Отправлено: 27.11.08 12:07. Заголовок: Продолжаем бег по граблям.
Попробую перенести часть обсуждения из ветки про бронепоезд. В конце концов пришли к выводам - нравится Сталин - ставьте ему свечку, не нравится - топчите прах. Думаю не надо пояснять, что топтание праха идет практически непрерывно с 1956. Единственно есть моменты усиления и моменты ослабления топота. В принципе уже пришли к тому, что и приход Гитлера к власти и все остальные мировые трагедии - дело его рук. Теперь вон даже чехословакия-38 тоже его рук дело ну и так далее. Теперь на радость всем топтунам обнаружилась и "икона Сталина". Соответственно и статья в интернете.
цитата:
Интересно отметить, что Сталин на ней выглядит гораздо внушительнее Матроны.
Так что совет немного подумать - чем бежать по граблям дальше, по которым прогнали нашу страну и народ сперва в 1917, потом в 1991. И забег продолжается ныне. К чему это я? Мое мнение - в 1941 стране удалось не пробежать по граблям а обойти их благодаря в большей степени именно Сталину.
Теперь на радость всем топтунам обнаружилась и "икона Сталина"
Не на радость топтунам, а просто, как факт. Трудно ведь спорить, что большиство людей подвержено культу Сталину. Правда кто-то со знаком минус, а кто со знаком "плюс". Лично я всех, считающих его величайшим извергом истории тоже отношу к этим же верующим только со знаком "минус". Рационально мало кто относится к этой исторической фигуре. Хотя она мало чем отличается по масштабу свершений от того же Петра Первого. Только вот никто не спешит оплевывать или свечки ставить к его памятникам.
Отправлено: 28.11.08 17:49. Заголовок: K.S.N. пишет: О как..
K.S.N. пишет:
цитата:
О каких документах идет речь? В смысле они собраны в каком-то печатном сборнике или как?
Этих документов дофигища. Издавались в сборниках. Например "Трагедия советской деревни" или "Советская деревня глазами ОГПУ-НКВД" В сети есть в виде djvu и doc.
Отправлено: 29.11.08 08:14. Заголовок: Ну и сколько людей п..
Ну и сколько людей пришлось положить, ради этой самой победы в 1941 году? И еще материальные потери... Тут, скорее, уместнее говорить о недооценке с германской стороны.
Столько же, сколько Германия положила, проиграв в 1945.
Я не вижу цифр, а вижу лозунг. А вообще, у нас все к войне готовились-готовились, все ждали, что "вот-вот", ажно с 1928 года. И коллективизация, и индустриализация, и репрессии, и жрать было нечего, и энтузиазм, и т.д., и т.п. А как пришло время - так в полной заднице, по старой русской традиции. Зато вождь во всем "белом", как тут его представялют.
50 cent пишет:
цитата:
Вроде правильно насчитали. У Гальдера на 21 июня 1941 213 вражеских дивизий (в европейской части) против 190 на самом деле.
А если вообще все войска посчитать, то "ого-го-го"! Только не хватило их.
так в полной заднице, по старой русской традиции. Зато вождь во всем "белом", как тут его представялют.
В 45-ом война была выйграна. Ах да белое/черное - это ваша логика. Не надо её приписывать другим.
P.S. Полная задница...хм интересное словосочетание. Очень занимательно, что вы его употребляете. Вдуматься только в слова - "полная задница". Жуть берет. Где вас такому научили?
Вы не на митинге, очнитесь. По данным Кривошеева немецкие безвозвратные потери в 1945 на Востоке > 3 млн. По данным Гилебрандта > 2 млн. Наши безвозвратные потери в 1941, по данным Кривошеева > 3 млн. за шесть месяцев (у немцев в 1945 за 4 месяца). Так что кончайте митинговать.
Владимир67 пишет:
цитата:
А вообще, у нас все к войне готовились-готовились, все ждали, что "вот-вот", ажно с 1928 года. И коллективизация, и индустриализация, и репрессии, и жрать было нечего, и энтузиазм, и т.д., и т.п. А как пришло время - так в полной заднице, по старой русской традиции.
