Дык и другие аллотропные модификации, причем для некоторых будет уже не просто С (на самом деле С1 - вот тут-то весь и подвох, на котором Ю.И. подорвался ), а С70, С540 и т.п. По Юрь Игнатьичу получается странное: вещество в природе есть, а химической формулы у него нет. Я себе не могу представить вещество, не имеющее химической формулы, сиречь - химического состава. Это мистика какая-то. И ведь эту концепцию можно распространить не только на углерод, но вообще на всю периодическую систему. У натрия нет химической формулы, у аргона ее нет. У золота. У серы. Возникает вопрос: а что же тогда реагирует-то в химических реакциях с участием химически чистых (ЧДА) веществ?
Инженер-металлургТМ против инженера-авиастроителяТМ.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
По Юрь Игнатьичу получается странное: вещество в природе есть, а химической формулы у него нет.
Странно: в природе есть, а слова такого нет.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
что же тогда реагирует-то в химических реакциях с участием химически чистых (ЧДА) веществ?
химически чистых (ЧДА) простых. Тогда верно. Однако степень верности для школьного учебника - одна, для вузовского - другая, а современная химия давно знает, что на самом деле всё несколько иначе, чем в действительности, отражённой в книжках, но продолжает пользоваться некоторыми условностями в обозначениях, "потому что так тут заведено" (с).
И вабче, счас рулят танковые клинья и тактические ядерные заряды структурные, а лучше пространственные формулы. Спорить на таком уровне, как наши инженерыТМ, можно было в начале ХХ века, когда учёные объединились, и пошли бить <ой, не тех, о ком все сразу подумали> Маха и Оствальда.
Отправлено: 09.10.08 18:48. Заголовок: sashen пишет: Что ..
sashen пишет:
цитата:
Что такое "отпуск" расскажет любой слесарь петеушник (не как в книге, а простыми словами) в чем я сегодня убедился. Странно, что человек с высшим образованием этого не знает.
Надеюсь, все уже прохихикались, прочихались и откашлялись? Отлично. ЗАКАЛКА - очень быстрое охлаждение ОТПУСК - медленный нагрев Итого - семь слов. Какое из них ошибочное? Или стоит не на своем месте? Ув. sashen имеет право на один звонок знакомому пэтэушнику. Дор. Змей - без шпаргалки, сама/сама... Итак?
Отправлено: 09.10.08 19:31. Заголовок: MarkS пишет: Итого ..
MarkS пишет:
цитата:
Итого - семь слов. Какое из них ошибочное? Или стоит не на своем месте?
Пишете Вы, слава Богу, без ошибок. Все же поинтересуйтесь закалкой с самоотпуском и изотермической закалкой. Авось поймете, как закалка и отпуск соединяются в одной операции. В скобках замечу, что кролики отпуск - это не только ценный мех медленный нагрев.
Отправлено: 09.10.08 21:40. Заголовок: Слив защитан. Я вовс..
Слив защитан. Я вовсе не просил совета о том, чем бы мне поинтересоваться в жизни. Я задал кокретный вопрос. Судя по традиционному для этих мест глумливому хихиканью, ответ здесь знают все. Давно и точно. Ну и где же он?
Отправлено: 09.10.08 21:50. Заголовок: MarkS пишет: Слив з..
MarkS пишет:
цитата:
Слив защитан.
Да, Марк Семеныч, слили Вы громко. На первой странице этой темы Вы так это несколько безапелляционно, не задавая никаких вопросов, сообщили потрясенному сообществу, что:
цитата:
Совместить же в одну операцию закалку (т.е. очень быстрое охлаждение) и отпуск (медленный нагрев ) может только чиста савковый главный инженер, каковым и был г-н Мухин
а теперь у Вас остались только синтаксические, орфографические и философские вопросы - какое из этих слов неправильное или стоит не на своем месте.
Я Вам уже подсказал даже: отпуск - это не только медленный нагрев. Подскажу дальше: отпуск - это не только, не просто, и даже необязательно вообще нагрев. Подскажу еще немного: отпуск можно проводить, например, используя остаточное (после закалки, ага) тепло самой детали, а можно опустить фазу окончательного охлаждения при закалке и последующего нагрева перед отпуском. И что самое смешное - это делается. В металле. Причем давно.
