Отправлено: 28.09.08 23:58. Заголовок: Они сошлися...

Лёд и пламень Мухин и Солонин.
Начало
Окончание
No comments.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 29.09.08 02:45. Заголовок: Мухин - "Меня се..

Мухин - "Меня сейчас «судят» в Савеловском суде Москвы по заказу лобби Израиля"



Солонин - "Язык не поворачивается посоветовать им достать из кошелька деньги и купить одну из моих толстенных военно-исторических книг."

Один другого краше.

 Отправлено: 29.09.08 09:39. Заголовок: Оказывается Марк вин..

Оказывается Марк виноват в репрессиях 1937г. Не ожидал...

 Отправлено: 29.09.08 11:08. Заголовок: В первой части Мухин..

В первой части Мухин мимолетом прошелся по действительно сомнительным местам в исследованиях Солонина. Во второй части так же мимолетом обошел вопрос о его критике своего видения Катыньского дела, которое раскритиковал Солонин. Мне кажется, что нет смысла Солонина отвечать на этот поток словоблудия Мухина.
с уважением.

 Отправлено: 04.10.08 09:07. Заголовок: Змей пишет: Оказыва..

Змей пишет:

цитата:

Оказывается Марк виноват в репрессиях 1937г. Не ожидал...

Да, дор. Змей, ув. Мухин превзошел даже Вас. Хотя это не просто. Энтре ну - Ваше занудное мнение уже висит на моем сайте. Все чин-чинарем

прибалт пишет:

цитата:

В первой части Мухин мимолетом прошелся по действительно сомнительным местам в исследованиях Солонина

Уважаемый прибалт, уверяю Вас - у алмаза таки есть формула. И она супер-простая. Совместить же в одну операцию закалку (т.е. очень быстрое охлаждение) и отпуск (медленный нагрев ) может только чиста савковый главный инженер, каковым и был г-н Мухин

 Отправлено: 04.10.08 12:49. Заголовок: Марк Семенович, Вам ..

Марк Семенович, Вам не кажется, что надо знать меру? Мало того, что фото на ЗАГЛАВНОЙ странице цельнотянуто с сайта, скорее всего (но не обязательно, да), который Вы обнаружили в моем ответе про мобилизацию, так еще и НАВРАТЬ в "выходных данных"…




Внимательно сравниваем подписи к снимкам на превью и по ссылке ниже.
http://www.1418.ru/chronicles.php?p=5

"Историк", вне всяческого сомнения историк. Что Вы там прислали, Марк Семенович? За такие вещи, вообще-то, в приличном обществе принято осветительными приборами…

 Отправлено: 05.10.08 17:31. Заголовок: Дор. Степс, начните ..

Дор. Степс, начните с валерьянки. Это практически безвредно.
Только в состоянии крайнего перевозбуждения можно написАть такую
муйню. Кто же по Вашему повесил ("прислал" в терминах панели управления) фотографию на сайт, если не я? Не Вы ли? Или без валерьянки с бромом Вы не различаете глаголы "прислать" и "сфотографировать"?

 Отправлено: 05.10.08 17:51. Заголовок: MarkS Марк Семенови..

MarkS
Марк Семенович, прекратите нести вздор. Во первых, у фотографии есть автор. Если Вы про него не знали — Вы не историк. Если знали — впишите сами, как называется человек, публикующий чужое без указания авторства, да еще со ссылкой на себя же. Права на данное фото Вам не принадлежат вообще, на публикацию разве что, и то сомневаюсь, а уж так, чтобы не указывать авторство — по определению не могут. А про "в терминах панели управления" вообще шедевр. Можете устроить опрос, как в русском языке понимается "фото прислал имярек". "Прислать" — это то, что принадлежит ВАМ. Эта фотография лежала в Вашем архиве? Вы её отсканировали для сайта из старой пожелтевшей газеты? Все остальные случаи — это не "прислал" (на Вашу панель упраления как-то плювать слюной, что она там пишет ВАМ при размещении фото). Это "нашел в инете и не парясь ПРИСВОИЛ". Это ВЫ написали на сайте "прислал Марк Солонин". Так что не надо…

 Отправлено: 05.10.08 18:24. Заголовок: Крайне интересно чит..

Крайне интересно читать столь оживлённое филологическое обсуждение (не хотелось бы никого банить в такой приятный тихий воскресный вечерок), но более важным является то, что 22 июня 1941 года не было ещё никакого Совинформбюро.

 Отправлено: 05.10.08 18:34. Заголовок: Крайне интересно чит..

цитата:

Крайне интересно читать столь оживлённое филологическое обсуждение

Да какая тут "филология"…

цитата:

не хотелось бы никого банить в такой приятный тихий воскресный вечерок

Ну мы же в рамках вроде?

цитата:

но более важным является то, что 22 июня 1941 года не было ещё никакого Совинформбюро

Совсем хорошо… Я моральной стороной увлёкся просто.

 Отправлено: 05.10.08 18:57. Заголовок: Ну, как же!? Историк..

Историк-суточник ("22 июня..", "23 июня..", " ", "25 июня..") сказал же - слушают
Совинформбюро! Всё!.

 Отправлено: 05.10.08 19:24. Заголовок: Yroslav пишет: Исто..

Yroslav пишет:

цитата:

Историк ("22 июня..", "23 июня..", " ", "25 июня..") сказал же - слушают Совинформбюро!

Да-да, ... командир сказал "Хорек!" - и никаких сусликов!

 Отправлено: 05.10.08 19:34. Заголовок: Steps пишет: Вы её ..

Steps пишет:

цитата:

Вы её отсканировали для сайта из старой пожелтевшей газеты?

Замечу, присоединяясь к остальному сказанному, что конкретно в этом случае берется подпись и информация об авторе из той самой газеты. Если автор фото там не указан, указывается по крайней мере номер газеты, откуда взято. Т.е. газета может быть и принадлежит мне, но материал из нее - не принадлежит ни разу.

 Отправлено: 05.10.08 20:04. Заголовок: Про Совинформбюро, к..

Про Совинформбюро, кстати, зря выдали военную тайну.

 Отправлено: 05.10.08 20:59. Заголовок: Steps пишет: Я мора..

Steps пишет:

цитата:

Я моральной стороной увлёкся просто

Попробуйте увлечься моральной стороной СЕРЬЕЗНО

 Отправлено: 05.10.08 21:02. Заголовок: MarkS, это ВЫ мне го..

MarkS, это ВЫ мне говорите?

 Отправлено: 05.10.08 21:15. Заголовок: MarkS пишет: Попроб..

MarkS пишет:

цитата:

Попробуйте увлечься моральной стороной СЕРЬЕЗНО

Марк Семеныч, вот зачем задираться? Вам дело говорят. У фотографии есть автор и этот автор - не Вы. Раз уж Вы решили украсить заглавную страницу этой фоткой с подписью, так уж хотя бы сделайте это грамотно (ну или поддержке своей указание дайте). А то ведь и правда не комильфо: у известного российского историка-публициста на сайте - новеньком, с иголочки - на главной странице - на самом видном месте - лежит фото без указания автора (прислал Марк Солонин, ага), да еще и с очевидным ляпом в подписи. Ну а если утянули с 1418.ру, так честно и скажите, никто Вас за это пинать не станет. Утянули и утянули, сослались, откуда и сослались, нет вопросов. А ссылку обычно указывают потому, что кто-то эту фотографию сканил, готовил - цветокоррекция там, все дела - и в Сеть выложил, а Вы только воспользовались. Чужой труд надо уважать.

Upd Во. Уже исправили. Видите, как просто все. И не надо нервничать, надо спасибо говорить.

 Отправлено: 05.10.08 22:10. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

а если утянули с 1418.ру, так честно и скажите

Вы знаете, и у строки "Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой" есть автор.
И "чужой труд надо уважать". Вы когда-нибудь видели ссылку рядом с этой строкой?
Или Вы всерьез полагаете, что фотография Халдея, опубликованная в тысяче мест
(она, ЕМНИП была в моем школьном учебнике), является эксклюзивным достоянием 1418 ру,
и без разрешения Степса её нельзя использовать в некоммерческих целях?
Вам Закон об авторском праве знаком? Или моральный Кодекс Степса законы чтить не позволяет?

Благодарить мне вас не за что. Идет нормальное бета-тестирование сайта.
Система генерит некие надписи, я их потихоньку вычищаю. Но здешние взрывы немотивированной
злобы, право, удивляют.

 Отправлено: 05.10.08 22:26. Заголовок: Марк Семенович, Вам ..

Марк Семенович, Вам нехорошо? О каком моральном Кодексе и разрешении Steps-a (будьте добры, латиницей) Вы говорите?

 Отправлено: 05.10.08 23:16. Заголовок: MarkS пишет: Вы зна..

MarkS пишет:

цитата:

Вы знаете, и у строки "Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой" есть автор. И "чужой труд надо уважать". Вы когда-нибудь видели ссылку рядом с этой строкой?

Видел. И неоднократно.

Это может выглядеть, например, вот так. А если я на эту песню решу сослаться или зарепостить mp3 у себя на сайте, то напишу примерно следующее:

цитата:

"Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой" ("Священная война"). Музыка А. Александров, слова В. Лебедев-Кумач. 1941 год. mp3 c сайта Советская музыка.

Некоторые еще между прочим разрешения могут требовать на репост материалов.

