и такой взгляд. Однако, в обеих случаях возникает портрет человека-флюгера. Разница только во времени прогиба - сперва или сейчас.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

У Петра Тона Мельтюхов записан в "проститутки" потому, что а) новых источников / фактов / аргументов в 3-м издании не прибавилось; б) идеологическая окраска оценок изменилась. Если бы в 3-м издании появились новые источники/факты/агрументы, обосновывающие изменение оценок, то, по мнeнию Петра Тона, Мельтюхова "проституткой" назвать было бы нельзя, историк просто обязан менять свои оценки по мере того как узнаёт новое или переосмысляет старое.

Т.е. изменилась интерпретация известных фактов, в процессе их переосмысления. Разве не может быть ошибки в интерпретации?

 Отправлено: 11.04.08 20:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

что а) новых источников / фактов / аргументов в 3-м издании не прибавилось;

Yroslav пишет:

цитата:

Т.е. изменилась интерпретация известных фактов, в процессе их переосмысления.

Переосмысление это изменение системы аргументации. Если новых аргументов нет, значит нет и переосмысления.

 Отправлено: 11.04.08 20:27. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вам не приходило в голову, что понимание текста бывает разное и не обязательно совпадает с тем пониманием, которое вкладывал в него сам автор?

Не надо меня кормить трюизмами. Речь, напомню, шла о простейших текстах. Найти второе дно в тексте "мама мыла раму" могут только настоящие любители казуистики.

PS
Картинко отцеженное.

 Отправлено: 11.04.08 20:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не надо меня кормить трюизмами. Речь, напомню, шла о простейших текстах. Найти второе дно в тексте "мама мыла раму" могут только настоящие любители казуистики.

Причем здесь "мама мыла раму"? Вообще-то я думал, мы о Мельтюхове говорим.

 Отправлено: 11.04.08 20:37. Заголовок: Удафф пишет: Если В..

Удафф пишет:

цитата:

Если Вам требуется еще и кому-нибудь в рот класть, тогда понятно почему позиция "Мельтюхов-проститутка" под Вашей защитой.

Вот видите какие у вас проблемы с пониманием текста. Мне-то никому в рот класть не требуется. Собственно я и не стал вам накладывать; не нянька чай. А вот отдельные участники форума без разжовывания и накладывания в рот питаться интеллектуальной пищей не в состоянии . Особо продвинутым похоже нужно даже помогать глотать и переваривать.

Но ассоциация мне ваша понравилсь. Думаю старик Фрейд нашёл бы в вашем подсознании немало интересных подавленных желаний.

 Отправлено: 11.04.08 20:41. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вообще-то я думал, мы о Мельтюхове говорим.

Нет. Мы говорим о понимании (вернее о непонимании) коллегой Тойво А текста Петра Тона с оценкой Мельтюхова как политической проститутки. Текст у Петра Тона простой, снабжён разъяснениями. Понять конечно сложнее, чем "мама мыла раму", но для человека уже обученного чтению - не намного.

 Отправлено: 11.04.08 21:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вот видите какие у вас проблемы с пониманием текста.

У Вас проблемы с выискиванием проблем у других. Исцелитесь сами.

Тексты Тона понятны и я с ними не согласен. Несогласие не значит непонимание. Это Вам ясно?

Теперь разжую про Солонина. Если человек называется "историком" и выдает оценки без всякой связи с историческими документами\фактами, значит его оценки мотивированы им не как историком, а мотивированы пропагандистом\агитатором\проституткой. Вполне в духе "теоремы Тона."

 Отправлено: 11.04.08 21:28. Заголовок: Удафф пишет: Тексты..

Удафф пишет:

цитата:

Тексты Тона понятны и я с ними не согласен.

То, что вы несогласны - это очевидно. Ваше полное право. Но столь же очевидно, что либо вы не понимате простой логики текста Тона , либо злонамеренно её искажаете. .

Про Солонина вы можете иметь любое мнение. Своё. Но не говорите, что оно в духе "теоремы Тона", пока её не поймёте.

 Отправлено: 11.04.08 21:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Переосмысление это изменение системы аргументации. Если новых аргументов нет, [quote]значит нет и переосмысления.

Нет-нет!
Меня больше пункт "б) идеологическая окраска оценок изменилась" заинтересовал.

Вот "Генерал Карбышев", Решина. Эпизод с проволокой:

цитата:

"Перед этим Карбышев с командующим 3-й армией В. И. Кузнецовым и комендантом Гродненского УРа полковником Н. А. Ивановым побывал на погранзаставе. Вдоль границы, у дороги Августово - Сейно, еще утром стояли наши проволочные заграждения, а когда они проезжали вторично, заграждения оказались снятыми."