P.S. Я вот тут давеча чайник налил водой и ме-е-едленно нагрел. До кипения. Чайник стальной, да. Я так понимаю, я его отпустил?
Отправлено: 09.10.08 23:09. Заголовок: Долго думал - откуда..
Долго думал - откуда этот бред? ( "отпуск - это не только, не просто, и даже необязательно вообще нагрев") Да и этот бред не слабже ( "можно опустить фазу окончательного охлаждения при закалке")
Потом понял - это Вы Гуру цитируете : "но есть так называемая закалка с самоотпуском, когда деталь выдерживается в охлаждающей среде короткое время. В итоге в сердцевине остается достаточно тепла для отпуска". Спасибо, у меня к Вам больше вопросов нет. "В сердцевине остается достаточно тепла" - достаточно для чего? Для разогрева???? Не знаю, чему Вас учили в школе, но в мое время второе начало термодинамики учили (ну, должны были учить ) даже пэтэушники. А у Вас вроде бы вышка?
Честно говоря, Вам я вопросы про термообработку и не задавал. Я-то все жду, когда Змей, sashen и Steps прокашляются и поделятся сокровенным пэтэушным знанинем.
теперь у Вас остались только синтаксические, орфографические и философские вопросы
Не старайтесь казаться ..., чем Вы есть на самом деле. Я не задал ни одного "синтаксические, орфографические и философские вопросы". И Вы это прекрасно поняли. Вопросы технические: чем предложенное мной сверхкраткое - но при этом отражающее суть дела - определение З. и О. не верно.
Отправлено: 09.10.08 23:46. Заголовок: Марк Семеныч, нагрев..
Марк Семеныч, нагрев нужен тогда, когда мы имеем уже охлажденную ниже температур отпуска, закаленную на мартенсит, к примеру, деталь. Вот тогда - да, надо нагревать. Но можно - и это делается - закалить деталь на мартенсит и сразу провести отпуск. В обоих случаях после охлаждения получим деталь не со структурой мартенсита, а со структурой мартенсита (в некоторых случаях - троостита, сорбита) отпуска. Но что характерно: в обоих случаях (нужен нагрев, не нужен нагрев) - это вполне умещается в одну операцию. Технологическую.
цитата:
Спасибо, у меня к Вам больше вопросов нет. "В сердцевине остается достаточно тепла" - достаточно для чего? Для разогрева????
Повторяю специально для авиаинженеров : достаточно для отпуска. Я не знаю, отчего выпускники КуАИ считают, что отпуск - это медленный нагрев, кто их этому учил? В МАИ так не считали. Там наивно полагали, что отпуск является завершающей фазой термической обработки, формирующей структуру, а следовательно, и свойства стали. Назначение отпуска — снять внутренние напряжения, возникающие в процессе закалки, и получить необходимую структуру. В зависимости от вида отпуска структура стали может быть мартенсит, троостит или сорбит отпуска. При этом, вполне осуществима технология, при которой в ходе термической обработки в один заход проводят и закалку, и отпуск за счет перераспределения тепла в самой детали.
Технологически же отпуск заключается в нагреве закаленной стали до различных температур (в зависимости от вида отпуска, но всегда ниже критической точки Ac1), выдержке при этой температуре и охлаждении с разными скоростями. Обращаю, Марк Семеныч, внимание: нагреве, выдержке и последующем охлаждении, а не ме-е-едленном нагреве. И вот если деталь у нас холодная, то для отпуска ее необходимо нагреть. Но если деталь у нас горячая - только-только проходит закалку и имеет температуру немного ниже Ас1, то зачем ее, собственно, нагревать и куда? Ее нужно правильно охлаждать - и все получится.
Самое интересное, что эти гнусные материало- и металловеды и сейчас продолжают считать то же самое. Вот Вам выдержка из учебника материаловедения на тему закалки с самоотпуском, о которой Леша писал:
цитата:
Закалка с самоотпуском заключается в том, что изделие извлекают из охлаждающей среды прежде, чем температура в средних слоях достигла 400 – 500 °С. Наружные слои в это время успевают охладиться до 150 – 200 °С. В извлеченном из охлаждающей среды изделии за счет тепла центральных слоев наружные слои, где успел появиться мартенсит, прогреваются до 300 – 400 °С и в них происходит отпуск мартенсита. В результате изделие приобретает твердую корку с вязкой сердцевиной.