цитата:

Или Вы всерьез полагаете, что фотография Халдея, опубликованная в тысяче мест (она, ЕМНИП была в моем школьном учебнике), является эксклюзивным достоянием 1418 ру, и без разрешения Степса её нельзя использовать в некоммерческих целях?

Она не является эксклюзивным достоянием 1418.ру. Именно фотка на бумаге. А вот электронная версия (как файл) - вполне может являться, потому что в этот файл вложен, как я уже писал, труд людей, которые фотку отсканили и очистили от очистков. Поэтому и дается (тем или иным способом) ссылка на ресурс, с которого что-то почерпнули - это, Марк Семеныч, правило хорошего тона в Сети. И коллега Steps Вам только озвучил это правило. Нет, конечно, если Вам хочется походить на те сайты-помойки, где цельнотянутые с других ресурсов материалы выдаются за свой собственный труд, то нет проблем, Вы так и скажите, мы отстанем.

цитата:

Вам Закон об авторском праве знаком?

Знаком, знаком.

цитата:

Благодарить мне вас не за что.

А я и не просил благодарить меня. Я просил не выпендриваться, а мотать на ус.

цитата:

Система генерит некие надписи, я их потихоньку вычищаю.

Про Совинформбюро - это тоже система виновата?

цитата:

Но здешние взрывы немотивированной злобы, право, удивляют.

Ну, Марк Семеныч, по мощам и елей.

 Отправлено: 06.10.08 03:07. Заголовок: Или Вы всерьез полаг..

цитата:

Или Вы всерьез полагаете, что фотография Халдея, опубликованная в тысяче мест (она, ЕМНИП была в моем школьном учебнике), является эксклюзивным достоянием 1418 ру, и без разрешения Степса её нельзя использовать в некоммерческих целях?

Марк Семенович, а кто говорил про сайт 1418.ru слова о том, что фото является их экслюзивным достоянием? Смотрите, как это сделано у них, даром, что они не фото из сети тянули, а делали выставку — несколько более сложная задача, чем выбрать в контекстном меню "copy image address".



Это и по закону, и по совести принято. Автор и копирайт. И, как говорит пан модератор, — источник. Это то место в подписи под фото, где у Вас стыдливая пустота вместо адреса. А про систему генерации подписей — да, тоже расскажите. Морозову, ага. Его сайт несколько старше Вашего, и как работают все эти "системы" он немного в курсе. Я только с тремя работал, так что мое мнение про "генерацию надписей" можно во внимание не принимать, ладно уж.

Вы про эту систему?



PS "Copyright © Союз Фотохудожников России, 2001-2007
Права на изображения/фотографии принадлежат авторам или Союзу Фотохудожников России, если не оговорено иное. Любое использование изображений без разрешения держателей прав запрещается."

 Отправлено: 06.10.08 07:05. Заголовок: MarkS пишет: Ваше з..

MarkS пишет:

цитата:

Ваше занудное мнение уже висит на моем сайте.

Сыпасиба.
Марк, может я и зануда, но, согласитесь, моя критика несколько отличается от воплей пьяных казаков и воя черносотенцев, измывающихся над творениями нежного еврейского юноши, представленных как мнение читателей.
Марк, по секрету, Мюнхгаузен - это прокол? Или Вас совесть, таки, заела?

 Отправлено: 06.10.08 16:50. Заголовок: MarkS пишет: Совмес..

MarkS пишет:

цитата:

Совместить же в одну операцию закалку (т.е. очень быстрое охлаждение) и отпуск (медленный нагрев ) может только чиста савковый главный инженер, каковым и был г-н Мухин

Ю.Мухин совершенно справедливо указал, что фраза «говоря языком сталеваров - отпускалась» - безграмотная. Да и с мухинским «по сути, одна операция» можно согласиться. Не знаю, что он имел в виду, говоря про изотермическую закалку, но есть так называемая закалка с самоотпуском, когда деталь выдерживается в охлаждающей среде короткое время. В итоге в сердцевине остается достаточно тепла для отпуска. Реально одна операция.

 Отправлено: 07.10.08 04:13. Заголовок: отпуск (медленный на..

цитата:

отпуск (медленный нагрев)

©М.С.Солонин

цитата:

О́тпуск — технологический процесс, заключающийся в термической обработке закалённого на мартенсит сплава или металла, при которой основными процессами являются распад мартенсита, а также полигонизация и рекристаллизация. Отпуск проводят с целью получения более высокой пластичности и снижения хрупкости материала при сохранении приемлемого уровня его прочности. Для этого изделие подвергается нагреву в печи до температуры от 150°C-260°C до 370°C-650°C с последующим медленным остыванием, зачастую — вместе с печью.

© [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Отпуск_(металлургия)]Вики[/url]

цитата:

Отпуск металлов, вид термической обработки, заключающийся в нагреве закалённого сплава до температуры ниже нижней критической точки, выдержке и последующем охлаждении. Термин «О.» применяют главным образом к сталям. Процессы распада зафиксированного закалкой состояния других сплавов чаще называют старением (см. Старение металлов). Основное назначение О.— достижение необходимых свойств стали, в особенности оптимального сочетания прочности, пластичности и ударной вязкости. С повышением температуры свойства стали изменяются постепенно, однако наблюдаются сравнительно узкие интервалы температур резкого их изменения. В соответствии с этими интервалами различают первое (100—150° С), второе (250—300° С) и третье (325—400° С) превращения. При первом происходит уменьшение, при втором — увеличение, при третьем — значительное уменьшение объёма металла.

Лит.: Курдюмов Г. В., Явления закалки и отпуска стали, М., 1960; его же, О кристаллической структуре закаленной стали, в сборнике: Проблемы металловедения и физики металлов, сб. 9, М., 1968; Гуляев А. П., Термическая обработка стали, 2 изд., М., 1960.

 Отправлено: 07.10.08 11:10. Заголовок: Как много я узнал зд..

Как много я узнал здесь о сталеварах

 Отправлено: 07.10.08 11:21. Заголовок: Голицын А Вы купите..

Голицын
А Вы купите книжку, и с карандашиком! А потом второй раз купите — и опять с карандашиком…

 Отправлено: 07.10.08 16:06. Заголовок: Тю. Я когда-то это ч..

Тю. Я когда-то это читал в учебнике слесарного дела для 7-го класса.

 Отправлено: 07.10.08 20:17. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Ю.Мухин совершенно справедливо указал

Бальзам на сердце закоренелого мухинца (меня).

 Отправлено: 07.10.08 23:36. Заголовок: Голицын пишет: Как ..

Голицын пишет:

цитата:

Как много я узнал здесь о сталеварах

Что такое "отпуск" расскажет любой слесарь петеушник (не как в книге, а простыми словами) в чем я сегодня убедился. Странно, что человек с высшим образованием этого не знает.

 Отправлено: 08.10.08 03:18. Заголовок: sashen пишет: Стран..

sashen пишет:

цитата:

Странно, что человек с высшим образованием этого не знает.

В пту не учился.

 Отправлено: 08.10.08 07:53. Заголовок: sashen пишет: Что т..

sashen пишет:

цитата:

Что такое "отпуск" расскажет любой слесарь петеушник (не как в книге, а простыми словами) в чем я сегодня убедился. Странно, что человек с высшим образованием этого не знает.

Что же тут странного? Достаточно иметь высшее неслесарное гуманитарное образование.

 Отправлено: 08.10.08 08:03. Заголовок: Так Марк Семёнович в..

Так Марк Семёнович вроде инженерным образованием "пользуется"? Собственно, если у нас инженеры такие, то распаду СССР удивляться не приходится. А виноват самизнаетекто, да. Он ЛИЧНО мешал МаркСеменычу пользоваться учебниками.

PS Ну купите книжку…

 Отправлено: 08.10.08 17:54. Заголовок: Здрагер пишет: Баль..

Здрагер пишет:

цитата:

Бальзам на сердце закоренелого мухинца (меня).

Отметим, справедливости ради, что про формулу алмаза Юрий Игнатьич тоже отжОг так, что небу стало жарко.

 Отправлено: 08.10.08 18:01. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Отметим, справедливости ради, что про формулу алмаза Юрий Игнатьич тоже отжОг не детски.

В смысле, углерод - элемент периодической таблицы?

 Отправлено: 08.10.08 18:35. Заголовок: СМ1 пишет: В смысле..

СМ1 пишет:

цитата:

В смысле, углерод - элемент периодической таблицы?

В смысле, что у алмаза нет химической формулы.

 Отправлено: 08.10.08 18:52. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

В смысле, что у алмаза нет химической формулы.

Формула, конечно, есть - С.

 Отправлено: 08.10.08 20:03. Заголовок: СМ1 пишет: Формула,..

СМ1 пишет:

цитата:

Формула, конечно, есть - С.

Я знаю. Вы попробуйте втолковать это Юрию Игнатьичу: почему она все-таки есть.

 Отправлено: 08.10.08 20:12. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вы попробуйте втолковать это Юрию Игнатьичу: почему она все-таки есть.

Втолковать что-то Юрию Игнатьичу у меня, видимо, здоровья не хватит. Могу только допустить, что под "формулой" Юрий Игнатьич понимает какую-нибудь комбинацию из латинских литер и математических знаков. А литера С и формулой то не считается.

 Отправлено: 08.10.08 20:17. Заголовок: СМ1 пишет: Могу тол..

