Коснулся ли лично вас, ваших близких, знакомых? Каким, по вашему, будет "вход" и каким будет "выход" из кризиса? Чем ознаменуется? Вот, на мой взгляд, одна из взвешенных точек зрения.
Отправлено: 30.11.08 22:03. Заголовок: СМ1 пишет: По моему..
СМ1 пишет:
цитата:
По моему, ещё "вход" толком не наступил.
Ну да. У нас еще долго никто не будет выбрасываться из окон токмо потому что ответить по обязательствам нечем. Менталитет не тот.
цитата:
Когда же, по Вашему, будет "выход"?
Ммм... Ну когда будет проще выполнить взятые обязательства, чем брать новые.
цитата:
И о какой "сфере реального производства" Вы говорите?
О той, где выход будет не монетами и бумажками, а товаром. Люди всегда будут реально есть, реально одеваться и реально жить. На реально заработанные деньги.
Так что - заплатите крестьянину. Крестьянину фиолетово. Еда у него будет вне всяких финансовых катаклизмов. Для себя. А у вас?
Деньги делают деньги? Это НЕ ДЕНЬГИ заставляют крестьянина кормить себя. Деньги лишь вовлекают крестьянина в то, чтобы кормить НЕ ТОЛЬКО СЕБЯ, а еще и кого-то. Если ваши деньги не способны заставить кого-то прокормить вас, ваши деньги - пшик. Делайте их сколько хотите.
Вот и весь кризис. Деньги становятся пшиком. Делать дальше деньги - бессмысленно. Надо начинать делать еду.
Вот вам на пальцах вход и вот на пальцах выход. Станет меньше тех, кто продает ВОЗДУХ, и станет больше тех кто производит РЕАЛЬНЫЕ ценности.
Из реального - пищевая отрасль, ширпотреб, жилищная сфера. В реальных, а не спекулятивных ценах...
Ни Боже мой... Китайский путь. Гос. регулирование. Или по-Рузвельту. Гос. регулирование.
50 cent пишет:
цитата:
национализация
Эта... Перевыборы зиц-председателей?
Владимир67 пишет:
цитата:
кто именно должен поднимать "реальный сектор"?
Он не в той сфере рентабельности, куда можно вложиться на существующий банковский процент за кредит. Во всем мире реальный сектор приносит в среднем не больше 3-5% доходов на вложения. Так что - энтузиасты.
Цены же определяются рядом причин. В т.ч. и спросом.
Цена товара определяется затратами на производство плюс затратами на воспроизводство производства. (с) Маркс Все остальное есть получение "денег-штрих". Деньги-штрих есть причина кризиса ака не подкрепленная товаром денежная масса.
Цена товара определяется затратами на производство плюс затратами на воспроизводство производства. (с) Маркс Все остальное есть получение "денег-штрих". Деньги-штрих есть причина кризиса ака не подкрепленная товаром денежная масса.
Это все ваши соображения? Тогда поясните, что есть "ака", "деньги-штрих", "затраты на производство", "воспроизводство производства". Мне, как практику капитализма, очень интересно.
Отправлено: 01.12.08 09:06. Заголовок: Надо заметить, тут я..
Надо заметить, тут японские производители для желающих ознакомится с азами капитализма путем изучения Капитала К.Маркса обещали по-моему в этом году выпустить комикс в стиле Манга. Интересно, а не подкрепленная товаром денежная масса это те горы товаров широкого спроса и оборудования имеющиеся на рынке? Где видать эту денежную массу не подкрепленную товаром?
Отправлено: 01.12.08 12:07. Заголовок: craft пишет: Так чт..
craft пишет:
цитата:
Так что - энтузиасты.
Дело в том, что российская экономика выросла из советской "блатной" системы. В той системе энтузиасты были не нужны. И в этой тоже. Тогда важно было иметь блат - сегодня "выход" на чиновника берущего откат за выделение финансирования. Западные дешёвые кредиты, коими кредитовался "реальный сектор", ухнули в "чёрную дыру" американского фондового рынка. Оценки разные - от 5-ти до 10 трлн. Туда же ухнул, судя по всему, мифический стабфонд, туда же ушли добытые непосильным трудом за последние восемь лет углеводороды. Не далее как вчера мне предложили подряд за 80% отката. И за такой объём - драка "тендер". Объёмы с лета упали втрое - четверо. Тридцать человек - в "отпусках". Когда будет для них работа - понятия не имею. Такой вот "реальный сектор".
Отправлено: 01.12.08 12:22. Заголовок: В одной ветке, по по..
В одной ветке, по поводу осетии была высказана мысль: о договоренности между США и Россией То есть наши добиваются в конце концов контроля над Осетией,..... ..... как ответ США гневно осуждает и замораживает наши деньги, активы и т.п. на долгое-долгое время. практически - присваивает их.
на что мне было мудро отвечено:
Юсы не могут забрать наш стабфонд, иначе ее кредитный рейтинг просто рухнет. И тогда космический внешний долг просто нечем будет финансировать.
Ну вот и рухнул немного и потянул за собой мир. И что?
ападные дешёвые кредиты, коими кредитовался "реальный сектор" ухнули в "чёрную дыру" американского фондового рынка.
а что больше зап. кредитов не будет ? Я думаю истинный масштаб будет ясен в след. году, еще будет зависет от того захочет ли америка финансировать автомобилестроение; пока скорее нет чем да. Ну а если захочет, так и германия вслед за ней потянется. Да.. насчет истинных маштабов - дело действительно темное: официально говорят об одних суммах (причем эти суммы в течение месяца слегка корректируются на прим. банка в Штутгарте) а что там на самом деле- поди разбери !
Отправлено: 01.12.08 12:46. Заголовок: СМ1 пишет: Для росс..
СМ1 пишет:
цитата:
Для российского бизнеса?
ну все будет зависет от цен на нефть... как я понимаю- может еще чего изменится. СМ1 пишет:
цитата:
Да и в этом уже ясно - выход из кризиса будет "неординарным"
ну скажем так : кризис автомобилестроения - это реальность. Сюда же автоматически попадает электроника и все что с тем связано: те.. вроде бы ситуaция напоминает сибирского пушного зверька !
ну кстати интересня мысль : провести ист. параллели между сегодняшним и кризисом конца 20-х. Я имею в виду : чем мировая экономика стала лучше, чтоб избежать повторения ситуации. Я сам, к сожалению, мало что в этом понимаю.
Параллели начнутся тогда, когда будут большие массы уволенных. Спрос не будет обепечен покупательной способностью - у людей просто не будет денег. И все пойдет по кругу - сокращение производства и новые увольнения. Еще следствие - резкое сужение ассортимента. А так, по большому счету, IMHO, никто ничего толком не знает - как оно дальше...
Отправлено: 01.12.08 13:12. Заголовок: А кто его знает?! :s..
А кто его знает?! Понятно, что у нас возникнут большие проблемы с наполнением бюджета - в следствие падения спроса на энергоносители и сырье. Может, несколько получит импульс внутреннее производства ТНП и т.д. Но тут другая "засада" - не понятно, где брать деньги на развитие производства (возможно, будут решать путем эмиссии и отпуском инфляции), где брать кадры... Это вопрос не нескольких месяцев.
Отправлено: 01.12.08 15:24. Заголовок: а прогнозы делают в ..
а прогнозы делают в россии ? - немцы пужают цифрой в + 800 тыс безработных в будущем году.. чтото такое мелькало в газетных заголовках. Не знаю откуда цифра взялась, но для страны, где в целом "по больнице" безработица была на уровне 10-11 % такая цифра еще не Очень звучит.
Отправлено: 01.12.08 18:49. Заголовок: vlad пишет: а прогн..
vlad пишет:
цитата:
а прогнозы делают в россии ?
Куда ж без них. В основном, один другого мрачнее. Например 1 000 000 сразу после рождественских каникул. И везде сквозит то война, то потеря территориальной целостности. Вот чего не хотелось бы. А так... Даже карточки можно пережить. Фигня. Не в первой. Владимир67 пишет:
цитата:
Но тут другая "засада" - не понятно, где брать деньги на развитие производства (возможно, будут решать путем эмиссии и отпуском инфляции), где брать кадры...
Тут одна "засада" цепляется за другую. И всё это при крайне неэффективном управлении. То есть, реально РЕШАТЬ эти проблемы мало того, что никто не умеет, так ещё и никто не хочет. "Верхи не могут", в общем. "Низы" уже слегка обозлены, но дезорганизованы. Что дальше будет прогнозировать действительно трудно. Ничего весёлого, полагаю.
Отправлено: 01.12.08 19:01. Заголовок: vlad пишет: Я имею ..
vlad пишет:
цитата:
Я имею в виду : чем мировая экономика стала лучше, чтоб избежать повторения ситуации. Я сам, к сожалению, мало что в этом понимаю.
Насколько я знаю, ничего похожего на нынешний рынок ипотечных закладных и нынешние операции на рынке CDS раньше не было. Если интересно почитайте. Довольно доходчиво.
Отправлено: 01.12.08 19:33. Заголовок: СМ1 пишет: И везде ..
СМ1 пишет:
цитата:
И везде сквозит то война, то потеря территориальной целостности. Вот чего не хотелось бы.
както уж больно мрачновато; а кто будет завоевателем на этот раз- неужто НАТО ? Я тут своих коллег на работе немого попытал насчет кризиса. Наиболее вменяемые ответы: от .."GM/Ford пустят /опустят по течению" до.."все скупит государство.". те. будет в германии настоящий социализм ! Один раз уже была попытка, но совсем не то ..что вы подумали , а после войны в 46. Американы, правда не дали.
Отправлено: 01.12.08 19:45. Заголовок: не понимаю какой кри..
не понимаю какой кризис? на вас что прокуратуры мало? ВВП сказал, что у нас кризиса нет! у нас есть "последствия мирового финансового кризиса" (ПМФК)! у нас все хорошо! все остальное придумывают проамериканские СМИ! центральные каналы смотрите? нет там кризиса. там только меры по больбе с ПМФК! Россия только встала с колен, а Вы ее своими словами снова туда гоните! Вы что Родину не любите! сколько вам заплатил Буш? или Вам уже платит Обама? :)) интересно а 4 декабря у нас будут ПМФК или кризис?
должен заметить что статья не совсем по делу, точнее совсем не поделу. То что на рынке дериватов.. ХЗ что творится - это все знали и знают (точнее все кроме вкладчиков ). Еще раз - по мнению здешнего народа то, что обвалился финасовый рынок- ничего страшного нет. Реалный кризис выражaется в непродаже продукции завода Daymler-Benz- и иже с ним -вот ето фигово !
Отправлено: 01.12.08 19:47. Заголовок: vlad пишет: както у..
vlad пишет:
цитата:
както уж больно мрачновато; а кто будет завоевателем на этот раз- неужто НАТО ?
Вариантов немного: САСШ и Китай. Обладание ресурсами Сибири может сделать Китай сверхдержавой, чего Штатам не хотелось бы. Ну, и "англичанка гадит", естественно.
Отправлено: 01.12.08 19:59. Заголовок: а вообще то что фина..
а вообще то что финансовая система загнила- это правда ! Только вот при чем тут сравнение с Госпланом ? ЕС скорее всего будет вводить ограничния на рынке акций, только я слабо понимаю как все ето осуществится.
Отправлено: 01.12.08 21:04. Заголовок: vlad пишет: Только ..
vlad пишет:
цитата:
Только вот при чем тут сравнение с Госпланом ?
Да выхода никто не видит. Точнее, может кто-то видит, но не спешит делиться. А так просто гадание на "прецедентах". Довольно доходчиво описаны истоки кризиса и реальное положение дел в мировых финансах. Прогнозную часть можно и опустить.
Отправлено: 02.12.08 00:52. Заголовок: вобще то что кризис ..
вобще то что так сильно кризис так влияет на Россию это особенность экономики России!
1) зависимость от нефти 2) зависимость экономики от монополий и госуправления 3) неразвитость как раз финансовой системы и связи с этим ее зависииость от мировой системы. поэтому когда там рухнуло на 30% у нас рухнуло на 60%. А с Америки все начилось как раз потому что у них этот рынок сверхразвит! Любой актив у них можно было реализоватиь на финансовом рынке. Даже если этот актив был умозрителен.
а из кризиса выйдем легко как только начнем жить по средствам на новом уровне нефтянных доходов и внешних заимстований.
Помниться. Раньше когда критики Путина говорили что все его успехи -это всего лишь высокие нефтянные цены. То им отвечали - что в нефти прицепились! вот нефть стоит копейки, инвесторы убежали. и где теперь успехи Путина? в в борьбе с "последствиями мирового финансового кризиса"?
Отправлено: 02.12.08 12:38. Заголовок: adante пишет: А с А..
adante пишет:
цитата:
А с Америки все начилось как раз потому что у них этот рынок сверхразвит! Любой актив у них можно было реализоватиь на финансовом рынке. Даже если этот актив был умозрителен.
так об том и спич: нельзя поверить что они не знают правила игры, трудно сказать из каких соображений определяется размер финансового рынка в Америке. И кто его определяет ?!- да чтото типа "Госплана", только очень хитрого Госплана
Отправлено: 02.12.08 15:19. Заголовок: vlad пишет: так об ..
vlad пишет:
цитата:
так об том и спич: нельзя поверить что они не знают правила игры, трудно сказать из каких соображений определяется размер финансового рынка в Америке. И кто его определяет ?!- да чтото типа "Госплана", только очень хитрого Госплана
из спроса и предложений! причем не американского спроса, а мирового. почему так много долларов и американских облигаций оказалось в китае, России и других странах. потому что они были легко конвертируемы и более наджены чем теже российские! и между прочим они оказались правы. так как инвестиции в американские бумаги обесценились меньше чем в российские.
Отправлено: 02.12.08 16:21. Заголовок: adante пишет: из сп..
adante пишет:
цитата:
из спроса и предложений!
adante, Вы статейку по ссылке осильте. Спрос и предложение, да ... adante пишет:
цитата:
почему так много долларов и американских облигаций оказалось в китае, России и других странах. потому что они были легко конвертируемы и более наджены чем теже российские!
Потому что расчёты за товары и энергоносители производились этими странами исключительно в долларах. А надёжность доллара гарантируется авианесущим флотом Соединённых Штатов.
Отправлено: 02.12.08 17:21. Заголовок: СМ1 пишет: А надёжн..
СМ1 пишет:
цитата:
А надёжность доллара гарантируется авианесущим флотом Соединённых Штатов.
А ведь было время, когда Франция и Китай привезли в США по пароходу долларов и попросили поменять на что-нибудь более существенное и не бумажное. И им поменяли! А потом эту лавочку прикрыли.
Отправлено: 02.12.08 17:46. Заголовок: Статья забавная, но ..
Статья забавная, но довольно спорная, да. А последняя фраза вообще как-то смутила — "достаточно простые технологически методы предотвращения их, как и 20 лет назад, не достижимы по политическим причинам" Это, собственно, что имеется в виду, какие конкретно методы и какие конкретно причины? Без этого смысла в статье не просматривается.
Отправлено: 02.12.08 18:00. Заголовок: adante пишет: из сп..
adante пишет:
цитата:
из спроса и предложений! причем не американского спроса, а мирового.
да, в принципе так, только уж больно специфический тот "спрос": если речь идет об астрономических цифрах, понятно что-то тут не так. Дело даже не в том что эти деньги ничем не обеспечиваются, а просто идет торговля совершенно имажинерными бумагами. Всю эту лавку надобно прикрыть, только боюсь что сейчас никто не возьмет на себя смелость это сделать.
Отправлено: 02.12.08 18:15. Заголовок: СМ1 пишет: Вы стате..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы статейку по ссылке осильте. Спрос и предложение, да ...
акцент в статье на последствиях в россии! Делягин американский рынок не анализирует, а только походя замечает -
цитата:
Причина в отсутствии источников роста — и не только в России, но и в мире. Исчерпанность обоих «моторов» развития США («экспорт нестабильности» и безвозвратная ипотека) означает сваливание мировой экономики в депрессию.
а это только один из варинатов объяснения кризиса. СМ1 пишет:
цитата:
Потому что расчёты за товары и энергоносители производились этими странами исключительно в долларах. А надёжность доллара гарантируется авианесущим флотом Соединённых Штатов.
