Коснулся ли лично вас, ваших близких, знакомых? Каким, по вашему, будет "вход" и каким будет "выход" из кризиса? Чем ознаменуется? Вот, на мой взгляд, одна из взвешенных точек зрения.
Отправлено: 04.12.08 20:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Всегда готов, со времени вступления в пионерскую организацию.
- Это хорошо. Тогда излагаю свою позицию более развернуто. Сутью ученья К.Маркса о прибавочной стоимости является утверждение о том, что есть некий особый товар "рабочая сила", который способен воспроизвести не только свою стоимость, но и стоимость большую чем он (товар). Далее суть проста, эту большую стоимость создают одни, а присваивают ее другие (Прибавочная стоимость - это разница между стоимостью созданной трудом рабочего и стоимостью его рабочей силы) путем оплаты лишь стоимости товара рабочая сила. Посколько данное утверждение абсолютно не чем не обосновано, а вся остальная цепочка именно на этом утверждении строится, мне в такой теории надобности нет. Давайте, говорите в защиту.
Сутью ученья К.Маркса о прибавочной стоимости является утверждение о том, что есть некий особый товар "рабочая сила", который способен воспроизвести не только свою стоимость, но и стоимость большую чем он (товар).
Давайте немного отмотаем логическую цепочку к началу. Первый постулат теории - стоимость создаёт ТОЛЬКО труд. Собственно если по Марксу, то мерой стоимости товара является общественно необходимый труд затраченный на его изготовление. Отсюда стоимостью рабочей силы будет стоимость её воспроизводства (разъяснение понятия "стоимость воспроизводства" см. в том же Капитале).
Теперь переходим к обоснованию того, что вы считаете "абсолютно ничем не обоснованным", хотя Маркс исписал десятки страниц, растолковывая это простым, сермяжным языком.
С развитием производительных сил, общественно необходимые затраты труда на воспроизводство рабочей силы сокращаются. Иначе говоря, человек, чтобы "воспроизвести" себя работает только, пусть 1000 часов в год. Оставшуюся 1000 (принимая 2000 часовой рабочий год) он работает сверх того. Вот эти оставшиеся часы он и создаёт прибавочную стоимость. Форма, в которой выражаются эти "добавочные" часы, зависит от общественного строя. Например, при классическом феодализме, крестьянин просто тупо работает на барщине несколько дней в неделю. При классическом капитализме время затраченное на создание прибавочной стоимости скрыто в рабочем дне.
То есть "особый" характер товара "рабочая сила" логично вытекает из основного постулата теории ("стоимость создаёт ТОЛЬКО труд"), а не "абсолютно ничем не обосновано".
Всё это написано в Капитале. Вы могли бы и сами там это прочитать.
Отправлено: 05.12.08 05:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
С развитием производительных сил, общественно необходимые затраты труда на воспроизводство рабочей силы сокращаются.
- Так они же не сокращаются сами по себе. А то у него фраза красивая "с развитием производительных сил". Вот с развитием производительных сил, когда Игорь Куртуков пишет:
цитата:
общественно необходимые затраты труда на воспроизводство рабочей силы сокращаются.
- это кто-то должен обеспечить финансированием, оборудованием и управлением. И делает это как раз капиталист. И потому прибавочная стоимость есть не прибавочный продукт созданный рабочим, а плата за риск и ресурсы. Т.е. Маркс посчитал трудом, только то, что ему удобно посчитать трудом. На эту тему исписано не меньше страниц.
Отправлено: 05.12.08 07:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Первый постулат теории - стоимость создаёт ТОЛЬКО труд.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
С развитием производительных сил, общественно необходимые затраты труда на воспроизводство рабочей силы сокращаются.
Однако непонятно, откуда берется прибавочный абстрактный труд, прибавочная стоимость, когда расходование рабочей силы определяется Марксом как абстрактный труд, а потому стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд, определяющий стоимость, созданного этой рабочей силой товара. ???
Ну там решили монополизировать это дело, запретив обменники.