Г.Б. Кривошеева, В.В. Тарасов, А.П. Герасимов. Материаловедение. Владивосток, 1999. Ткните пальцем, где здесь осуществляется медленный нагрев? Я тут вижу только охлаждение - сначала быстрое (закалка), а потом медленное на воздухе (т.е. по Вашему же определению не закалка, не отпуск, а так - чисто фигня какая-то) - и вот во время этой самой "фигни", оказывается, и происходит отпуск - мартенсит меняет свою структуру. И это одна технологическая операция.
цитата:
Чайник с ВОДОЙ можно нагреть "до температуры от 150°C-260°C до 370°C-650°C" ???
Товарищ авиаинженер. А где же, прошу прощения, в вашем сверхкратком, но при этом отражающем суть процесса мегаопределении "отпуска" температурные режимы? У Вас отпуск - это, напомню, "медленный нагрев", точка. Следовательно суть - в медленном нагреве, т.е. фактически в скорости изменения температуры. Ну так вот попрошу объяснить процесс отпуска (вернее отсутствие отпуска) чайника при ме-е-едленном нагреве до кипения с точки зрения Вашего сверхкраткого, но при этом отражающего суть процесса определения отпуска. Почему отпуск-то не происходит, я ведь чайник ме-е-едленно нагреваю? Может, надо еще ме-е-е-е-едленней, может тогда что-нибудь получится? Но мне сдается, что пора уже что-то в консерватории определении, мягко скажем, подправить, а говоря прямо - признать, что сморозили фигню.
Отправлено: 10.10.08 02:28. Заголовок: MarkS пишет: Долго ..
MarkS пишет:
цитата:
Долго думал - откуда этот бред? ( "отпуск - это не только, не просто, и даже необязательно вообще нагрев") Да и этот бред не слабже ( "можно опустить фазу окончательного охлаждения при закалке")
Потом понял - это Вы Гуру цитируете : "но есть так называемая закалка с самоотпуском, когда деталь выдерживается в охлаждающей среде короткое время. В итоге в сердцевине остается достаточно тепла для отпуска". Спасибо, у меня к Вам больше вопросов нет. "В сердцевине остается достаточно тепла" - достаточно для чего? Для разогрева???? Не знаю, чему Вас учили в школе, но в мое время второе начало термодинамики учили (ну, должны были учить ) даже пэтэушники. А у Вас вроде бы вышка?
Честно говоря, Вам я вопросы про термообработку и не задавал. Я-то все жду, когда Змей, sashen и Steps прокашляются и поделятся сокровенным пэтэушным знанинем.
MarkS, я отвечать сразу не могу, т.к в отличии от Вас я еще и работаю.
На самом деле при отпуске нагрев детали может быть по скорости каким угодно главное чтобы это происходило до определенной температуры, основной процесс - это медленное охлаждение. Т.е правильная фраза с вашей стороны должна была звучать так ...совместить же в одну операцию закалку (т.е. очень быстрое охлаждение) и отпуск (медленное охлаждение ) может только чиста савковый главный инженер.... А медленный нагрев и быстрое охлаждение совместить проще простого.
Ткните пальцем, где здесь осуществляется медленный нагрев?
Тыкать не люблю. Объяснить - завсегда пожалуйста. Берем и читаем то, что Вы очень быстро (как при закалке) копипастили, а подумать не успели: "Наружные слои в это время успевают охладиться до 150 – 200 °С. В извлеченном из охлаждающей среды изделии за счет тепла центральных слоев наружные слои, где успел появиться мартенсит, прогреваются до 300 – 400 °С" Теперь видно, где нагрев? Теперь М-Е-Е-е-еедленно, как при отпуске читаем дальше - что же происходит в результате этого медленного нагрева: "прогреваются до 300 – 400 °С и в них происходит отпуск мартенсита".
Отправлено: 10.10.08 10:46. Заголовок: sashen пишет: А мед..
sashen пишет:
цитата:
А медленный нагрев и быстрое охлаждение совместить проще простого.