ну хорошо. а почему в долларах? потому что доллары стали "резервной валютой", а почему резеврной валютой потому что американские финансовые обязательства были наиболее ликвиды! Из-за их экономики (размер, доля новой экономики, и доля наукоемких товаров) На рынке ведь не только американские бумаги есть, но и других стран - россии, китая, европы, азия. Таким образом в конкурентной борьбе спрос был выше на американские бумаги. и при чем здесь авианесущий флот. в том смысле что именно он превозит доллары?
Отправлено: 02.12.08 18:18. Заголовок: vlad пишет: Всю эту..
vlad пишет:
цитата:
Всю эту лавку надобно прикрыть, только боюсь что сейчас никто не возьмет на себя смелость это сделать.
а каков механизм? если эту лавочку прикрыть в мире вообще все остановиться!Steps пишет:
цитата:
Статья забавная, но довольно спорная, да.
спорная в том смыле, что какова будет глубина описываемых проблем. если предположить что все закроют глаза и просто будут падать в пропасть то так все и будет. но если уж в 90-е смогли выжить, приспособиться. то и сейчас выживут. тем более что длительность кризиса будет не сравнима с 90-ми!
Помните как до бразильского форума был накат со стороны Путина и Медведева на США? Еще и цикл передач Леонтьева о американском внешнем долге и вооружении Америки, приобретенном за счет печатания необеспеченных бумажек. Но на форуме об этом вслух никто не сказал ни только из наших, но и вообще никто. Какой толк накатывать, если раздрай устроить можно, но в короткое время построить новую мировую систему на других принципах нельзя.
Отправлено: 02.12.08 20:06. Заголовок: adante пишет: и при..
adante пишет:
цитата:
и при чем здесь авианесущий флот. в том смысле что именно он превозит доллары?
Вполне возможно, но я не об этом. Флот гарантирует соблюдение американских национальных интересов и неприкосновенность американских инвестиций в любой точке, куда он может дойти. У "других стран - россии, китая, европы, азия." такой возможности нет. Что такое оценка рисков инвестиций в ценные бумаги Вы представляете?
Отправлено: 02.12.08 20:26. Заголовок: adante пишет: а как..
adante пишет:
цитата:
а каков механизм?
очень простой и авторитатрный, но если ничего не делать то повторение кризиса гарантировано. В принципе, ЕС собиралось сильно ограничить рынок тн. дериватов.. но что если Америка будет продолжать все как раньше, так какой же смысл ?!
Отправлено: 02.12.08 22:38. Заголовок: СМ1 пишет: Если инт..
СМ1 пишет:
цитата:
Если интересно почитайте. Довольно доходчиво.
Было бы интересно почитать его другие статьи, на которые по тексту идут отсылик. А то не очень понятно понимает он в том, о чём пишет или нет. Местами встречаются сомнительные утверждения, но может это просто от краткости формы?
почему так много долларов и американских облигаций оказалось в китае, России и других странах. потому что они были легко конвертируемы и более наджены чем теже российские!
В Китае оказалось так много долларов, потому, что торговый баланс с Америкой у Китая положительный.
Отправлено: 02.12.08 23:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Местами встречаются сомнительные утверждения, но может это просто от краткости формы?
Может быть, в угоду доходчивости, так сказать. К примеру:
цитата:
Прошлый аналогичный кризис, получивший название «Великая Депрессия», привел к отмене золота, как единой меры стоимости, сначала в США, а потом, – после Второй Мировой Войны, – и в международной торговле.
1971 год довольно далеко "после Второй Мировой". Меня, собственно, интересовала информационная составляющая, а не аналитика.
Отправлено: 03.12.08 02:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В Китае оказалось так много долларов, потому, что торговый баланс с Америкой у Китая положительный.
да,это наверное главный фактор!
СМ1 пишет:
цитата:
Что такое оценка рисков инвестиций в ценные бумаги Вы представляете?
не разу при этом не встречал фактор как "авианесущий флот США", есть т.н. политические риски под которыми понимается предсказуемость политики и изменения законодательства", "защищенность собственности/инвестиций". assaur пишет:
цитата:
Помните как до бразильского форума был накат со стороны Путина и Медведева на США? Еще и цикл передач Леонтьева о американском внешнем долге и вооружении Америки, приобретенном за счет печатания необеспеченных бумажек. Но на форуме об этом вслух никто не сказал ни только из наших, но и вообще никто.
наверное никто не обращает внимание на то что они говорят. программу Время я уже несколько лет не видел. А что Леонтьев до сих пор выступает? Кстати, помните с какими идеями пришел к власти Путин - "диктатура закона". О чем сейчас говорит Медвкдев о томже! vlad пишет:
цитата:
очень простой и авторитатрный, но если ничего не делать то повторение кризиса гарантировано. В принципе, ЕС собиралось сильно ограничить рынок тн. дериватов.. но что если Америка будет продолжать все как раньше, так какой же смысл ?!
классический цикл 10-12 лет. вот и мы теперь тоже в него попали! последствия кризиса конечно будут - в законадельсвах стран необходимо уменьшить спекуляции в том числе на товарных рынках -нефти, металлы. там цена уже не определяется спросом и предложением.
Отправлено: 03.12.08 18:19. Заголовок: поэтому они уже зап..
цитата:
поэтому они уже запланировали строительство лагерей на 2 млн человек и есть план в перспективе перейти к военной диктатуре в США. Иначе нужно банкротить страну.
Тогда поясните, что есть "ака", "деньги-штрих", "затраты на производство", "воспроизводство производства".
"затраты на производство" + "воспроизводство производства" = себестоимость товара. "деньги-штрих" = чистая прибыль, полученная сверх того. Типа, воздух, надутый в пути товара от склада готовой продукции до конечного потребителя.
917 пишет:
цитата:
Где видать эту денежную массу не подкрепленную товаром?
В обязательствах по выплатам, не подкрепленным ничем. Вспомним двух ипотечных монстров, с которых все началось. Вспомним наши разные фонды, вдутые в финансовые институты, которые ничем не обеспечены.
Vlad1 пишет:
цитата:
Юсы не могут забрать наш стабфонд, иначе ее кредитный рейтинг просто рухнет.
Вопрос не в том, что они могут забрать. Вопрос в том - сможем ли мы им пользоваться по потребностям?
917 пишет:
цитата:
а не подкрепленная товаром денежная масса это те горы товаров широкого спроса и оборудования имеющиеся на рынке?
Нет. Это тот объем обязательств, выраженный в денежном выражении, которые взяли (и берут) на себя финансовые институты. То, что эти обязательства пока не перекладываются на печатные станки - это таки опыт, что так делать нельзя.
Кроме того, основная масса нашего рынка, особенно ширпотреба, это не наше производство. Так что это опять таки составная часть межгосударственных спекуляций.
Как там Путин обещал? Рубль будет одной из международных валют? Посмотрим, как вы справитесь с обязательствами внутри себя если дядя Сэм вас не обеспечит... Ну, смотрим затаив дыхание...
Хорошая статья. Все популярные мифы в одном месте. Маленький штрих для оценки качества - автор не знает ни когда была содана, ни как устроена, ни на каких принципах функционирует ФРС США. Однако рассуждает о ней весьма залихватски.
"затраты на производство" + "воспроизводство производства" = себестоимость товара. "деньги-штрих" = чистая прибыль, полученная сверх того. Типа, воздух, надутый в пути товара от склада готовой продукции до конечного потребителя.
Отправлено: 03.12.08 20:13. Заголовок: Мне тут вспомнилась ..
Мне тут вспомнилась старая ТВ-передача Дуэль , которую Гордон и Соловьев вели. Накануне Нового (99, 2000 или 2001 не помню) года , был у них в гостях маг и чародей , злобный интриган астролог всея Руси Павел Глоба. Гордон у него с надеждой спрашивает - "рухнет в следующем году доллар?". Глоба отвечает - нет. Соловьев радостно делает жест "Yes!!!!!!". Глоба продолжает - " но в ближайшие года позиции доллара сильно пошатнутся". Дальше было ощущение что вырезали - Глоба наверно начал рассуждать используя марксистско-кейнсианстко-фридмановскую терминологию ту кашу что с теливизора анал-итики несут, сдобрив шаманско-астрологической лабуденью. Гордон сразу просветлел.
Ребята , чего гадать-то? В одном корыте сидим. Будет плохо США - все в дерьме окажемся по горло. Дальше мир точно будет развиваться с отвязкой от американцев, но сейчас если мы(весь остальной мир ) не поможем , чтобы они ни дай бог не нае... навернулись , то будет очень больно.
А вообще американцы сцуки! Столько новогодних корпоративов из-за "оптимизации издержек" отменено или сильно урезано в масшатбе. Придется опять тупо водку (за свой счет) жрать без развлечений. Эх! Где мой боян?
ИСТИННЫЕ ПРИЧИНЫ ВОЗНИКНОВЕНИЯ МИРОВОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО КРИЗИСА. ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ПРОИСХОДИТ И ЧТО БУДЕТ ДАЛЬШЕ?
первые пять страниц в духе конспирологии! дальше вывод что делать дальше:
цитата:
Самым лучшим, безопасным и выгодным способом сохранения денег в данной конкретной кризисной ситуации является вложение денег в недвижимость. Но понятие «недвижимость» очень широкое и объединяет самые разные по цене, по видам и по месторасположению объекты.
и дальше
цитата:
Так вот, в Крыму есть один комплекс, который на 200% отвечает всем выше перечисленным требованиям элитности и при этом цена «входного билета» составляет от 150 000 долларов
и дале еще на паре страниц про М
цитата:
есторасположение: Виды из окон: Пляж: собственный пляж длиной 500 метров предназначенный - 500 метровую прогулочную набережную с собственным маяком; -- теннисные корты, - площадка для барбекю; Архитектура: . Входные группы: .....Союза дизайнеров Украины Виктор Баррас, в свое время получивший образование в знаменитом Ленинградском высшем художественно-промышленном училище им. В.И. Мухиной Паркинг Автономные резервные системы Инженерные системы – . Рестораны – четыре ресторана, ......Дизайнерское бюро Мишеля Танита создает семь разных вариантов дизайна апартаментов с подборкой мебели и ......также возить в Крым своего дизайнера.
Отправлено: 04.12.08 09:40. Заголовок: Ну, вторая часть ста..
Ну, вторая часть статьи, конечно, рекламная. Но первая? Разве теракт в Бомбее не подтверждает в чем-то правоту автора? Вообще, если там начнется, то индусам не позавидуешь. Конечно, в военном отношении Индия сильней Пакистана, но за Пакистаном стоит мусульманский мир. А с другой стороны Индию окружает Китай, который установил власть своих единомышленников-маоистов еще и в Непале. А кто поддержит Индию на международной арене?
Отправлено: 04.12.08 12:07. Заголовок: adante пишет: не ра..
adante пишет:
цитата:
не разу при этом не встречал фактор как "авианесущий флот США", есть т.н. политические риски под которыми понимается предсказуемость политики и изменения законодательства", "защищенность собственности/инвестиций".
Ну, попробуйте рассчитать риски для инвестиций в предприятие "Смена государственной власти в Ираке, с последующим контролем нефтяных месторождений". При расчёте уберите такую компоненту, как флот США. То есть, считайте, что его нет вовсе.
Отправлено: 04.12.08 13:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Да вы, батенька, Маркса-то не читали.
- Ну, история с волшебным (в оригинале особым) товаром - рабочая сила способным создавать прибавочную стоимость тоже довольно смешно. Одна натяжка и занимательная теория для бестолочей. Возмите пару голов и берите попкорн как часто поступает Морозов в ожидании когда два лоботряса воспроизведут прибавочный продукт волшебным образом.
Отправлено: 04.12.08 14:00. Заголовок: Алтын пишет: Глоба ..
Алтын пишет:
цитата:
Глоба продолжает - " но в ближайшие года позиции доллара сильно пошатнутся". Дальше было ощущение что вырезали - Глоба наверно начал рассуждать используя марксистско-кейнсианстко-фридмановскую терминологию ту кашу что с теливизора анал-итики несут, сдобрив шаманско-астрологической лабуденью. Гордон сразу просветлел.
наверное не ту литературу читал. Между прочим в 2001/2002/2003 году тоже было несладко, тн. "дот-ком" кризис. Не знаю может для России это было не так актуально, но в германии урезание фирм в хай-техе было нехилым: с нескольких сот человек сначала до неск десятков и потом до нуля. Самое смешное что эта фигня только пару лет как закончилась.. а тут такой очередной "подарок" !
Отправлено: 04.12.08 19:05. Заголовок: 917 пишет: а вот не..
917 пишет:
цитата:
а вот не принять теорию Маркса уже нельзя?
Не принять вполне можно.
Только порядок действий должен быть такой - прочитать, понять в чём же собственно эта теория состоит, разобраться где же Маркс делает ошибку в рассуждениях или постулатах, убедится, что из-за этой ошибки теория целиком или в основной своей части становится неприемлимой. И тогда уже не принимать.
А иначе нельзя говорить "я не принял терию Маркса", можно только "я не разобрался в терии Маркса" или "я не знаю теорию Маркса".
Отправлено: 04.12.08 20:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Да вы, батенька, Маркса-то не читали.
А я не про прибавочную стоимость, которая таки скрыта в себестоимости. А скорее про источники инфляции, ака причины возникновения необеспеченных денежных обязательств.
"затраты на производство" + "воспроизводство производства" = себестоимость товара. "деньги-штрих" = чистая прибыль, полученная сверх того. Типа, воздух, надутый в пути товара от склада готовой продукции до конечного потребителя.
Простите за любопытство - ВЫ по образованию кем будете? И что же такое все-таки магическое "ака", которое вы так любите?
Отправлено: 04.12.08 20:25. Заголовок: craft пишет: А я не..
craft пишет:
цитата:
А я не про прибавочную стоимость, которая таки скрыта в себестоимости.
Вот я и говорю, вы Маркса не читали. Разница между "деньги" и "деньги-штрих" как раз и есть она, прибавочная стоимость. В его модели естественно, но раз вы используете словечко "деньги-штрих", значит неявно ссылаетесь именно на марксову модель.
цитата:
А скорее про источники инфляции
Инфляция имеет монетарное происхождение, с "деньгами-штрих" никак не связанное.
цитата:
ака причины возникновения необеспеченных денежных обязательств
Необеспеченные денежные обязательства между хозяйствующими субьектами не являются источником инфляции. Кроме тех случаев, когда такие обязательства имеют хождение наравне с деньгами.
Отправлено: 04.12.08 20:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Всегда готов, со времени вступления в пионерскую организацию.
- Это хорошо. Тогда излагаю свою позицию более развернуто. Сутью ученья К.Маркса о прибавочной стоимости является утверждение о том, что есть некий особый товар "рабочая сила", который способен воспроизвести не только свою стоимость, но и стоимость большую чем он (товар). Далее суть проста, эту большую стоимость создают одни, а присваивают ее другие (Прибавочная стоимость - это разница между стоимостью созданной трудом рабочего и стоимостью его рабочей силы) путем оплаты лишь стоимости товара рабочая сила. Посколько данное утверждение абсолютно не чем не обосновано, а вся остальная цепочка именно на этом утверждении строится, мне в такой теории надобности нет. Давайте, говорите в защиту.
Сутью ученья К.Маркса о прибавочной стоимости является утверждение о том, что есть некий особый товар "рабочая сила", который способен воспроизвести не только свою стоимость, но и стоимость большую чем он (товар).
Давайте немного отмотаем логическую цепочку к началу. Первый постулат теории - стоимость создаёт ТОЛЬКО труд. Собственно если по Марксу, то мерой стоимости товара является общественно необходимый труд затраченный на его изготовление. Отсюда стоимостью рабочей силы будет стоимость её воспроизводства (разъяснение понятия "стоимость воспроизводства" см. в том же Капитале).
Теперь переходим к обоснованию того, что вы считаете "абсолютно ничем не обоснованным", хотя Маркс исписал десятки страниц, растолковывая это простым, сермяжным языком.