Если без шуток, то давно пора. Но пока не запретили. Потому сумасшедшие толпы уничтожают экономику, меняя одни ничего не стоящие бумажки на другие такие же "бесценные". В самой Америке наличных долларов наверняка меньше, чем в Украине, ибо там все - от миллиардера до рабочего - держат деньги на счетах и расплачиваются карточками, а чемоданы наличных баксов возят только гангстеры и наркоторговцы.
Отправлено: 05.12.08 13:33. Заголовок: Артур пишет: Но пок..
Артур пишет:
цитата:
Но пока не запретили
Насколько я в курсе, там оставили продажу наличной валюты только через банки. Причем, в качестве "зазора" приняли твердые 1,5 %. Если не прав, поправте.
Артур пишет:
цитата:
меняя одни ничего не стоящие бумажки на другие такие же "бесценные"
Тем не менее, эти "бесценные" бумажки имеют вес. Мне, например, без разницы, какие они, если я могу на сей момент поменять их на рубли или что-то иное по такому-то курсу.
Артур пишет:
цитата:
ибо там все - от миллиардера до рабочего - держат деньги на счетах и расплачиваются карточками, а чемоданы наличных баксов возят только гангстеры и наркоторговцы.
Тем не менее, там можно обналичить эти-самые бумажки при желании.
Отправлено: 05.12.08 15:54. Заголовок: Насколько я в курсе,..
цитата:
Насколько я в курсе, там оставили продажу наличной валюты только через банки. Причем, в качестве "зазора" приняли твердые 1,5 %. Если не прав, поправте.
Нет, обменники действительно действуют: только пару дней назад пользовался их услугами.
Отправлено: 05.12.08 17:33. Заголовок: 917 пишет: Однако н..
917 пишет:
цитата:
Однако непонятно, откуда берется прибавочный абстрактный труд, прибавочная стоимость, когда расходование рабочей силы определяется Марксом как абстрактный труд, а потому стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд, определяющий стоимость, созданного этой рабочей силой товара. ???
Выделенное болдом - неверно (в рамках марксовой теории, естественно).
Отправлено: 05.12.08 17:43. Заголовок: 917 пишет: это кто-..
917 пишет:
цитата:
это кто-то должен обеспечить финансированием, оборудованием и управлением. И делает это как раз капиталист.
...и Маркс про это пишет.
цитата:
И потому прибавочная стоимость есть не прибавочный продукт созданный рабочим, а плата за риск и ресурсы.
Читайте у Маркса про "постоянный капитал" и "переменный капитал". Естественно, что издержки, как то аммортизация, расходные материалы и т.д. и т.п. являются частью стоимости произведённого товара. Это всё "старая" стоимость. Стоимость вновь созданная трудом входит туда отдельным компонентом. Вот эта вновь созданная стоимость и разделяется на стоимость рабочей силы и прибавочную.
Вобщем, вы в очередной раз подтвердили, что пикейножилетные критики теории Маркса эту теорию не знают. То бишь они критикуют не Капитал, а свои собственные, зачастую весьма дикие, представления о нём.
Отправлено: 05.12.08 18:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вобщем, вы в очередной раз подтвердили, что пикейножилетные критики теории Маркса эту теорию не знают.
- Да, в общем-то пока Игорь мы еще не подтвердили, пока мы только поинтересовались только одним вопросом. Вы не торопитесь с Марксом. У него много интересного. А уж потом посмотрим пикейножелетная там критика или нет. Давайте чуть отступим назад и посмотрим на вот эту фразу и то, что я написал про стоимость и прибавочную стоимость несколько иначе. Маркс объяснил исключение материальной субстанции из стоимости двумя доводами. Первое, тем, что стоимость – это порождение общественной организации, а не природы, поэтому источником стоимости и мерой стоимости может быть только труд, и согласно теории Маркса – абстрактный труд. Однако этот довод постоянно опровергается жизнью, так как земля и подобные дары природы имеют сами по себе стоимость. Для устранения данного противоречия Маркс согласно своей теории прибавочной стоимости выдвинул второй довод, который утверждает, что продается якобы не земля, а лишь рента, источником же последней является прибавочный труд, прибавочный абстрактный труд рабочих, скажем, промышленности. Далее вернемся к вопросу который по Вашему утверждению сам Маркс признает - -Однако непонятно, откуда берется прибавочный абстрактный труд, прибавочная стоимость, когда расходование рабочей силы определяется Марксом как абстрактный труд, а потому стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд, определяющий стоимость, созданного этой рабочей силой товара. ??? И не надо там покрикивать из-за океана о незыблемости Маркса. Неужели у Вас там в Америке пользуются этим автором? Или это идеологическая диверсия для России?