Собственно смысл поездки Карбышева выражен автором как забота об обронительной линии.
http://molodguard.narod.ru/heroes19.htm#gl16
Не знаю, как другие, но когда я очень давно в советское время читал "Г. Карбышева", то мне в голову не пришло, что проволоку снимали наши. Думаю и Решину тоже не пришло в голову описать, снятие проволоки на линии обороны энкавэдэшниками.

А вот известная "ледокольная" интерпретация, сообщает, что проволоку снимали чекисты.
http://militera.lib.ru/research/suvorov1/09.html

Получается новых аргументов нет, а новая интерпретация есть.
Причем чисто идеологическая.

 Отправлено: 11.04.08 21:43. Заголовок: Игорь Куртуков пок..

Игорь Куртуков

покамест у Вас проблемы с примерами искажений. Злонамерянных.

 Отправлено: 11.04.08 22:03. Заголовок: Удафф пишет: покаме..

Удафф пишет:

цитата:

покамест у Вас проблемы с примерами искажений. Злонамерянных.

Зато нет проблем с примерами непонимания простейших текстов. Вот горяченький:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

либо вы не понимате простой логики текста Тона , либо злонамеренно её искажаете.

Т.е. в тексте имеем альтернативу "либо ... либо ...". На это отвечают (не возражая против самой альтернативы) :

Удафф пишет:

цитата:

у Вас проблемы с примерами искажений. Злонамерянных.

А раз не злонамеренное искажение (второе "либо" отпало), значит добросовестное непонимание.

 Отправлено: 11.04.08 22:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

значит добросовестное непонимание.

Раз Вы понимаете, что я понимаю, а что нет, можете обьясните что именно я не понимаю в "теореме"?

 Отправлено: 11.04.08 23:55. Заголовок: Удафф, а помните воз..

Удафф, а помните возглас А.И: "он наш, он за империю!" (по поводу Мельтюхова). Получается Тон и Исаев хоть в чем-то согланы.

 Отправлено: 12.04.08 04:11. Заголовок: sashen пишет: помнит..

sashen пишет:

цитата:

помните возглас А.И: "он наш, он за империю!" (по поводу Мельтюхова)

Это как раз хороший пример непонимания Исаевым текстов Мельтюхова.

 Отправлено: 12.04.08 11:30. Заголовок: Диоген пишет: Это к..

Диоген пишет:

цитата:

Это как раз хороший пример непонимания Исаевым текстов Мельтюхова.

Как раз хорошо понимает, не зря его Игорь назвыал "неоимперцем".

 Отправлено: 12.04.08 16:59. Заголовок: все таки возвращаясь..

все таки возвращаясь к теме (!), а не к личности ПТ, как народ оценит такую вот цитату:

цитата:

Ну и... для смеха (и чтобы показать, что Мельтюхов начал верить в магию слов, им написанных), ещё один примерчик: в главе "Сентябрь 1939 года" и в "Заключении" пакт Молотова-Риббентропа именуется теперь ДВАЖДЫ не "значительной УДАЧЕЙ советской дипломатиии", а "значительным УСПЕХОМ советской дипломатиии". Не казино, в общем, то было, а... "тяжелый кропотливый труд", принёсший ожидаемые результаты:-)

ПО-моему, цитата вполне по делу; даже после 'краткой' дискуссии на форуме можно было бы написать по-удачнее. Но не ходит Мельтюхов на форум.

 Отправлено: 14.04.08 10:10. Заголовок: vlad пишет: ПО-моем..

vlad пишет:

цитата:

ПО-моему, цитата вполне по делу; даже после 'краткой' дискуссии на форуме можно было бы написать по-удачнее.

В смысле? В словаре синонимов удача приравнивается к успеху.

 Отправлено: 14.04.08 13:28. Заголовок: adante пишет: Солон..

adante пишет:

цитата:

Солонин, ЕМНИП, писал о том что на фин. аэродромах три или два разведчика, а когда сов. авиация нанесла бом. удар по аэродромам по аэродрому на котором были немцы не нанесла.

"На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было, а защищать город Ленина от нее надо было совсем в других местах — на юго-западных подступах к нему. На финских аэродромах базировалась финская авиация" это цитата из бочек

 Отправлено: 14.04.08 13:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тепрь вы берёте Солонина, который со времени выхода "Бочек" до момента написания "25 июня" узнал много нового и добавил в последнюю узнанные факты (хоть они и противоречат его идеологическим установкам). Берёте значит Солонина и объявляете: "по логике Петра Тона - он проститутка".

Я не объявляю, а спрашиваю у знатаков