В полной заднице, это когда кирдык государству, как Германии в 1945. Индустриальная база была создана как раз для длительной войны и себя оправдала полностью, в отличии от Германской.
Владимир67 пишет:
цитата:
Зато вождь во всем "белом", как тут его представялют.
Его несколько по другому представляют. Почитайте корневой пост.
Отправлено: 30.11.08 08:28. Заголовок: Ученик пишет: В 45-..
Ученик пишет:
цитата:
В 45-ом война была выйграна. Ах да белое/черное - это ваша логика. Не надо её приписывать другим.
Вот именно - не приписывайте СВОЕЙ логики (либо Сталин, либо "пьем баварское"), именно в черно-белых цветах всем остальным.
50 cent пишет:
цитата:
Вы не на митинге, очнитесь. По данным Кривошеева немецкие безвозвратные потери в 1945 на Востоке > 3 млн. По данным Гилебрандта > 2 млн. Наши безвозвратные потери в 1941, по данным Кривошеева > 3 млн. за шесть месяцев (у немцев в 1945 за 4 месяца). Так что кончайте митинговать.
Митингуете тут вы, громко восклицая. Структуру потерь приведите для начала.
50 cent пишет:
цитата:
В полной заднице, это когда кирдык государству, как Германии в 1945. Индустриальная база была создана как раз для длительной войны и себя оправдала полностью, в отличии от Германской.
Да на здоровье. Я не собираюсь что-то с пеной у рта доказывать сторонникам теорий "либо-либо" - ставьте икону с генералиссимусом, ставьте свечки - и вперед, наяривайте...
50 cent пишет:
цитата:
Его несколько по другому представляют. Почитайте корневой пост.
Я все прекрасно вижу и понимаю: что и как тут себе кто представляет. Нет желания втягиваться в многостраничные многословные поливания друг друга - просто поймите это.
Наши безвозвратные потери в 1941, по данным Кривошеева > 3 млн. за шесть месяцев (у немцев в 1945 за 4 месяца). Так что кончайте митинговать.
Тут небольшая казуистика. Кривошеев приводит за 1941 безвозвратных 3 137 673 человек только по армии, без учета флот-нквд и без учета упоминаемых им 500.000 призывников, пропавших без вести. Итого "по Кривошееву" за 1941 минимум 3,7 млн.
Митингуете тут вы, громко восклицая. Структуру потерь приведите для начала.
Зачем?
Владимир67 пишет:
цитата:
Да на здоровье. Я не собираюсь что-то с пеной у рта доказывать сторонникам теорий "либо-либо" - ставьте икону с генералиссимусом, ставьте свечки - и вперед, наяривайте...
Что за теория? Вы заявили, что все преобразования 30-х были напрасны, вам ответили, что они себя полностью оправдали в войну. Что у вас за пена у рта? Поясните.
Владимир67 пишет:
цитата:
Я все прекрасно вижу и понимаю: что и как тут себе кто представляет.
Отправлено: 30.11.08 14:58. Заголовок: Ученик gbitn В 45-ом..
Ученик пишет
цитата:
В 45-ом война была выйграна. Ах да белое/черное - это ваша логика. Не надо её приписывать другим.
Не выиграна, а проиграна и гораздо раньше. Попросив помощи у союзников - врагов СССР - буржуев страна советов расписалась в собственном бессилии. Вооружённые силы Германии вели боевые действия от Тихого океана до Карибского моря на воде, суше и в воздухе и воевало с Германией прямо или косвенно 93 страны мира - среди них нынешний мировой полицейский США и именно войска этой страны взяли больше всех немецких пленных в операции на окружение... И на момент боев по Берлином с той стороны Эльбы стояла мощнейшая армия союзников...
50 cent пишет
цитата:
По данным Кривошеева немецкие безвозвратные потери в 1945 на Востоке > 3 млн. По данным Гилебрандта > 2 млн.