Отправлено: 05.12.08 18:34. Заголовок: 917 пишет: Однако э..
917 пишет:
цитата:
Однако этот довод постоянно опровергается жизнью, так как земля и подобные дары природы имеют сами по себе стоимость.
Тут, да, вы нащупали слабое место. Т.е. труд, как мера стоимости - это ПОСТУЛАТ теории. Маркс приводит доводы в его пользу, но формально не доказывает его. Однако и толком опровергнуть это постулат пока не удалось ни "жизни", ни критикам Маркса, хотя конечно доводы против имеются.
Замечу, однако, что нащупали вы это слабое место на четвёртой итерации, слегка подумав. А начали свою критику вы с какой-то совершенной ерунды.
цитата:
Далее вернемся к вопросу который по Вашему утверждению сам Маркс признает
Ничего такого я не утверждал. Я, комментируя этот вопрос, сказал, что выделенное болдом (я там выделил) в рамках марксовой теории неверно. См. выше. Дешёвый приём - приписывать собеседнику то, чего он не говорил.
цитата:
И не надо там покрикивать из-за океана о незыблемости Маркса.
Какой-то вы туповатый. Я ни разу ничего не сказал о незыблемости Маркса. Я сказал, что чтобы критиковать теорию её нужно знать и понимать. И далее продемонстрировал, что вы марксовой теории не понимаете. Сейчас в ходе дискуссии начали разбираться потихоньку.
Отправлено: 06.12.08 20:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Разница между "деньги" и "деньги-штрих" как раз и есть она, прибавочная стоимость. В его модели естественно, но раз вы используете словечко "деньги-штрих", значит неявно ссылаетесь именно на марксову модель.
Ну, скажем так, я использую только термин.
Вот, предлагаю абстрактную модель: пусть некое абстрактное производство, создав некий продукт, получило за этот продукт сумму, полностью покрывающее затраты, в число которых входят в том числе и оплата труда ВСЕХ участвовавших в производственном цикле начиная от рабочих и до главы производства включительно, но НЕ ПРЕВЫШАЮЩУЮ эти затраты. Пусть этот цикл единичный. Создается ли здесь прибавочная стоимость ака стоимость, превышающая затраты на воспроизводство рабсилы (в рабсилу здесь включены ТОЛЬКО те, кто получил зарплату)?
Дальше. Глава производства, видя что тема имеет смысл, идет на следующий цикл. А оборотных средств нету... Стало быть, затраты на воспроизводство производства могут быть взяты только из тех сумм, которые будут получены за первый цикл. Так? Каким путем эти затраты могут быть включены в первый цикл? Либо путем урезания затрат на воспроизводство рабсилы, либо путем увеличения себестоимости товара, а значит - продажной цены. Ну, тут есть еще много способов, но не будем их поминать ради чистоты модели. Итак, пусть процесс пошел по одному из двух путей. Создается ли здесь прибавочная стоимость ака стоимость, превышающая затраты на воспроизводство рабсилы? Ну разве что в первом случае, но идет она не в карман кому-то, а в обеспечение цикличности производства, так сказать, путем насильственного "энтуазизма".