Правильно. Толковый пэтэушник у Вас на проводе. Только 1) медленный нагрев и 2) быстрое охлаждение = закалка. Для отпуска надо ПОСЛЕ закалки ( т.е. ПОСЛЕ очень быстрого охлаждения) медленно нагреть, подержать и медленно остыть.
sashen пишет:
цитата:
в отличии от Вас я еще и работаю
Критика признана справедливой. Ухожу работать. Те, кто уже - могут почитать и самообразоваться:
Закалка, термическая обработка материалов, заключающаяся в их нагреве и последующем быстром охлаждении с целью фиксации высокотемпературного состояния материала или предотвращения (подавления) нежелательных процессов, происходящих при его медленном охлаждении…. З. эффективна только в том случае, если реально достижимая скорость охлаждения достаточна для того, чтобы не успели развиться процессы, подавление которых является целью З. Цель З. стали — получение полностью мартенситной структуры (без продуктов распада аустенита), т. е. подавление при быстром охлаждении распада аустенита и сохранение его вплоть до температур, при которых начинается мартенситное превращение. Минимальная скорость охлаждения, достаточная для предотвращения распада аустенита, носит название критической скорости З. стали. В зависимости от условий нагрева различают З. полную и неполную. При полной З. быстрое охлаждение стали производят после нагрева её до температур, лежащих выше линии GSE. При этом сталь полностью переводится в аустенитное состояние. При изотермической З. сталь нагревают до температур выше линии GSE (полная З.) или выше PSK (неполная З.), затем быстро охлаждают до температур ниже линии PSK и дают т. н. изотермическую выдержку, при которой происходит превращение аустенита в др. структуры (перлит, бейнит). В этом случае свойства окончательных продуктов определяются температурой изотермической выдержки: твёрдость и прочность материала возрастают по мере снижения температуры. При ступенчатой З. охлаждение с большой скоростью производят до температуры, несколько превышающей температуру мартенситного превращения, и дают выдержку, необходимую для выравнивания этой температуры по всей толщине изделия (ступень), а затем охлаждение ведут медленно до образования в структуре мартенсита. Внешние факторы, главным образом закалочная среда (вода, масло, расплавленная соль) и давление, также определяют результаты З. Закалённая сталь отличается большой хрупкостью, поэтому после З. её обычно подвергают отпуску. При одной и той же твёрдости сталь, подвергнутая З. с последующим отпуском, более пластична (следовательно, более работоспособна), чем сталь, подвергнутая медленному охлаждению, при котором происходит распад аустенита на феррит и цементит. Это определяет чрезвычайно широкое использование З. стали в технике: применение её не только для получения стали с высокой твёрдостью, но и для получения (после соответствующего отпуска) стали со средней и низкой твёрдостью, но обладающей хорошими конструкционными свойствами.
Отправлено: 10.10.08 11:57. Заголовок: MarkS пишет: Теперь..
MarkS пишет:
цитата:
Теперь видно, где нагрев?
Ну так как там со вторым началом термодинамики, которому Вас в школе учили и в нарушении которого Вы меня и Алексей Валерьича заподозрили? Разобрались, как это делается? И никакого дополнительного нагрева - голимое охлаждение детали. Но разное, да.
цитата:
Так видно?
Т.е. я так понимаю, что больше вопросов по объединению закалки и отпуска в одной операции у авиаинженера не возникло. Т.е. слив все-таки засчитан (Вам понятно, что это одна операция или будете продолжать упорствовать?). Ну и я смотрю, вместо сверхкратких, но отражающих суть процесса (TM) определений, начали появляться более вменяемые, из учебников, правда жирным выделена все равно не суть. Что, еще и про закалку лекцию прочитать? Так мы еще с отпуском не закончили - никак не разберетесь, что же в отпуске все-таки главное - в чем же суть - в медленном нагреве, медленном охлаждении или в выдержке в нужном температурном диапазоне. Так что давайте там, определяйтесь на пару с птушниками. Подозреваю, птушники догадаются до правильного ответа раньше, тем более, что он всего один и остался, еще не опробованный.
Отправлено: 10.10.08 14:04. Заголовок: Marks пишет: Уважае..
Marks пишет:
цитата:
Уважаемый прибалт, уверяю Вас - у алмаза таки есть формула. И она супер-простая.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Отметим, справедливости ради, что про формулу алмаза Юрий Игнатьич тоже отжОг так, что небу стало жарко.
Вообще-то Мухин химик-металлург и знает о чем пишет. Химическими знаками обозначают химические элементы. Химическими формулами обозначают состав сложных веществ Если вещество простое (состоит из атомов), то его изображают знаком химического элемента.
ЗНАКОМ, а не ФОРМУЛОЙ.