С развитием производительных сил, общественно необходимые затраты труда на воспроизводство рабочей силы сокращаются. Иначе говоря, человек, чтобы "воспроизвести" себя работает только, пусть 1000 часов в год. Оставшуюся 1000 (принимая 2000 часовой рабочий год) он работает сверх того. Вот эти оставшиеся часы он и создаёт прибавочную стоимость. Форма, в которой выражаются эти "добавочные" часы, зависит от общественного строя. Например, при классическом феодализме, крестьянин просто тупо работает на барщине несколько дней в неделю. При классическом капитализме время затраченное на создание прибавочной стоимости скрыто в рабочем дне.
То есть "особый" характер товара "рабочая сила" логично вытекает из основного постулата теории ("стоимость создаёт ТОЛЬКО труд"), а не "абсолютно ничем не обосновано".
Всё это написано в Капитале. Вы могли бы и сами там это прочитать.
Отправлено: 05.12.08 05:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
С развитием производительных сил, общественно необходимые затраты труда на воспроизводство рабочей силы сокращаются.
- Так они же не сокращаются сами по себе. А то у него фраза красивая "с развитием производительных сил". Вот с развитием производительных сил, когда Игорь Куртуков пишет:
цитата:
общественно необходимые затраты труда на воспроизводство рабочей силы сокращаются.
- это кто-то должен обеспечить финансированием, оборудованием и управлением. И делает это как раз капиталист. И потому прибавочная стоимость есть не прибавочный продукт созданный рабочим, а плата за риск и ресурсы. Т.е. Маркс посчитал трудом, только то, что ему удобно посчитать трудом. На эту тему исписано не меньше страниц.
Отправлено: 05.12.08 07:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Первый постулат теории - стоимость создаёт ТОЛЬКО труд.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
С развитием производительных сил, общественно необходимые затраты труда на воспроизводство рабочей силы сокращаются.
Однако непонятно, откуда берется прибавочный абстрактный труд, прибавочная стоимость, когда расходование рабочей силы определяется Марксом как абстрактный труд, а потому стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд, определяющий стоимость, созданного этой рабочей силой товара. ???
Ну там решили монополизировать это дело, запретив обменники.
Если без шуток, то давно пора. Но пока не запретили. Потому сумасшедшие толпы уничтожают экономику, меняя одни ничего не стоящие бумажки на другие такие же "бесценные". В самой Америке наличных долларов наверняка меньше, чем в Украине, ибо там все - от миллиардера до рабочего - держат деньги на счетах и расплачиваются карточками, а чемоданы наличных баксов возят только гангстеры и наркоторговцы.
Отправлено: 05.12.08 13:33. Заголовок: Артур пишет: Но пок..
Артур пишет:
цитата:
Но пока не запретили
Насколько я в курсе, там оставили продажу наличной валюты только через банки. Причем, в качестве "зазора" приняли твердые 1,5 %. Если не прав, поправте.
Артур пишет:
цитата:
меняя одни ничего не стоящие бумажки на другие такие же "бесценные"
Тем не менее, эти "бесценные" бумажки имеют вес. Мне, например, без разницы, какие они, если я могу на сей момент поменять их на рубли или что-то иное по такому-то курсу.
Артур пишет:
цитата:
ибо там все - от миллиардера до рабочего - держат деньги на счетах и расплачиваются карточками, а чемоданы наличных баксов возят только гангстеры и наркоторговцы.
Тем не менее, там можно обналичить эти-самые бумажки при желании.
Отправлено: 05.12.08 15:54. Заголовок: Насколько я в курсе,..
цитата:
Насколько я в курсе, там оставили продажу наличной валюты только через банки. Причем, в качестве "зазора" приняли твердые 1,5 %. Если не прав, поправте.
Нет, обменники действительно действуют: только пару дней назад пользовался их услугами.
Отправлено: 05.12.08 17:33. Заголовок: 917 пишет: Однако н..
917 пишет:
цитата:
Однако непонятно, откуда берется прибавочный абстрактный труд, прибавочная стоимость, когда расходование рабочей силы определяется Марксом как абстрактный труд, а потому стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд, определяющий стоимость, созданного этой рабочей силой товара. ???
Выделенное болдом - неверно (в рамках марксовой теории, естественно).
Отправлено: 05.12.08 17:43. Заголовок: 917 пишет: это кто-..
917 пишет:
цитата:
это кто-то должен обеспечить финансированием, оборудованием и управлением. И делает это как раз капиталист.
...и Маркс про это пишет.
цитата:
И потому прибавочная стоимость есть не прибавочный продукт созданный рабочим, а плата за риск и ресурсы.
Читайте у Маркса про "постоянный капитал" и "переменный капитал". Естественно, что издержки, как то аммортизация, расходные материалы и т.д. и т.п. являются частью стоимости произведённого товара. Это всё "старая" стоимость. Стоимость вновь созданная трудом входит туда отдельным компонентом. Вот эта вновь созданная стоимость и разделяется на стоимость рабочей силы и прибавочную.
Вобщем, вы в очередной раз подтвердили, что пикейножилетные критики теории Маркса эту теорию не знают. То бишь они критикуют не Капитал, а свои собственные, зачастую весьма дикие, представления о нём.
Отправлено: 05.12.08 18:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вобщем, вы в очередной раз подтвердили, что пикейножилетные критики теории Маркса эту теорию не знают.
- Да, в общем-то пока Игорь мы еще не подтвердили, пока мы только поинтересовались только одним вопросом. Вы не торопитесь с Марксом. У него много интересного. А уж потом посмотрим пикейножелетная там критика или нет. Давайте чуть отступим назад и посмотрим на вот эту фразу и то, что я написал про стоимость и прибавочную стоимость несколько иначе. Маркс объяснил исключение материальной субстанции из стоимости двумя доводами. Первое, тем, что стоимость – это порождение общественной организации, а не природы, поэтому источником стоимости и мерой стоимости может быть только труд, и согласно теории Маркса – абстрактный труд. Однако этот довод постоянно опровергается жизнью, так как земля и подобные дары природы имеют сами по себе стоимость. Для устранения данного противоречия Маркс согласно своей теории прибавочной стоимости выдвинул второй довод, который утверждает, что продается якобы не земля, а лишь рента, источником же последней является прибавочный труд, прибавочный абстрактный труд рабочих, скажем, промышленности. Далее вернемся к вопросу который по Вашему утверждению сам Маркс признает - -Однако непонятно, откуда берется прибавочный абстрактный труд, прибавочная стоимость, когда расходование рабочей силы определяется Марксом как абстрактный труд, а потому стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд, определяющий стоимость, созданного этой рабочей силой товара. ??? И не надо там покрикивать из-за океана о незыблемости Маркса. Неужели у Вас там в Америке пользуются этим автором? Или это идеологическая диверсия для России?
Отправлено: 05.12.08 18:34. Заголовок: 917 пишет: Однако э..
917 пишет:
цитата:
Однако этот довод постоянно опровергается жизнью, так как земля и подобные дары природы имеют сами по себе стоимость.
Тут, да, вы нащупали слабое место. Т.е. труд, как мера стоимости - это ПОСТУЛАТ теории. Маркс приводит доводы в его пользу, но формально не доказывает его. Однако и толком опровергнуть это постулат пока не удалось ни "жизни", ни критикам Маркса, хотя конечно доводы против имеются.
Замечу, однако, что нащупали вы это слабое место на четвёртой итерации, слегка подумав. А начали свою критику вы с какой-то совершенной ерунды.
цитата:
Далее вернемся к вопросу который по Вашему утверждению сам Маркс признает
Ничего такого я не утверждал. Я, комментируя этот вопрос, сказал, что выделенное болдом (я там выделил) в рамках марксовой теории неверно. См. выше. Дешёвый приём - приписывать собеседнику то, чего он не говорил.
цитата:
И не надо там покрикивать из-за океана о незыблемости Маркса.
Какой-то вы туповатый. Я ни разу ничего не сказал о незыблемости Маркса. Я сказал, что чтобы критиковать теорию её нужно знать и понимать. И далее продемонстрировал, что вы марксовой теории не понимаете. Сейчас в ходе дискуссии начали разбираться потихоньку.
Отправлено: 06.12.08 20:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Разница между "деньги" и "деньги-штрих" как раз и есть она, прибавочная стоимость. В его модели естественно, но раз вы используете словечко "деньги-штрих", значит неявно ссылаетесь именно на марксову модель.
Ну, скажем так, я использую только термин.
Вот, предлагаю абстрактную модель: пусть некое абстрактное производство, создав некий продукт, получило за этот продукт сумму, полностью покрывающее затраты, в число которых входят в том числе и оплата труда ВСЕХ участвовавших в производственном цикле начиная от рабочих и до главы производства включительно, но НЕ ПРЕВЫШАЮЩУЮ эти затраты. Пусть этот цикл единичный. Создается ли здесь прибавочная стоимость ака стоимость, превышающая затраты на воспроизводство рабсилы (в рабсилу здесь включены ТОЛЬКО те, кто получил зарплату)?
Дальше. Глава производства, видя что тема имеет смысл, идет на следующий цикл. А оборотных средств нету... Стало быть, затраты на воспроизводство производства могут быть взяты только из тех сумм, которые будут получены за первый цикл. Так? Каким путем эти затраты могут быть включены в первый цикл? Либо путем урезания затрат на воспроизводство рабсилы, либо путем увеличения себестоимости товара, а значит - продажной цены. Ну, тут есть еще много способов, но не будем их поминать ради чистоты модели. Итак, пусть процесс пошел по одному из двух путей. Создается ли здесь прибавочная стоимость ака стоимость, превышающая затраты на воспроизводство рабсилы? Ну разве что в первом случае, но идет она не в карман кому-то, а в обеспечение цикличности производства, так сказать, путем насильственного "энтуазизма".
А вот далее модель приходится вписывать в реалии. Реальность 1 - а откуда взялись оборотные средства на самый первый цикл? Даже не беря в расчет создание производственных мощностей, а просто на закупку сырья и организацию? Кредит? Ну вот и первое основание возникновения прибавочной стоимости - выплата процентов за кредит. Т.е. все работники часть рабочего времени начинают ишачить не на себя и не на производство, а на банкира. И это первый момент, откуда возникают "деньги-штрих", уходящие из процесса производства на сторону. Хотя, в первом приближении, эти деньги еще можно рассматривать как затраты на воспроизводство финансового смежника. "Я компаньон" (с) Лёня Голубков
Реальность 2. Торговля. Первый покупатель оказался не конечным потребителем. А посредником. Хотя, в первом приближении, эти деньги еще можно рассматривать как затраты на воспроизводство торгового смежника. Но это уже те деньги, которые производитель недополучил для пополнения оборотных средств. А оборотные средства, как видно из выше, могут взяться из повышения цены либо из урезания затрат на воспроизводство рабсилы. Т.е. все работники еще одну часть рабочего времени начинают ишачить не на себя и не на производство, а косвенно на посредника.
Реальность 3. Государство. За право работать в законной (хм...) сфере.... Короче, часть рабочего времени работники тратят на воспроизводство государства. Это прибавочная стоимость али какая-то другая?
И т.д. и т.п.
Т.е. значительная часть реального труда идет на .... ммм ... воспроизводство совсем не производственных тем... Что именно из этого есть "прибавочная стоимость", не совсем понятно.
В общем случае, в процесс воспроизводства упомянутой в предложенной модели рабсилы вполне себе входят и услуги банка, которого не было бы, не башляй ему это производство, и услуги торгашей, которых бы не было бы не ...... и существование гос-ва, которого..... И наоборот - не было бы производителя - не было бы банков, торгашей и прочих "кровососов"... Так что "одна лодка" и нефиг раскачивать (не читал, но не Ден ли Сяо Пин?)
В общем, я использую термин "деньги-штрих" для обозначения денег, полученных помимо товарного производства и/или путем использования преимуществ положения.
Отправлено: 06.12.08 23:19. Заголовок: 917 пишет: а лишь р..
917 пишет:
цитата:
а лишь рента
Присвоение ренты есть "суперденьги-суперштрих".
917 пишет:
цитата:
а лишь рента, источником же последней является прибавочный труд, прибавочный абстрактный труд рабочих, скажем, промышленности.
А с какой радости и причем тут рабочие? Источником ренты является право владения а не способ использования. Ну, мне так кажется... А собственник природных ресурсов у нас один - государство. Ну, мне так кажется-2...
Отправлено: 06.12.08 23:44. Заголовок: craft пишет: И наоб..
craft пишет:
цитата:
И наоборот - не было бы производителя - не было бы банков, торгашей и прочих "кровососов"... Так что "одна лодка" и нефиг раскачивать (не читал, но не Ден ли Сяо Пин?) В общем, я использую термин "деньги-штрих" для обозначения денег, полученных помимо товарного производства и/или путем использования преимуществ положения.
Отправлено: 07.12.08 00:05. Заголовок: vlad пишет: вот не ..
vlad пишет:
цитата:
вот не смог удержаться чтоб не разместить...
Трейдеру Василию, ударившемуся в теоретику - в воплощении в практику. Коммунизм уже вычли. Где электрификация??? Где, .ля, дороги, .ах? КОМУ идут налоги за перечисленное?
НИ РАЗУ эти деньги не шли трейдеру. КУДА они ушли от МЕНЯ??? Я бы их не платил, но не могу... Я ИХ ТАКИ ЗАПЛАТИЛ... ГДЕ ДЕНЬГИ, ЗИН????
Ну что ж. Неплохая иллюстрация того, какая мешанина выходит, когда вместо того чтобы умных людей почитать начинают на коленке лабать самородную теорию экономики. Я предпочитаю всё же первый путь (т.е. почитать), но вас не неволю.
Отправлено: 07.12.08 10:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
потому стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд, определяющий стоимость, созданного этой рабочей силой товара. ??? Выделенное болдом - неверно (в рамках марксовой теории, естественно).
- То, что абстрактный труд и расходование рабочей силы определяются Марксом равнозначно видно из следующей цитаты: “Если отвлечься от определенного характера производственной деятельности и, следовательно, от полезного характера труда, то в нем останется лишь одно, - что он есть расходование человеческой рабочей силы”. Полагаю, что выделенное болдом как раз верно в рамках Марксовой теории потому ему туда лом в ленивец и втыкают. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Какой-то вы туповатый.
- Есть малость, что ж с этим поделаешь. Вот и жена у меня приблизительно тоже самое говорит. А с моей точки зрения все не плохо. Видимо Вы знакомы с таким классическим произведением как "Горе от ума". Я живу в стране, где туповатость, можно рассматривать как синоним успешности. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Сейчас в ходе дискуссии начали разбираться потихоньку.
Отправлено: 08.12.08 16:35. Заголовок: 917 пишет: То, что ..
917 пишет:
цитата:
То, что абстрактный труд и расходование рабочей силы определяются Марксом равнозначно
Не спорю. Однако, я выделил болдом не "абстрактный труд, определяющий стоимость, созданного этой рабочей силой товара", а "стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд, определяющий стоимость, созданного этой рабочей силой товара". Разницу видите? Вы всё пытаетесь Марксу приписать взгляды характерные для Рикардо. Не стоит.
Вобщем заметно, что систематического представления о теории Маркса у вас к началу дискуссии не было, а теперь вы пытаетесь восполнить этот пробел судорожно выдёргивая цитаты.
цитата:
Я живу в стране, где туповатость, можно рассматривать как синоним успешности.
Это ортогональные вещи. Туповатость - характеристика уровня абстрактного мышления, успешность - конкретного.
Отправлено: 08.12.08 23:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вобщем заметно, что систематического представления о теории Маркса у вас к началу дискуссии не было, а теперь вы пытаетесь восполнить этот пробел судорожно выдёргивая цитаты.