А вот далее модель приходится вписывать в реалии. Реальность 1 - а откуда взялись оборотные средства на самый первый цикл? Даже не беря в расчет создание производственных мощностей, а просто на закупку сырья и организацию? Кредит? Ну вот и первое основание возникновения прибавочной стоимости - выплата процентов за кредит. Т.е. все работники часть рабочего времени начинают ишачить не на себя и не на производство, а на банкира. И это первый момент, откуда возникают "деньги-штрих", уходящие из процесса производства на сторону. Хотя, в первом приближении, эти деньги еще можно рассматривать как затраты на воспроизводство финансового смежника. "Я компаньон" (с) Лёня Голубков
Реальность 2. Торговля. Первый покупатель оказался не конечным потребителем. А посредником. Хотя, в первом приближении, эти деньги еще можно рассматривать как затраты на воспроизводство торгового смежника. Но это уже те деньги, которые производитель недополучил для пополнения оборотных средств. А оборотные средства, как видно из выше, могут взяться из повышения цены либо из урезания затрат на воспроизводство рабсилы. Т.е. все работники еще одну часть рабочего времени начинают ишачить не на себя и не на производство, а косвенно на посредника.
Реальность 3. Государство. За право работать в законной (хм...) сфере.... Короче, часть рабочего времени работники тратят на воспроизводство государства. Это прибавочная стоимость али какая-то другая?
И т.д. и т.п.
Т.е. значительная часть реального труда идет на .... ммм ... воспроизводство совсем не производственных тем... Что именно из этого есть "прибавочная стоимость", не совсем понятно.
В общем случае, в процесс воспроизводства упомянутой в предложенной модели рабсилы вполне себе входят и услуги банка, которого не было бы, не башляй ему это производство, и услуги торгашей, которых бы не было бы не ...... и существование гос-ва, которого..... И наоборот - не было бы производителя - не было бы банков, торгашей и прочих "кровососов"... Так что "одна лодка" и нефиг раскачивать (не читал, но не Ден ли Сяо Пин?)
В общем, я использую термин "деньги-штрих" для обозначения денег, полученных помимо товарного производства и/или путем использования преимуществ положения.
Отправлено: 06.12.08 23:19. Заголовок: 917 пишет: а лишь р..
917 пишет:
цитата:
а лишь рента
Присвоение ренты есть "суперденьги-суперштрих".
917 пишет:
цитата:
а лишь рента, источником же последней является прибавочный труд, прибавочный абстрактный труд рабочих, скажем, промышленности.
А с какой радости и причем тут рабочие? Источником ренты является право владения а не способ использования. Ну, мне так кажется... А собственник природных ресурсов у нас один - государство. Ну, мне так кажется-2...
Отправлено: 06.12.08 23:44. Заголовок: craft пишет: И наоб..
craft пишет:
цитата:
И наоборот - не было бы производителя - не было бы банков, торгашей и прочих "кровососов"... Так что "одна лодка" и нефиг раскачивать (не читал, но не Ден ли Сяо Пин?) В общем, я использую термин "деньги-штрих" для обозначения денег, полученных помимо товарного производства и/или путем использования преимуществ положения.
Отправлено: 07.12.08 00:05. Заголовок: vlad пишет: вот не ..
vlad пишет:
цитата:
вот не смог удержаться чтоб не разместить...
Трейдеру Василию, ударившемуся в теоретику - в воплощении в практику. Коммунизм уже вычли. Где электрификация??? Где, .ля, дороги, .ах? КОМУ идут налоги за перечисленное?
НИ РАЗУ эти деньги не шли трейдеру. КУДА они ушли от МЕНЯ??? Я бы их не платил, но не могу... Я ИХ ТАКИ ЗАПЛАТИЛ... ГДЕ ДЕНЬГИ, ЗИН????
Ну что ж. Неплохая иллюстрация того, какая мешанина выходит, когда вместо того чтобы умных людей почитать начинают на коленке лабать самородную теорию экономики. Я предпочитаю всё же первый путь (т.е. почитать), но вас не неволю.
Отправлено: 07.12.08 10:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
потому стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд, определяющий стоимость, созданного этой рабочей силой товара. ??? Выделенное болдом - неверно (в рамках марксовой теории, естественно).