Вот это трава!!! Это не митинг, а съезд марихуанщиков - ин да хаус... Да у них столько всего на Востоке числилось... Тов. Кривошеев посчитал взятых в плен после капитуляции... И кстати все потери даются вместе с Западом и прочими театрами...
цитата:
Наши безвозвратные потери в 1941, по данным Кривошеева > 3 млн. за шесть месяцев (у немцев в 1945 за 4 месяца). Так что кончайте митинговать.
Пару котлов с набором пленных (а не трупов) тысяч на 300 - даже не на 600 нет - что вы, что вы! Причём вместе с "призывниками" коих у нас часто упоминают и 15-летними пацанами из гитлерюгенда дадите? Ах да был один, но на Западном фронте...
Отправлено: 30.11.08 15:31. Заголовок: Ктырь пишет: Да у н..
Ктырь пишет:
цитата:
Да у них столько всего на Востоке числилось...
Смайликов поменьше, хмурости на лицо побольше и поехали... Когда числилось? Говорим про весь 1945 год, а не про финальные даты. Безвозвратные потери на Востоке в 1945 исчисляются миллионами.
Ктырь пишет:
цитата:
Тов. Кривошеев посчитал взятых в плен после капитуляции...
Нет это вы сморозили глупость. Кривошеев все чисто разделяет.
Ктырь пишет:
цитата:
Пару котлов с набором пленных (а не трупов) тысяч на 300 - даже не на 600 нет что вы что вы!
ниче не понял... По 30 апреля включительно пленили 1,3 млн. солдат, до 9 мая еще 600 тыс.
Отправлено: 30.11.08 15:43. Заголовок: 50 cent пишет Смайл..
50 cent пишет
цитата:
Смайликов поменьше, хмурости на лицо побольше и поехали... Когда числилось? Говорим про весь 1945 год, а не про финальные даты. Безвозвратные потери на Востоке в 1945 исчисляются миллионами.
По минимальным оценкам ОКВ всего с 1 января 1945 по 30 апреля 1945 потеряно 1 миллион 277 тысяч человек на всех фронтах безвозвратно по максимальным 1 миллион 900 тысяч с гаком на всех фронтах... При численности грубо Вермахта на Востоке в 2-3 миллиона (спецы по этому вопросу быстро нам подкинут данные) брать миллионы было нереально, тем более, что крупный прорыв фронта (даже не окружение крупное, а только прорыв фронта!) был только в Польше - а там взяли в плен мягко говоря не всех...
цитата:
Нет это вы сорозили глупость. Кривошеев все чисто разделяет.
Да хоть поджарил - страницу и абзац - сижу с раскрытой книгой.
цитата:
ниче не понял... По 30 апреля включительно пленили 1,3 млн. солдат, до 9 мая еще 600 тыс.
Вы о чем, коллега, какие котлы "тысяч на 300".
Да пленить можно хоть 30 миллионов - в мечтах. Вы мне операции на окружение до 30 апреля приведите где в окружение попала скажем 500 тысячная немецкая группировка и из неё в плен взяли скажем 300 тысяч, а то мелкими группками видимо насобирали... так не бывает... И венгров уберите из числа... Такая группировка на Востоке - одна - Будапештская - в 188 тысяч величиной. Сколько из них в плен взяли? Вот на Западе был огромный котёл - взяли 317 тысяч.
Отправлено: 30.11.08 15:44. Заголовок: Ктырь пишет: Не вы..
Ктырь пишет:
цитата:
Не выиграна, а проиграна и гораздо раньше. Попросив помощи у союзников - врагов СССР - буржуев страна советов расписалась в собственном бессилии.
Ктырь, ну не лажайтесь вы на ровном месте. Ну прям будто только вчера Резуна прочли и айда в атаку с табуреткой в руках...
Страна Советов ни У КОГО ПОМОЩИ НЕ ПРОСИЛА, учите матчасть: 1) Черчилль, 22 июня
"Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером, -- наши враги... Такова наша политика, таково наше заявление. Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы..."
2) Рузвельт 23 июня заявил о полной поддержки СССР.
Ктырь пишет:
цитата:
Вооружённые силы Германии вели боевые действия от Тихого океана до Карибского моря на воде, суше
Да шо вы говорите, вот только львиная чать ресурсов Германии была направлена в другие районы.
Ктырь пишет:
цитата:
и воевало с Германией прямо или косвенно 93 страны мира
Вранье.
Число участников коалиции в ходе войны увеличивалась; к моменту окончания войны с Японией в состоянии войны с Германией и её союзниками находилось 53 государства мира.
Ктырь пишет:
цитата:
и именно войска этой страны взяли больше всех немецких пленных в операции на окружение...
Отправлено: 30.11.08 15:50. Заголовок: 50 cent пишет Ктырь,..
50 cent пишет
цитата:
Ктырь, ну не лажайтесь вы на ровном месте. Ну прям будто только вчера Резуна прочли и айда в атаку с табуреткой в руках...
Я никогда не лажаю - наше желание получить от союзников, что либо за бабло (к примеру просьба продолжить поставки Валентайнов...) кстати которое до сих пор не выплатили к их желаниям - этих 93 (53 стран - специально для врунов) стран мира имеет вторичное отношение, а уж к США ещё не воюющей в 1941 году тем более...
цитата:
Да шо вы говорите, вот только львиная чать ресурсов Германии была направлена в другие районы.
Именно - говорю - к примеру мощнейшие морские заводы (а их масса была) гнали продукцию в Тихий океан, Карибы... Один эсминец или подводная лодка стоят больше чем...а уж подготовка его экипажа и стоимость одного похода вообще амбец... И моряков пацанами не заменишь - это самая сложная военная проффессия... Ну там ещё много чего...
цитата:
Вранье.
Спокойно - врёте только вы - я ошибаюсь - описка вышла 93-53.
Отправлено: 30.11.08 15:57. Заголовок: Ктырь пишет: При чи..
Ктырь пишет:
цитата:
При численности грубо Вермахта на Востоке в 2-3 миллиона (спецы по этому вопросу быстро нам подкинут данные) брать миллионы было нереально, тем более, что крупный прорыв фронта (даже не окружение крупное, а только прорыв фронта!) был только в Польше - а там взяли в плен мягко говоря не всех...
Дк вот при численности РККА-41 в 3 млн. немцы таки нахватали 2,5 млн. пленных и еще погибшими сотни тысяч. Вы поняли о чем я? Или у вас немного опять математика сбилась? Время учитывате? Оно не стоит на месте.
Ктырь пишет:
цитата:
Да хоть поджарил - страницу и абзац - сижу с раскрытой книгой.
И в книге видите фигу, а нужно видеть... Безвозвратные людские потери вооруженных сил фашистской Германии на советско-германском фронте с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.
Ктырь пишет:
цитата:
Вы мне операции на окружение до 30 апреля приведите где в окружение попала скажем 500 тысячная немецкая группировка и из неё в плен взяли скажем 300 тысяч, а то мелкими группками видимо насобирали... так не бывает... И венгров уберите из числа...
Мы не операции на окружения обсуждаем, а безвозвратные потери Вермахта на Востоке в 1945. Какая разница где их взяли в котлах или котелках? Хотя на вскидку Хальбский котел с 200К
Ктырь пишет:
цитата:
Такая группировка на Востоке - одна - Будапештская - в 188 тысяч величной. Сколько из них в плен взяли? Вот на Западе был огромный котёл - взяли 317 тысяч.
И вешаем медальку на грудь союзникам. Дальеше что? Они взяли 300К немцев и война сразу закончилась? Не пойму вашу мысль. Типа на Западе крутыши, а мы фуфлышки, раз не смогли котлы в 500К организовать? Поясните
Отправлено: 30.11.08 15:59. Заголовок: 50 cent И в книге ви..
50 cent
цитата:
Хотя на вскидку Хальбский котел с 200К
70 тысяч (по немецким данным) и взяли в плен не более половины - остальные погибли или вышли из окружения...
цитата:
И в книге видите фигу, а нужно видеть... Безвозвратные людские потери вооруженных сил фашистской Германии на советско-германском фронте с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г
Так уважаемый я эту книгу наизусть знаю и ещё многие другие...
Давайте уже страничку...
Или давайте начнём с наличия л\с на Востоке на 1 января 1945 года - у кого данные есть народ?
Короче я ушёл пока пред сном зайду проверю что вы ответите. Я вас 50 cent считаю серьезным собеседником хоть и зашоренным, но это лечится. А ляпы не ляпы - главное чтобы человек был хороший... А Голицына надо покусывать, а то он так совсем расслабится...
70 тысяч (по немецким данным) и взяли в плен не более половины - остальные погибли и вышли из окружения...
Каким еще немецким данным? У Исаева 200К. Что это за полторы немецкие армии в 70K? Даже для 1945г. не солидно.
Командующий войсками охраны тыла 9-й армии генерал-лейтенант Ф. Бернгард на допросе в советском плену дал численности попавших в «котел» войск следующую характеристику: «В окружении оказались остатки дивизий 11 тк СС, 5-го горнострелкового корпуса СС, 5-го армейского корпуса, части фольксштурма, различные тыловые подразделения. Я считаю, что в окружении оказалось до 50 000 человек боевого состава, до 10 000 фольксштурмистов. А вместе с тылами, я думаю, в окружении оказалось до 150 000 человек».
Поняли где ваша ошибка?
Ктырь пишет:
цитата:
Так уважаемый я эту книгу наизусть знаю и ещё многие другие...
Давайте уже страничку...
Нет у меня страничек, электронный вид. Вы вообще о чем? Не в курсах, что Кривошеев пленных разделяют на до и после капитуляции?
Ктырь пишет:
цитата:
Именно - говорю - к примеру мощнейшие морские заводы (а их масса была) гнали продукцию в Тихий океан, Карибы...
Ага и ели эти заводы в самый жирный год 10% ресурсов Германии, а так 5-7%. Так что не стоит спекулировать.
Ктырь пишет:
цитата:
И моряков пацанами не заменишь - это самая сложная военная проффессия...
Вернер несколько по-иному описывал середину-конец войны.
Ктырь пишет:
цитата:
Один эсминец или подводная лодка стоят больше чем...
Чем танк?
Ктырь пишет:
цитата:
Или давайте начнём с наличия л\с на Востоке на 1 января 1945 года - у кого данные есть народ?
Зачем они вообще нужны? Обсуждаем другое. Вы кинули данные OKB c промежутком 1,3-1,9 млн. Кривошеев дает цифру > 3 млн. только на Востоке, Гилебрандт > 2 млн. только на Востоке. Оверманс дает цифру около 3 млн. убитых только на Востоке, но за всю войну (потери за 1941-1944 более менее известны, можно вычисть). Что еще есть?
Ктырь пишет:
цитата:
Короче я ушёл пока пред сном зайду проверю что вы ответите. Я вас 50 cent считаю серьезным собеседником хоть и зашоренным, но это лечится.
Это вы мне покажите хоть одного незашореного, всего в белом, аж глаза шоб неуютно себя чувствовали. Меру только нужно знать... Это я вам намекаю.
Отправлено: 30.11.08 17:57. Заголовок: Голицын пишет: вы к..
Голицын пишет:
цитата:
вы как-то определитесь с базовыми цифрами. ркка41 - около 5.000.000 л/с
В ДА. Чтоб не утопла беседа в побочных темах напомню, Ктырь сравнил численность Вермахта на Востоке за невесть какое число с общими потерями в 1945 на Востоке. Я ему пояснил, что так нельзя считать. Думаю все понятно.
Голицын пишет:
цитата:
Вы обложку с текстом работы перепутали. Там у каждой цифры свои расшифровки.
Таблица называется ПОТЕРИ личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне.
Так что кто тут что спутал еще придется выяснять.
Голицын пишет:
цитата:
корректно
Кривошеев с группой авторов считает, что не корректно, я согласен с его мнением, он его хорошо обосновал, в отличии от вас (вы то его вообше не обосновали). Обоснуйте.
Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск
Отправлено: 30.11.08 18:59. Заголовок: 50 cent пишет: Я ем..
50 cent пишет:
цитата:
Я ему пояснил, что так нельзя считать. Думаю все понятно.
Вы ничего не пояснили, и ничего из написанного вами не понятно. Вы ляпнули, что РККА41, это 3млн. л/с.
50 cent пишет:
цитата:
Дк вот при численности РККА-41 в 3 млн. немцы таки нахватали 2,5 млн. пленных и еще погибшими сотни тысяч.
Достаточно четко все написали. Какой тут скрытый смысл? Налицо незнание вами базовой статистики.
50 cent пишет:
цитата:
Таблица называется ПОТЕРИ личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне. Так что кто тут что спутал еще придется выяснять.
Чего тут выяснять? Вот кривошеевский текст - "Так, согласно нашим документам, в 1941 году 2 335 482 человека пропали без вести и попали в плен (безвозвратные потери Красной Армии составили 3 137 673 человек)." Или вы полагаете, что Кривошеев не отделяет РККА от РККФ?
50 cent пишет:
цитата:
Кривошеев с группой авторов считает, что не корректно, я согласен с его мнением, он его хорошо обосновал, в отличии от вас (вы то его вообше не обосновали). Обоснуйте.
Вы прежде чем соглашаться с "его мнением", хотя бы прочитайте внимательно работы самого Кривошеева. А то ересь всякую пишите и собственные толкования прочитанного.
"...Кто же были эти 500 тысяч? По мобилизационному плану МП-41 соединения не были полностью укомплектованы. К примеру, стрелковые дивизии имели штат 14 483 человека, но в мирное время их списочная численность была от 500 до 6 000 человек. На все остальные должности были приписаны люди из военкоматов. Призывались они по мобилизации. 22 июня в 16.00 она была объявлена (кроме трех округов: Средне-Азиатского военного округа, Забайкальского военного округа и Дальневосточного военного округа). Мобилизованные начали поступать в военкоматы, и из них стали формировать команды для убытия в свои части. Но события развивались столь стремительно, что в западных военных округах команды до частей не дошли. Военкоматы успели доложить, что призвали, а в части люди не прибыли. Они не были экипированы, не имели оружия и практически не воевали. Некоторые предъявляют нам претензии: их де следует отнести к гражданским потерям. Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомат и его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее число призванных (34 476 700) вошел..."
немецкие безвозвратные потери в 1945 на Востоке ... Наши безвозвратные потери в 1941...
Таки возвращаясь к вопросу: Vlad1 пишет:
цитата:
в 1941 стране удалось не пробежать по граблям а обойти их благодаря в большей степени именно Сталину.
Что есть потери немцев в 45-м переложительно на грабли-41?
А грабли при встрече войны к Сталину имеют отношение... Ну, как к должностному лицу, не сделавшему вывод из опыта предшественников. Напомню, что еще война 12-го (1812-го) года оказалась достаточно неожиданной. Что отродясь Россия не вступала в войну в коалиции с боеспособными союзниками (разве что Антанта, но это скорее Антанта вступила в войну имея сравнительно боеспособную Россию). Что с Крымской войны нас преследовал комплекс технологической отсталости, выявляемый токмо фактами проигранных боестолкновений. А уж комплекс отсталости ОРГАНИЗАЦИОННОЙ... Ну, судя по всему, это из ряда неспособности соорудить себе союзников...
ИМХО вопрос следует перефразировать так: "благодаря Сталину к 45-му хождение по старым граблям в определенной степени компенсировалось военными успехами"
Отправлено: 30.11.08 20:14. Заголовок: Голицын пишет: Вы н..
Голицын пишет:
цитата:
Вы ничего не пояснили, и ничего из написанного вами не понятно. Вы ляпнули, что РККА41, это 3млн. л/с.
Не я ляпнул, а вы не поняли об чем речь. Речь о фронте, а не об общей численности.
Голицын пишет:
цитата:
Достаточно четко все написали. Какой тут скрытый смысл? Налицо незнание вами базовой статистики.
Налицо непонимания вами сути спора. Увидели некую цифру, не разобрались, что она обозначает в контексте беседы и поперли в своем стиле на собеседника. Ну прите дальше...
Голицын пишет:
цитата:
Чего тут выяснять? Вот кривошеевский текст - "Так, согласно нашим документам, в 1941 году 2 335 482 человека пропали без вести и попали в плен (безвозвратные потери Красной Армии составили 3 137 673 человек)." Или вы полагаете, что Кривошеев не отделяет РККА от РККФ?
Голицын, не занимайтесь мелкими манипуляциями цитируя доклад. В докладе можно и отойти от четких формулировок. В Сборнике же все четко.
А всего за Великую Отечественную войну (включая кампанию на Дальнем Востоке) безвозвратные потери армии и флота составили 11 млн. 285 тыс. и санитарные (по донесениям из войск) — 18 млн 344 тыс. чел.
Ясное дело, что Кривошеев под Красной Армией понимает общие силы флота и армии.
Голицын пишет:
цитата:
Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомат и его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее число призванных (34 476 700) вошел..."
и продолжая...
Поэтому нам пришлось потери считать с ними и без них.
Т.о. для получения общего числа потерь они учитываются, но для подсчета потерь в результате б/д данная цифра не пригодна. Мы обсуждаем второе. По гражданским я действительно напортачил, перепутал их с общими потерями страны, а это не совсем одно и то же.
ИМХО вопрос следует перефразировать так: "благодаря Сталину к 45-му хождение по старым граблям в определенной степени компенсировалось военными успехами"
Опять, народ победил вопреки руководству:) Тяжело спорить с теми, кто считает что в 1945 мы проиграли. Мы проиграли прежде всего в 1991, хотя повторюсь, все началось много ранее. Поэтому и история переворачивается ныне, так сказать идет прямая замена. Я свое мнение уже высказывал - война это не одно сражение и даже не компания одного года, а все в целом, включая годы предшествующие. Гитлер, руководитель Германии показал себя в этом деле некомпетентным. Он неплохой стратег компании "одного сезона". Поэтому и все его блиц-криги были хороши, когда быстро заканчивались. Я бы добавил, что и у нас скажем Жуков, как самый толковый полководец, тоже нелохой руководитель, но в планировании скажем на год и меньше. А вот руководитель уровня Сталина - это планирование на несколько лет. Не все что он спланировал было идеально, но это сработало. И нынешних почитателей вермахта (странный мазохизм) это просто бесит. Они готовы придираться к чему угодно и тут не так и там не так и помощи попросили. НУ И ЧТО? Да если бы наши попросили помощи и спасли кого нибудь с "Курска" - то честь им и хвала . Это лучше чем отказаться и похерить все. В случае с войной - страна в ней победила. И это главное отличите от граблей 1917, на которые пошли уже в 1914 и 1991 на которые поперли еще с 60-х.
Отправлено: 30.11.08 21:05. Заголовок: 50 cent пишет: Не я..
50 cent пишет:
цитата:
Не я ляпнул, а вы не поняли об чем речь. Речь о фронте, а не об общей численности.
Это не у меня проблема с пониманием, а у вас с изложением. Хотите что-то донести до собеседников - делайте это по-русски
50 cent пишет:
цитата:
Налицо непонимания вами сути спора. Увидели некую цифру, не разобрались, что она обозначает в контексте беседы и поперли в своем стиле на собеседника. Ну прите дальше...
Неумение признавать свои промахи вам очень вредит. Догадаться что у вас там "в голове" невозможно. Пишите свои мысли без пропусков и допусков и всё будет ок.
50 cent пишет:
цитата:
Голицын, не занимайтесь мелкими манипуляциями цитируя доклад. В докладе можно и отойти от четких формулировок.
Да ну? В отличие от вас у Кривошеева нет проблем в изложении (у него проблемы иного свойства).
50 cent пишет:
цитата:
А всего за Великую Отечественную войну (включая кампанию на Дальнем Востоке) безвозвратные потери армии и флота составили 11 млн. 285 тыс. и санитарные (по донесениям из войск) — 18 млн 344 тыс. чел. Ясное дело, что Кривошеев под Красной Армией понимает общие силы флота и армии.
Мы вроде только про 1941 год говорили?
50 cent пишет:
цитата:
Т.о. для получения общего числа потерь они учитываются, но для подсчета потерь в результате б/д данная цифра не пригодна.
Кто это решил? Вы сидя на завалинке? Это и есть чистой воды ересь. Страна потеряла в результате действий противника ПРИЗВАННЫЙ контингент. Успели или нет эти пополнения вступить в бой, особой роли в оценке потерь не играет. Ибо это именно ПОТЕРИ.
Гитлер, руководитель Германии показал себя в этом деле некомпетентным. Он неплохой стратег компании "одного сезона". Поэтому и все его блиц-криги были хороши, когда быстро заканчивались.
Неумение признавать свои промахи вам очень вредит. Догадаться что у вас там "в голове" невозможно. Пишите свои мысли без пропусков и допусков и всё будет ок.
Э-э-х... Голицын, любите же зафлуживать с умным видом...
Ктырь пишет:
цитата:
При численности грубо Вермахта на Востоке в 2-3 миллиона (спецы по этому вопросу быстро нам подкинут данные) брать миллионы было нереально, тем более, что крупный прорыв фронта (даже не окружение крупное, а только прорыв фронта!) был только в Польше - а там взяли в плен мягко говоря не всех...
50 cent пишет:
цитата:
Дк вот при численности РККА-41 в 3 млн. немцы таки нахватали 2,5 млн. пленных и еще погибшими сотни тысяч. Вы поняли о чем я? Или у вас немного опять математика сбилась? Время учитывате? Оно не стоит на месте.
Что тут не понятного? У Ктыря Вермахта на Востоке 2-3 млн., следовательно он не мог потерять миллионы солдат в 1945, на что я ответил, что и РККА в 1941 было 3 млн., но тем не менее миллионы потеряли? Как тут можно не въехать, Голицын?
Голицын пишет:
цитата:
Мы вроде только про 1941 год говорили?
Мы говорим про потери, которые якобы, по-вашему, Кривошеев считает отдельно (РККА, РККФ). Про 1941 я цитатку в Сборнике не нашел, а вот общий итог на основании ТОЙ ЖЕ таблицы (Потери личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне) сделан.
Голицын пишет:
цитата:
Страна потеряла в результате действий противника ПРИЗВАННЫЙ контингент. Успели или нет эти пополнения вступить в бой, особой роли в оценке потерь не играет.
Таки играет. Мы обсуждаем фактическую сторону дела, а не юридическую, а фактически они участия в б/д не принимали.
Они не были экипированы, не имели оружия и практически не воевали. (Кривошеев).
Напомню, что еще война 12-го (1812-го) года оказалась достаточно неожиданной. Что отродясь Россия не вступала в войну в коалиции с боеспособными союзниками (разве что Антанта, но это скорее Антанта вступила в войну имея сравнительно боеспособную Россию).
Это совершенно не так. К войне 1812 г. стали готовиться, по меньшей мере, с 1810 г. А начиная с весны 1812 года все только и ждали наала б/д. Что касается "небоеспособных союзников", то вы озаботтесь, пожалуйста, списками наших союзников в войнах XVIII-XIX вв. Если охота поговорить на данную тему - готов в соответствующем разделе.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Причём вместе с "призывниками" коих у нас часто упоминают и 15-летними пацанами из гитлерюгенда дадите? 
Ах да был один, но на Западном фронте... 
В отличие от вас у Кривошеева нет проблем в изложении (у него проблемы иного свойства). 
- участник сейчас на форуме