- Даже не знаю, что и сказать. А имеет ли значение судорожно ли выдергиваются цитаты или нет для ученья Маркса? Я конечно понимаю и туповатЪ, и цитаты дергаю судорожно, хотя почему бы мне их просто не дергать, а именно судорожно, я что над обрывом вишу на трех пальцах? В принципе критика Маркса с позиции диалектики вполне возможна. Мне , например нравится вот эта часть: " Маркс вводит определения “простого” и “сложного” труда, чем может показаться разрешает указанное противоречие своей теории трудовой стоимости и трудовой прибавочной стоимости: «Как портняжество, так и ткачество, несмотря на качественное различие этих видов производственной деятельности, представляют собой производственное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук и т.д. в этом смысле они – один и тот же человеческий труд. Это лишь две различные формы расходования рабочей силы. Конечно, сама человеческая рабочая сила должна быть более или менее развита, чтобы затрачиваться в той или другой форме. Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще…Он (человеческий труд – Н. Л.) есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающего особым развитием. Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, тем не менее, для каждого определенного общества есть нечто данное. Сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого” Из данной цитаты видно, что источником прибавочной стоимости может быть только сложный труд. И если бы продолжить исследование далее, то следовало бы сказать, что сложность труда определяется уровнем знаний, т.е. знаниями. Реализация же этих знаний идет в процессе конкретного труда. А значит, источником трудовой прибавочной стоимости является конкретный труд, чем была бы опровергнута теория трудовой стоимости и трудовой прибавочной стоимости Маркса. Однако Маркс в исследовании противоречий своей теории дальше не пошел, затушевав это противоречие в следующей цитате: “Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу – это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случаем сложного труда к простому” . Мысль как бы мне видеться интересной и надо заметить существует вне моего отношения и понимания политэкономии. Смысл моих замечаний такой - Маркс не неуязвим именно с теоретической точки зрения, а не огульного его охаивания. Капитал в свое время был прогрессивным исследованием. Правда надо заметить, что именно результаты этого исследования позволили одним людям находить себе оправдание в убийстве, в том числе и массовом других людей. Но, в целом возвращаясь к кризису, я должен отметить, что пока приветствую это явление, поскольку оцениваю его как полезное лекарство для больной экономики, а экономика России к моменту начала была больна и я не разделяю точку зрения ВВ, что у нас кризиса нет. То, что у нас это именно наш кризис, полностью заслуженный.
Отправлено: 08.12.08 23:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Неплохая иллюстрация того, какая мешанина выходит, когда вместо того чтобы умных людей почитать начинают на коленке лабать самородную теорию экономики.
Возможно
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Естественно, что издержки, как то аммортизация, расходные материалы и т.д. и т.п. являются частью стоимости произведённого товара. Это всё "старая" стоимость. Стоимость вновь созданная трудом входит туда отдельным компонентом. Вот эта вновь созданная стоимость и разделяется на стоимость рабочей силы и прибавочную.
А почему стоимость созданная трудом рабочей силы входит в новую стоимость, а стоимость созданная амортизацией механизмов в старую? Ведь что труд рабочего, обтачивающего напильником болванку, что износ напильника есть перенос стоимости как труда работника так и стомости напильника в продукт? Почему труд рабочего не является амортизацией рабочего, а качество напильника не является созданной стоимостью (ведь можно вместо дорогого алмазного надфиля попробовать рашпиль)?
Какая стоимость создается при производстве брака? И что в ней есть "вновь созданное трудом"? Есть ли в ней "прибавочная"? Как распределяются стоимости в произведенном, но невостребованном товаре? Как распределяются стоимости в произведенном товаре, срок реализации которого превышает цикл производства? Как распределяются стоимости в произведенном товаре при изменении условий налогообложения? Есть ли у Маркса иные отношения кроме эксплуататор-эксплуатируемый?
Отправлено: 08.12.08 23:21. Заголовок: 917 пишет: Из данно..
917 пишет:
цитата:
Из данной цитаты видно, что источником прибавочной стоимости может быть только сложный труд.
Всё-таки никак не пойму, как можно критиковать теорию даже в ней не разобравшись? Маркс прямым текстом пишет, что явлается источником прибавочной стоимости. Я вам излагал его видение выше по ветке. Но вы вместо того чтобы почитать Капитал (вторая часть пятой главы) судорожно ищете по Интернету напевы Карузо Рабиновичем. Замечу, что утверждение
цитата:
источником прибавочной стоимости может быть только сложный труд
прямо противоречит тексту Маркса. Т.е. вы спорите не с Марксом, а со своими дикими представлениями о его теории.
Хе-хе.
цитата:
Маркс не неуязвим именно с теоретической точки зрения, а не огульного его охаивания
Несомненно. С этим я ни разу не спорил. Другое дело что вы "уязвляете" не Маркса, а не-пойми-кого. То есть теория коотую вы "уязвляете" она ни разу не Марксова. Это собственно и не теория, а мешанина остающаяся в мозгу у человека краем уха что-то слышавшего и краем глаза что-то читавшего.
Отправлено: 08.12.08 23:35. Заголовок: craft пишет: А поче..
craft пишет:
цитата:
А почему стоимость созданная трудом рабочей силы входит в новую стоимость, а стоимость созданная амортизацией механизмов в старую?
Потому, что эта стоимость (как и стоимость сырья и расходных материалов) уже имеется в наличии к началу процесса производства. Удивительно, что приходится объяснять такие простые вещи.
цитата:
Какая стоимость создается при производстве брака?
Никакая. В браке стоимость не создаётся, а потребляется. Средний уровень брака заложен в общественно необходимые издержки производства, вместе со стружкой и прочими отходами. Удивительно, что приходится объяснять такие простые вещи. Школьный ведь уровень.
цитата:
Как распределяются стоимости в произведенном, но невостребованном товаре?
Не понял, что значит "распределяются стоимости"? Например, невостребованный товар не обладает меновой стоимостью, но может обладать потребительной стоимостью.
цитата:
Как распределяются стоимости в произведенном товаре при изменении условий налогообложения?
Меняется доля стоимости товара, экспроприируемая правительством. Этот вопрос вобще был идиотский. Чтобы спуститься ещё ниже, остаётся только спросить сколько будет дважды два.
цитата:
Есть ли у Маркса иные отношения кроме эксплуататор-эксплуатируемый?
Само собой. Стоимость, например, "у Маркса" - общественное отношение. Рассматриваются "у Маркса" также отношения "покупатель-продавец". И мн. др.
Отправлено: 08.12.08 23:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
прямо противоречит тексту Маркса. Т.е. вы спорите не с Марксом, а со своими дикими представлениями о его теории.
- Смотря, что Вы понимаете под текстом. Не тексту, а выводам Марскса. Оно не противоречит, оно опровергает. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Маркс прямым текстом пишет, что явлается источником прибавочной стоимости.
- Так Игорь тут не менее прямым языком написано, что логика Маркса упрощена, а выводы не верны. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я вам излагал его видение выше по ветке.
- Изложили. А Вам в ответ изложили , где в этом виденье противоречия. С чего Вы вообще взяли, что это сраное произведение капитал в своей сути - верно? Кстати обсуждая противоречия произведения логика рассматривается как раз капитальская. Вот это вот - Согласно диалектике не может быть чисто абстрактного или чисто конкретного труда, как не может быть чистой потребительной стоимости или стоимости меновой. О таком чистом делении можно говорить условно, также как о чистом количестве и чистом качестве. Однако Маркс абсолютизирует абстрактный труд как источник стоимости, вопреки диалектике.
И я еще раз обращу Ваше внимание - для обсуждения "Капитала" абсолютно не имеет значение судоржно дергуются цитаты или нет.
Отправлено: 08.12.08 23:53. Заголовок: 917 пишет: А Вам в ..
917 пишет:
цитата:
А Вам в ответ изложили , где в этом виденье противоречия.
Нет, этого в ответ мне не изложили.
цитата:
С чего Вы вообще взяли, что это сраное произведение капитал в своей сути - верно?
С чего вы взяли, что я это взял? Я что, где-то вас убеждал, что учение Маркса всесильно, потому, что оно верно? Вовсе нет. Я вам просто объяснял, что чтобы критиковать теорию, её нужно знать. Ну а вы теорию Маркса не знаете. Поэтому критикуете не его теорию, а ту мешанину, что сложилась у вас, после того как вы где-то что-то краем уха и краем глаза...
цитата:
Не тексту, а выводам Марскса.
И тексту и выводам противоречит. Маркс и писал и выводил совсем другое.
цитата:
Так Игорь тут не менее прямым языком написано, что логика Маркса упрощена, а выводы не верны.
Проблема только в том, что логика, которая упрощена, и выводы, которые неверны, к Марксу никакого отношения не имеют.
Отправлено: 09.12.08 00:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Потому, что эта стоимость (как и стоимость сырья и расходных материалов) уже имеется в наличии к началу процесса производства.
Инструмент далеко не всегда приобретается ради одного цикла производства. Даже во времена Маркса. В процессе призводства амортизация может меняться. Например обработать твердую сталь или мягкую напильником. Износ напильника разный. И амортизация разная. Далее. Вы (Маркс?) не учитываете, что стоимость даже сырья может меняться в процессе.
цитата:
Никакая. В браке стоимость не создаётся, а потребляется.
Дык я и спросил - не как создается, а как распределяется.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Например, невостребованный товар не обладает меновой стоимостью, но может обладать потребительной стоимостью.
А может и не обладать. А может и обладать, но не здесь или не сейчас. Посчитать-то как?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Меняется доля стоимости товара, экспроприируемая правительством.
Дык в ИТОГОВОЙ стоимости товара доля изымаемая правительством - она В ЧЕМ? В старой стоимости или в новой? Я задал вопрос ежели это "в процессе". Т.е. ПОСЛЕ формирования затратной части производства. Где она в итоге - в прибавочной стоимости или в стоимости рабсилы?
Инструмент далеко не всегда приобретается ради одного цикла производства. Даже во времена Маркса. В процессе призводства амортизация может меняться. Например обработать твердую сталь или мягкую напильником. Износ напильника разный. И амортизация разная.
Замечательная коллекция трюизмов.
цитата:
Дык я и спросил - не как создается, а как распределяется.
Как можно распределить то, чего нет (не создано)? Детсад какой-то.
цитата:
А может и не обладать. А может и обладать, но не здесь или не сейчас. Посчитать-то как?
Вам надо - вы и считайте. Любым удобным вам спосoбом.
цитата:
Дык в ИТОГОВОЙ стоимости товара доля изымаемая правительством - она В ЧЕМ? В старой стоимости или в новой?
Отправлено: 09.12.08 00:20. Заголовок: Игорь Куртуков пише..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И тексту и выводам противоречит. Маркс и писал и выводил совсем другое.
- Где же прости те противоречит? Там как раз все адекватно его произведению. Расходование рабочей силы определяется Марксом как абстрактный труд, а потому стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд, определяющий стоимость, созданного этой рабочей силой товара. Это же его..... Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И тексту и выводам противоречит. Маркс и писал и выводил совсем другое.
- Да, нет , только выводам. а все это как раз по текстам Маркса. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Поэтому критикуете не его теорию, а ту мешанину, что сложилась у вас, после того как вы где-то что-то краем уха и краем глаза...
- Игорь. Ну, Вы бы включили воображение. Неужели Вы считаете, что прочтение Капитала только Вам доступно? Мы конкретно по данному произведению говорит и вещи которые обсуждаются также конкретно из него. Вы займитесь обсуждением Капитала, если Вам это интересно, потому, что Ваше занудство про то, что Вы единственный(из узкого круга историков) кому понятно это бесмертное произведение ставит разговор в затруднительные рамки. Это как раз из раз из рассуждений Марскса должно вытекать и вытекает, что прибавочная стоимость есть продукт конкретного сложного труда, а не простого среднего труда. Давайте вернемся к тому, как Вы изложили основное виденье ученья о прибавочной стоимости.
Расходование рабочей силы определяется Марксом как абстрактный труд, а потому стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд
Первая половина выражения верна, вторая нет. Так считали до Маркса, Маркс как раз открыл, что такое стоимость рабочей силы. Собственно ваше заблуждение он разбирает прямо в тексте. Я вам выше писал, как определяется стоимость рабочей силы по Марксу.
цитата:
а все это как раз по текстам Маркса
Нет.
цитата:
Неужели Вы считаете, что прочтение Капитала только Вам доступно?
Нет, я думаю любой человек средних способностей с этим может справиться. Потенциально. Актуально же большинство не читали.
Сочувствую вам Игорь. Выступать в роли преподавателя политэкономии - лично я бы не смог. Ничего, если я вашим студентам учебничек подкину? Простяцкий такой - все разжевано, что к чему и из чего берется. http://vpn.int.ru/uploads/files/public/Files-O7mU9Rpa4u.rar 100 кб Текст не совсем выправлен, но в общем что написано - понятно. Учебник советских времен и основан исключительно на Марксе.
Отправлено: 09.12.08 01:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Первая половина выражения верна, вторая нет. Так считали до Маркса, Маркс как раз открыл, что такое стоимость рабочей силы. Собственно ваше заблуждение он разбирает прямо в тексте. Я вам выше писал, как определяется стоимость рабочей силы по Марксу.
- Пока не ясно. Вот читаю, то что написано - Игорь Куртуков пишет:
цитата:
стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд, определяющий стоимость, созданного этой рабочей силой товара
Из написанного следует стоимость рабочей силы = затраты абстрактного труда, а где дельта? Тоже и по простому и сложному труду. Это именно следует из теории Маркса. А Маркс об этом конечно не пишет. Грубо говоря согласно теории Маркса рабочие должны объединится друг с другом и проивести прибавочный продукт без капиталиста, чего не происходит. В советское время когда этот вопрос задавался на кафедре объясняли так, капиталисты как узнают, что рабочие хотят сами, что-то делать так тут же пришлют войска и закроют фабрику или завод, ну или рабочим негде было взять денег на оборудование или скажем так стартовый капитал. Сейчас, пожалуйста, деньги можно взять в банке, деньги имеют и сами рабочие, все глубоко наплевать, кем организовано предприятие, и царские войска не закроют фабрику только потому, что она принадлежит рабочим, а не капиталисту Иванову, да и само понятие фабрики весьма условно. Скажем, есть предприятия, для пуска которых достаточно сотни и ли пары сотен тысяч долларов, а есть., где хватит и десятки. Однако никакого желания самопроизводится прибавочной стоимостью рабочий класс не проявляет. Что-то в формуле не работает, и чья-то работа видимо, не оценена. Хотя, то что источником стоимости и прибавочной стоимости является труд и появляется она в процессе производства неоспоримо. Вопрос кто трудится над прибавочной стоимостью?
Отправлено: 09.12.08 01:24. Заголовок: Кстати по поводу тру..
Кстати по поводу труда как источника прибавочной стоимости - без труда не вытащишь и рыбку из пруда – та же мысль и не какой претензии на мировое научное открытие.
Отправлено: 09.12.08 02:36. Заголовок: 917 пишет: Игорь Ку..
917 пишет:
цитата:
Игорь Куртуков пишет:
стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд, определяющий стоимость, созданного этой рабочей силой товара
Из написанного следует стоимость рабочей силы = затраты абстрактного труда, а где дельта?
Для начала, давайте вы не будете мне приписывать своих слов. Это всё писали вы, а не я. Я только указал, что это утверждение в рамках марксовой теории неверно.
Далее. Из написанного не "следует", что стоимость рабочей силы равна затратам абстарктного труда. Не "следует" потому, что прямо это и написано.
Да, написано... Только вот это ваши слова (ну, точнее слова Луценко, у котрого вы их позимствовали без указания авторства), а не Маркса. Вы, а не Маркс, утверждаете, что "стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд, определяющий стоимость, созданного этой рабочей силой товара". Поэтому у вас никакой дельты и не выходит. А у Маркса выходит, потому что он стоимость рабочей силы определеяет совсем по другому, не как затраты абстрактного труда (я уже писал как).
Давайте вы ознакомитесь с марксовой теорией, и после этого мы вернёмся к разговору о ней. А обсуждать теорию с человеком который её не знает и не хочет знать, извините нет ни сил, ни желания.
Кстати по поводу труда как источника прибавочной стоимости - без труда не вытащишь и рыбку из пруда – та же мысль и не какой претензии на мировое научное открытие.
Ващета, по Марксу (а Маркс тут только повторяет Смита и Рикардо) труд источник стоимости ВООБЩЕ. Прибавочная стоимость просто частный случай. А трудовая теория стоимости была - безо всяких претензий - открытием мирового уровня, хоть его сделал и не Маркс.
Отправлено: 09.12.08 08:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А трудовая теория стоимости была - безо всяких претензий - открытием мирового уровня, хоть его сделал и не Маркс.