(Ну и к слову, уравнения записывают с помощью химических формул и знаков в сочетании с разными индексами и коэффициентами).
Отправлено: 10.10.08 14:44. Заголовок: avn пишет: Если вещ..
avn пишет:
цитата:
Если вещество простое (состоит из атомов), то его изображают знаком химического элемента.
Рассмотрим первый же элемент периодической системы - водород. Химический элемент H, а вещество - Н2 Поскольку наименьшей единицей простого вещества является не атом, а молекула. А молекула водорода состоит из двух атомов, и Н2 - это формула (простого вещества). То же самое и с другими простыми веществами, даже если молекула состоит из одного атома. По поводу формулы алмаза. "Молекулы алмаза" не существует, есть молекула углерода. Свойства алмаза, отличающие его от графита, лонсдейлита или некристаллических модификаий углерода, определяются физическим его строением, а не химическим составом. Строго говоря, идеальный алмаз - одна большая молекула и его формула будет С n, где - "до хрена". Тем не мнее, полагаю, можно "в быту" использовать понятие "формула алмаза", поскольку всем понятно, о чем речь - алмаз состоит из углерода.
Химическими формулами обозначают состав сложных веществ
И простых - тоже. Вы учебник откройте по химии.
цитата:
Для обозначения химических веществ используют химические формулы.
Химическая формула – сложный знак химического языка, который используется для передачи информации о веществе.
Для молекулярных веществ химическая формула может обозначать и одну молекулу этого вещества. Информация о веществе может быть разной, поэтому существуют разные типы химических формул. В зависимости от полноты информации химические формулы делятся на четыре основных типа: простейшие, молекулярные, структурные и пространственные.
Простейшая формула – химическая формула, составленная из символов химических элементов и таких подстрочных индексов, отношение которых равно отношению чисел атомов соответствующих элементов в этом веществе.
Подстрочные индексы в простейшей формуле не имеют общего делителя. Индекс "1" в формулах не ставится.
Это из учебника Жукова для 8-9 классов, 2002 года издания. Можно взять учебник постарее, еще советских времен, выдержавшую множество переизданий "Общую химию" Глинки. Смотрим 24-е издание (1985), стр. 35-36:
цитата:
Простые вещества также обозначаются формулами, показывающими, из скольких атомов состоит молекула простого вещества: например формула водорода H2. Если атомный состав молекулы простого вещества точно не известен или вещество состоит из молекул, содержащих разное число атомов, а также, если оно имеет не молекулярное или металлическое строение, простое вещество обозначают символом элемента. Например, простое вещество фосфор обозначают формулой P, поскольку в зависимости от условий фосфор может состоять из молекул с различным числом атомов или иметь полимерное строение.
В этом же учебнике, на стр. 18-20 приводится объяснение разницы в понятиях химический элемент и простое вещество. Это разное, на что указывал еще Д.И. Менделеев. То же самое имеет место и с нашим алмазом, для которого вполне можно дать и простейшую, и молекулярную (частично ), и структурную (частично), и пространственную (частично) формулу, надо только помнить, что алмаз - это не углерод, а одна из аллотропных модификаций углерода.
цитата:
Ну и к слову, уравнения записывают с помощью химических формул и знаков в сочетании с разными индексами и коэффициентами
Естественно, знаки используются: "+", "=" и т.п. Напишем, например, такое уравнение: 2Na + H2SO4 = Na2SO4 + H2 (стрелочка вверх). Здесь у нас знаки: "+", "=", "стрелочка вверх"; "2" - коэффициэнт, а все остальное - формулы (с индексами и без) участвующих в реакции веществ.
Вообще-то Мухин химик-металлург и знает о чем пишет.
АФАИК, не существует в природе книг Мухина "Химия для металлургов" и/или "Металлургия для химиков". Он несколько другие вещи обсуждает. В данном конкретном случае - пытаясь прокомментировать одну чушь, в ответ спорол другую чушь. С чем и поздравляем.
Если кого таки заинтересует суть вопроса, так завтра воскресенье - день, когда богоугодно просвещать малых сих. Могу кратенько, килобайт эдак на пять, разъяснить, как там на самом деле со знаками и формулами.
Если кого таки заинтересует суть вопроса, так завтра воскресенье - день, когда богоугодно просвещать малых сих. Могу кратенько, килобайт эдак на пять, разъяснить, как там на самом деле со знаками и формулами.
Отправлено: 12.10.08 00:11. Заголовок: Ой, я лучше Кличко-П..
Ой, я лучше Кличко-Питер пойду посмотрю. Вот это настоящий "они сошлися", а не бой на виртуальных карандашах двух доходяг (Мухин-Солонин) от публицистики.
… молекула водорода состоит из двух атомов, и Н2 - это формула (простого вещества). То же самое и с другими простыми веществами, даже если молекула состоит из одного атома.
Молекул из одного атома не бывает. Об этом смотрите ниже.
цитата:
По поводу формулы алмаза. "Молекулы алмаза" не существует, есть молекула углерода.
Атом углерода, а не молекула.
цитата:
Свойства алмаза, отличающие его от графита, лонсдейлита или некристаллических модификаий углерода, определяются физическим его строением, а не химическим составом. Строго говоря, идеальный алмаз - одна большая молекула и его формула будет С n, где - "до хрена".
Нет. А то если перед Вами 100 разных кусков алмаза с разным числом атомов, то и формул получится 100. Но сколько бы у Вас ни было кусков льда, формула воды всегда будет одна – аш два о.
цитата:
Тем не менее, полагаю, можно "в быту" использовать понятие "формула алмаза", поскольку всем понятно, о чем речь - алмаз состоит из углерода.
Можно, но со скидкой на бедность использующего такое понятие.
цитата: Химическими формулами обозначают состав сложных веществ
И простых - тоже.
Прошу прощения, некорректно выразился. Правильнее было бы – «Химическими формулами обозначают состав веществ, имеющих молекулярное строение».
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вы учебник откройте по химии.
цитата: Для обозначения химических веществ используют химические формулы.
Химическая формула – сложный знак химического языка, который используется для передачи информации о веществе.
Для молекулярных веществ химическая формула может обозначать и одну молекулу этого вещества. Информация о веществе может быть разной, поэтому существуют разные типы химических формул. В зависимости от полноты информации химические формулы делятся на четыре основных типа: простейшие, молекулярные, структурные и пространственные.
Простейшая формула – химическая формула, составленная из символов химических элементов и таких подстрочных индексов, отношение которых равно отношению чисел атомов соответствующих элементов в этом веществе.
Подстрочные индексы в простейшей формуле не имеют общего делителя. Индекс "1" в формулах не ставится.
Это из учебника Жукова для 8-9 классов, 2002 года издания. Можно взять учебник постарее, еще советских времен, выдержавшую множество переизданий "Общую химию" Глинки. Смотрим 24-е издание (1985), стр. 35-36:
цитата: Простые вещества также обозначаются формулами, показывающими, из скольких атомов состоит молекула простого вещества: например формула водорода H2. Если атомный состав молекулы простого вещества точно не известен или вещество состоит из молекул, содержащих разное число атомов, а также, если оно имеет не молекулярное или металлическое строение, простое вещество обозначают символом элемента. Например, простое вещество фосфор обозначают формулой P, поскольку в зависимости от условий фосфор может состоять из молекул с различным числом атомов или иметь полимерное строение.
В этом же учебнике, на стр. 18-20 приводится объяснение разницы в понятиях химический элемент и простое вещество. Это разное, на что указывал еще Д.И. Менделеев. То же самое имеет место и с нашим алмазом, для которого вполне можно дать и простейшую, и молекулярную (частично ), и структурную (частично), и пространственную (частично) формулу, надо только помнить, что алмаз - это не углерод, а одна из аллотропных модификаций углерода.
Учебник по химии – серьезный аргумент. Но и в учебниках, даже советских, порою не все гладко, там тоже допускают простые, еще чаще – логические ошибки и некорректные сравнения и упрощения.
Если посмотреть в «Энциклопедии КиМ» и «Химической энциклопедии» на основополагающие понятия, то ХИМИЧЕСКАЯ ФОРМУЛА – изображение состава и строения молекул с помощью химических знаков.
Согласно тем же источникам, МОЛЕКУЛА - микрочастица, образованная из двух или большего числа атомов.
Следовательно, формулы изображают только молекулы. Поскольку атом не является молекулой (хотя бы из одного атома), то он изображается не формулой, а символом (или знаком).
Отсюда процитированное Вами утверждение из учебника, что «пример простейшей формулы: сера – S», (если там имеется ввиду атомарное строение вещества) – некорректно.
Случай с фосфором другой. Обратите внимание – автор учебника сразу оговорил, что фосфор состоит из МОЛЕКУЛ с различным числом атомов. Затем – вероятно, для облегчения ученикам процесса обучения химии – объединил множества молекул одного элемента с разным числом атомов (от Р2 до Рn) в одну формулу, не сосем корректно дав ей имя «Р»: «простое вещество фосфор обозначают формулой P». Т.е. в данном случае «формула Р» - это вещества не атомарного состава, а именно молекулярного, причем с наличием множества разных молекул. Впрочем, случай с фосфором – совсем другой вопрос.
Вернемся к нашему вопросу, т.е. к алмазам. Вывод по ним следующий. Поскольку алмаз состоит не из молекул, а из атомов углерода, то, как ни обидно за столь ценный минерал, но по системе современной классической химии формулы у алмаза нет!.
цитата: Вообще-то Мухин химик-металлург и знает о чем пишет.
АФАИК, не существует в природе книг Мухина "Химия для металлургов" и/или "Металлургия для химиков". Он несколько другие вещи обсуждает. В данном конкретном случае - пытаясь прокомментировать одну чушь, в ответ спорол другую чушь. С чем и поздравляем.
Если кого таки заинтересует суть вопроса, так завтра воскресенье - день, когда богоугодно просвещать малых сих. Могу кратенько, килобайт эдак на пять, разъяснить, как там на самом деле со знаками и формулами.
Полагаю, нет смысла комментировать клоунские ужимки.
O'Bu пишет:
цитата:
Он несколько другие вещи обсуждает.
Вот и обсудил бы эти вещи. Форум-то военно-исторический, а не химический. Впрочем, это предложение для всех.
Следовательно, формулы изображают только молекулы. Поскольку атом не является молекулой (хотя бы из одного атома), то он изображается не формулой, а символом (или знаком).
Не следовательно. Имеется противоречие в учебниках. Глинка учит нас утверждает, что
цитата:
Если атомный состав молекулы простого вещества точно не известен или вещество состоит из молекул, содержащих разное число атомов, а также, если оно имеет не молекулярное или металлическое строение, простое вещество обозначают символом элемента. Например, простое вещество фосфор обозначают формулой P, поскольку в зависимости от условий фосфор может состоять из молекул с различным числом атомов или иметь полимерное строение.
Я другие слова выделил на этот раз. Алмаз имеет какую структуру? Это атомный кристалл, который может состоять из разного числа атомов, в зависимости от его размеров.
цитата:
Затем – вероятно, для облегчения ученикам процесса обучения химии – объединил множества молекул одного элемента с разным числом атомов (от Р2 до Рn) в одну формулу, не сосем корректно дав ей имя «Р»
Автор учебника ничего не объединял. Фосфор в уравнениях всегда обозначается как P, независимо от того, белый он или красный. Он просто оговорил на стр. 18-20, что один вид фосфора состоит из молекул вида P4, а другой - имеет полимерное строение, в молекулы которого входит разное число атомов. Нечто аналогичное наблюдается и у алмаза. Алмаз есть кристалл, к который входит разное число атомов.
цитата:
Поскольку алмаз состоит не из молекул, а из атомов углерода, то, как ни обидно за столь ценный минерал, но по системе современной классической химии формулы у алмаза нет!.
Да есть у него формула, что Вы нервничаете? Формула у него - "С".
Предлагаю пофиксить дискуссию. Тут один химик собрался прочитать небольшую лекцию (килобайт на 5, не больше) как раз на интересующую тему.
Молекула (новолат. molecula, уменьшительное от лат. moles — масса), наименьшая частица вещества, обладающая его химическими свойствами. М. состоит из атомов, точнее — из атомных ядер, окружающих их внутренних электронов и внешних валентных электронов, образующих химические связи (см. Валентность). Внутренние электроны атомов обычно не участвуют в образовании химических связей. Состав и строение молекул данного вещества не зависят от способа его получения. В случае одноатомных молекул (например, инертных газов) понятия М. и атома совпадают БСЭ "Молекула"
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Тут один химик собрался прочитать небольшую лекцию
"Да я сам миллиционер химик !", правда давненько это было
Тут один химик собрался прочитать небольшую лекцию
Да, мои обещания всегда исполняются. "Рано или поздно, так или иначе", ЕВПОЧЯ.
Тем более, что в уже написанный фрагмент придётся вносить коррективы. Для тех, кто не понимает, что абсолютную истину стоит искать не в учебниках химии, а в Библии.
Молекула (новолат. molecula, уменьшительное от лат. moles — масса), наименьшая частица вещества, обладающая его химическими свойствами. М. состоит из атомов, точнее — из атомных ядер, окружающих их внутренних электронов и внешних валентных электронов, образующих химические связи (см. Валентность). Внутренние электроны атомов обычно не участвуют в образовании химических связей. Состав и строение молекул данного вещества не зависят от способа его получения. В случае одноатомных молекул (например, инертных газов) понятия М. и атома совпадают БСЭ "Молекула"
Вы процитировали последнее издание БСЭ, вышедшее в 1969-1978гг. Прошли годы…
Поскольку ее потомок – современная российская «Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия»-2005 (вкупе с «Химической энциклопедией») учит, что:
"Молекула - микрочастица, образованная из двух или большего числа атомов".
то я Вам и отписал, что в рамках понятий современной классической химии формулы у алмаза нет.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Имеется противоречие в учебниках… … Предлагаю пофиксить дискуссию.
Можно кончить дискуссию на основе консенсуса, в связи с чем у меня к Вам есть просьба.
Поскольку у Мухина были, скажем так, определенные основания сказать так, как он сказал, то не сочтете ли Вы возможным, проявив свою добрую волю, снять следующее свое замечание:
S.N.Morozoff писал:
цитата:
Отметим, справедливости ради, что про формулу алмаза Юрий Игнатьич тоже отжОг так, что небу стало жарко.
Поскольку у Мухина были, скажем так, определенные основания сказать так, как он сказал, то не сочтете ли Вы возможным, проявив свою добрую волю, снять следующее свое замечание:
Нет, не сочту. У меня есть не менее веские основания считать, мало того, я настаиваю, что простое вещество алмаз таки имеет формулу и таки отличается от простого вещества графит, которое тоже имеет формулу, хотя оба они состоят из атомов одного и того же химического элемента. И на этом кончается Вселенная.
Отправлено: 14.10.08 16:52. Заголовок: avn пишет: Прошли г..
avn пишет:
цитата:
Прошли годы…
Но второй атом у молекулы гелия так и не появился
В химии многие правила состоят сплошь из исключений. Наука точная, но темная. Поэтому некоторые истины в учебниках по химии открывают не сразу, чтобы не травмировать неокрепшие умы. Уж не знаю, какой умник придумал такое "упрощенное" определение молекулы. Вероятно из соображений, что химиков потом научат правильному, а остальным и так сойдет.
А потом разоблачители будут писать про главпуровские энциклопедии, скрывавшие от народа правду про одноатомные молекулы
ЗЫ С современными энцилопедиями надо быть осторожными. Со словарем "Война и мир", кстати, тоже.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), а С70, С540 и т.п. По Юрь Игнатьичу получается странное: вещество в природе есть, а химической формулы у него нет. Я себе не могу представить вещество, не имеющее химической формулы, сиречь - химического состава. Это мистика какая-то. И ведь эту концепцию можно распространить не только на углерод, но вообще на всю периодическую систему. У натрия нет химической формулы, у аргона ее нет. У золота. У серы. Возникает вопрос: а что же тогда реагирует-то в химических реакциях с участием химически чистых (ЧДА) веществ? 
в природе есть, а слова такого нет. 
Тогда верно. Однако степень верности для школьного учебника - одна, для вузовского - другая, а современная химия давно знает, что на самом деле всё несколько иначе, чем в действительности, отражённой в книжках, но продолжает пользоваться некоторыми условностями в обозначениях, "потому что так тут заведено" (с). 
Что, еще и про закалку лекцию прочитать? Так мы еще с отпуском не закончили - никак не разберетесь, что же в отпуске все-таки главное - в чем же суть - в медленном нагреве, медленном охлаждении или в выдержке в нужном температурном диапазоне. Так что давайте там, определяйтесь на пару с птушниками. Подозреваю, птушники догадаются до правильного ответа раньше, тем более, что он всего один и остался, еще не опробованный. 
Могу кратенько, килобайт эдак на пять, разъяснить, как там на самом деле со знаками и формулами. 
- участник сейчас на форуме