- То, что абстрактный труд и расходование рабочей силы определяются Марксом равнозначно видно из следующей цитаты: “Если отвлечься от определенного характера производственной деятельности и, следовательно, от полезного характера труда, то в нем останется лишь одно, - что он есть расходование человеческой рабочей силы”. Полагаю, что выделенное болдом как раз верно в рамках Марксовой теории потому ему туда лом в ленивец и втыкают. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Какой-то вы туповатый.
- Есть малость, что ж с этим поделаешь. Вот и жена у меня приблизительно тоже самое говорит. А с моей точки зрения все не плохо. Видимо Вы знакомы с таким классическим произведением как "Горе от ума". Я живу в стране, где туповатость, можно рассматривать как синоним успешности. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Сейчас в ходе дискуссии начали разбираться потихоньку.
Отправлено: 08.12.08 16:35. Заголовок: 917 пишет: То, что ..
917 пишет:
цитата:
То, что абстрактный труд и расходование рабочей силы определяются Марксом равнозначно
Не спорю. Однако, я выделил болдом не "абстрактный труд, определяющий стоимость, созданного этой рабочей силой товара", а "стоимость рабочей силы поглощает полностью весь абстрактный труд, определяющий стоимость, созданного этой рабочей силой товара". Разницу видите? Вы всё пытаетесь Марксу приписать взгляды характерные для Рикардо. Не стоит.
Вобщем заметно, что систематического представления о теории Маркса у вас к началу дискуссии не было, а теперь вы пытаетесь восполнить этот пробел судорожно выдёргивая цитаты.
цитата:
Я живу в стране, где туповатость, можно рассматривать как синоним успешности.
Это ортогональные вещи. Туповатость - характеристика уровня абстрактного мышления, успешность - конкретного.
Отправлено: 08.12.08 23:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вобщем заметно, что систематического представления о теории Маркса у вас к началу дискуссии не было, а теперь вы пытаетесь восполнить этот пробел судорожно выдёргивая цитаты.
- Даже не знаю, что и сказать. А имеет ли значение судорожно ли выдергиваются цитаты или нет для ученья Маркса? Я конечно понимаю и туповатЪ, и цитаты дергаю судорожно, хотя почему бы мне их просто не дергать, а именно судорожно, я что над обрывом вишу на трех пальцах? В принципе критика Маркса с позиции диалектики вполне возможна. Мне , например нравится вот эта часть: " Маркс вводит определения “простого” и “сложного” труда, чем может показаться разрешает указанное противоречие своей теории трудовой стоимости и трудовой прибавочной стоимости: «Как портняжество, так и ткачество, несмотря на качественное различие этих видов производственной деятельности, представляют собой производственное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук и т.д. в этом смысле они – один и тот же человеческий труд. Это лишь две различные формы расходования рабочей силы. Конечно, сама человеческая рабочая сила должна быть более или менее развита, чтобы затрачиваться в той или другой форме. Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще…Он (человеческий труд – Н. Л.) есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающего особым развитием. Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, тем не менее, для каждого определенного общества есть нечто данное. Сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого” Из данной цитаты видно, что источником прибавочной стоимости может быть только сложный труд. И если бы продолжить исследование далее, то следовало бы сказать, что сложность труда определяется уровнем знаний, т.е. знаниями. Реализация же этих знаний идет в процессе конкретного труда. А значит, источником трудовой прибавочной стоимости является конкретный труд, чем была бы опровергнута теория трудовой стоимости и трудовой прибавочной стоимости Маркса. Однако Маркс в исследовании противоречий своей теории дальше не пошел, затушевав это противоречие в следующей цитате: “Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу – это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случаем сложного труда к простому” . Мысль как бы мне видеться интересной и надо заметить существует вне моего отношения и понимания политэкономии. Смысл моих замечаний такой - Маркс не неуязвим именно с теоретической точки зрения, а не огульного его охаивания. Капитал в свое время был прогрессивным исследованием. Правда надо заметить, что именно результаты этого исследования позволили одним людям находить себе оправдание в убийстве, в том числе и массовом других людей. Но, в целом возвращаясь к кризису, я должен отметить, что пока приветствую это явление, поскольку оцениваю его как полезное лекарство для больной экономики, а экономика России к моменту начала была больна и я не разделяю точку зрения ВВ, что у нас кризиса нет. То, что у нас это именно наш кризис, полностью заслуженный.