- Ну, так я и говорю - "без труда не вытащишь и рыбку из пруда" . Аналог Вашего открытия мирового уровня, только без притензии. Что здесь не так? Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вы, а не Маркс, утверждаете
- Совершено верно. Я это утверждаю Теперь, что пишите Вы - "С развитием производительных сил, общественно необходимые затраты труда на воспроизводство рабочей силы сокращаются. Иначе говоря, человек, чтобы "воспроизвести" себя работает только, пусть 1000 часов в год. Оставшуюся 1000 (принимая 2000 часовой рабочий год) он работает сверх того. Вот эти оставшиеся часы он и создаёт прибавочную стоимость." Как видим из Ваших рассуждений, прибавочная стоимость есть не всегда, а только возникает с развитием производительных сил, когда затраты на воспроизводство рабочей силы сокращаются. Ведь имено в эти часы - "и создается прибавочная стоимость". Однако какое само по себе развитие может быть у простого труда? Развитие может быть только у сложного труда или как пишет Марск многократно помноженного простого труда. А вот с определением о том, что пишет Маркск, так это его цитата - "“Если отвлечься от определенного характера производственной деятельности и, следовательно, от полезного характера труда(моя вставка - абстрактный труд), то в нем останется лишь одно, - что он есть расходование человеческой рабочей силы” Отсюда и возникает знак равенства. Или мое утверждение - "стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд, определяющий стоимость, созданного этой рабочей силой товара"
Отправлено: 09.12.08 08:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А трудовая теория стоимости была - безо всяких претензий - открытием мирового уровня, хоть его сделал и не Маркс.
- Ну, так я и говорю - "без труда не вытащишь и рыбку из пруда" . Аналог Вашего открытия мирового уровня, только без притензии. Что здесь не так? Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вы, а не Маркс, утверждаете
- Совершено верно. Я это утверждаю Теперь, что пишите Вы - "С развитием производительных сил, общественно необходимые затраты труда на воспроизводство рабочей силы сокращаются. Иначе говоря, человек, чтобы "воспроизвести" себя работает только, пусть 1000 часов в год. Оставшуюся 1000 (принимая 2000 часовой рабочий год) он работает сверх того. Вот эти оставшиеся часы он и создаёт прибавочную стоимость." Как видим из Ваших рассуждений, прибавочная стоимость есть не всегда, а только возникает с развитием производительных сил, когда затраты на воспроизводство рабочей силы сокращаются. Ведь именно в эти часы - "и создается прибавочная стоимость". Однако какое само по себе развитие может быть у простого труда? Развитие может быть только у сложного труда или как пишет Маркс многократно помноженного простого труда. А вот с определением о том, что пишет Маркс, так это его цитата - "“Если отвлечься от определенного характера производственной деятельности и, следовательно, от полезного характера труда(моя вставка - абстрактный труд), то в нем останется лишь одно, - что он есть расходование человеческой рабочей силы” Отсюда и возникает знак равенства. Или мое утверждение - "стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд, определяющий стоимость, созданного этой рабочей силой товара" Что уж тут от меня, а что от Маркса, можете это прочитать, где-то на 50 +- 2 странице, в зависимости от издания Капитала.
Отправлено: 09.12.08 15:39. Заголовок: Карл Маркс, "Кап..
Карл Маркс, "Капитал", кризис... Наш премьер-министр Jon Stoltenberg сказал по ТВ, что в королевстве не будет кризиса - не допустят и все тут. Вопреки единственно верному учению.
Отправлено: 09.12.08 15:45. Заголовок: Аж два раза
Боитесь с одного не дойдет?
917 пишет:
цитата:
Аналог Вашего открытия мирового уровня, только без притензии. Что здесь не так?
"Все относительно" - аналог специальной теории относительности, без претензии на открытие мирового уровня. Зачем нам Энштейн?
цитата:
Совершено верно. Я это утверждаю
Ну так ваша теория меня не интересует. Вы предлагали обсудить теорию Маркса, я согласился. А то, что мастерят на коленке самородки с неразвитым абстрактным мышлением мне мало интересно.
цитата:
Как видим из Ваших рассуждений, прибавочная стоимость есть не всегда, а только возникает с развитием производительных сил, когда затраты на воспроизводство рабочей силы сокращаются.
Верно. При этом, согласно Марксу, происходит переход от первобытности к цивилизации и формирование эксплуататорских обществ (хотя я тут конечно ошибся, у классиков речь шла о прибавочном продукте, а не о прибавочной стоимости; прибавочная стоимость это форма прибавочного продукта характерная для капиталистического способа производства).
цитата:
Однако какое само по себе развитие может быть у простого труда? Развитие может быть только у сложного труда
Передёрг или непонимание. Развитие во фразе выше относится к производительным силам общества, а не к труду.
цитата:
Или мое утверждение - "стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд, определяющий стоимость, созданного этой рабочей силой товара"
Что-то вы никак не въедете. Утверждение "затраты абстрактного труда = стоимость товара" в рамках марксовой теории верно. Утверждение "стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд" - неверно (Маркс разбирает это заблуждение и показывает почему неверно). Вы похоже полагаете, что от многократного повторения истинность высказывания увеличивается?
Отправлено: 10.12.08 17:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Утверждение "стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд" - неверно
- Обожите. Но, ведь это из Маркса - ". Далее, ежедневный опыт показывает, что в капиталистическом обществе, в зависимости от изменяющегося направления спроса на труд, известная доля общественного труда предлагается попеременно, то в форме портняжества, то в форме ткачества. Это изменение формы труда не совершается, конечно, без известного трения, но оно должно совершаться. Если отвлечься от определенного характера производительной деятельности и, следовательно, от полезного характера труда, то в нем остается лишь одно, - что он есть расходование человеческой рабочей силы. Как портняжество, так и ткачество, несмотря на качественное различие этих видов производительной деятельности, представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов рук и т. д. и в этом смысле - один и тот же человеческий труд. Это лишь две различные формы расходования человеческой рабочей силы. Конечно, сама человеческая рабочая сила должна быть более или менее развита, чтобы затрачиваться в той или другой форме. Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще. " Едва ли госп. Маркс спорит сам с собой. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вы похоже полагаете, что от многократного повторения истинность высказывания увеличивается?
- Нет, но полагаю может удасться узнать, где Маркс делает вот это - Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Маркс разбирает это заблуждение и показывает почему неверно
В приведённой вами цитате нет ничего про стоимость рабочей силы. Есть про стоимость товара. Так что стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд - это из вас, а не из Маркса.
цитата:
Нет, но полагаю может удасться узнать, где Маркс делает вот это -
Я уже давал ссылку. Вам стоило почитать Капитал до того, как вы начали его критиковать. А не в процессе дискуссии.
Отправлено: 10.12.08 19:57. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
приведённой вами цитате нет ничего про стоимость рабочей силы.
- Игорь Вы шутите? Написано же "Если отвлечься от определенного характера производительной деятельности и, следовательно, от полезного характера труда, то в нем остается лишь одно, - что он есть расходование человеческой рабочей силы." - Абстрактный труд, есть расходование человеческой рабочей силы. Это все же Маркс, а не я. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вам стоило почитать Капитал до того, как вы начали его критиковать.
- Не сочиняйте по ходу разговора. Читать надо художественные романы. Капитал просто прочитать выкинуть время.
Отправлено: 10.12.08 20:17. Заголовок: На колу мочало.
917 пишет:
цитата:
Абстрактный труд, есть расходование человеческой рабочей силы.
Ну. Абстрактный труд, есть расходование человеческой рабочей силы - это Маркс. А стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд - это вы, а не Маркс. Об этом выше по треду написано несколько раз. На колу мочало, начинай сначала.
цитата:
Капитал просто прочитать выкинуть время.
Тогда не читайте. Только в этом случaе вы не можете критиковать теорию Маркса, поскольку с ней незнакомы. Вы можете критиковать только свои дикие представления об этой теории. Чем собственно вы здесь и занимаетесь.
Отправлено: 10.12.08 21:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Замечательная коллекция трюизмов.
Ну, обозвали. Дальше то что? Я всего лишь показываю, что стоимость, имеющаяся в распоряжении капиталиста на каждый следующий цикл производства разная Причем включая стоимость рабсилы, в том смысле что каждый рабочий за каждый цикл повышает свои навыки хочет от того или не хочет. Причем даже такой аспект, что участие рабочего в любом цикле производства способно повысить стоимость этого рабочего на рынке труда.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Как можно распределить то, чего нет (не создано)?
Как это нет? Брак есть результат труда. Он создан. Больше того, есть понятие гарантии производителя на соответствие параметров товара в течение некоторого срока использования.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вам надо - вы и считайте. Любым удобным вам спосoбом.
Собственно, я так и считаю. И способ применить Маркса там не вижу ни разу...
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Зависит от налогового законодательства.
Т.е. марксова теория не описывает источники формирования отчислений на налоги?
Отправлено: 10.12.08 22:27. Заголовок: craft пишет: Я всег..
craft пишет:
цитата:
Я всего лишь показываю...
...что не понимаете разницы между микроэкономикой и макроэкономикой. Марксова политэкономия - макроэкономическая теория. Все ваши примеры - из области микроэкономики.
цитата:
Как это нет? Брак есть результат труда. Он создан.
Стоимость имеет только товар. Брак - не товар, а отход. Как стружка.
цитата:
Собственно, я так и считаю. И способ применить Маркса там не вижу ни разу...
... и вот например при выгуле собак теорию Маркса применять тоже затруднительно.
Отправлено: 11.12.08 17:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд - это вы, а не Маркс.
- Конечно я. А в чем разница? У Маркса Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Абстрактный труд, есть расходование человеческой рабочей силы
Или Вы хотите сказать, что стоимость абстрактного труда по Марксу не равна стоимости рабочей силы? И у меня и Маркса написано одно и тоже. Вы просто видимо, как и все не вульгарные экономисты путаете. Маркс много времени посвятил не сокрушению этого равенства, а тому, что зарплата не есть стоимость рабочей силы. Если абстрактный труд есть расходование рабочей силы, то как их стоимости могут быть не равны?
Отправлено: 11.12.08 18:41. Заголовок: 917 пишет: Или Вы х..
917 пишет:
цитата:
Или Вы хотите сказать, что стоимость абстрактного труда (правильнее - стоимость созданная затратами абстрактного труда - ИК) по Марксу не равна стоимости рабочей силы?
Именно так оно и есть. Не равна. А чему она равна я писал выше.
цитата:
Вы просто видимо, как и все не вульгарные экономисты путаете. Маркс много времени посвятил не сокрушению этого равенства, а тому, что зарплата не есть стоимость рабочей силы.
Просто в отличии от вас, я Капитал читал и знаю, что там Маркс пишет.
цитата:
Если абстрактный труд есть расходование рабочей силы, то как их стоимости могут быть не равны?
Вот именно в это и упёрлись Смит с Рикардо. Открытие Маркса в том, что он показал - как. Вернее, в чём у вас, Смита и Рикардо логическая ошибка. Определение стоимости рабочей силы по Марксу я давал выше. Но вы как глухарь - сами токуете, других слышать недосуг.
Отправлено: 11.12.08 19:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Открытие Маркса в том, что он показал - как.
- Как же он мог показать различие, когда это у него одно и тоже судя из его же определения. Два процесса полностью идентичны - Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Абстрактный труд, есть расходование человеческой рабочей силы
Что-то тут у Вас какая то неувязка в прочтении Маркса. Как равное может быть не равно исходя из этого определения. И там нет опровержений или споров по этому вопросу, это утверждение Маркса. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Просто в отличии от вас, я Капитал читал и знаю, что там Маркс пишет.
- Есть сомнение, может это голословное утверждение? Хотя по поводу читал я не обсуждаю. Читал, не читал неинтересно. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Именно так оно и есть. Не равна. А чему она равна я писал выше.
- Простите, но у Маркса то это одно и тоже в данном разделе. Вы приводили цитату из Маркса, чему равна стоимость рабочей силы, но об этом Вас не спрашивали, в данном случае речь идет не чему она еще равна, а тому, как соотносится абстрактный труд и рабочая сила. Я утверждаю, что равны согласно Маркса. У Маркса написано так , что это аутентичные понятия. Тут нет разницы. У Маркса нет в этом определении ссылки на неравенство и на не тождественность этих понятий. Согласно же Вашему утверждению есть, и что же это за разница?
Отправлено: 11.12.08 19:24. Заголовок: 917 пишет: Как же о..
917 пишет:
цитата:
Как же он мог показать различие, когда это у него одно и тоже судя из его же определения.
Из какого конкретно определения? Вы приводите утверждение, что абстрактный труд есть расходование рабочей силы. Да, это Мaркс. Но где тут про стоимость рабочей силы? Нету. Утверждение, что стоимость рабочей силы равна её расходу - ваше, не Маркса (шестая итерация пошла... или седьмая?)
цитата:
Два процесса полностью идентичны
Какие два процесса полностью идентичны? И какое это имеет отношение к делу?
цитата:
Что-то тут у Вас какая то неувязка в прочтении Маркса. Как равное может быть не равно исходя из этого определения.
Неувязка у вас. Равное - равно.
цитата:
Простите, но у Маркса то это одно и тоже в данном разделе.
Нет, у Маркса это не одно и то же. Марксово определение стоимости рабочей силы я приводил выше.
Отправлено: 11.12.08 20:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Марксова политэкономия - макроэкономическая теория. Все ваши примеры - из области микроэкономики.
"Дьявол в деталях" (с) не помню чей. Кстати, Маркс с Энгельсом, таки обобщали микро чтобы получить макро...
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Стоимость имеет только товар. Брак - не товар, а отход. Как стружка.
Стоимость товар имеет постольку, поскольку на него перенесла свой труд рабсила. Стружка есть нормальные отходы производства. И как особенность технологического процесса входят в начальную стоимость. Стоимость рабсилы на стружку не переносится. Брак же есть несоответствие готового продукта (т.е. продукта ПОСЛЕ всех затрат на производство) тем параметрам, которые составляют его потребительскую стоимость. Т.е. в основном выявляется не в процессе производства, а в процессе, ну скажем, предпродажи. И даже постпродажи. Т.е. когда начальная стоимость в него УЖЕ ВЛОЖЕНА. Труд перенесен. А прибавочная ЕЩЕ НЕ ПОЛУЧЕНА!
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
и вот например при выгуле собак теорию Маркса применять тоже затруднительно.
Продукт вторичный - это к Войновичу. А ежели применить посыл, что не хозяин гуляет собаку, а наоборот - собака гуляет хозяина, то, как составная часть воспроизводства рабсилы, ака здоровый образ жизни хозяина, почему бы и нет?
Тем не менее, там можно обналичить эти-самые бумажки при желании.
Разумеется можно. Это ведь ИХ валюта. Впрочем, все крупные переводы денег, снятия со счетов и пр. ТАМ фиксируются и налоговыми органами, и при необходимости и ФБР. Но я то об Украине. И тут я не уверен, что УКРАИНСКОЕ правительство, коему я отнюдь не спешу курить фимиам, обязано обеспечивать украинских граждан АМЕРИКАНСКОЙ валютой. Более того, по примеру Рузвельта, выкупившего, а фактически просто конфисковавшего золото у американцев во время Великой депрессии, я вообще бы предложил запретить в Украине хождение иностранной наличной валюты. Держите на счетах, платите карточками. Только государство должно принять на себя обязательство сохранения неприкосновенности вкладов и соответствующих компенсаций. В общем, экономике требуется, чтобы деньги были в банках, а не в чулках. И государству следовало бы подсуетиться в этом направлении. Условно говоря, схема примерно такая. У человека на вкладе лежит 10 тысяч гривен. В июне это было примерно 2 тыс. долларов. Сейчас из-за падения курса сии 10 тысяч гривен превратились в 1330 долларов. Потому государство могло бы сделать пересчет этого вклада соответственно до 14 тысяч гривен, но без права снимать деньги со счета и обналичивать. Платить можно только по безналу, переводить в доллары только ограниченные суммы и не в наличном виде. Речь идет о временной мере, чтобы финансовая система не "пересохла" ввиду отсутствия денег в банковской сфере. Это все равно лучше, чем если люди позабирают свои вклады, поменяют наличные гривни на наличные доллары, спрячут эти доллары в кубышку и будут на них глядеть.