СМ1 пишет:

цитата:

Могу только допустить, что под "формулой" Юрий Игнатьич понимает какую-нибудь комбинацию из латинских литер и математических знаков. А литера С и формулой то не считается.

Обычно, когда объясняют "на пальцах", говорят, что символы элементов периодической системы - это буквы химического языка, а формулы веществ - слова. Теперь вопрос: может слово состоять из одной буквы? Да, может. Юрий Игнатьевич сделал подмену понятий - он перешел от вещества (природного, заметим, вещества) алмаза к химическому элементу - углероду. Между тем кролики - это не только ценный мех углерод - это не только алмаз, понятия неэквивалентны.

 Отправлено: 08.10.08 20:35. Заголовок: S.N.Morozoff пишет:..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Юрий Игнатьевич сделал подмену понятий - он перешел от вещества (природного, заметим, вещества) алмаза к химическому элементу - углероду.

Теперь понятно. Моя тройка по химии даёт о себе знать.

 Отправлено: 09.10.08 06:21. Заголовок: СМ1 пишет: Формула,..

СМ1 пишет:

цитата:

Формула, конечно, есть - С.

Эту же формулу имеет граффит, между прочим.

 Отправлено: 09.10.08 07:28. Заголовок: Энциклоп пишет: Эту..

Энциклоп пишет:

цитата:

Эту же формулу имеет граффит, между прочим.

Дык и другие аллотропные модификации, причем для некоторых будет уже не просто С (на самом деле С₁ - вот тут-то весь и подвох, на котором Ю.И. подорвался ), а С₇₀, С₅₄₀ и т.п. По Юрь Игнатьичу получается странное: вещество в природе есть, а химической формулы у него нет. Я себе не могу представить вещество, не имеющее химической формулы, сиречь - химического состава. Это мистика какая-то. И ведь эту концепцию можно распространить не только на углерод, но вообще на всю периодическую систему. У натрия нет химической формулы, у аргона ее нет. У золота. У серы. Возникает вопрос: а что же тогда реагирует-то в химических реакциях с участием химически чистых (ЧДА) веществ?

 Отправлено: 09.10.08 10:52. Заголовок: Голицын пишет: Один..

Голицын пишет:

цитата:

Один другого краше.

Инженер-металлург^ТМ против инженера-авиастроителя^ТМ.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

По Юрь Игнатьичу получается странное: вещество в природе есть, а химической формулы у него нет.

Странно: в природе есть, а слова такого нет.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

что же тогда реагирует-то в химических реакциях с участием химически чистых (ЧДА) веществ?

химически чистых (ЧДА) простых. Тогда верно. Однако степень верности для школьного учебника - одна, для вузовского - другая, а современная химия давно знает, что на самом деле всё несколько иначе, чем в действительности, отражённой в книжках, но продолжает пользоваться некоторыми условностями в обозначениях, "потому что так тут заведено" (с).

И вабче, счас рулят танковые клинья и тактические ядерные заряды структурные, а лучше пространственные формулы. Спорить на таком уровне, как наши инженеры^ТМ, можно было в начале ХХ века, когда учёные объединились, и пошли бить <ой, не тех, о ком все сразу подумали> Маха и Оствальда.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 09.10.08 10:57. Заголовок: O'Bu пишет: хим..

O'Bu пишет:

цитата:

химически чистых (ЧДА) простых. Тогда верно.

Да, конечно. Химически чистых (ЧДА) простых веществ.

цитата:

И вабче, счас рулят танковые клипья и тактические ядерные заряды структурные, а лучше пространственные формулы.

Не, ну до таких наворотов в данном случае даже не требуется доходить.

 Отправлено: 09.10.08 10:58. Заголовок: O'Bu пишет: про..

O'Bu пишет:

цитата:

против инженера-авиастроителяТМ.

Говорю же, диплом у Марка Семеныча купленый.

 Отправлено: 09.10.08 12:51. Заголовок: Чем дальше, тем боле..

Чем дальше, тем более хочется согласиться.

 Отправлено: 09.10.08 15:10. Заголовок: Проверка...

Проверка.

 Отправлено: 09.10.08 15:14. Заголовок: Работаетhttp://www.k..

Работает!

 Отправлено: 09.10.08 15:19. Заголовок: Yroslav пишет: Рабо..

Yroslav пишет:

цитата:

Работает!

Эта тема - да.

 Отправлено: 09.10.08 18:48. Заголовок: sashen пишет: Что ..

sashen пишет:

цитата:

Что такое "отпуск" расскажет любой слесарь петеушник (не как в книге, а простыми словами) в чем я сегодня убедился. Странно, что человек с высшим образованием этого не знает.

Надеюсь, все уже прохихикались, прочихались и откашлялись?
Отлично.
ЗАКАЛКА - очень быстрое охлаждение
ОТПУСК - медленный нагрев
Итого - семь слов. Какое из них ошибочное? Или стоит не на своем месте?
Ув. sashen имеет право на один звонок знакомому пэтэушнику.
Дор. Змей - без шпаргалки, сама/сама...
Итак?

 Отправлено: 09.10.08 19:31. Заголовок: MarkS пишет: Итого ..

MarkS пишет:

цитата:

Итого - семь слов. Какое из них ошибочное? Или стоит не на своем месте?

Пишете Вы, слава Богу, без ошибок.
Все же поинтересуйтесь закалкой с самоотпуском и изотермической закалкой. Авось поймете, как закалка и отпуск соединяются в одной операции. В скобках замечу, что кролики отпуск - это не только ценный мех медленный нагрев.

 Отправлено: 09.10.08 21:40. Заголовок: Слив защитан. Я вовс..

Слив защитан.
Я вовсе не просил совета о том, чем бы мне поинтересоваться в жизни.
Я задал кокретный вопрос. Судя по традиционному для этих мест глумливому хихиканью,
ответ здесь знают все. Давно и точно.
Ну и где же он?

 Отправлено: 09.10.08 21:50. Заголовок: MarkS пишет: Слив з..

MarkS пишет:

цитата:

Слив защитан.

Да, Марк Семеныч, слили Вы громко. На первой странице этой темы Вы так это несколько безапелляционно, не задавая никаких вопросов, сообщили потрясенному сообществу, что:

цитата:

Совместить же в одну операцию закалку (т.е. очень быстрое охлаждение) и отпуск (медленный нагрев ) может только чиста савковый главный инженер, каковым и был г-н Мухин

а теперь у Вас остались только синтаксические, орфографические и философские вопросы - какое из этих слов неправильное или стоит не на своем месте.

Я Вам уже подсказал даже: отпуск - это не только медленный нагрев. Подскажу дальше: отпуск - это не только, не просто, и даже необязательно вообще нагрев. Подскажу еще немного: отпуск можно проводить, например, используя остаточное (после закалки, ага) тепло самой детали, а можно опустить фазу окончательного охлаждения при закалке и последующего нагрева перед отпуском. И что самое смешное - это делается. В металле. Причем давно.

P.S. Я вот тут давеча чайник налил водой и ме-е-едленно нагрел. До кипения. Чайник стальной, да. Я так понимаю, я его отпустил?

 Отправлено: 09.10.08 23:09. Заголовок: Долго думал - откуда..

Долго думал - откуда этот бред? ( "отпуск - это не только, не просто, и даже необязательно вообще нагрев")
Да и этот бред не слабже ( "можно опустить фазу окончательного охлаждения при закалке")

Потом понял - это Вы Гуру цитируете : "но есть так называемая закалка с самоотпуском, когда деталь выдерживается в охлаждающей среде короткое время. В итоге в сердцевине остается достаточно тепла
для отпуска".
Спасибо, у меня к Вам больше вопросов нет. "В сердцевине остается достаточно тепла" - достаточно
для чего? Для разогрева???? Не знаю, чему Вас учили в школе, но в мое время второе начало термодинамики
учили (ну, должны были учить ) даже пэтэушники. А у Вас вроде бы вышка?

Честно говоря, Вам я вопросы про термообработку и не задавал. Я-то все жду, когда
Змей, sashen и Steps прокашляются и поделятся сокровенным пэтэушным знанинем.

 Отправлено: 09.10.08 23:30. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

теперь у Вас остались только синтаксические, орфографические и философские вопросы

Не старайтесь казаться ..., чем Вы есть на самом деле. Я не задал ни одного "синтаксические, орфографические и философские вопросы". И Вы это прекрасно поняли. Вопросы технические: чем предложенное мной сверхкраткое - но при этом отражающее суть дела - определение З. и О. не верно.

 Отправлено: 09.10.08 23:35. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Я вот тут давеча чайник налил водой и ме-е-едленно нагрел. До кипения. Чайник стальной, да. Я так понимаю, я его отпустил?

Видать, я поспешил с выводами. Вы не стараетесь казаться...

Чайник с ВОДОЙ можно нагреть "до температуры от 150°C-260°C до 370°C-650°C" ???
Зато сколько понтов, апломба, ерничества... Да, ребята...

 Отправлено: 09.10.08 23:46. Заголовок: Марк Семеныч, нагрев..

Марк Семеныч, нагрев нужен тогда, когда мы имеем уже охлажденную ниже температур отпуска, закаленную на мартенсит, к примеру, деталь. Вот тогда - да, надо нагревать. Но можно - и это делается - закалить деталь на мартенсит и сразу провести отпуск. В обоих случаях после охлаждения получим деталь не со структурой мартенсита, а со структурой мартенсита (в некоторых случаях - троостита, сорбита) отпуска. Но что характерно: в обоих случаях (нужен нагрев, не нужен нагрев) - это вполне умещается в одну операцию. Технологическую.