Отправлено: 08.12.08 23:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Неплохая иллюстрация того, какая мешанина выходит, когда вместо того чтобы умных людей почитать начинают на коленке лабать самородную теорию экономики.
Возможно
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Естественно, что издержки, как то аммортизация, расходные материалы и т.д. и т.п. являются частью стоимости произведённого товара. Это всё "старая" стоимость. Стоимость вновь созданная трудом входит туда отдельным компонентом. Вот эта вновь созданная стоимость и разделяется на стоимость рабочей силы и прибавочную.
А почему стоимость созданная трудом рабочей силы входит в новую стоимость, а стоимость созданная амортизацией механизмов в старую? Ведь что труд рабочего, обтачивающего напильником болванку, что износ напильника есть перенос стоимости как труда работника так и стомости напильника в продукт? Почему труд рабочего не является амортизацией рабочего, а качество напильника не является созданной стоимостью (ведь можно вместо дорогого алмазного надфиля попробовать рашпиль)?
Какая стоимость создается при производстве брака? И что в ней есть "вновь созданное трудом"? Есть ли в ней "прибавочная"? Как распределяются стоимости в произведенном, но невостребованном товаре? Как распределяются стоимости в произведенном товаре, срок реализации которого превышает цикл производства? Как распределяются стоимости в произведенном товаре при изменении условий налогообложения? Есть ли у Маркса иные отношения кроме эксплуататор-эксплуатируемый?
Отправлено: 08.12.08 23:21. Заголовок: 917 пишет: Из данно..
917 пишет:
цитата:
Из данной цитаты видно, что источником прибавочной стоимости может быть только сложный труд.
Всё-таки никак не пойму, как можно критиковать теорию даже в ней не разобравшись? Маркс прямым текстом пишет, что явлается источником прибавочной стоимости. Я вам излагал его видение выше по ветке. Но вы вместо того чтобы почитать Капитал (вторая часть пятой главы) судорожно ищете по Интернету напевы Карузо Рабиновичем. Замечу, что утверждение
цитата:
источником прибавочной стоимости может быть только сложный труд
прямо противоречит тексту Маркса. Т.е. вы спорите не с Марксом, а со своими дикими представлениями о его теории.
Хе-хе.
цитата:
Маркс не неуязвим именно с теоретической точки зрения, а не огульного его охаивания
Несомненно. С этим я ни разу не спорил. Другое дело что вы "уязвляете" не Маркса, а не-пойми-кого. То есть теория коотую вы "уязвляете" она ни разу не Марксова. Это собственно и не теория, а мешанина остающаяся в мозгу у человека краем уха что-то слышавшего и краем глаза что-то читавшего.
Отправлено: 08.12.08 23:35. Заголовок: craft пишет: А поче..
craft пишет:
цитата:
А почему стоимость созданная трудом рабочей силы входит в новую стоимость, а стоимость созданная амортизацией механизмов в старую?
Потому, что эта стоимость (как и стоимость сырья и расходных материалов) уже имеется в наличии к началу процесса производства. Удивительно, что приходится объяснять такие простые вещи.
цитата:
Какая стоимость создается при производстве брака?
Никакая. В браке стоимость не создаётся, а потребляется. Средний уровень брака заложен в общественно необходимые издержки производства, вместе со стружкой и прочими отходами. Удивительно, что приходится объяснять такие простые вещи. Школьный ведь уровень.
цитата:
Как распределяются стоимости в произведенном, но невостребованном товаре?
Не понял, что значит "распределяются стоимости"? Например, невостребованный товар не обладает меновой стоимостью, но может обладать потребительной стоимостью.
цитата:
Как распределяются стоимости в произведенном товаре при изменении условий налогообложения?