Вышеописанное конечно - временный антикризисный вариант выхода, не для постоянного использования. Впрочем, возможно, этот валютный ералаш чисто украинское явление и для России не актуально.
Только государство должно принять на себя обязательство сохранения неприкосновенности вкладов и соответствующих компенсаций.
Мало оно на себя видно брало такие обязательство раз его кандидатуру снова обсуждают. Достаточно вспомнить наших свистунов, которые ложились на рельсы сами и клали туда руки, славо Богу хоть не жертвовали другими людьми, например детьми или родителями не клялись, а то были бы реальные жертвы обещаний и вот сейчас, не Путин ли пообещал гражданам, по рекомендовал хранить деньги в отечественной валюте, да и кризис как мы узнали кризис не у нас, а в америке, и там почему-то цены на все падают, а у нас только растут. Теперь осталось только довериться собственному руководству. И взять все и принести и отдать им в управление, чтобы вовсе остатся нищими.
кризис не у нас, а в америке, и там почему-то цены на все падают, а у нас только растут.
Вот допустим Вы - Главный Финансовый Орган. Допустим, ваши активы находятся там, откуда добыть их проблематично, бо у них ситуация ака кризис, т.е. ваш держатель активов, убоявшись размеров ваших активов, всячески вам намекает о неспособности активы возвращать.
Что вы сделаете, если над вами нависла ответственность по вашим обязательствам, которую вы удовлетворить не сможете? Вы попытаетесь уменьшить стоимость своих обязательств перед кредиторами. Например - увеличить обязательства тех самых кредиторов. Типа "я вам должен 100? Тогда вы мне должны теперь 110. Из которых 100 - потому что у них кризис и 10 на содержание меня".
Короче - у них цены падают, потому что они боятся своих сограждан, а у тех, кто разместил свои фонды там цены растут, потому что держатели используют те фонды как способ снижения своих внутренних обязательств. И те фонды просят новых бабосов. И потому у тех, кто там держит свои фонды, растут цены. Чтобы держатели фондов не рухнули вовсе. Типа как должник - "ну дайте мне еще 10$, тогда я вам верну все ваши 1000$. А не дадите - тогда и 1000$ потеряете. Бо кризис". И дадут ему ту десятку (взятую вовнутре), бо гипотетические шансы вернуть 1000$ еще не равны нулю...
Они нам не нужны, и вообще они нам не нужны. Но у них наши деньги. А в остальном они нам не нужны...
ЗЫ. Это все микро. В макро у меня ни охоты ни фактов лезть нету.
Отправлено: 14.12.08 01:45. Заголовок: Не советовал бы опир..
Не советовал бы опираться на Марксовы утопические теории-они по сути неверны. Если смотреть с практической стороны дела- Петров и "Общая теория Управления" вам в помощь. А Маркс,это как верно выразился 917,потерянное время... Сталина я порекомендовал потому,что он опровергает основы Марксовой теории,как абстрактные и нерабочие. Как иллюстрация воплощения Марксовой теории на практике может послужить НЭП и Китайская Культурная революция-чем они закончились всем известно-поворотом к Индустриализации и укрупнению роли государства в экономике. А сама же теория лишь демонстрирует политико-экономическую ситуацию в Германии на тот период и не более.
Кстати "пирамидостроитель" Мавроди нервно курит-в САСШ грандиозный скандал с разоблачением одного из крупнейших паевых фондов... Московский грека просто отдыхает о масштабам строительства воздушных замков финансового благополучия...
Отправлено: 14.12.08 15:33. Заголовок: shutt пишет: А Марк..
shutt пишет:
цитата:
А Маркс,это как верно выразился 917,потерянное время...
Уточню с Вашего позволения. Что-то я такого за собой не помню. Может только где, если в горячке спора. Я сказал, что не разделяю взглядов Маркса на Капитал, после чего Игорь начал утверждать, что его надо сначала прочесть. Там было у меня высказывание которое касалось методики ознакомления с Капиталом. Я действительно считаю, что прочесть Капитал, это потратить время, но не потому, что это бесполезная работа, а потому, что ее от прочтения среднему человеку не понять и надо некоторые вещи учить как таблицу умножения, а некоторые перечитывать по многу раз пока дойдет и осядет. На базе этой книги в СССР давалась вся экономическая наука, и политэкономия это база для вьезда в любую экономическую науку. Это высказывание в том плане, что это не ознакомительное чтиво.
Особенно "порадовало": Очевидно, последний раз, когда сокращение промышленного производства на территории России происходило сопоставимыми темпами, - это время Второй мировой войны, октябрь-декабрь 1941 г. и май-август 1942 г.
Отправлено: 18.12.08 20:33. Заголовок: Половина ЗВР в евро,..
Половина ЗВР в евро, а публикуются общие запасы в долларах. Доллары они как лежали, так и лежат, а вот евро сильно похудел, процентов на 25% с августа, ну и ессно кое-что раздали. В последние пару недель евро воспрял духом, так что к началу года ЗВР должны подрасти.
Тут вот оно как получается... http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/559983-echo/ Особенно "порадовало": Очевидно, последний раз, когда сокращение промышленного производства на территории России происходило сопоставимыми темпами, - это время Второй мировой войны, октябрь-декабрь 1941 г. и май-август 1942 г.
Врет, как обычно, в 90-х было похлеще, чем в 1941.
Объем производства промышленной продукции в РСФСР и РФ (в сопоставимых ценах, 1980 = 100)
Да и по общим показателям пока ничего невероятнго. Локальное снижение.
Как видно из рисунка у нас 1941 был и в декабре 2006 и в декабре 2007 и вообще в конце каждого года спад.
А вот эта фраза в табличке "годовые исходя из темпов спада в ноябре" просто популистcкое ковыряние в носу.
До меня вам не надо, вам каку в рот таскать не нужно. Там товарищи в комментариях к посту Илларионова все разъяснили доходчиво. Но вам милее сердцу "либеральная версия". Сердцу не прикажешь...
Отправлено: 18.12.08 21:32. Заголовок: 50 cent пишет: До м..
50 cent пишет:
цитата:
До меня вам не надо, вам каку в рот таскать не нужно.
Конечно, не нужно мне в рот "каку" таскать - я "каками" не питаюсь.
цитата:
Там товарищи в комментариях к посту Илларионова все разъяснили доходчиво. Но вам милее сердцу "либеральная версия". Сердцу не прикажешь...
Там товарищи в комментах жидоборчеством балуются. По поводу же "либеральных версий" и "приказов сердцу" я вам замечу деликатно - я не только в интырнете тусуюсь. Да, вот так...
о госсыди... чтож вы то каку в рот тащите, то какие-то жидоборчесские посты только замечаете. Неужели вы думаете, что я попросил бы вас обратить ваше внимание именно на эту гадость?
Автомобиль ехал со скоростью 60 км-час потом его скорость увеличилась до 70 км-час. Прирост скорости составляет(70-60)*100:60=16,6% А теперь скорость автомобиля уменшилась до 67км-час Замедление в сравнении с предыдущим приростом составляет [(70-60)-(67-60)]*100:(70-60)=30% когда нужно кому-то задурить голову необходимо оперировать не абсолютными цифрами: скорость автомобиля составила по этапно 60, 70, 67кмчас; а в сравнении: ускорение автомобиля снизилось на 30% по сравнению с предыдущим этапом. Этого достаточно чтобы вызвать вздох сожаления или даже вопль!
при всем уважению к Илларионову и верности приведенной арифметики как таковой (сам пересчитал), хочу отметить, что подсчет годовых темпов снижения исходя из одного вырванного месяца абсолютно некорректен. ведь для этого необходимо, чтобы в ТЕЧЕНИИ ГОДА каждый следующий месяц падал к предыдущему на одинаковые показатели. а такого быть не может В ПРИНЦИПЕ.
Ну где тут хоть слово жидоборческого? Владимир, с вами явно что-то не так.
Владимир67 пишет:
цитата:
По поводу же "либеральных версий" и "приказов сердцу" я вам замечу деликатно - я не только в интырнете тусуюсь.
Отправлено: 19.12.08 13:09. Заголовок: 50 cent пишет: о г..
50 cent пишет:
цитата:
о госсыди... чтож вы то каку в рот тащите, то какие-то жидоборчесские посты только замечаете.
Ну вам виднее, как специалисту по дерьму - я же и не спорю с этим. Все повторяете и повторяете...
цитата:
Неужели вы думаете, что я попросил бы вас обратить ваше внимание именно на эту гадость?
Да, думаю. Ибо по делу там очень немного.
цитата:
Ну где тут хоть слово жидоборческого? Владимир, с вами явно что-то не так.
Вас, простите, моя личность так волнует?! Если волнует моя личность - так напишите в "личку" - обсудим...
По теме: примеров и с автомобилями, и с самолетами, и с дорожными катками, и т.д. можно приводить много. Ссылку на Илларионова я дал, кстати, с целью заострить внимание на серьезности положения. И попробовать поговорить о каких-то конкретных проблемах. Хотите говорить про дерьмо, или обо мне - вы ошиблись адресом.
Отправлено: 20.12.08 00:32. Заголовок: shutt пишет: Не сов..
shutt пишет:
цитата:
Не советовал бы опираться на Марксовы утопические теории-они по сути неверны.
"Марксовы утопические теории" верны по содержанию, бо содержанием их снабжал вполне себе успешный по тем меркам капиталист Энгельс. И по "сути" они верные. Просто "суть" - марксова теория, а содержание - энгельсова практика. Ну, ИМЕННО ТАК Энгельс эксплуатировал своих рабочих, делясь с Марксом прибавочным баблом, чтобы тот имел брод и бутер, чтобы сочинять "Капитал"... Что нисколько ни умаляет роль Маркса как теоретика и Энгельса как практика... В ТЕХ условиях и в ТО время... Эвклид тоже в СВОЕ время и для СОВРЕМЕННЫХ потребностей создал свою геометрию. Потом явился Лобачевский и создал ДРУГУЮ геометрию... Не отвергая Эвклидову, а даже используя ее как базис...
"Коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество " (с) В.И.Ленин Не могу отказать ВИЛу в логичности...
Ссылку на Илларионова я дал, кстати, с целью заострить внимание на серьезности положения. И попробовать поговорить о каких-то конкретных проблемах.
Ну, допустим. Что есть падение производства электроэнергетики в -12,8% годовых исходя из периода июль-ноябрь? Т.е. конкретно Вы стали получать электричества по счетчику на эти проценты меньше? С чего бы сократилось кол-во оборотов генератора на это значение? Его кто-то сознательно уменьшил? НЕТ!!! Сократилась ПРИБЫЛЬ энергетической компании. Что есть в первом приближении ее внутреннее дело. Меньше потратит на отделку офисов. Сократит балласт. И т.д. НИКТО не разрешит ей выдавать меньше энергии!!!
Да, показатели падают. Но не показатели производства в абсолютном выражении, а только лишь в стоимостном! Да, держатели активов несут убытки, но кто им гарантировал ликвидность? Падает стоимость активов? А не фиг было раздувать! Так что все идет к нормальной ситуации. Просто переход от пика эйфории назад к реалу. Главное, не уйти на спаде ниже реала... Ну, на то существует госрегулирование...
Только давайте на реальных примерах. Без абстракций.
цитата:
Но не показатели производства в абсолютном выражении, а только лишь в стоимостном!
Ну а то, что происходят массовые увольнения, или отправка в неоплачиваемый отпуск - это как? Ну и не увольняли бы, а также, как и раньше, "качали", "бурили", "выплавляли", "клепали"...
цитата:
Так что все идет к нормальной ситуации. Просто переход от пика эйфории назад к реалу. Главное, не уйти на спаде ниже реала... Ну, на то существует госрегулирование...
"Нормальной ситуации" давно нет. Про госрегулирование лучше не нужно...Это грустно.
Ссылку на Илларионова я дал, кстати, с целью заострить внимание на серьезности положения. И попробовать поговорить о каких-то конкретных проблемах.
Спасибо вам, мил человек. В ответ же я привел ссылку с сайта Федеральной службы государственной статистике с полными данными за длительный период, а не "мгновенные" Илларионова, которые он раскатал на год и десятилетия и закричал "Ахтунг!". Разумный человек заметил бы, что согласно данным росстата ничего невероятного в ноябрьском падении нет. Для особо продвинутых танкистов повторяю ссылку...
Ключевая фраза "Как видно из рисунка у нас 1941 был и в декабре 2006 и в декабре 2007 и вообще в конце каждого года спад."
Суть всей кампании Илларионова попинать власть за якобы ее неумение рулить страной в кризисный период и позавывать ессно на оную власть. В тексте все атрибуты четко прослеживаются. Задачу заострить внимание на проблеме и привлечь аудиторию к обсуждению важных экономических вопросов статья ровным счетом не преследует. Если вам хочется вторить Илларионову не взирая на факты и покупаться в этой бочке с ....... , чтож мешать не буду.
Отправлено: 21.12.08 02:14. Заголовок: craft пишет: Что ес..
craft пишет:
цитата:
Что есть падение производства электроэнергетики в -12,8% годовых исходя из периода июль-ноябрь?
Тупая подгонка Илларионова это есть. Вы не заметили, что у него черная металлургия просто накрылась, закрыли все заводы, всех уволили, ни грамма метала Родина больше не получит. И так каждый год. Он просто использовал закон семидесяти двух бессмысленно и беспощадно.
А если серьезно, то годовое 13% падение производство электроэнергии это очень серьезно. Такое наблюдалось в 90-х, когда свет повсеместно отключали и конечно в войну.
craft пишет:
цитата:
Т.е. конкретно Вы стали получать электричества по счетчику на эти проценты меньше?
Электричество не по счетчику получают. Счетчик отмеряет потребление.
craft пишет:
цитата:
С чего бы сократилось кол-во оборотов генератора на это значение?
Извините, но...
craft пишет:
цитата:
Его кто-то сознательно уменьшил?
Есть умельцы. Проволочку вставляют и счетчик начинает крутить в обратную сторону. Уже не вы платите компании, а компания вам...
craft пишет:
цитата:
Сократилась ПРИБЫЛЬ энергетической компании. Что есть в первом приближении ее внутреннее дело. Меньше потратит на отделку офисов. Сократит балласт. И т.д.
Общее потребление электроэнергии грубо говоря постоянно (хотя на самом деле растет). Если производство снизят, то кто-то своей части электричества в розетку не получит. При чем тут прибыль компаний? У отдельных электрокомпаний может даже наблюдаться рост доходов при общем спаде производства в стране.
craft пишет:
цитата:
Да, показатели падают. Но не показатели производства в абсолютном выражении, а только лишь в стоимостном!
Промышленную продукцию производят в определенных единицах, а стоимость ей задают уже на рынке. Если выплавляли N тонн аллюминия, то при падении ценн на металлы станут выплавлять (N-m) тонн, а не k*N тонн, где к - условно коэффициент стоимости, m - некое сокращение производства, вызванное падением спроса.
Про госрегулирование лучше не нужно...Это грустно.
А американцам при Рузвельте понравилось. А олигархам нет. Вы чай не из оных?
Владимир67 пишет:
цитата:
Ну а то, что происходят массовые увольнения, или отправка в неоплачиваемый отпуск - это как? Ну и не увольняли бы, а также, как и раньше, "качали", "бурили", "выплавляли", "клепали"...
Так это нужно разбивку по отраслям смотреть. Массовые увольнения они как бы по всей стране, а не только в "бурильнях", "плавильнях", "клепальнях", где-то больше, где-то меньше. Никто не спорит по поводу последствий кризиса.
Если вам хочется вторить Илларионову не взирая на факты и покупаться в этой бочке с ....... , чтож мешать не буду.
Т.е., вам нравится именно о моей персоне рассуждать? Ну и, разумеется, исключительно в связи с вашей профессиональной (?) спциализацией.
цитата:
А американцам при Рузвельте понравилось. А олигархам нет. Вы чай не из оных?
А это, мальчик, не ваше дело.
цитата:
Массовые увольнения они как бы по всей стране, а не только в "бурильнях", "плавильнях", "клепальнях", где-то больше, где-то меньше. Никто не спорит по поводу последствий кризиса.
Ну это вы во второй половине 09-го года посмотирте.
Общее потребление электроэнергии грубо говоря постоянно (хотя на самом деле растет). Если производство снизят, то кто-то своей части электричества в розетку не получит. При чем тут прибыль компаний?
Дык - а в чем высчитано падение производства? Я предположил - что в рублях реализованной продукции, ака мощности. Что есть производство этой самой мощности в рублях я не очень себе представляю... Как это - у электросбыта где-то завалялись на складах мегаватты непроданной мощности? Скажем, чермет может реально работать на склад, а как туда работает электросбыт?
Т.е. на лицо оценка ситуации по полученной прибыли - чермет реально производит, но работает в убыток. За счет чего происходит сокращение производства - за счет чего происходит сокращение потребления энергии, в том числе электро - за счет чего присходит сокращение прибылей электрокомпаний. И, кстати, при оценке уровня производства по прибыли более чем 100%-е сокращение уровня "производства" вполне допустимо - это реализация ниже уровня себестоимости.
В то время как производство в 41-м году оценивалось в ценах производства. Т.е. фактически по валу. Т.е. те цифры - это снижение производства, в то время как сейчас - снижение прибыльности. Которое, правда, реально угрожает снижением производства... Но на это есть госрегулирование...
Да. Согласен. Так на вскидку и не припомню, когда она была... Давайте вспоминать обратным счетом? - Путин? - Ельцин? - Горбачев? - Черненко? - Андропов? - Брежнев (поздний)? - Брежнев (ранний)? - Хрущев? - Сталин (послевоенный)? - Сталин (военный)? - Сталин (довоенный), в т.ч.: -- Сталин (постколлективизационный)? -- Сталин (в процессе индустриализации/коллективизации)? -- Сталин (постНЭП)? - Ленин (НЭП)? - Ленин (военный коммунизм)? - Временное правительство? - Николай 2-й (военный)? - Николай 2-й (довоенный)? - Николай 2-й (революция 05)? - Николай 2-й (дореволюционный)? - Александр 3-й? - Александр 2-й?
Ну, раньше - это вообще не промышленная эра...
Владимир67 пишет:
цитата:
Ну и не увольняли бы, а также, как и раньше, "качали", "бурили", "выплавляли", "клепали"...
Дык - а куда складировать то? Ежели продукцию не берут? Точнее берут, но платят за нее столько, что сохранение объемов производства не окупается? А снижение прибылей вызывает отток инвестиций...
Вона, выделили штатовскому автопрому бабосы... А откуда они (бабосы) вернутся? Или это "невозвращаемые"? А откуда у штатов "невозвращаемые"? Они слишком хотрож.., пардон, хорошо считают деньги, чтобы за свой счет... Найдут, таки, тех, кто это госрегулирование по-штатовски профинансирует...
Отправлено: 26.12.08 17:20. Заголовок: СМ1 пишет: К концу ..
СМ1 пишет:
цитата:
К концу первого квартала, судя по всему, и начнётся "много трагичнее".
Отрабатываю три варианта спасения: 1. К тетке, в глушь, в Саратов. 2. На орбитальную станцию космическим туристом на годик. (Ищу спонсора). 3. Записаться в сомалийские пираты (толмачем по-русскому языку).
Первый предпочтительнее, но только "на первое время". За годик ничего не поменяется (к лучшему), а в пираты, наверное, скоро можно будет записаться и неподалёку от Саратова.
Отправлено: 27.12.08 01:36. Заголовок: Да просто т.с. учащи..
Да просто т.с. учащиеся сессию, видимо, сдают. Ну а основная "ударная сила" всех форумов - офисные жители, видимо, с содроганием ждут своей дальнейшей участи. ЦБ у нас, конечно, жгет по полной. Ставлю на то, что Евро в январе по 50-55 руб. будет.
Баблосов еще много, посидят. Хотя Кудрина пора отстреливать...
Всё (в том числе и баблосы) когда-то кончаются. У центробанка резервов 240 млрд. У минфина ещё 200 (якобы). Расход прибл. 10 млрд в неделю. Итого: 24 недели. При нынешнем течении кризиса (что вовсе не очевидно). Ну и себе же надо что-то скроить. 3 месяца ещё посидят, да. А вот что потом? Насчёт "отстреливать" я бы не спешил. Гражданскую войну "по телевизору" не посмотришь. Рано или поздно коснётся всех. К тому же, ещё та Гражданская в умах не закончилась.
Насчёт "отстреливать" я бы не спешил. Гражданскую войну "по телевизору" не посмотришь. Рано или поздно коснётся всех. К тому же, ещё та Гражданская в умах не закончилась.
Ну почему же? Зурабова же отстрелили, без всяких Гражданских войн. Главное чтоб ружье было у правильного человека...
СМ1 пишет:
цитата:
Всё (в том числе и баблосы) когда-то кончаются. У центробанка резервов 240 млрд. У минфина ещё 200 (якобы). Расход прибл. 10 млрд в неделю. Итого: 24 недели. При нынешнем течении кризиса (что вовсе не очевидно). Ну и себе же надо что-то скроить. 3 месяца ещё посидят, да.
Кризис развивается волнообразно, а не линейно. Так что еще не ясно об какой берег нас прибьет. По крайней мере топором не плаваем, как в 1998, уже, видать, чему-то научились. Ну и конечно в таких больших "расходах" большая вина валютного рынка, а не в действиях ЦБ или Правительства.
Ну почему же? Зурабова же отстрелили, без всяких Гражданских войн.
- А что поменялось в пенсионном обеспечении и медицинском обслуживании после ухода Зурабова, и как эти перемены мешал делать Зурабов, т.е. в чем это выражалось?
Дык - а в чем высчитано падение производства? Я предположил - что в рублях реализованной продукции, ака мощности. Что есть производство этой самой мощности в рублях я не очень себе представляю... Как это - у электросбыта где-то завалялись на складах мегаватты непроданной мощности? Скажем, чермет может реально работать на склад, а как туда работает электросбыт?
Вы путаете два понятия.
цитата:
Объем отгруженных товаров собственного производства, выполненных работ и услуг собственными силами - стоимость отгруженных или отпущенных в порядке продажи, а также прямого обмена (по договору мены) всех товаров собственного производства, работ и услуг, выполненных (оказанных) собственными силами. Объем отгруженных товаров представляет собой стоимость тех товаров, которые произведены данным юридическим лицом и фактически отгружены (переданы) в отчетном периоде на сторону (другим юридическим и физическим лицам), включая товары, сданные по акту заказчику на месте, независимо от того, поступили деньги на счет продавца или нет.
с
цитата:
Индекс производства - относительный показатель, характеризующий изменение масштабов производства в сравниваемых периодах. Различают индивидуальные и сводные индексы производства. Индивидуальные индексы отражают изменение выпуска одного продукта и исчисляются как отношение объемов производства данного вида продукта в натурально-вещественном выражении в сравниваемых периодах. Сводный индекс производства характеризует совокупные изменения производства всех видов продукции и отражает изменение создаваемой в процессе производства стоимости в результате изменения только физического объема производимой продукции.
Как видим индивидуальные индексы, т.е. та самая электроэнергия, металлы и пр. исчисляются в натуральных выражениях.
Отправлено: 28.12.08 19:43. Заголовок: 50 cent пишет: Как ..
50 cent пишет:
цитата:
Как видим индивидуальные индексы, т.е. та самая электроэнергия, металлы и пр. исчисляются в натуральных выражениях.
А я нигде и не говорю, что электроэнергия исчисляется в ненатуральных :) Она просто не производится больше чем потребляется (ну, за вычетом потерь на передачу ака const).
Отправлено: 28.12.08 19:59. Заголовок: craft пишет: А я ни..
craft пишет:
цитата:
А я нигде и не говорю, что электроэнергия исчисляется в ненатуральных :)
А это чье?
цитата:
Что есть падение производства электроэнергетики в -12,8% годовых исходя из периода июль-ноябрь? .........
Да, показатели падают. Но не показатели производства в абсолютном выражении, а только лишь в стоимостном!
craft пишет:
цитата:
Она просто не производится больше чем потребляется (ну, за вычетом потерь на передачу ака const).
Потребление постоянно растет (вне кризисных периодов).
craft пишет:
цитата:
За оглашение девальвационных прогнозов.
Ну это меньший его косяк. Главный "В России нельзя вкладывать в производство, потому что в стране невозможно купить оборудование" (в одном из интервью программе Время). Ответ на вопрос почему стабфонд лежит без дела. Ну и конечно же классический Кудрин "В Российскую экономику нельзя вкладывать из-за инфляции".
Отправлено: 28.12.08 20:39. Заголовок: 50 cent пишет: США ..
50 cent пишет:
цитата:
США по факту страна-банкрот. Бушу нужно об этом объявить?
Буш уже ушёл. Добро пожаловать в Барак Обамы. Непонятны претензии коллеги крафта к Кудрину. То есть, его есть за что убить, наверное, но не за оглашение расширения коридора. Например, все деньги выделенные Минфином банкам на "ликвидацию дефицита ликвидности" вылезли на "Форексе". Цель - купить валюту и подождать пока Кудрин обвалит рухнет рубль. Отработать проценты и подлататься ни хрена не делая. По-другому наши банки, похоже, работать не умеют.
Отправлено: 28.12.08 20:49. Заголовок: 50 cent пишет: США ..
50 cent пишет:
цитата:
США по факту страна-банкрот.
- Чего то пока как бы нам в страны банкроты не влететь. Звучит приятно, но похоже не имеет под собой серьезной экономической основы. Т.е. по практике сперва влетят все , в том числе и не банкроты, а уж может быть потом... и эта страна банкрот. Но, это врядле.
Отправлено: 28.12.08 21:03. Заголовок: craft пишет: А отче..
craft пишет:
цитата:
А отчего, согласно выводам, она падает?
- В Московском регионе действительно обещали увеличение производства электроэнергии на 5% в 2008 году. Падает она потому, что если люди или частные потребители в период кризиса лишь умеренно сокращают потребение, то промышленность или потребители производственной сферы могут сократить такое потребление весьма серьезно. Реально это может проявиться скорее в 2009 году.
Непонятны претензии коллеги крафта к Кудрину. То есть, его есть за что убить, наверное, но не за оглашение расширения коридора.
Какого коридора? Рубль с 1998 года в свободном плавании. Вы с бивалютной корзиной не путаете? Девальвационные прогнозы со стороны МИНИСТРА ФИНАНСОВ (так на всякий случай) чреваты куда более серьезными последствиями. Поэтому я вам про США и ее проблемы напомнил. Одно дело когда рядовые граждане-экономисты трубят налево и направо, другое дело, когда глава государства объявляет кирдык экономике.
СМ1 пишет:
цитата:
Например, все деньги выделенные Минфином банкам на "ликвидацию дефицита ликвидности" вылезли на "Форексе".
Так это самодеятельность, за что типа спекулянты поплатятся (должны поплатиться). Непродуманая политика Правительства.
СМ1 пишет:
цитата:
Отработать проценты и подлататься ни хрена не делая. По-другому наши банки, похоже, работать не умеют.
Не понял. При чем тут наша особенность? Все банки так работают. На то он и межбанковский валютны рынок. Речь же вроде о целевых средствах, которые пустили налево. А так все банки существуют исключительно с целью рубить проценты.
Какого коридора? Рубль с 1998 года в свободном плавании. Вы с бивалютной корзиной не путаете?
Я её - корзину - и имел ввиду. 50 cent пишет:
цитата:
Поэтому я вам про США и ее проблемы напомнил. Одно дело когда рядовые граждане-экономисты трубят налево и направо, другое дело, когда глава государства объявляет кирдык экономике.
В США для решения проблем есть, помимо сильной (хоть и просевшей) экономики, и грамотные управленцы, и сильнейшая армия и самый мощный военно-морской флот. Проблемы США будут никак не сравнимы с нашими. И рецессию там объявили на самом высоком уровне. И рынок просел не так как наш. У нас же до конца августа радостное "оле-оле", "тихая гавань", "боятся нам нечего", а сейчас растерянность, паника и мародёрство и всё втихушку.
50 cent пишет:
цитата:
Не понял. При чем тут наша особенность? Все банки так работают. На то он и межбанковский валютны рынок. Речь же вроде о целевых средствах, которые пустили налево. А так все банки существуют исключительно с целью рубить проценты, они для этого и созданы.
Наш рынок центробанк не кредитовал (точнее не развивал кредитование) и не кредитует. Сейчас дали "своим" банкам заработать на кризисе. А ставку повысили до 13%. Да + откат. Вот и найди ликвидность. Вот это "наша особенность". Во всём мире ставки понижают, а нас тупо добивают. 50 cent пишет:
цитата:
Так это самодеятельность, за что типа спекулянты поплатятся (должны поплатиться). Непродуманая политика Правительства.
Вы всерьёз разделяете Правительство и "самодеятельных спекулянтов"?
обещали увеличение производства электроэнергии на 5% в 2008 году
В Москве, насколько помню, был энергетический кризис. Не хватало мощностей сбытовых компаний. Т.е. потребители хотели больше, чем на то была расчитана сбытовая сеть. Т.е. конкретный район захотел съесть больше, чем на то была расчитана сеть сбытовой компании. На входе этой компании (ака от производителя) БЫЛО МОЩНОСТИ БОЛЬШЕ, чем тот трансформатор мог трансформировать. Потому тот трансформатор сдох. Т.е. попросту НЕ СМОГ ПЕРЕДАТЬ произведенное электростанцией. Та проблема была не в производстве, а в доставке. ИМХО это не увеличение производства, а увеличение мощности СБЫТОВОЙ сети... Ну, хотя, это конечно, комплексный вопрос...
Отправлено: 28.12.08 22:05. Заголовок: СМ1 пишет: Вы всерь..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы всерьёз разделяете Правительство и "самодеятельных спекулянтов"?
А у вас есть серьезные основания их не раздлять? Если есть, выкладывайте... Конечно есть ушлые люди в правительстве, но что-бы все поголовно свой карман набивали, врятли.
СМ1 пишет:
цитата:
В США для решения проблем есть, помимо сильной (хоть и просевшей) экономики, и грамотные управленцы, и сильнейшая армия и самый мощный военно-морской флот.
Скажем так, перед Великой Депрессией 1929-1940 г.г. США в этом смысле тоже не бедствовала. Безработица в 1939 году в США была всего лишь на несколько процентов ниже пика, ЕМНИП, 1935 года (22% и 18% соответсвенно). Из глубокой ямы штаты вытянула война. Сейчас вроде прогнозируют проблемы куда более серьезные, но даже если они и будут сравнимы с депрессией 30-х, то США ни флот, ни армия, ни управленцы не сильно помогут, а гитлеровской Германии с ее амбициями мирового господства на горизонте вроде не видно. Тут ведь вопросы гражданского потребления, а флот не погрызешь и заместо яхты эсминец не купишь. Военные Хамеры в гражданском секторе тоже как-то не с руки, да и на Абрамсах также в супермаркет не прокатишься.
СМ1 пишет:
цитата:
И рецессию там объявили на самом высоком уровне. И рынок просел не так как наш.
Рынок США и рынок России фундаментально различаются. Кстати, рынок Китая тоже просел примерно так же как и наш.
СМ1 пишет:
цитата:
У нас же до конца августа радостное "оле-оле", "тихая гавань", "боятся нам нечего", а сейчас растерянность, паника и мародёрство и всё втихушку.
1) Так были причины. Рынок был поразительно стабилен. Тогда, когда на Западе он проседал, у нас показывал исторические пики. Немножко эйфории в голову ударило, бывает. 2) Паники не вижу, мародерств тоже. Активизация спекулянтов (как при любом кризисе), некоторый рост безработицы, проблемы с ликвидностью это все есть, как и везде. Тихушки тоже не наблюдаю. Что ни день, то правительственная программа помощи той или иной отрасли. Наверно мы с вами, CM1, живем в разных странах. Вы откуда?
СМ1 пишет:
цитата:
Во всём мире ставки понижают, а нас тупо добивают.
Весь мир переходит из инфляционного в дефляционный период. У нас пока еще инфляционный. Ничего необычного. Точно также, пока ФРС перешел к кампании снижения ставок в прошлом году, ЦБ Европы и Англии ставки увеличивали до лета 2008 года и только с лета тоже начали урезать. При чем разность ставок огроменная. У ФРC коридор 0-0,25, в Европе единицы процентов. Мир же не синхронно развивается.
СМ1 пишет:
цитата:
Сейчас дали "своим" банкам заработать на кризисе. А ставку повысили до 13%. Да + откат. Вот и найди ликвидность. Вот это "наша особенность".
"Свои" это что за банки? Государственные Сбербанк и ВТБ? Так мне (и армии вкладчиков) только плюс. На Западе также "своим" бапки раздают, а не "своих" (LB, ML, BS...) по миру пускают. У нас пока пытаются всех поддержать.
Откаты, шмоткаты, не зацикливайтесь, везде они есть. На Западе все это дерьмо всплывает сегодня. Выясняется, что миллиарды баксов улетели (улетают) невесть куда. Историю с бывшим главой Nasdaq слышали? Наши коррупционеры по сравнению с этим мелкие хулиганы.
Отправлено: 28.12.08 22:10. Заголовок: craft пишет: Кто та..
craft пишет:
цитата:
Кто там недогружает на гидроэлектростанции? Не, ну про уголь-мазут-атом я в курсе и согласен :)
Я ж не собираюсь каждую соринку с пола подбирать. ТЭС-АЭС 80% электроэнергии в России. По ГЭС можете этот пункт исключить, цепочка все равно не рассыпится. Поступление средств сокращается, напрягаться как прежде незачем.
Паники не вижу, мародерств тоже. Активизация спекулянтов (как при любом кризисе), некоторый рост безработицы, проблемы с ликвидностью это все есть, как и везде. Тихушки тоже не наблюдаю. Что ни день, то правительственная программа помощи той или иной отрасли. Наверно мы с вами, CM1, живем в разных странах. Вы откуда?
Я отсюда. Все "правительственные программы помощи той или иной отрасли" непонятно как рассчитаны и абсолютно непрозрачны. Программа - это комплекс мер, последовательность шагов, графики, расчёты. А так - это сродни "программе развития инновационных технологий". Всё, что ясно в программе - выделяемая сумма. 50 cent пишет:
цитата:
Конечно есть ушлые люди в правительстве, но что-бы все поголовно свой карман набивали, врятли.
Да-да, они все поголовно заботятся о благе народа. Ну так, "кое-где у нас порой..." 50 cent пишет:
цитата:
Весь мир переходит из инфляционного в дефляционный период. У нас пока еще инфляционный. Ничего необычного.
Ничего необычного, если бы была совокупность мер.
50 cent пишет:
цитата:
Откаты, шмоткаты, не зацикливайтесь, везде они есть. На Западе все это дерьмо всплывает сегодня. Выясняется, что миллиарды баксов улетели (улетают) невесть куда. Историю с бывшим главой Nasdaq слышали? Наши коррупционеры по сравнению с этим мелкие хулиганы.
Мне как-то Запад... далеко. А "наши коррупционеры" они на шее. И требования уже переходят даже неразумные пределы.
- Да, такая проблема есть и в целом , например потребление электроэнергии может расти в Москве, даже несмотря на общий кризис в экономике. Т.е. требуются новые мощности. Но, вот в целом по стране потребление может падать за счет отраслей производящих продукцию. Но, с другой стороны может энергетика и не очень показательная область, так как энерговооруженности у нас явно не хватает.Перспектива заложена состоянием дел. А вот объемы строительства , например, реально упали.
Отправлено: 29.12.08 01:09. Заголовок: 50 cent пишет: Для ..
50 cent пишет:
цитата:
Для кого приятно? Для меня лично это очень не приятно. Юридическое банкротсво США очень ударит по мне лично, а я этого не хочу. Поверьте...
- Так при чем здесь хотите Вы этого или нет. Крушение Америки предрекают все время как я начал воспринимать телевизор, радио, газеты. Пока, что-то реальных признаков этого не видно. Особенно смешно мне лично было слушать, про их вину в нашем кризисе. В общем Америка такая мишень для побивания камнями раздраженной публики.
Отправлено: 29.12.08 01:11. Заголовок: СМ1 пишет: Мне как-..
СМ1 пишет:
цитата:
Мне как-то Запад... далеко. А "наши коррупционеры" они на шее. И требования уже переходят даже неразумные пределы.
Я к тому, что болезнь сия общечеловеческая, а не традиционно национальная. И не стоит так заморачиваться.
СМ1 пишет:
цитата:
Я отсюда. Все "правительственные программы помощи той или иной отрасли" непонятно как рассчитаны и абсолютно непрозрачны.
Дайте мне ссылку на правительственную программу помощи Дженерал Моторс. Или Британскую программу помощи банку Northern Rock. Посмотрим, что содержат в себе "прозрачные программы помощи".
СМ1 пишет:
цитата:
Да-да, они все поголовно заботятся о благе народа. Ну так, "кое-где у нас порой..."
Я думаю они далеки от такого понятия как "благо народа". Они просто высокопоставленные чиновники, выполняющие конкретные задачи президента. Если уж в лоб, то только президент, либо иное руководящие лицо сравнимого статуса может рассуждать о благе народа. И если по-вашему все они воруют, то вы просто банально сравниваете правительство РФ с ОПГ, что есть глубоко эмоциональная точка зрения и не более. Доказывать что-либо обратное при такой позиции просто лишено смысла.
СМ1 пишет:
цитата:
Ничего необычного, если бы была совокупность мер.
Каих мер? Не пойму что вы хотите сказать? Правительство и ЦБ действуют так, как велит экономическая ситуация? Если в России разгоняется инфляция, к чему резать ставки? Не вижу ничего принципиально отличного от тех же действий, какие производят в Европе. В Еврозоне так же поднимали ставки в ответ на резкий рост цен, несмотря на экономические проблемы. И пошли резать только тогда, когда одно перебароло другое. Нечего нам спешить, иначе все вместе захлеснет и окажемся сново в 90-х.
Крушение Америки предрекают все время как я начал воспринимать телевизор, радио, газеты. Пока, что-то реальных признаков этого не видно.
Пока не совсем ясно, что есть крушение в вашем понимании. Думаю, с момента вашего восприятия радио говорили о крушении капсистемы как таковой и замены ее соцсистемой, а не о крушении Америки как государства и субъекта международного права. Ну а признаков крушения финансовой гегемонии США больше чем достаточно. Гегемония Великобритании тоже не в один день канула в лета.
917 пишет:
цитата:
Особенно смешно мне лично было слушать, про их вину в нашем кризисе.
Ага, также смешно, наверно, было слышать это и немцу из уст министра финансов Германии и вообще всем европейцам. И вообще, самая забойная шутка это глобализация.
917 пишет:
цитата:
В общем Америка такая мишень для побивания камнями раздраженной публики.
Так наряду с побиванием реальные внутренние меры, вместо оголтелой антиамериканской пропоганды. А виновника не грех пнуть лишний раз.
Дайте мне ссылку на правительственную программу помощи Дженерал Моторс. Или Британскую программу помощи банку Northern Rock. Посмотрим, что содержат в себе "прозрачные программы помощи".
Тогда не говорите о "принимаемых каждый день программах поддержки целых отраслей". Распил стабфонда под шумок - да. 50 cent пишет:
цитата:
И если по-вашему все они воруют, то вы просто банально сравниваете правительство РФ с ОПГ, что есть глубоко эмоциональная точка зрения и не более.
Коллега, с представителями правительства какого уровня Вы знакомы? Аналогичный вопрос про ОПГ. Чтобы было понятно что и с чем Вы сравниваете. 50 cent пишет:
цитата:
Я к тому, что болезнь сия общечеловеческая, а не традиционно национальная. И не стоит так заморачиваться.
Мне от души плевать на "общечеловечество". У меня семья и дети. У моих работников семьи и дети. Что стоит, что не стоит я знаю сам.
Отправлено: 29.12.08 02:20. Заголовок: СМ1 Вы какой то непо..
СМ1 Вы какой то непонятливый...... Вам уже какой пост подряд пытаются объяснить В В РОССИИ ВСЁ В ПОРЯДКЕ. У нас только последствия ихнего УЖАСНОГО кризиса. Это ИХ доллар падает по отношению к евро, а рубль СТАБИЛЕН.
Правда тот кто Вам пытается это объяснить проигнарировал напрочь Ваш вопрос.
Правда тот кто Вам пытается это объяснить проигнарировал напрочь Ваш вопрос.
О тут, главное вставить и не важно что...
Ответ был дан, мил человек, читайте внимателньно. Не пришло еще время ставки резать. Почему см. выше.
Aleksey пишет:
цитата:
Вам уже какой пост подряд пытаются объяснить В В РОССИИ ВСЁ В ПОРЯДКЕ.
Я понимаю посыпать голову пелом проще, особенно если ни за что не отвечаешь, но лучше разобраться и раньше времени панику не разводить. Вот суть постов, а не в том, что "все в порядке" . Как говорится, под лежачий камень мы всегда успеем. А вы можете под него уже ложиться, если вам так проще.
Aleksey пишет:
цитата:
У нас только последствия ихнего УЖАСНОГО кризиса.
А также в Европе и Азии. Старнно, что Алексей отсылая к такому изданию, как WSJ не удосужился почитать зарубежную прессу. Хоть бы разобрались с чего все началось.
Aleksey пишет:
цитата:
Это ИХ доллар падает по отношению к евро, а рубль СТАБИЛЕН.
Это уже чистой воды слуховые галлюцинации, т.к. нигде об этои не написано. В условиях мирового кризиса валюта не может быть стабильной.
СМ1 пишет:
цитата:
Тогда не говорите о "принимаемых каждый день программах поддержки целых отраслей". Распил стабфонда под шумок - да.
1) Извините, но кажется это по-вашему все должно быть прозрачно и понятно, только в России злой дядька все утаивает. Я попытался переместить вас в реальный, а не выдуманый виртуальный мир, полный счастья и любви. Покажите нам "прозрачные программы" на Западе. Конгресс выделил автоконцернам 14 млрд. $ вместо запрашиваемых 30 млрд. $ Давайте рассчеты, графики, комплекс мер и пр. Почму именно такая сумма. 2) С эмоцияим спорить бессмысленно. Проще было его не создавать, а все сразу по карманам распихивать. Или так, по-вашему, не интересно?
СМ1 пишет:
цитата:
Мне от души плевать на "общечеловечество". У меня семья и дети. У моих работников семьи и дети. Что стоит, что не стоит я знаю сам.
1) Хреново. Так каши не сварите, если в собственном соку вариться будите. 2) За сим откланяюсь.
Читайте The Wall street journal- там довольно чётко всё было прописано.
Спасибо, но мне нужна была прозрачная правительственная программа с "комплексом мер, последовательностью шагов, графиками, расчётами", а не статья в WSJ. А так я могу вас к Коммерсанту отослать, там тоже аналогичное пишут про нас.
Отправлено: 29.12.08 03:27. Заголовок: 50 cent пишет: О ту..
50 cent пишет:
цитата:
О тут, главное вставить и не важно что
Во первых строках , прошу простить меня за то что со своим рылом посмел влезть, не сдержался вашевысокоблагородие.
А "вставил" я только потому что читая ваши посты мне кажется что все вокруг дураки и сволочи, пытавшиеся обмануть Россию, а не тут то было, у них там ВСЁ так плохо что гаси свет а вот в России всё отлично, и ненадо паниковать.
Теперь я всё понял и воспрянул.
Но только для меня дурака обьясните ещё раз почему у них время пришло а у нас не пришло ставки резать?
Aleksey Сочувствую вам. Как такое можно было прочесть, ума не приложу. Я вообще не противопоставляю "их" и "нас" по шкале плохие-хорошие, мне это не интересно.
Aleksey пишет:
цитата:
Но только для меня дурака обьясните ещё раз почему у них время пришло а у нас не пришло ставки резать?
Весь мир переходит из инфляционного в дефляционный период. У нас пока еще инфляционный. Ничего необычного. Точно также, пока ФРС перешел к кампании снижения ставок в прошлом году, ЦБ Европы и Англии ставки увеличивали до лета 2008 года и только с лета тоже начали урезать. При чем разность ставок огроменная. У ФРC коридор 0-0,25, в Европе единицы процентов. Мир же не синхронно развивается.
Добавлю, что Европа стояла между двух зол, экономическим спадом и инфляцией. Как меньшее зло она до лета 2008 выбирала экономический спад, несмотря на то, что, выражаясь словами СМ1, "Во всём мире ставки понижали, а Европа тупо добивала". У нас сегодня аналогичная ситуация. Только инфляция пока большее зло, т.к. чрезмерно высока, экономический рост же пока продолжается, хоть и ниже трендовых значений.
Каих мер? Не пойму что вы хотите сказать? Правительство и ЦБ действуют так, как велит экономическая ситуация? Если в России разгоняется инфляция, к чему резать ставки? Не вижу ничего принципиально отличного от тех же действий, какие производят в Европе. В Еврозоне так же поднимали ставки в ответ на резкий рост цен, несмотря на экономические проблемы. И пошли резать только тогда, когда одно перебароло другое. Нечего нам спешить, иначе все вместе захлеснет и окажемся сново в 90-х.
Аналогичная ситуация у Китая. Пока инфляция была высока Народный Банк Китая увеличивал ставки, в прошлом году, ЕМНИП, больше десяти раз повышал. Теперь перешел к политике смягчения, т.к. инфляция развернулась и может начаться дефляция.
Только инфляция пока большее зло, т.к. чрезмерно высока, экономический рост же пока продолжается, хоть и ниже трендовых значений.
Да, я слышал про "самое большое зло", когда наш "лучший в Европе" министр финансов заливался плачем Ярославны о том, что направив средства стабфонда на внутренний рынок, мы получим жуткую инфляцию. Потому надо поместить деньги на Западе в самые низкодоходные бумаги. Потом на рынок пришли западные (точнее наши вложенные) кредитные средства в объёме сопоставимом с резервным фондом. И где страшно разогнанная инфляция? Во вторых, повышение ставок - это первоочередная мера, прежде всего, против оттока капитала - так это позиционировалось и позиционируется. Между тем, для этого существуют более простые и более действенные меры. Достаточно посмотреть на выход из кризиса Малайзии и Индонезии. 50 cent пишет:
цитата:
Проще было его не создавать, а все сразу по карманам распихивать. Или так, по-вашему, не интересно?
Проще было кредитовать свою экономику, инфраструктурные проекты, ритэйл и прочих потребителей, а не поднимать экономику Запада. 50 cent пишет:
цитата:
1) Хреново. Так каши не сварите, если в собственном соку вариться будите.
Какой каши? Я в "реальном секторе" довольно давно, чтобы знать как "решаются вопросы по нормальной схеме". К чему мне знать как плохо у них там ? Или мне достаточно послушать "Разговор с Владимиром Путиным", чтобы с удивлением узнать, что цены на жильё в Москве "примерно 42 - 44 тысячи." за квадратный метр, пособие по безработице 4900, а инфляция в 12% так и планировалась? И этот человек возглавляет Правительство, да-да, то самое, которое делает всё правильно и всё у нас будет хорошо.
Отправлено: 29.12.08 12:10. Заголовок: СМ1 пишет: Потому н..
СМ1 пишет:
цитата:
Потому надо поместить деньги на Западе в самые низкодоходные бумаги.
- Парням тоже видно надо как то заработать, вот они и создали фонд будущих поколений. С таким цинизмом обирать живущие поколения могли только господа большевики, впрочем у них одна экономическая школа. Даже сама идея фонда будущих поколений стянта у красных. Да и государство выгодно продать скопившиеся у него доллары населению по 30, чем скупать у него высвобождающиеся деньги по 23. Пару таких прокачек и считай, что все работали за бесплатно.
Коллега 50 cent , считает, что "Они просто высокопоставленные чиновники, выполняющие конкретные задачи президента." Ни о каком заработке речи быть не может. Просто "неоправданная политика". Ошиблись с кем не бывает. 917 пишет:
цитата:
С таким цинизмом обирать живущие поколения могли только господа большевики, впрочем у них одна экономическая школа.
Не оправдывая большевиков, замечу - у тех была хоть "экономическая школа". У этих - на этом месте пробел.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Столько новогодних корпоративов из-за "оптимизации издержек" отменено или сильно урезано в масшатбе. Придется опять тупо водку (за свой счет) жрать без развлечений. 
- участник сейчас на форуме