цитата:

Спасибо, у меня к Вам больше вопросов нет. "В сердцевине остается достаточно тепла" - достаточно для чего? Для разогрева????

Повторяю специально для авиаинженеров : достаточно для отпуска. Я не знаю, отчего выпускники КуАИ считают, что отпуск - это медленный нагрев, кто их этому учил? В МАИ так не считали. Там наивно полагали, что отпуск является завершающей фазой термической обработки, формирующей структуру, а следовательно, и свойства стали. Назначение отпуска — снять внутренние напряжения, возникающие в процессе закалки, и получить необходимую структуру. В зависимости от вида отпуска структура стали может быть мартенсит, троостит или сорбит отпуска. При этом, вполне осуществима технология, при которой в ходе термической обработки в один заход проводят и закалку, и отпуск за счет перераспределения тепла в самой детали.

Технологически же отпуск заключается в нагреве закаленной стали до различных температур (в зависимости от вида отпуска, но всегда ниже критической точки Ac1), выдержке при этой температуре и охлаждении с разными скоростями. Обращаю, Марк Семеныч, внимание: нагреве, выдержке и последующем охлаждении, а не ме-е-едленном нагреве. И вот если деталь у нас холодная, то для отпуска ее необходимо нагреть. Но если деталь у нас горячая - только-только проходит закалку и имеет температуру немного ниже Ас1, то зачем ее, собственно, нагревать и куда? Ее нужно правильно охлаждать - и все получится.

Самое интересное, что эти гнусные материало- и металловеды и сейчас продолжают считать то же самое. Вот Вам выдержка из учебника материаловедения на тему закалки с самоотпуском, о которой Леша писал:

цитата:

Закалка с самоотпуском заключается в том, что изделие извлекают из охлаждающей среды прежде, чем температура в средних слоях достигла 400 – 500 °С. Наружные слои в это время успевают охладиться до 150 – 200 °С. В извлеченном из охлаждающей среды изделии за счет тепла центральных слоев наружные слои, где успел появиться мартенсит, прогреваются до 300 – 400 °С и в них происходит отпуск мартенсита. В результате изделие приобретает твердую корку с вязкой сердцевиной.

Г.Б. Кривошеева, В.В. Тарасов, А.П. Герасимов. Материаловедение. Владивосток, 1999. Ткните пальцем, где здесь осуществляется медленный нагрев? Я тут вижу только охлаждение - сначала быстрое (закалка), а потом медленное на воздухе (т.е. по Вашему же определению не закалка, не отпуск, а так - чисто фигня какая-то) - и вот во время этой самой "фигни", оказывается, и происходит отпуск - мартенсит меняет свою структуру. И это одна технологическая операция.

цитата:

Чайник с ВОДОЙ можно нагреть "до температуры от 150°C-260°C до 370°C-650°C" ???

Товарищ авиаинженер. А где же, прошу прощения, в вашем сверхкратком, но при этом отражающем суть процесса мегаопределении "отпуска" температурные режимы? У Вас отпуск - это, напомню, "медленный нагрев", точка. Следовательно суть - в медленном нагреве, т.е. фактически в скорости изменения температуры. Ну так вот попрошу объяснить процесс отпуска (вернее отсутствие отпуска) чайника при ме-е-едленном нагреве до кипения с точки зрения Вашего сверхкраткого, но при этом отражающего суть процесса определения отпуска. Почему отпуск-то не происходит, я ведь чайник ме-е-едленно нагреваю? Может, надо еще ме-е-е-е-едленней, может тогда что-нибудь получится? Но мне сдается, что пора уже что-то в консерватории определении, мягко скажем, подправить, а говоря прямо - признать, что сморозили фигню.

 Отправлено: 10.10.08 02:28. Заголовок: MarkS пишет: Долго ..

MarkS пишет:

цитата:

Долго думал - откуда этот бред? ( "отпуск - это не только, не просто, и даже необязательно вообще нагрев") Да и этот бред не слабже ( "можно опустить фазу окончательного охлаждения при закалке") Потом понял - это Вы Гуру цитируете : "но есть так называемая закалка с самоотпуском, когда деталь выдерживается в охлаждающей среде короткое время. В итоге в сердцевине остается достаточно тепла для отпуска". Спасибо, у меня к Вам больше вопросов нет. "В сердцевине остается достаточно тепла" - достаточно для чего? Для разогрева???? Не знаю, чему Вас учили в школе, но в мое время второе начало термодинамики учили (ну, должны были учить ) даже пэтэушники. А у Вас вроде бы вышка? Честно говоря, Вам я вопросы про термообработку и не задавал. Я-то все жду, когда Змей, sashen и Steps прокашляются и поделятся сокровенным пэтэушным знанинем.

MarkS, я отвечать сразу не могу, т.к в отличии от Вас я еще и работаю.

На самом деле при отпуске нагрев детали может быть по скорости каким угодно главное чтобы это происходило до определенной температуры, основной процесс - это медленное охлаждение.
Т.е правильная фраза с вашей стороны должна была звучать так ...совместить же в одну операцию закалку (т.е. очень быстрое охлаждение) и отпуск (медленное охлаждение ) может только чиста савковый главный инженер.... А медленный нагрев и быстрое охлаждение совместить проще простого.

 Отправлено: 10.10.08 10:38. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ткните пальцем, где здесь осуществляется медленный нагрев?

Тыкать не люблю. Объяснить - завсегда пожалуйста. Берем и читаем то, что Вы очень быстро (как при закалке) копипастили, а подумать не успели:
"Наружные слои в это время успевают охладиться до 150 – 200 °С. В извлеченном из охлаждающей среды изделии за счет тепла центральных слоев наружные слои, где успел появиться мартенсит, прогреваются до 300 – 400 °С"
Теперь видно, где нагрев?
Теперь М-Е-Е-е-еедленно, как при отпуске читаем дальше - что же происходит в результате этого медленного нагрева:
"прогреваются до 300 – 400 °С и в них происходит отпуск мартенсита".

Так видно?

 Отправлено: 10.10.08 10:46. Заголовок: sashen пишет: А мед..

sashen пишет:

цитата:

А медленный нагрев и быстрое охлаждение совместить проще простого.

Правильно. Толковый пэтэушник у Вас на проводе.
Только 1) медленный нагрев и 2) быстрое охлаждение = закалка.
Для отпуска надо ПОСЛЕ закалки ( т.е. ПОСЛЕ очень быстрого охлаждения) медленно нагреть, подержать и
медленно остыть.

sashen пишет:

цитата:

в отличии от Вас я еще и работаю

Критика признана справедливой. Ухожу работать. Те, кто уже - могут почитать и самообразоваться:

Закалка, термическая обработка материалов, заключающаяся в их нагреве и последующем быстром охлаждении с целью фиксации высокотемпературного состояния материала или предотвращения (подавления) нежелательных процессов, происходящих при его медленном охлаждении…. З. эффективна только в том случае, если реально достижимая скорость охлаждения достаточна для того, чтобы не успели развиться процессы, подавление которых является целью З.
Цель З. стали — получение полностью мартенситной структуры (без продуктов распада аустенита), т. е. подавление при быстром охлаждении распада аустенита и сохранение его вплоть до температур, при которых начинается мартенситное превращение. Минимальная скорость охлаждения, достаточная для предотвращения распада аустенита, носит название критической скорости З. стали.
В зависимости от условий нагрева различают З. полную и неполную. При полной З. быстрое охлаждение стали производят после нагрева её до температур, лежащих выше линии GSE. При этом сталь полностью переводится в аустенитное состояние.
При изотермической З. сталь нагревают до температур выше линии GSE (полная З.) или выше PSK (неполная З.), затем быстро охлаждают до температур ниже линии PSK и дают т. н. изотермическую выдержку, при которой происходит превращение аустенита в др. структуры (перлит, бейнит). В этом случае свойства окончательных продуктов определяются температурой изотермической выдержки: твёрдость и прочность материала возрастают по мере снижения температуры.
При ступенчатой З. охлаждение с большой скоростью производят до температуры, несколько превышающей температуру мартенситного превращения, и дают выдержку, необходимую для выравнивания этой температуры по всей толщине изделия (ступень), а затем охлаждение ведут медленно до образования в структуре мартенсита. Внешние факторы, главным образом закалочная среда (вода, масло, расплавленная соль) и давление, также определяют результаты З.
Закалённая сталь отличается большой хрупкостью, поэтому после З. её обычно подвергают отпуску. При одной и той же твёрдости сталь, подвергнутая З. с последующим отпуском, более пластична (следовательно, более работоспособна), чем сталь, подвергнутая медленному охлаждению, при котором происходит распад аустенита на феррит и цементит. Это определяет чрезвычайно широкое использование З. стали в технике: применение её не только для получения стали с высокой твёрдостью, но и для получения (после соответствующего отпуска) стали со средней и низкой твёрдостью, но обладающей хорошими конструкционными свойствами.

 Отправлено: 10.10.08 11:57. Заголовок: MarkS пишет: Теперь..

MarkS пишет:

цитата:

Теперь видно, где нагрев?

Ну так как там со вторым началом термодинамики, которому Вас в школе учили и в нарушении которого Вы меня и Алексей Валерьича заподозрили? Разобрались, как это делается? И никакого дополнительного нагрева - голимое охлаждение детали. Но разное, да.

цитата:

Так видно?

Т.е. я так понимаю, что больше вопросов по объединению закалки и отпуска в одной операции у авиаинженера не возникло. Т.е. слив все-таки засчитан (Вам понятно, что это одна операция или будете продолжать упорствовать?). Ну и я смотрю, вместо сверхкратких, но отражающих суть процесса ^(TM) определений, начали появляться более вменяемые, из учебников, правда жирным выделена все равно не суть. Что, еще и про закалку лекцию прочитать? Так мы еще с отпуском не закончили - никак не разберетесь, что же в отпуске все-таки главное - в чем же суть - в медленном нагреве, медленном охлаждении или в выдержке в нужном температурном диапазоне. Так что давайте там, определяйтесь на пару с птушниками. Подозреваю, птушники догадаются до правильного ответа раньше, тем более, что он всего один и остался, еще не опробованный.

 Отправлено: 10.10.08 14:04. Заголовок: Marks пишет: Уважае..

Marks пишет:

цитата:

Уважаемый прибалт, уверяю Вас - у алмаза таки есть формула. И она супер-простая.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Отметим, справедливости ради, что про формулу алмаза Юрий Игнатьич тоже отжОг так, что небу стало жарко.

Вообще-то Мухин химик-металлург и знает о чем пишет.
Химическими знаками обозначают химические элементы.
Химическими формулами обозначают состав сложных веществ
Если вещество простое (состоит из атомов), то его изображают знаком химического элемента.

ЗНАКОМ, а не ФОРМУЛОЙ.

(Ну и к слову, уравнения записывают с помощью химических формул и знаков в сочетании с разными индексами и коэффициентами).

 Отправлено: 10.10.08 14:44. Заголовок: avn пишет: Если вещ..

avn пишет:

цитата:

Если вещество простое (состоит из атомов), то его изображают знаком химического элемента.

Рассмотрим первый же элемент периодической системы - водород. Химический элемент H, а вещество - Н2 Поскольку наименьшей единицей простого вещества является не атом, а молекула. А молекула водорода состоит из двух атомов, и Н2 - это формула (простого вещества). То же самое и с другими простыми веществами, даже если молекула состоит из одного атома.
По поводу формулы алмаза. "Молекулы алмаза" не существует, есть молекула углерода. Свойства алмаза, отличающие его от графита, лонсдейлита или некристаллических модификаий углерода, определяются физическим его строением, а не химическим составом.
Строго говоря, идеальный алмаз - одна большая молекула и его формула будет С _n, где - "до хрена".
Тем не мнее, полагаю, можно "в быту" использовать понятие "формула алмаза", поскольку всем понятно, о чем речь - алмаз состоит из углерода.

 Отправлено: 10.10.08 14:57. Заголовок: avn пишет: Химическ..

avn пишет:

цитата:

Химическими знаками обозначают химические элементы.

Символами. Да, конечно.

цитата:

Химическими формулами обозначают состав сложных веществ

И простых - тоже. Вы учебник откройте по химии.

цитата:

Для обозначения химических веществ используют химические формулы. Химическая формула – сложный знак химического языка, который используется для передачи информации о веществе. Для молекулярных веществ химическая формула может обозначать и одну молекулу этого вещества. Информация о веществе может быть разной, поэтому существуют разные типы химических формул. В зависимости от полноты информации химические формулы делятся на четыре основных типа: простейшие, молекулярные, структурные и пространственные. Простейшая формула – химическая формула, составленная из символов химических элементов и таких подстрочных индексов, отношение которых равно отношению чисел атомов соответствующих элементов в этом веществе. Подстрочные индексы в простейшей формуле не имеют общего делителя. Индекс "1" в формулах не ставится. Примеры простейших формул: вода – Н2О, кислород – О2, сера – S, оксид фосфора – P2O5, бутан – C2H5, фосфорная кислота – H3PO4, хлорид натрия (поваренная соль) – NaCl.

Это из учебника Жукова для 8-9 классов, 2002 года издания. Можно взять учебник постарее, еще советских времен, выдержавшую множество переизданий "Общую химию" Глинки. Смотрим 24-е издание (1985), стр. 35-36:

цитата:

Простые вещества также обозначаются формулами, показывающими, из скольких атомов состоит молекула простого вещества: например формула водорода H2. Если атомный состав молекулы простого вещества точно не известен или вещество состоит из молекул, содержащих разное число атомов, а также, если оно имеет не молекулярное или металлическое строение, простое вещество обозначают символом элемента. Например, простое вещество фосфор обозначают формулой P, поскольку в зависимости от условий фосфор может состоять из молекул с различным числом атомов или иметь полимерное строение.

В этом же учебнике, на стр. 18-20 приводится объяснение разницы в понятиях химический элемент и простое вещество. Это разное, на что указывал еще Д.И. Менделеев. То же самое имеет место и с нашим алмазом, для которого вполне можно дать и простейшую, и молекулярную (частично ), и структурную (частично), и пространственную (частично) формулу, надо только помнить, что алмаз - это не углерод, а одна из аллотропных модификаций углерода.

цитата:

Ну и к слову, уравнения записывают с помощью химических формул и знаков в сочетании с разными индексами и коэффициентами

Естественно, знаки используются: "+", "=" и т.п.
Напишем, например, такое уравнение: 2Na + H₂SO₄ = Na₂SO₄ + H₂ (стрелочка вверх).
Здесь у нас знаки: "+", "=", "стрелочка вверх"; "2" - коэффициэнт, а все остальное - формулы (с индексами и без) участвующих в реакции веществ.

 Отправлено: 11.10.08 20:33. Заголовок: avn пишет: Вообще-т..

avn пишет:

цитата:

Вообще-то Мухин химик-металлург и знает о чем пишет.

АФАИК, не существует в природе книг Мухина "Химия для металлургов" и/или "Металлургия для химиков". Он несколько другие вещи обсуждает.
В данном конкретном случае - пытаясь прокомментировать одну чушь, в ответ спорол другую чушь. С чем и поздравляем.

Если кого таки заинтересует суть вопроса, так завтра воскресенье - день, когда богоугодно просвещать малых сих. Могу кратенько, килобайт эдак на пять, разъяснить, как там на самом деле со знаками и формулами.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 11.10.08 21:31. Заголовок: O'Bu пишет: Мог..

O'Bu пишет:

цитата:

Могу кратенько, килобайт эдак на пять, разъяснить, как там на самом деле со знаками и формулами.

Сделайте милость.

 Отправлено: 11.10.08 22:03. Заголовок: O'Bu пишет: Есл..

O'Bu пишет:

цитата:

Если кого таки заинтересует суть вопроса, так завтра воскресенье - день, когда богоугодно просвещать малых сих. Могу кратенько, килобайт эдак на пять, разъяснить, как там на самом деле со знаками и формулами.

Заинтересует. Давайте.

 Отправлено: 12.10.08 00:11. Заголовок: Ой, я лучше Кличко-П..

Ой, я лучше Кличко-Питер пойду посмотрю. Вот это настоящий "они сошлися", а не бой на виртуальных карандашах двух доходяг (Мухин-Солонин) от публицистики.

 Отправлено: 12.10.08 11:23. Заголовок: Пока мы тут спорим у..

Пока мы тут спорим у нас Нобеля по химии попёрли

 Отправлено: 12.10.08 17:31. Заголовок: Зато Виталик отработ..

Зато Виталик отработал на совесть



Кстати, как вы полагаете кто победит в виртуальном поединке. Солонин или Мухин?
Принимаю ставки...

 Отправлено: 13.10.08 12:13. Заголовок: Змей пишет: Говорю ..

Змей пишет:

цитата:

Говорю же, диплом у Марка Семеныча купленый.

Скорее получен за ударную комсомольскую работу.

 Отправлено: 13.10.08 12:15. Заголовок: AlexDrozd пишет: …..

AlexDrozd пишет:

цитата:

… молекула водорода состоит из двух атомов, и Н2 - это формула (простого вещества). То же самое и с другими простыми веществами, даже если молекула состоит из одного атома.

Молекул из одного атома не бывает. Об этом смотрите ниже.

цитата:

По поводу формулы алмаза. "Молекулы алмаза" не существует, есть молекула углерода.

Атом углерода, а не молекула.

цитата:

Свойства алмаза, отличающие его от графита, лонсдейлита или некристаллических модификаий углерода, определяются физическим его строением, а не химическим составом. Строго говоря, идеальный алмаз - одна большая молекула и его формула будет С n, где - "до хрена".

Нет. А то если перед Вами 100 разных кусков алмаза с разным числом атомов, то и формул получится 100.
Но сколько бы у Вас ни было кусков льда, формула воды всегда будет одна – аш два о.

цитата:

Тем не менее, полагаю, можно "в быту" использовать понятие "формула алмаза", поскольку всем понятно, о чем речь - алмаз состоит из углерода.

Можно, но со скидкой на бедность использующего такое понятие.

 Отправлено: 13.10.08 12:22. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

цитата: Химическими формулами обозначают состав сложных веществ И простых - тоже.

Прошу прощения, некорректно выразился. Правильнее было бы – «Химическими формулами обозначают состав веществ, имеющих молекулярное строение».

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вы учебник откройте по химии. цитата: Для обозначения химических веществ используют химические формулы. Химическая формула – сложный знак химического языка, который используется для передачи информации о веществе. Для молекулярных веществ химическая формула может обозначать и одну молекулу этого вещества. Информация о веществе может быть разной, поэтому существуют разные типы химических формул. В зависимости от полноты информации химические формулы делятся на четыре основных типа: простейшие, молекулярные, структурные и пространственные. Простейшая формула – химическая формула, составленная из символов химических элементов и таких подстрочных индексов, отношение которых равно отношению чисел атомов соответствующих элементов в этом веществе. Подстрочные индексы в простейшей формуле не имеют общего делителя. Индекс "1" в формулах не ставится. Примеры простейших формул: вода – Н2О, кислород – О2, сера – S, оксид фосфора – P2O5, бутан – C2H5, фосфорная кислота – H3PO4, хлорид натрия (поваренная соль) – NaCl. Это из учебника Жукова для 8-9 классов, 2002 года издания. Можно взять учебник постарее, еще советских времен, выдержавшую множество переизданий "Общую химию" Глинки. Смотрим 24-е издание (1985), стр. 35-36: цитата: Простые вещества также обозначаются формулами, показывающими, из скольких атомов состоит молекула простого вещества: например формула водорода H2. Если атомный состав молекулы простого вещества точно не известен или вещество состоит из молекул, содержащих разное число атомов, а также, если оно имеет не молекулярное или металлическое строение, простое вещество обозначают символом элемента. Например, простое вещество фосфор обозначают формулой P, поскольку в зависимости от условий фосфор может состоять из молекул с различным числом атомов или иметь полимерное строение. В этом же учебнике, на стр. 18-20 приводится объяснение разницы в понятиях химический элемент и простое вещество. Это разное, на что указывал еще Д.И. Менделеев. То же самое имеет место и с нашим алмазом, для которого вполне можно дать и простейшую, и молекулярную (частично ), и структурную (частично), и пространственную (частично) формулу, надо только помнить, что алмаз - это не углерод, а одна из аллотропных модификаций углерода.

Учебник по химии – серьезный аргумент.
Но и в учебниках, даже советских, порою не все гладко, там тоже допускают простые, еще чаще – логические ошибки и некорректные сравнения и упрощения.

Если посмотреть в «Энциклопедии КиМ» и «Химической энциклопедии» на основополагающие понятия, то
ХИМИЧЕСКАЯ ФОРМУЛА – изображение состава и строения молекул с помощью химических знаков.

Согласно тем же источникам,
МОЛЕКУЛА - микрочастица, образованная из двух или большего числа атомов.

Следовательно, формулы изображают только молекулы.
Поскольку атом не является молекулой (хотя бы из одного атома), то он изображается не формулой, а символом (или знаком).

Отсюда процитированное Вами утверждение из учебника, что
«пример простейшей формулы: сера – S»,
(если там имеется ввиду атомарное строение вещества) – некорректно.

Случай с фосфором другой. Обратите внимание – автор учебника сразу оговорил, что фосфор состоит из МОЛЕКУЛ с различным числом атомов.
Затем – вероятно, для облегчения ученикам процесса обучения химии – объединил множества молекул одного элемента с разным числом атомов (от Р2 до Рn) в одну формулу, не сосем корректно дав ей имя «Р»:
«простое вещество фосфор обозначают формулой P».
Т.е. в данном случае «формула Р» - это вещества не атомарного состава, а именно молекулярного, причем с наличием множества разных молекул.
Впрочем, случай с фосфором – совсем другой вопрос.

Вернемся к нашему вопросу, т.е. к алмазам.
Вывод по ним следующий.
Поскольку алмаз состоит не из молекул, а из атомов углерода, то, как ни обидно за столь ценный минерал, но по системе современной классической химии
формулы у алмаза нет!.

 Отправлено: 13.10.08 12:28. Заголовок: O'Bu пишет: цит..

O'Bu пишет:

цитата:

цитата: Вообще-то Мухин химик-металлург и знает о чем пишет. АФАИК, не существует в природе книг Мухина "Химия для металлургов" и/или "Металлургия для химиков". Он несколько другие вещи обсуждает. В данном конкретном случае - пытаясь прокомментировать одну чушь, в ответ спорол другую чушь. С чем и поздравляем. Если кого таки заинтересует суть вопроса, так завтра воскресенье - день, когда богоугодно просвещать малых сих. Могу кратенько, килобайт эдак на пять, разъяснить, как там на самом деле со знаками и формулами.

Полагаю, нет смысла комментировать клоунские ужимки.

O'Bu пишет:

цитата:

Он несколько другие вещи обсуждает.

Вот и обсудил бы эти вещи. Форум-то военно-исторический, а не химический.
Впрочем, это предложение для всех.

 Отправлено: 13.10.08 13:00. Заголовок: avn пишет: Следоват..

avn пишет:

цитата:

Следовательно, формулы изображают только молекулы. Поскольку атом не является молекулой (хотя бы из одного атома), то он изображается не формулой, а символом (или знаком).

Не следовательно. Имеется противоречие в учебниках. Глинка учит нас утверждает, что

цитата:

Если атомный состав молекулы простого вещества точно не известен или вещество состоит из молекул, содержащих разное число атомов, а также, если оно имеет не молекулярное или металлическое строение, простое вещество обозначают символом элемента. Например, простое вещество фосфор обозначают формулой P, поскольку в зависимости от условий фосфор может состоять из молекул с различным числом атомов или иметь полимерное строение.

Я другие слова выделил на этот раз. Алмаз имеет какую структуру? Это атомный кристалл, который может состоять из разного числа атомов, в зависимости от его размеров.

цитата:

Затем – вероятно, для облегчения ученикам процесса обучения химии – объединил множества молекул одного элемента с разным числом атомов (от Р2 до Рn) в одну формулу, не сосем корректно дав ей имя «Р»

Автор учебника ничего не объединял. Фосфор в уравнениях всегда обозначается как P, независимо от того, белый он или красный. Он просто оговорил на стр. 18-20, что один вид фосфора состоит из молекул вида P₄, а другой - имеет полимерное строение, в молекулы которого входит разное число атомов. Нечто аналогичное наблюдается и у алмаза. Алмаз есть кристалл, к который входит разное число атомов.

цитата:

Поскольку алмаз состоит не из молекул, а из атомов углерода, то, как ни обидно за столь ценный минерал, но по системе современной классической химии формулы у алмаза нет!.

Да есть у него формула, что Вы нервничаете? Формула у него - "С".

Предлагаю пофиксить дискуссию. Тут один химик собрался прочитать небольшую лекцию (килобайт на 5, не больше) как раз на интересующую тему.

 Отправлено: 13.10.08 13:46. Заголовок: avn пишет: Молекул ..

avn пишет:

цитата:

Молекул из одного атома не бывает

Молекула (новолат. molecula, уменьшительное от лат. moles — масса), наименьшая частица вещества, обладающая его химическими свойствами. М. состоит из атомов, точнее — из атомных ядер, окружающих их внутренних электронов и внешних валентных электронов, образующих химические связи (см. Валентность). Внутренние электроны атомов обычно не участвуют в образовании химических связей. Состав и строение молекул данного вещества не зависят от способа его получения. В случае одноатомных молекул (например, инертных газов) понятия М. и атома совпадают БСЭ "Молекула"

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Тут один химик собрался прочитать небольшую лекцию

"Да я сам миллиционер химик !", правда давненько это было

 Отправлено: 13.10.08 15:29. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Тут один химик собрался прочитать небольшую лекцию

Да, мои обещания всегда исполняются. "Рано или поздно, так или иначе", ЕВПОЧЯ.

Тем более, что в уже написанный фрагмент придётся вносить коррективы. Для тех, кто не понимает, что абсолютную истину стоит искать не в учебниках химии, а в Библии.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 14.10.08 15:25. Заголовок: AlexDrozd пишет: М..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Молекула (новолат. molecula, уменьшительное от лат. moles — масса), наименьшая частица вещества, обладающая его химическими свойствами. М. состоит из атомов, точнее — из атомных ядер, окружающих их внутренних электронов и внешних валентных электронов, образующих химические связи (см. Валентность). Внутренние электроны атомов обычно не участвуют в образовании химических связей. Состав и строение молекул данного вещества не зависят от способа его получения. В случае одноатомных молекул (например, инертных газов) понятия М. и атома совпадают БСЭ "Молекула"

Вы процитировали последнее издание БСЭ, вышедшее в 1969-1978гг. Прошли годы…

Поскольку ее потомок – современная российская «Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия»-2005 (вкупе с «Химической энциклопедией») учит, что:

"Молекула - микрочастица, образованная из двух или большего числа атомов".

то я Вам и отписал, что в рамках понятий современной классической химии
формулы у алмаза нет.


S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Имеется противоречие в учебниках… … Предлагаю пофиксить дискуссию.

Можно кончить дискуссию на основе консенсуса, в связи с чем у меня к Вам есть просьба.

Поскольку у Мухина были, скажем так, определенные основания сказать так, как он сказал, то не сочтете ли Вы возможным, проявив свою добрую волю, снять следующее свое замечание:

S.N.Morozoff писал:

цитата:

Отметим, справедливости ради, что про формулу алмаза Юрий Игнатьич тоже отжОг так, что небу стало жарко.

?

 Отправлено: 14.10.08 15:47. Заголовок: Мои 5 копеек: а форм..

Мои 5 копеек: а формулу гелия никто не подскажет?

 Отправлено: 14.10.08 16:43. Заголовок: avn пишет: Поскольк..

avn пишет:

цитата:

Поскольку у Мухина были, скажем так, определенные основания сказать так, как он сказал, то не сочтете ли Вы возможным, проявив свою добрую волю, снять следующее свое замечание:

Нет, не сочту. У меня есть не менее веские основания считать, мало того, я настаиваю, что простое вещество алмаз таки имеет формулу и таки отличается от простого вещества графит, которое тоже имеет формулу, хотя оба они состоят из атомов одного и того же химического элемента. И на этом кончается Вселенная.

 Отправлено: 14.10.08 16:52. Заголовок: avn пишет: Прошли г..

avn пишет:

цитата:

Прошли годы…

Но второй атом у молекулы гелия так и не появился

В химии многие правила состоят сплошь из исключений. Наука точная, но темная. Поэтому некоторые истины в учебниках по химии открывают не сразу, чтобы не травмировать неокрепшие умы.
Уж не знаю, какой умник придумал такое "упрощенное" определение молекулы. Вероятно из соображений, что химиков потом научат правильному, а остальным и так сойдет.

А потом разоблачители будут писать про главпуровские энциклопедии, скрывавшие от народа правду про одноатомные молекулы

ЗЫ С современными энцилопедиями надо быть осторожными. Со словарем "Война и мир", кстати, тоже.

 Отправлено: 15.10.08 06:41. Заголовок: Кембридж molecule ..

Кембридж

цитата:

molecule Show phonetics noun [C] SPECIALIZED the simplest unit of a chemical substance, usually a group of two or more atoms

Оксфорд

цитата:

Jacket image of the Compact Oxford English Dictionary molecule /mollikyool/ • noun a group of atoms chemically bonded together, representing the smallest fundamental unit of a compound that can take part in a chemical reaction.

 Отправлено: 15.10.08 08:01. Заголовок: Змей пишет: Мои 5 к..

Змей пишет:

цитата:

Мои 5 копеек: а формулу гелия никто не подскажет?

"He" (это формула, а не слово ), а что?

Теперь внимание, тот же Глинка, стр. 646, общая характеристика инертных газов:

цитата:

Главную подгруппу восьмой группы периодической системы составляют благородные газы - гелий, неон, аргон, криптон, ксенон и радон. Эти элементы характеризуются очень низкой химической активностью, что и дало основание называть их б л а г о р о д н ы м и или и н е р т н ы м и газами. Они лишь с трудом образуют соединения с другими химическими элементами или веществами; химические соединения гелия, неона и аргона не получены. Атомы благородных газов не соединены в молекулы, иначе говоря, их молекулы одноатомны.

Это, в частности, к вопросу об Оксфордском определении молекулы - наименьшая фундаментальная единица состава, которая может принять участие в химической реакции. Не знаю, сумели ли получить химические соединения с участием гелия, что-то не слышал о таком.

 Отправлено: 15.10.08 08:25. Заголовок: Что касается гелия, ..

 Отправлено: 15.10.08 08:39. Заголовок: Змей пишет: Появлял..

Змей пишет:

цитата:

Появлялись сообщения о синтезе нескольких аргоновых соединений, притом весьма нестабильных.

У Глинки на этот счет упоминаются гидраты вида Ar[6H₂O], но это по существу клатраты. А гелий, я так понимаю, по-прежнему не сдается.

 Отправлено: 15.10.08 09:24. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А гелий, я так понимаю, по-прежнему не сдается.

Солонин тоже.

 Отправлено: 15.10.08 09:32. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А гелий, я так понимаю, по-прежнему не сдается.

Это до него Солонин с Мухиным еще не добрались

А по делу - вспоминается фраза из фильма "Свадьба" - "Это они нарочно так выражаются, чтобы ученость свою выказать".
Так вот выказывание учености очень часто приводит к "открытиям" в науке, технике и военном деле

 Отправлено: 16.10.08 16:10. Заголовок: AlexDrozd пишет: Но..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Но второй атом у молекулы гелия так и не появился

Отчего он и обозначается знаком, а не формулой.

 Отправлено: 16.10.08 16:19. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Нет, не сочту. У меня есть не менее веские основания считать, что простое вещество алмаз таки имеет формулу

Я Вас не об этом спрашивал и предлагал.

Но давайте пройдем сначала по вашим "веским основаниям".

Поскольку коллега О,Bu все еще не вылез из кустов, то я сделаю вместо него что-то вроде лекции. (Это чтоб не мучила совесть, что я не все сделал для консенсуса и сохранения пусть худого, но мира.)

Начну с комментария изложенной в БСЭ версии, которую процитировал AlexDrozd.

Берем атом кислород. Он обозначается знаком О.
Добавлением к нему всего одного такого же атома появляется новый, структурно более сложный объект. Он имеет уже другое название – МОЛЕКУЛА, и обозначается теперь не ЗНАКОМ, а более сложным понятием – ФОРМУЛОЙ (О2).
Итак, насколько новый сложный объект – МОЛЕКУЛА – состоит из простых – атомов, настолько и обозначающая ее ФОРМУЛА состоит из более простых объектов (понятий): знаков и индексов. Все железно.

И вот теперь берем, к примеру, углерод. Его атом обозначается знаком С.
И тут – бац – начинается раздвоение, близкое к шизофрении. Да, это атом. Но его вдруг одновременно называют молекулой! А что, разве объект усложнился? Нисколечко – остался таким же голеньким! А обозначающий его знак некоторые вдруг переименовывают в формулу! Но и к нему ничего не добавилось, и он остался таким же простейшим. Ни малейшей логики с точки зрения структуры тут нет!

Конечно, версия изложенная в БСЭ имела свои резоны, которые, чтоб не усложнять лекцию, я не буду разбирать. Чтобы связать кое-какие концы с концами, тогда там терпели «одноатомные молекулы». Но с точки зрения структуры химических веществ она совершенно нелогичная и даже абсурдная. Если химических веществ атомарного строения от силы десятки (пусть для простоты будет 100), то имеющих молекулярное, т.е. более сложное строение – более 10 миллионов. В 100000 раз больше!
По сути, понятие одноатомных молекул представляло собой и нелогичное, и ничтожнейшее исключение из правила.
Поэтому еще тогда, в начале 80-х, основания считать, что алмаз имеет формулу, были мизерные. И начни тогда спор по этому поводу Солонин и Морозов с Мухиным, то у Мухина было в 100000 раз больше оснований утверждать, что формулы алмаза нет.

А теперь у Солонина с Морозовым даже того мизера не осталось.
Вот Морозов перевел определение молекулы по Оксфорду, но он начал его с середины. Начинается же оно так:
«Молекула – группа химически связанных между собою атомов…» .
Может, кто прочтет лекцию, как один атом бывает группой, да еще и химически связанным сам с собою?
Переводы, конечно, дело хорошее, но поскольку это всего лишь перевод, то воспользуюсь четкими определениями «БЭКиМ» и «ХЭ»:

Молекула - микрочастица, образованная из двух или большего числа атомов.

ХИМИЧЕСКАЯ ФОРМУЛА – изображение состава и строения молекул с помощью химических знаков.

Так что, S.N.Morozoff, нет у вас с Солониным оснований считать что вы нашли формулу химического состава алмаза. У него есть всего лишь обозначение химсостава в виде знака С.

А у Мухина есть все основания сказать то, что он сказал.

Но самое главное, у Вас подавно нет оснований высказываться о Ю. Мухине подобным образом:
S.N.Morozoff :

цитата:

Отметим, справедливости ради, что про формулу алмаза Юрий Игнатьич тоже отжОг так, что небу стало жарко.

Поэтому Вам предлагалось и предлагается снять это заявление ввиду явного несоответствия реальному положению дел.

 Отправлено: 16.10.08 16:21. Заголовок: Кстати, а куда это С..

Кстати, а куда это Солонин делся? Тут S.N.Morozoff почти в одиночку борется с Мухиным. Надо поддержать его, поскольку Мухин поопаснее Морозова будет.

Ведь что удумал Мухин! Что Марк Солонин – еврейский расист, что впрочем, еще цветочки. Но говорит еще, что Холокоста в Европе не было и что это афера, каких не бывало. И еврейские расисты – сионисты – во Вторую мировую были союзниками Гитлера. И что их соплеменников – советских евреев – немцы уничтожали по просьбе и при активном участии самих сионистов. И что нынешние еврейские расисты, чтобы скрыть преступление своих предшественников и сохранить свой гешефт с аферы Холокоста, устроили репрессии в Европе за одно лишь сомнение в нем! На святое посягает!

 Отправлено: 16.10.08 16:28. Заголовок: avn пишет: Отчего о..

avn пишет:

цитата:

Отчего он и обозначается знаком, а не формулой

Ага, еще одно новое Знание. Не советую делиться им с преподавателем химии

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А гелий, я так понимаю, по-прежнему не сдается.

А такое вот соединение - НеН ?

 Отправлено: 16.10.08 19:30. Заголовок: avn пишет: Может, к..

avn пишет:

цитата:

Может, кто прочтет лекцию, как один атом бывает группой, да еще и химически связанным сам с собою?

Алмаз состоит из одного атома? Это тянет на Нобелевку, не зарывайте свой талант в землю - подавайте заявку. Или вернитесь с небес на грешную землю, мы вроде как об алмазе.

Вообще, как-то так считается, что алмаз состоит не из одного атома и я не думаю, что Вы станете это опровергать. И эти атомы, заметим, связаны между собой. Химическими связями. В графите - это я так, чисто на всякий случай, то же самое явление наблюдается. И это - алмаз и графит - не молекулы. Во всяком случае, современная химия их за молекулы не считает, алмаз - это атомный кристалл, я уже писал.

цитата:

воспользуюсь четкими определениями «БЭКиМ» и «ХЭ»: Молекула - микрочастица, образованная из двух или большего числа атомов. ХИМИЧЕСКАЯ ФОРМУЛА – изображение состава и строения молекул с помощью химических знаков.

Давайте посмотрим на эту "четкость". В этих определениях есть пара-тройка неприятных заковык.

1. Не любая группа из химически связанных между собой двух и более атомов называется молекулой.
2. Как следствие первого, даже сложные вещества не все имеют молекулярное строение (например, SiO₂ и NaCl - это не молекулы, при этом они имеют формулы, ведь так?).
3. Определение молекулы как микрочастицы, напрочь упускает из вида такой класс веществ, как полимеры, которые как раз имеют молекулярное строение, но микрочастицами их назвать нельзя.

Как предлагается с этим быть? Это, по Вашему, четкие определения? Вы считаете четким определение, которое валит в одну кучу вещества с молекулярным и немолекулярным строением, называя это все молекулой, при этом напрочь упуская из вида полимеры? Как можно использовать такие определения, учитывая вышеизложенное?

Но давайте попробуем (чего уж там) применить эти определения к алмазу. Из первого определения следует, что это макромолекула (состоит из двух или большего числа атомов - таки состоит). Из второго определения вкупе с первым следует, что у него должна быть формула - молекула же, хоть и макро. С графитом то же самое. И заметьте, не я предложил использовать эти определения.

 Отправлено: 16.10.08 19:34. Заголовок: avn пишет: Кстати, ..

avn пишет:

цитата:

Кстати, а куда это Солонин делся? Тут S.N.Morozoff почти в одиночку борется с Мухиным. Надо поддержать его, поскольку Мухин поопаснее Морозова будет. Ведь что удумал Мухин! Что Марк Солонин – еврейский расист, что впрочем, еще цветочки. Но говорит еще, что Холокоста в Европе не было и что это афера, каких не бывало. И еврейские расисты – сионисты – во Вторую мировую были союзниками Гитлера. И что их соплеменников – советских евреев – немцы уничтожали по просьбе и при активном участии самих сионистов. И что нынешние еврейские расисты, чтобы скрыть преступление своих предшественников и сохранить свой гешефт с аферы Холокоста, устроили репрессии в Европе за одно лишь сомнение в нем! На святое посягает!

Коллега, я Вам открою великую тайну. У этого форума есть правила, как писаные, так и неписаные. В принципе, Вы уже нарвались этим постом сразу по нескольким пунктам. Но я сегодня добрый, поэтому просто попрошу не разбирать личности участников форума вкупе с обсуждением еврейского вопроса, а вернуться к теме обсуждения: есть ли у алмаза формула? Но в следующий раз, будьте уверены, будете забанены по совокупности, с учетом этого вот текущего поста. И можете потом сколько угодно рассказывать, как Вам заткнули тут рот, мне все равно.

 Отправлено: 16.10.08 19:35. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

А такое вот соединение - НеН ?

А есть такое? Это не компьютерная химия?

 Отправлено: 17.10.08 09:09. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А есть такое? Это не компьютерная химия?

Квантовая. По моему, большой разницы с компьютерной нет, и то и другое "руками не пощупать", но люди диссертации защищают
Вроде как при столкновении "пучков" гелия и водорода в вакууме может образовываться. И еще, кажется, гидрид гелия популярен у фантастов

 Отправлено: 17.10.08 12:55. Заголовок: avn пишет: Поскольк..

avn пишет:

цитата:

Поскольку коллега О,Bu все еще не вылез из кустов

Вы всерьёз считаете, что если кто-то некоторое время не пишет на форуме, то это не может быть связано с посторонними причинами? Или, как в "Человеке с бульвара Капуцинов"? "Настоящему джентльмену всегда есть что сказать" (с).

От того, что в учебнике Глинки используется термин "одноатомные молекулы", а в "Химической энциклопедии" - нет, ведь в природе ничего не меняется. Гелию как-то абсолютно всё равно, состоит он из атомов или одноатомных молекул. А когда в таких случаях начинают серьёзно обсуждать "как правильно", вспоминается мнение тов. Сталина, какой уклон хуже.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 17.10.08 13:05. Заголовок: А что, помимо химико..

А что, помимо химико-физических вопросов другие аргументы "враждующих сторон" не представляют интереса для почтеннейшей публики?

 Отправлено: 17.10.08 13:15. Заголовок: Артур пишет: А что,..

Артур пишет:

цитата:

А что, помимо химико-физических вопросов другие аргументы "враждующих сторон" не представляют интереса для почтеннейшей публики?

Нет, ни малейшего. Творчество душевнобольных иногда дает повод посмеяться, но серьезного обсуждения не заслуживает.

 Отправлено: 17.10.08 15:08. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Алмаз состоит из одного атома? Это тянет на Нобелевку, не зарывайте свой талант в землю - подавайте заявку. Или вернитесь с небес на грешную землю, мы вроде как об алмазе.

Вай-вай, коллега, зачем прямой подлог делаете? Я говорил Вам об определении молекулы Оксфордом, которое с удовольствием напомню:
«Молекула – группа химически связанных между собою атомов, представляющая собой наименьшую частицу вещества, которая может принять участие в химической реакции».
Поэтому перед Вами трудная задача – пояснить публике, как один атом в якобы одноатомной молекуле бывает группой, да еще и химически связанным сам с собою.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Давайте посмотрим на эту "четкость". В этих определениях есть пара-тройка неприятных заковык. 1. Не любая группа из химически связанных между собой двух и более атомов называется молекулой. 2. Как следствие первого, даже сложные вещества не все имеют молекулярное строение (например, SiO2 и NaCl - это не молекулы, при этом они имеют формулы, ведь так?). 3. Определение молекулы как микрочастицы, напрочь упускает из вида такой класс веществ, как полимеры, которые как раз имеют молекулярное строение, но микрочастицами их назвать нельзя. Как предлагается с этим быть? Это, по Вашему, четкие определения? Вы считаете четким определение, которое валит в одну кучу вещества с молекулярным и немолекулярным строением, называя это все молекулой, при этом напрочь упуская из вида полимеры? Как можно использовать такие определения, учитывая вышеизложенное? Но давайте попробуем (чего уж там) применить эти определения к алмазу. Из первого определения следует, что это макромолекула (состоит из двух или большего числа атомов - таки состоит). Из второго определения вкупе с первым следует, что у него должна быть формула - молекула же, хоть и макро. С графитом то же самое.

Коллега, ввиду очевидной бессмысленности перемешивания воды в ступе дальнейший разбор недостатков определений, равно как и Ваших лихорадочных попыток выйти из положения, в котором оказались по своей вине, выпали из списка моих желаний. Право, неловко за то, что Вы пишете.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Коллега, я Вам открою великую тайну. У этого форума есть правила, как писаные, так и неписаные. В принципе, Вы уже нарвались этим постом сразу по нескольким пунктам. Но я сегодня добрый, поэтому просто попрошу не разбирать личности участников форума

Если передача мною мнения Ю. Мухина об участнике есть обсуждение МНОЮ личности того участника, то вопроса нет – правило есть правило.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

вкупе с обсуждением еврейского вопроса

А остальное – это не обсуждение еврейского вопроса в плане пресловутых жидомасонского и еврейского заговоров.
Это реальные вопросы Второй мировой войны – выбор союзников и противников, обстоятельства и виновники гибели сотен тысяч человек, хоть и еврейского происхождения, но граждан СССР. Вопросы военно-исторического форума, если этот таковым является.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

а вернуться к теме обсуждения: есть ли у алмаза формула?

Может, Вам лучше обсудить это где-нибудь на химфоруме? А чтоб не попасть там впросак, я Вам дам – для хорошего человека не жалко - исходные материалы для размышления. Итак:
Русские энциклопедии:
Молекула - микрочастица, образованная из двух или большего числа атомов.
ХИМИЧЕСКАЯ ФОРМУЛА – изображение состава и строения молекул с помощью химических знаков.
Британцы из Оксфорда:
«Молекула – группа химически связанных между собою атомов, представляющая собой наименьшую частицу вещества, которая может принять участие в химической реакции.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Но в следующий раз, будьте уверены, будете забанены по совокупности, с учетом этого вот текущего поста. И можете потом сколько угодно рассказывать, как Вам заткнули тут рот, мне все равно.

Спасибо, у вас тут по-Божески. В Европе за такое сразу 5 лет дают.

 Отправлено: 17.10.08 15:10. Заголовок: Артур пишет: А что,..

Артур пишет:

цитата:

А что, помимо химико-физических вопросов другие аргументы "враждующих сторон" не представляют интереса для почтеннейшей публики?

Для душевнобольных, очевидно, не представляют