Меняется доля стоимости товара, экспроприируемая правительством. Этот вопрос вобще был идиотский. Чтобы спуститься ещё ниже, остаётся только спросить сколько будет дважды два.
цитата:
Есть ли у Маркса иные отношения кроме эксплуататор-эксплуатируемый?
Само собой. Стоимость, например, "у Маркса" - общественное отношение. Рассматриваются "у Маркса" также отношения "покупатель-продавец". И мн. др.
Отправлено: 08.12.08 23:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
прямо противоречит тексту Маркса. Т.е. вы спорите не с Марксом, а со своими дикими представлениями о его теории.
- Смотря, что Вы понимаете под текстом. Не тексту, а выводам Марскса. Оно не противоречит, оно опровергает. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Маркс прямым текстом пишет, что явлается источником прибавочной стоимости.
- Так Игорь тут не менее прямым языком написано, что логика Маркса упрощена, а выводы не верны. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я вам излагал его видение выше по ветке.
- Изложили. А Вам в ответ изложили , где в этом виденье противоречия. С чего Вы вообще взяли, что это сраное произведение капитал в своей сути - верно? Кстати обсуждая противоречия произведения логика рассматривается как раз капитальская. Вот это вот - Согласно диалектике не может быть чисто абстрактного или чисто конкретного труда, как не может быть чистой потребительной стоимости или стоимости меновой. О таком чистом делении можно говорить условно, также как о чистом количестве и чистом качестве. Однако Маркс абсолютизирует абстрактный труд как источник стоимости, вопреки диалектике.
И я еще раз обращу Ваше внимание - для обсуждения "Капитала" абсолютно не имеет значение судоржно дергуются цитаты или нет.
Отправлено: 08.12.08 23:53. Заголовок: 917 пишет: А Вам в ..
917 пишет:
цитата:
А Вам в ответ изложили , где в этом виденье противоречия.
Нет, этого в ответ мне не изложили.
цитата:
С чего Вы вообще взяли, что это сраное произведение капитал в своей сути - верно?
С чего вы взяли, что я это взял? Я что, где-то вас убеждал, что учение Маркса всесильно, потому, что оно верно? Вовсе нет. Я вам просто объяснял, что чтобы критиковать теорию, её нужно знать. Ну а вы теорию Маркса не знаете. Поэтому критикуете не его теорию, а ту мешанину, что сложилась у вас, после того как вы где-то что-то краем уха и краем глаза...
цитата:
Не тексту, а выводам Марскса.
И тексту и выводам противоречит. Маркс и писал и выводил совсем другое.
цитата:
Так Игорь тут не менее прямым языком написано, что логика Маркса упрощена, а выводы не верны.
Проблема только в том, что логика, которая упрощена, и выводы, которые неверны, к Марксу никакого отношения не имеют.
Отправлено: 09.12.08 00:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Потому, что эта стоимость (как и стоимость сырья и расходных материалов) уже имеется в наличии к началу процесса производства.
Инструмент далеко не всегда приобретается ради одного цикла производства. Даже во времена Маркса. В процессе призводства амортизация может меняться. Например обработать твердую сталь или мягкую напильником. Износ напильника разный. И амортизация разная. Далее. Вы (Маркс?) не учитываете, что стоимость даже сырья может меняться в процессе.
цитата:
Никакая. В браке стоимость не создаётся, а потребляется.
Дык я и спросил - не как создается, а как распределяется.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Например, невостребованный товар не обладает меновой стоимостью, но может обладать потребительной стоимостью.
А может и не обладать. А может и обладать, но не здесь или не сейчас. Посчитать-то как?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Меняется доля стоимости товара, экспроприируемая правительством.
Дык в ИТОГОВОЙ стоимости товара доля изымаемая правительством - она В ЧЕМ? В старой стоимости или в новой? Я задал вопрос ежели это "в процессе". Т.е. ПОСЛЕ формирования затратной части производства. Где она в итоге - в прибавочной стоимости или в стоимости рабсилы?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме