Отправлено: 27.11.08 12:07. Заголовок: Продолжаем бег по граблям.
Попробую перенести часть обсуждения из ветки про бронепоезд. В конце концов пришли к выводам - нравится Сталин - ставьте ему свечку, не нравится - топчите прах. Думаю не надо пояснять, что топтание праха идет практически непрерывно с 1956. Единственно есть моменты усиления и моменты ослабления топота. В принципе уже пришли к тому, что и приход Гитлера к власти и все остальные мировые трагедии - дело его рук. Теперь вон даже чехословакия-38 тоже его рук дело ну и так далее. Теперь на радость всем топтунам обнаружилась и "икона Сталина". Соответственно и статья в интернете.
цитата:
Интересно отметить, что Сталин на ней выглядит гораздо внушительнее Матроны.
Так что совет немного подумать - чем бежать по граблям дальше, по которым прогнали нашу страну и народ сперва в 1917, потом в 1991. И забег продолжается ныне. К чему это я? Мое мнение - в 1941 стране удалось не пробежать по граблям а обойти их благодаря в большей степени именно Сталину.
Теперь на радость всем топтунам обнаружилась и "икона Сталина"
Не на радость топтунам, а просто, как факт. Трудно ведь спорить, что большиство людей подвержено культу Сталину. Правда кто-то со знаком минус, а кто со знаком "плюс". Лично я всех, считающих его величайшим извергом истории тоже отношу к этим же верующим только со знаком "минус". Рационально мало кто относится к этой исторической фигуре. Хотя она мало чем отличается по масштабу свершений от того же Петра Первого. Только вот никто не спешит оплевывать или свечки ставить к его памятникам.
Отправлено: 28.11.08 17:49. Заголовок: K.S.N. пишет: О как..
K.S.N. пишет:
цитата:
О каких документах идет речь? В смысле они собраны в каком-то печатном сборнике или как?
Этих документов дофигища. Издавались в сборниках. Например "Трагедия советской деревни" или "Советская деревня глазами ОГПУ-НКВД" В сети есть в виде djvu и doc.
Отправлено: 29.11.08 08:14. Заголовок: Ну и сколько людей п..
Ну и сколько людей пришлось положить, ради этой самой победы в 1941 году? И еще материальные потери... Тут, скорее, уместнее говорить о недооценке с германской стороны.
Столько же, сколько Германия положила, проиграв в 1945.
Я не вижу цифр, а вижу лозунг. А вообще, у нас все к войне готовились-готовились, все ждали, что "вот-вот", ажно с 1928 года. И коллективизация, и индустриализация, и репрессии, и жрать было нечего, и энтузиазм, и т.д., и т.п. А как пришло время - так в полной заднице, по старой русской традиции. Зато вождь во всем "белом", как тут его представялют.
50 cent пишет:
цитата:
Вроде правильно насчитали. У Гальдера на 21 июня 1941 213 вражеских дивизий (в европейской части) против 190 на самом деле.
А если вообще все войска посчитать, то "ого-го-го"! Только не хватило их.
так в полной заднице, по старой русской традиции. Зато вождь во всем "белом", как тут его представялют.
В 45-ом война была выйграна. Ах да белое/черное - это ваша логика. Не надо её приписывать другим.
P.S. Полная задница...хм интересное словосочетание. Очень занимательно, что вы его употребляете. Вдуматься только в слова - "полная задница". Жуть берет. Где вас такому научили?
Вы не на митинге, очнитесь. По данным Кривошеева немецкие безвозвратные потери в 1945 на Востоке > 3 млн. По данным Гилебрандта > 2 млн. Наши безвозвратные потери в 1941, по данным Кривошеева > 3 млн. за шесть месяцев (у немцев в 1945 за 4 месяца). Так что кончайте митинговать.
Владимир67 пишет:
цитата:
А вообще, у нас все к войне готовились-готовились, все ждали, что "вот-вот", ажно с 1928 года. И коллективизация, и индустриализация, и репрессии, и жрать было нечего, и энтузиазм, и т.д., и т.п. А как пришло время - так в полной заднице, по старой русской традиции.
В полной заднице, это когда кирдык государству, как Германии в 1945. Индустриальная база была создана как раз для длительной войны и себя оправдала полностью, в отличии от Германской.
Владимир67 пишет:
цитата:
Зато вождь во всем "белом", как тут его представялют.
Его несколько по другому представляют. Почитайте корневой пост.
Отправлено: 30.11.08 08:28. Заголовок: Ученик пишет: В 45-..
Ученик пишет:
цитата:
В 45-ом война была выйграна. Ах да белое/черное - это ваша логика. Не надо её приписывать другим.
Вот именно - не приписывайте СВОЕЙ логики (либо Сталин, либо "пьем баварское"), именно в черно-белых цветах всем остальным.
50 cent пишет:
цитата:
Вы не на митинге, очнитесь. По данным Кривошеева немецкие безвозвратные потери в 1945 на Востоке > 3 млн. По данным Гилебрандта > 2 млн. Наши безвозвратные потери в 1941, по данным Кривошеева > 3 млн. за шесть месяцев (у немцев в 1945 за 4 месяца). Так что кончайте митинговать.
Митингуете тут вы, громко восклицая. Структуру потерь приведите для начала.
50 cent пишет:
цитата:
В полной заднице, это когда кирдык государству, как Германии в 1945. Индустриальная база была создана как раз для длительной войны и себя оправдала полностью, в отличии от Германской.
Да на здоровье. Я не собираюсь что-то с пеной у рта доказывать сторонникам теорий "либо-либо" - ставьте икону с генералиссимусом, ставьте свечки - и вперед, наяривайте...
50 cent пишет:
цитата:
Его несколько по другому представляют. Почитайте корневой пост.
Я все прекрасно вижу и понимаю: что и как тут себе кто представляет. Нет желания втягиваться в многостраничные многословные поливания друг друга - просто поймите это.
Наши безвозвратные потери в 1941, по данным Кривошеева > 3 млн. за шесть месяцев (у немцев в 1945 за 4 месяца). Так что кончайте митинговать.
Тут небольшая казуистика. Кривошеев приводит за 1941 безвозвратных 3 137 673 человек только по армии, без учета флот-нквд и без учета упоминаемых им 500.000 призывников, пропавших без вести. Итого "по Кривошееву" за 1941 минимум 3,7 млн.
Митингуете тут вы, громко восклицая. Структуру потерь приведите для начала.
Зачем?
Владимир67 пишет:
цитата:
Да на здоровье. Я не собираюсь что-то с пеной у рта доказывать сторонникам теорий "либо-либо" - ставьте икону с генералиссимусом, ставьте свечки - и вперед, наяривайте...
Что за теория? Вы заявили, что все преобразования 30-х были напрасны, вам ответили, что они себя полностью оправдали в войну. Что у вас за пена у рта? Поясните.
Владимир67 пишет:
цитата:
Я все прекрасно вижу и понимаю: что и как тут себе кто представляет.
Отправлено: 30.11.08 14:58. Заголовок: Ученик gbitn В 45-ом..
Ученик пишет
цитата:
В 45-ом война была выйграна. Ах да белое/черное - это ваша логика. Не надо её приписывать другим.
Не выиграна, а проиграна и гораздо раньше. Попросив помощи у союзников - врагов СССР - буржуев страна советов расписалась в собственном бессилии. Вооружённые силы Германии вели боевые действия от Тихого океана до Карибского моря на воде, суше и в воздухе и воевало с Германией прямо или косвенно 93 страны мира - среди них нынешний мировой полицейский США и именно войска этой страны взяли больше всех немецких пленных в операции на окружение... И на момент боев по Берлином с той стороны Эльбы стояла мощнейшая армия союзников...
50 cent пишет
цитата:
По данным Кривошеева немецкие безвозвратные потери в 1945 на Востоке > 3 млн. По данным Гилебрандта > 2 млн.
Вот это трава!!! Это не митинг, а съезд марихуанщиков - ин да хаус... Да у них столько всего на Востоке числилось... Тов. Кривошеев посчитал взятых в плен после капитуляции... И кстати все потери даются вместе с Западом и прочими театрами...
цитата:
Наши безвозвратные потери в 1941, по данным Кривошеева > 3 млн. за шесть месяцев (у немцев в 1945 за 4 месяца). Так что кончайте митинговать.
Пару котлов с набором пленных (а не трупов) тысяч на 300 - даже не на 600 нет - что вы, что вы! Причём вместе с "призывниками" коих у нас часто упоминают и 15-летними пацанами из гитлерюгенда дадите? Ах да был один, но на Западном фронте...
Отправлено: 30.11.08 15:31. Заголовок: Ктырь пишет: Да у н..
Ктырь пишет:
цитата:
Да у них столько всего на Востоке числилось...
Смайликов поменьше, хмурости на лицо побольше и поехали... Когда числилось? Говорим про весь 1945 год, а не про финальные даты. Безвозвратные потери на Востоке в 1945 исчисляются миллионами.
Ктырь пишет:
цитата:
Тов. Кривошеев посчитал взятых в плен после капитуляции...
Нет это вы сморозили глупость. Кривошеев все чисто разделяет.
Ктырь пишет:
цитата:
Пару котлов с набором пленных (а не трупов) тысяч на 300 - даже не на 600 нет что вы что вы!
ниче не понял... По 30 апреля включительно пленили 1,3 млн. солдат, до 9 мая еще 600 тыс.
Отправлено: 30.11.08 15:43. Заголовок: 50 cent пишет Смайл..
50 cent пишет
цитата:
Смайликов поменьше, хмурости на лицо побольше и поехали... Когда числилось? Говорим про весь 1945 год, а не про финальные даты. Безвозвратные потери на Востоке в 1945 исчисляются миллионами.
По минимальным оценкам ОКВ всего с 1 января 1945 по 30 апреля 1945 потеряно 1 миллион 277 тысяч человек на всех фронтах безвозвратно по максимальным 1 миллион 900 тысяч с гаком на всех фронтах... При численности грубо Вермахта на Востоке в 2-3 миллиона (спецы по этому вопросу быстро нам подкинут данные) брать миллионы было нереально, тем более, что крупный прорыв фронта (даже не окружение крупное, а только прорыв фронта!) был только в Польше - а там взяли в плен мягко говоря не всех...
цитата:
Нет это вы сорозили глупость. Кривошеев все чисто разделяет.
Да хоть поджарил - страницу и абзац - сижу с раскрытой книгой.
цитата:
ниче не понял... По 30 апреля включительно пленили 1,3 млн. солдат, до 9 мая еще 600 тыс.
Вы о чем, коллега, какие котлы "тысяч на 300".
Да пленить можно хоть 30 миллионов - в мечтах. Вы мне операции на окружение до 30 апреля приведите где в окружение попала скажем 500 тысячная немецкая группировка и из неё в плен взяли скажем 300 тысяч, а то мелкими группками видимо насобирали... так не бывает... И венгров уберите из числа... Такая группировка на Востоке - одна - Будапештская - в 188 тысяч величиной. Сколько из них в плен взяли? Вот на Западе был огромный котёл - взяли 317 тысяч.
Отправлено: 30.11.08 15:44. Заголовок: Ктырь пишет: Не вы..
Ктырь пишет:
цитата:
Не выиграна, а проиграна и гораздо раньше. Попросив помощи у союзников - врагов СССР - буржуев страна советов расписалась в собственном бессилии.
Ктырь, ну не лажайтесь вы на ровном месте. Ну прям будто только вчера Резуна прочли и айда в атаку с табуреткой в руках...
Страна Советов ни У КОГО ПОМОЩИ НЕ ПРОСИЛА, учите матчасть: 1) Черчилль, 22 июня
"Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером, -- наши враги... Такова наша политика, таково наше заявление. Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы..."
2) Рузвельт 23 июня заявил о полной поддержки СССР.
Ктырь пишет:
цитата:
Вооружённые силы Германии вели боевые действия от Тихого океана до Карибского моря на воде, суше
Да шо вы говорите, вот только львиная чать ресурсов Германии была направлена в другие районы.
Ктырь пишет:
цитата:
и воевало с Германией прямо или косвенно 93 страны мира
Вранье.
Число участников коалиции в ходе войны увеличивалась; к моменту окончания войны с Японией в состоянии войны с Германией и её союзниками находилось 53 государства мира.
Ктырь пишет:
цитата:
и именно войска этой страны взяли больше всех немецких пленных в операции на окружение...
Отправлено: 30.11.08 15:50. Заголовок: 50 cent пишет Ктырь,..
50 cent пишет
цитата:
Ктырь, ну не лажайтесь вы на ровном месте. Ну прям будто только вчера Резуна прочли и айда в атаку с табуреткой в руках...
Я никогда не лажаю - наше желание получить от союзников, что либо за бабло (к примеру просьба продолжить поставки Валентайнов...) кстати которое до сих пор не выплатили к их желаниям - этих 93 (53 стран - специально для врунов) стран мира имеет вторичное отношение, а уж к США ещё не воюющей в 1941 году тем более...
цитата:
Да шо вы говорите, вот только львиная чать ресурсов Германии была направлена в другие районы.
Именно - говорю - к примеру мощнейшие морские заводы (а их масса была) гнали продукцию в Тихий океан, Карибы... Один эсминец или подводная лодка стоят больше чем...а уж подготовка его экипажа и стоимость одного похода вообще амбец... И моряков пацанами не заменишь - это самая сложная военная проффессия... Ну там ещё много чего...
цитата:
Вранье.
Спокойно - врёте только вы - я ошибаюсь - описка вышла 93-53.
Отправлено: 30.11.08 15:57. Заголовок: Ктырь пишет: При чи..
Ктырь пишет:
цитата:
При численности грубо Вермахта на Востоке в 2-3 миллиона (спецы по этому вопросу быстро нам подкинут данные) брать миллионы было нереально, тем более, что крупный прорыв фронта (даже не окружение крупное, а только прорыв фронта!) был только в Польше - а там взяли в плен мягко говоря не всех...
Дк вот при численности РККА-41 в 3 млн. немцы таки нахватали 2,5 млн. пленных и еще погибшими сотни тысяч. Вы поняли о чем я? Или у вас немного опять математика сбилась? Время учитывате? Оно не стоит на месте.
Ктырь пишет:
цитата:
Да хоть поджарил - страницу и абзац - сижу с раскрытой книгой.
И в книге видите фигу, а нужно видеть... Безвозвратные людские потери вооруженных сил фашистской Германии на советско-германском фронте с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.
Ктырь пишет:
цитата:
Вы мне операции на окружение до 30 апреля приведите где в окружение попала скажем 500 тысячная немецкая группировка и из неё в плен взяли скажем 300 тысяч, а то мелкими группками видимо насобирали... так не бывает... И венгров уберите из числа...
Мы не операции на окружения обсуждаем, а безвозвратные потери Вермахта на Востоке в 1945. Какая разница где их взяли в котлах или котелках? Хотя на вскидку Хальбский котел с 200К
Ктырь пишет:
цитата:
Такая группировка на Востоке - одна - Будапештская - в 188 тысяч величной. Сколько из них в плен взяли? Вот на Западе был огромный котёл - взяли 317 тысяч.
И вешаем медальку на грудь союзникам. Дальеше что? Они взяли 300К немцев и война сразу закончилась? Не пойму вашу мысль. Типа на Западе крутыши, а мы фуфлышки, раз не смогли котлы в 500К организовать? Поясните
Отправлено: 30.11.08 15:59. Заголовок: 50 cent И в книге ви..
50 cent
цитата:
Хотя на вскидку Хальбский котел с 200К
70 тысяч (по немецким данным) и взяли в плен не более половины - остальные погибли или вышли из окружения...
цитата:
И в книге видите фигу, а нужно видеть... Безвозвратные людские потери вооруженных сил фашистской Германии на советско-германском фронте с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г
Так уважаемый я эту книгу наизусть знаю и ещё многие другие...
Давайте уже страничку...
Или давайте начнём с наличия л\с на Востоке на 1 января 1945 года - у кого данные есть народ?
Короче я ушёл пока пред сном зайду проверю что вы ответите. Я вас 50 cent считаю серьезным собеседником хоть и зашоренным, но это лечится. А ляпы не ляпы - главное чтобы человек был хороший... А Голицына надо покусывать, а то он так совсем расслабится...
70 тысяч (по немецким данным) и взяли в плен не более половины - остальные погибли и вышли из окружения...
Каким еще немецким данным? У Исаева 200К. Что это за полторы немецкие армии в 70K? Даже для 1945г. не солидно.
Командующий войсками охраны тыла 9-й армии генерал-лейтенант Ф. Бернгард на допросе в советском плену дал численности попавших в «котел» войск следующую характеристику: «В окружении оказались остатки дивизий 11 тк СС, 5-го горнострелкового корпуса СС, 5-го армейского корпуса, части фольксштурма, различные тыловые подразделения. Я считаю, что в окружении оказалось до 50 000 человек боевого состава, до 10 000 фольксштурмистов. А вместе с тылами, я думаю, в окружении оказалось до 150 000 человек».
Поняли где ваша ошибка?
Ктырь пишет:
цитата:
Так уважаемый я эту книгу наизусть знаю и ещё многие другие...
Давайте уже страничку...
Нет у меня страничек, электронный вид. Вы вообще о чем? Не в курсах, что Кривошеев пленных разделяют на до и после капитуляции?
Ктырь пишет:
цитата:
Именно - говорю - к примеру мощнейшие морские заводы (а их масса была) гнали продукцию в Тихий океан, Карибы...
Ага и ели эти заводы в самый жирный год 10% ресурсов Германии, а так 5-7%. Так что не стоит спекулировать.
Ктырь пишет:
цитата:
И моряков пацанами не заменишь - это самая сложная военная проффессия...
Вернер несколько по-иному описывал середину-конец войны.
Ктырь пишет:
цитата:
Один эсминец или подводная лодка стоят больше чем...
Чем танк?
Ктырь пишет:
цитата:
Или давайте начнём с наличия л\с на Востоке на 1 января 1945 года - у кого данные есть народ?
Зачем они вообще нужны? Обсуждаем другое. Вы кинули данные OKB c промежутком 1,3-1,9 млн. Кривошеев дает цифру > 3 млн. только на Востоке, Гилебрандт > 2 млн. только на Востоке. Оверманс дает цифру около 3 млн. убитых только на Востоке, но за всю войну (потери за 1941-1944 более менее известны, можно вычисть). Что еще есть?
Ктырь пишет:
цитата:
Короче я ушёл пока пред сном зайду проверю что вы ответите. Я вас 50 cent считаю серьезным собеседником хоть и зашоренным, но это лечится.
Это вы мне покажите хоть одного незашореного, всего в белом, аж глаза шоб неуютно себя чувствовали. Меру только нужно знать... Это я вам намекаю.
Отправлено: 30.11.08 17:57. Заголовок: Голицын пишет: вы к..
Голицын пишет:
цитата:
вы как-то определитесь с базовыми цифрами. ркка41 - около 5.000.000 л/с
В ДА. Чтоб не утопла беседа в побочных темах напомню, Ктырь сравнил численность Вермахта на Востоке за невесть какое число с общими потерями в 1945 на Востоке. Я ему пояснил, что так нельзя считать. Думаю все понятно.
Голицын пишет:
цитата:
Вы обложку с текстом работы перепутали. Там у каждой цифры свои расшифровки.
Таблица называется ПОТЕРИ личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне.
Так что кто тут что спутал еще придется выяснять.
Голицын пишет:
цитата:
корректно
Кривошеев с группой авторов считает, что не корректно, я согласен с его мнением, он его хорошо обосновал, в отличии от вас (вы то его вообше не обосновали). Обоснуйте.
Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск
Отправлено: 30.11.08 18:59. Заголовок: 50 cent пишет: Я ем..
50 cent пишет:
цитата:
Я ему пояснил, что так нельзя считать. Думаю все понятно.
Вы ничего не пояснили, и ничего из написанного вами не понятно. Вы ляпнули, что РККА41, это 3млн. л/с.
50 cent пишет:
цитата:
Дк вот при численности РККА-41 в 3 млн. немцы таки нахватали 2,5 млн. пленных и еще погибшими сотни тысяч.
Достаточно четко все написали. Какой тут скрытый смысл? Налицо незнание вами базовой статистики.
50 cent пишет:
цитата:
Таблица называется ПОТЕРИ личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне. Так что кто тут что спутал еще придется выяснять.
Чего тут выяснять? Вот кривошеевский текст - "Так, согласно нашим документам, в 1941 году 2 335 482 человека пропали без вести и попали в плен (безвозвратные потери Красной Армии составили 3 137 673 человек)." Или вы полагаете, что Кривошеев не отделяет РККА от РККФ?
50 cent пишет:
цитата:
Кривошеев с группой авторов считает, что не корректно, я согласен с его мнением, он его хорошо обосновал, в отличии от вас (вы то его вообше не обосновали). Обоснуйте.
Вы прежде чем соглашаться с "его мнением", хотя бы прочитайте внимательно работы самого Кривошеева. А то ересь всякую пишите и собственные толкования прочитанного.
"...Кто же были эти 500 тысяч? По мобилизационному плану МП-41 соединения не были полностью укомплектованы. К примеру, стрелковые дивизии имели штат 14 483 человека, но в мирное время их списочная численность была от 500 до 6 000 человек. На все остальные должности были приписаны люди из военкоматов. Призывались они по мобилизации. 22 июня в 16.00 она была объявлена (кроме трех округов: Средне-Азиатского военного округа, Забайкальского военного округа и Дальневосточного военного округа). Мобилизованные начали поступать в военкоматы, и из них стали формировать команды для убытия в свои части. Но события развивались столь стремительно, что в западных военных округах команды до частей не дошли. Военкоматы успели доложить, что призвали, а в части люди не прибыли. Они не были экипированы, не имели оружия и практически не воевали. Некоторые предъявляют нам претензии: их де следует отнести к гражданским потерям. Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомат и его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее число призванных (34 476 700) вошел..."
немецкие безвозвратные потери в 1945 на Востоке ... Наши безвозвратные потери в 1941...
Таки возвращаясь к вопросу: Vlad1 пишет:
цитата:
в 1941 стране удалось не пробежать по граблям а обойти их благодаря в большей степени именно Сталину.
Что есть потери немцев в 45-м переложительно на грабли-41?
А грабли при встрече войны к Сталину имеют отношение... Ну, как к должностному лицу, не сделавшему вывод из опыта предшественников. Напомню, что еще война 12-го (1812-го) года оказалась достаточно неожиданной. Что отродясь Россия не вступала в войну в коалиции с боеспособными союзниками (разве что Антанта, но это скорее Антанта вступила в войну имея сравнительно боеспособную Россию). Что с Крымской войны нас преследовал комплекс технологической отсталости, выявляемый токмо фактами проигранных боестолкновений. А уж комплекс отсталости ОРГАНИЗАЦИОННОЙ... Ну, судя по всему, это из ряда неспособности соорудить себе союзников...
ИМХО вопрос следует перефразировать так: "благодаря Сталину к 45-му хождение по старым граблям в определенной степени компенсировалось военными успехами"
Отправлено: 30.11.08 20:14. Заголовок: Голицын пишет: Вы н..
Голицын пишет:
цитата:
Вы ничего не пояснили, и ничего из написанного вами не понятно. Вы ляпнули, что РККА41, это 3млн. л/с.
Не я ляпнул, а вы не поняли об чем речь. Речь о фронте, а не об общей численности.
Голицын пишет:
цитата:
Достаточно четко все написали. Какой тут скрытый смысл? Налицо незнание вами базовой статистики.
Налицо непонимания вами сути спора. Увидели некую цифру, не разобрались, что она обозначает в контексте беседы и поперли в своем стиле на собеседника. Ну прите дальше...
Голицын пишет:
цитата:
Чего тут выяснять? Вот кривошеевский текст - "Так, согласно нашим документам, в 1941 году 2 335 482 человека пропали без вести и попали в плен (безвозвратные потери Красной Армии составили 3 137 673 человек)." Или вы полагаете, что Кривошеев не отделяет РККА от РККФ?
Голицын, не занимайтесь мелкими манипуляциями цитируя доклад. В докладе можно и отойти от четких формулировок. В Сборнике же все четко.
А всего за Великую Отечественную войну (включая кампанию на Дальнем Востоке) безвозвратные потери армии и флота составили 11 млн. 285 тыс. и санитарные (по донесениям из войск) — 18 млн 344 тыс. чел.
Ясное дело, что Кривошеев под Красной Армией понимает общие силы флота и армии.
Голицын пишет:
цитата:
Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомат и его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее число призванных (34 476 700) вошел..."
и продолжая...
Поэтому нам пришлось потери считать с ними и без них.
Т.о. для получения общего числа потерь они учитываются, но для подсчета потерь в результате б/д данная цифра не пригодна. Мы обсуждаем второе. По гражданским я действительно напортачил, перепутал их с общими потерями страны, а это не совсем одно и то же.
ИМХО вопрос следует перефразировать так: "благодаря Сталину к 45-му хождение по старым граблям в определенной степени компенсировалось военными успехами"
Опять, народ победил вопреки руководству:) Тяжело спорить с теми, кто считает что в 1945 мы проиграли. Мы проиграли прежде всего в 1991, хотя повторюсь, все началось много ранее. Поэтому и история переворачивается ныне, так сказать идет прямая замена. Я свое мнение уже высказывал - война это не одно сражение и даже не компания одного года, а все в целом, включая годы предшествующие. Гитлер, руководитель Германии показал себя в этом деле некомпетентным. Он неплохой стратег компании "одного сезона". Поэтому и все его блиц-криги были хороши, когда быстро заканчивались. Я бы добавил, что и у нас скажем Жуков, как самый толковый полководец, тоже нелохой руководитель, но в планировании скажем на год и меньше. А вот руководитель уровня Сталина - это планирование на несколько лет. Не все что он спланировал было идеально, но это сработало. И нынешних почитателей вермахта (странный мазохизм) это просто бесит. Они готовы придираться к чему угодно и тут не так и там не так и помощи попросили. НУ И ЧТО? Да если бы наши попросили помощи и спасли кого нибудь с "Курска" - то честь им и хвала . Это лучше чем отказаться и похерить все. В случае с войной - страна в ней победила. И это главное отличите от граблей 1917, на которые пошли уже в 1914 и 1991 на которые поперли еще с 60-х.
Отправлено: 30.11.08 21:05. Заголовок: 50 cent пишет: Не я..
50 cent пишет:
цитата:
Не я ляпнул, а вы не поняли об чем речь. Речь о фронте, а не об общей численности.
Это не у меня проблема с пониманием, а у вас с изложением. Хотите что-то донести до собеседников - делайте это по-русски
50 cent пишет:
цитата:
Налицо непонимания вами сути спора. Увидели некую цифру, не разобрались, что она обозначает в контексте беседы и поперли в своем стиле на собеседника. Ну прите дальше...
Неумение признавать свои промахи вам очень вредит. Догадаться что у вас там "в голове" невозможно. Пишите свои мысли без пропусков и допусков и всё будет ок.
50 cent пишет:
цитата:
Голицын, не занимайтесь мелкими манипуляциями цитируя доклад. В докладе можно и отойти от четких формулировок.
Да ну? В отличие от вас у Кривошеева нет проблем в изложении (у него проблемы иного свойства).
50 cent пишет:
цитата:
А всего за Великую Отечественную войну (включая кампанию на Дальнем Востоке) безвозвратные потери армии и флота составили 11 млн. 285 тыс. и санитарные (по донесениям из войск) — 18 млн 344 тыс. чел. Ясное дело, что Кривошеев под Красной Армией понимает общие силы флота и армии.
Мы вроде только про 1941 год говорили?
50 cent пишет:
цитата:
Т.о. для получения общего числа потерь они учитываются, но для подсчета потерь в результате б/д данная цифра не пригодна.
Кто это решил? Вы сидя на завалинке? Это и есть чистой воды ересь. Страна потеряла в результате действий противника ПРИЗВАННЫЙ контингент. Успели или нет эти пополнения вступить в бой, особой роли в оценке потерь не играет. Ибо это именно ПОТЕРИ.
Гитлер, руководитель Германии показал себя в этом деле некомпетентным. Он неплохой стратег компании "одного сезона". Поэтому и все его блиц-криги были хороши, когда быстро заканчивались.
Неумение признавать свои промахи вам очень вредит. Догадаться что у вас там "в голове" невозможно. Пишите свои мысли без пропусков и допусков и всё будет ок.
Э-э-х... Голицын, любите же зафлуживать с умным видом...
Ктырь пишет:
цитата:
При численности грубо Вермахта на Востоке в 2-3 миллиона (спецы по этому вопросу быстро нам подкинут данные) брать миллионы было нереально, тем более, что крупный прорыв фронта (даже не окружение крупное, а только прорыв фронта!) был только в Польше - а там взяли в плен мягко говоря не всех...
50 cent пишет:
цитата:
Дк вот при численности РККА-41 в 3 млн. немцы таки нахватали 2,5 млн. пленных и еще погибшими сотни тысяч. Вы поняли о чем я? Или у вас немного опять математика сбилась? Время учитывате? Оно не стоит на месте.
Что тут не понятного? У Ктыря Вермахта на Востоке 2-3 млн., следовательно он не мог потерять миллионы солдат в 1945, на что я ответил, что и РККА в 1941 было 3 млн., но тем не менее миллионы потеряли? Как тут можно не въехать, Голицын?
Голицын пишет:
цитата:
Мы вроде только про 1941 год говорили?
Мы говорим про потери, которые якобы, по-вашему, Кривошеев считает отдельно (РККА, РККФ). Про 1941 я цитатку в Сборнике не нашел, а вот общий итог на основании ТОЙ ЖЕ таблицы (Потери личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне) сделан.
Голицын пишет:
цитата:
Страна потеряла в результате действий противника ПРИЗВАННЫЙ контингент. Успели или нет эти пополнения вступить в бой, особой роли в оценке потерь не играет.
Таки играет. Мы обсуждаем фактическую сторону дела, а не юридическую, а фактически они участия в б/д не принимали.
Они не были экипированы, не имели оружия и практически не воевали. (Кривошеев).
Напомню, что еще война 12-го (1812-го) года оказалась достаточно неожиданной. Что отродясь Россия не вступала в войну в коалиции с боеспособными союзниками (разве что Антанта, но это скорее Антанта вступила в войну имея сравнительно боеспособную Россию).
Это совершенно не так. К войне 1812 г. стали готовиться, по меньшей мере, с 1810 г. А начиная с весны 1812 года все только и ждали наала б/д. Что касается "небоеспособных союзников", то вы озаботтесь, пожалуйста, списками наших союзников в войнах XVIII-XIX вв. Если охота поговорить на данную тему - готов в соответствующем разделе.
Э-э-х... Голицын, любите же зафлуживать с умным видом...
Нечего на зеркало пенять!
50 cent пишет:
цитата:
Про 1941 я цитатку в Сборнике не нашел
Ну не нашли. А я нашел цитату из Кривошеева. О чем тогда речь?
50 cent пишет:
цитата:
Что тут не понятного? У Ктыря Вермахта на Востоке 2-3 млн., следовательно он не мог потерять миллионы солдат в 1945, на что я ответил, что и РККА в 1941 было 3 млн., но тем не менее миллионы потеряли? Как тут можно не въехать, Голицын?
Да, так "не въехать", потому что вы не по-русски пишите. Не умеете излагать. Что было неоднократно замечено в прошлом. А ссылки на то, что "вас не так поняли" и пр. чушь в пользу бедных.
50 cent пишет:
цитата:
Таки играет. Мы обсуждаем фактическую сторону дела, а не юридическую, а фактически они участия в б/д не принимали.
Ха. ха.
Т.е. вы готовы считать весь собранный Советской армией по востоку Германии тыловой сброд (фольксштурм, полицейских, пожарных и пр.) и попавший в общую статистику пленных. А призывной контингент погибший, пропавший б/в, и т.п. вы считать не собираетесь, ибо это некая придуманная вами "фактическая сторона дела". И с юридической и с фактической стороны эти 500.000 (или сколько их было на самом деле) призывников были военнослужащими РККА. То что они были захвачены в плен или убиты в ходе быстрого немецкого продвижения, является к великому сожалению, одним из факторов и фактов приграничного разгрома РККА. Зачастую их нормально принимали на довольствие в соединениях, выдавали оружие и т.п. Можно привести десятки примеров (мемуарного хар-ра) свидетельствующих о участии призывного контингента в боях. Неспособность Кривошеева найти по ним подтверждения и его неуместные пассажи вызваны очень простой причиной. Основной массив документации по соединениям ЗапОВО и ПрибОВО просто-напросто безвозвратно утерян. И однозначно утверждать, что 500.000 призывников сгинули не успев попасть в части, невозможно.
Отправлено: 30.11.08 22:09. Заголовок: 50 cent пишет Каким..
50 cent пишет
цитата:
Каким еще немецким данным? У Исаева 200К. Что это за полторы немецкие армии в 70K? Даже для 1945г. не солидно.
По немецким всяким и разным.
цитата:
Я считаю, что в окружении оказалось до 50 000 человек боевого состава, до 10 000 фольксштурмистов. А вместе с тылами, я думаю, в окружении оказалось до 150 000 человек».
Проще не считать, а глянуть списочную численность. Всё равно котёлчик пусть даже на 150000 тысяч даже "по подсчётам" - мало. Из них множество вышло - по немецким данным я так понял только боевого состава около 30 тысяч.
цитата:
Нет у меня страничек, электронный вид. Вы вообще о чем? Не в курсах, что Кривошеев пленных разделяют на до и после капитуляции?
И я про тоже - разделяет. Зачем нам Курляндия какая-нибудь.
цитата:
Ага и ели эти заводы в самый жирный год 10% ресурсов Германии, а так 5-7%. Так что не стоит спекулировать.
Так говорят люди абсолютно незнакомые с работой тяжёлой промышленности. Вы для примеру возьмите наш "морской" чахоточный завод перепрофилированый на производство БТТ - "Красное Сормово" (№112) и прикиньте, что могли Киль, Данциг, Штеттин, Гамбург, Гдыня и многие другие, а также их смежники - всё познается в сравнении... Даже в условиях тотальных бомбёжек немцы смогли одних только подводных лодок сделать более тысячи, а ещё множество надводных кораблей и катеров сотнями... Немцы делали для себя сами всё вплоть до ширпотреба разного, а не заказывали за границей как мы - поэтому цифры и кажутся малы. На самом деле массовое строительство подводных лодок (а также многих других типов в том числе надводных кораблей до эсминцев включительно - как писал один наш карабел построить эсминец это всё равно, что отстроить город на 30 тысяч человек - вплоть до вкручивания лампочек в квартирах...) стоило бешеные деньги, отнимало чудовищное количество ресурсов и квалифицированных кадров - вместо них заводы Германии могли выпускать десятки тысяч танков и прочей техники... И главное флот брал исключительно качественный личный состав для себя, подготовка которого также стоила массу денег - проще и дешевле пехотный полк обучить, чем экипаж подводной лодки...
А ещё флот воевал и стрелял очень дорогими боеприпасами по меркам Вермахта. Одна только разработка и последующее производство супер хай-тека - акустических самонаводящихся торпед "Цаункёниг" (после войны их скопировали все страны) влетела немцам в такую копеечку, что все разработки СССР в период ВОВ - это детский сад...
цитата:
Вернер несколько по-иному описывал середину-конец войны.
Ещё раз повторяю моряк самая сложная военная профессия - подготовка подводников это вообще нечто.
цитата:
Чем танк?
Нет чем к примеру 10 танков...
цитата:
Зачем они вообще нужны? Обсуждаем другое. Вы кинули данные OKB c промежутком 1,3-1,9 млн.
Это данные из книги Кривошеева...
цитата:
Кривошеев дает цифру > 3 млн. только на Востоке,
Какая страница - хотя бы примерно где это он даёт?
цитата:
Гилебрандт > 2 млн. только на Востоке. Оверманс дает цифру около 3 млн. убитых только на Востоке, но за всю войну (потери за 1941-1944 более менее известны, можно вычисть). Что еще есть?
Кривошеев как раз использовал данные Мюллера, "мои максимальные цифры" - более 1 миллиона 900 тысяч это как раз из Кривошеева - Мюллера....
Как бы там ни было ваша глубочайшая ошибка в том, что вы с чего то решили эти потери отнести на только на счёт Восточного фронта... В то время как ОКВ даёт прикидки использованные Мюллером-Кривошеевым от 1,3 до 2 миллионов безвозврата на всех фронтах с 1 января по 30 апреля 1945 года... Вероятно от миллиона до миллиона двухсот тысяч потерь это Восток (это моё ИМХО) - из них не менее 40% это пленные...
цитата:
Это вы мне покажите хоть одного незашореного, всего в белом, аж глаза шоб неуютно себя чувствовали. Меру только нужно знать... Это я вам намекаю.
Отправлено: 30.11.08 22:34. Заголовок: assaur пишет Странно..
assaur пишет
цитата:
Странно это как-то. Человек может планировать на несколько лет, но не может спланировать на один... Например, на 1942. А сколько, блин, было задумано!
Или планирует в 1939 тут же лажает осенью лажает в 1940 и "через несколько лет" в 1941 так лажает, что лет 300 люди помнить будут... Снова лажает и в следующем 1942... В стране почти нет пороха и его приходятся получать от буржуинов - воевать то надо... Не всё так просто. Как армия и промышленность подтянулись до уровня вождя тогда всё и заработало... А до этого они были недостойны его величия и знаний семинариста недоучки...
Отправлено: 30.11.08 22:40. Заголовок: Ктырь пишет: Как бы..
Ктырь пишет:
цитата:
Как бы там ни было ваша глубочайшая ошибка в том, что вы с чего то решили эти потери отнести на только на счёт Восточного фронта... В то время как ОКВ даёт прикидки использованные Мюллером-Кривошеевым от 1,3 до 2 миллионов безвозврата на всех фронтах с 1 января по 30 апреля 1945 года...
Да все не так... Кривошеев считает только Восточный, другой ему ни к чему. И Мюллер...
При разгроме Восточного фронта в полосе между Карпатами и Балтийским морем в январе—феврале 1945 г., при окончательном крушении фронта в апреле—мае 1945 г. и, наконец, в период капитуляции большое количество немецких солдат оказались в русском плену, в том числе солдаты группы армий «Курляндия», действовавшей в Прибалтике. Общая сумма потерь, понесенных немецкими вооруженными силами на Востоке за это время, значительно превышала миллион человек. Однако она могла составлять даже более двух миллионов человек. Таким образом, мы пришли к цифре пропавших без вести на Востоке, равной двум-трем миллионам человек.
Ктырь пишет:
цитата:
Проще не считать, а глянуть списочную численность.
Так вы боевой состав дали, это далеко не вся численность. Обшая до 200K. Есть есть где взгялнуть, давайте взглянем, ведь откуда то вы цифру нарисовали.
Ктырь пишет:
цитата:
стоило бешеные деньги, отнимало чудовищное количество ресурсов и квалифицированных кадров - вместо них заводы Германии могли выпускать десятки тысяч танков и прочей техники
Дк танки строят на танковых заводах, а не на судоверфях. Вы что-то путаете. Я вам написал сколько сжирал "дорогущий флот". Дениц пишет, что до 1943 года на флот вообще мало обращали внимания, стали что-то около 5% выделяли от общих ресурсов Германии, что считалось чрезвычайно недостаточным. Лодку "Вальтера" всю войну строили и только к финальным дням спустили на воду. Вот это "затраты"... Про "бешеные деньги" писал, 10% затраты от общего военного производства в самый жирный год, при том, что войну вели во всем мировом океане.
Ктырь пишет:
цитата:
И главное флот брал исключительно качественный личный состав для себя, подготовка которого также стоила массу денег - проще и дешевле пехотный полк обучить, чем экипаж подводной лодки...
А это вообше как оценивается? Флот дело затратное, никто не спорит, только в Германии для него не отрывали последний кусок, он был делом третьим, даже морской авиации толком не было, чуть ли не... два самолета всю северную Атлантику патрулировали...в лучшие времена. Дениц в общем сильно ноет по этому поводу, почитайте его мемуары на досуге.
Ктырь пишет:
цитата:
Какая страница хотя примерно где это он даёт?
В 5 главе, таблица Безвозвратные людские потери вооруженных сил фашистской Германии на советско-германском фронте с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. (без армий ее союзников)
цитата:
А ещё флот воевал и стрелял очень дорогими боеприпасами по меркам Вермахта. Одна только разработка и последующее производство супер хай-тека - акустических самонаводящихся торпед "Цаункёниг" (после войны их скопировали все страны) влетела немцам в такую копеечку, что все разработки СССР в период ВОВ - это детский сад...
Вопреки ожиданиям германского командования, новое «чудо-оружие» не вызвало революционных изменений в ходе битвы за Атлантику. Лишь после войны выжившие подводники узнали, что их торпеды имели тенденцию к самопроизвольному взрыву в кильватерной струе корабля. Быстро разобравшись в ситуации, союзники вычислили значения скорости хода, при которых прибор самонаведения не захватывал цель. В качестве средства самообороны на вооружение поступил прибор «фоксер», представлявший собой простейшую акустическую ловушку, буксировавшуюся за эскортным кораблем. Попытки немцев исправить положение принятием на вооружение новой модификации «Цаункёнига» с помехозащищенным прибором самонаведения не дали ожидаемых результатов. В итоге, использовав до конца войны около 640 Т5 и Т11, немцы добились всего 58 попаданий (по другим данным, 72; не ясно, включают ли эти данные случаи торпедирования кораблей советского ВМФ), что составило всего 9% из числа выпущенных — значительно меньше соответствующего показателя у обычных прямоидущих торпед в начале Второй мировой.
Отправлено: 30.11.08 22:41. Заголовок: 50 cent пишет: Мы о..
50 cent пишет:
цитата:
Мы обсуждаем фактическую сторону дела, а не юридическую, а фактически они участия в б/д не принимали.
Они не были экипированы, не имели оружия и практически не воевали. (Кривошеев).
так на вскидку несколько доков по теме
Оперативная сводка штаба 4-й армии к 9 часам 4 июля 1941 г. о ходе переформирования и укомплектования соединений армии (4 июля 1941 г.)
1. 4-я армия проводит укомплектование и переформирование частей в районе Краснополье, Покоть, Добруш, Новозыбков. 2. К утру 5.7.41 г. соединения 28-го стрелкового корпуса имеют: а) 6-я стрелковая дивизия – 340 человек. б) 42-я стрелковая дивизия – 4000 человек, из них 50 % не обмундировано. в) 55-я стрелковая дивизия – 800 человек.
Боевое донесение командира 2-го стрелкового корпуса № 1 штабу Западного фронта о ходе отмобилизования частей корпуса (25 июня 1941 г.)
1. Управление 2-го стрелкового корпуса и корпусные части продолжают отмобилизование гор. Минск. В целях безопасности части выведены в леса севернее Минск... …2. В течение 24.6.41 г. приписной состав на укомплектование прибывал очень медленно и достиг по рядовому составу до 10 %. В течение 25.6.41 г. пополнение поступает со сдаточного пункта нормально. Части корпуса не обеспечены автотранспортом и частично обмундированием.
Это (выделено) как раз и есть упомянутые призывные контингенты, сгорающие в боях первых дней войны. Нигде вы не найдете документации о принятии их на довольствие и т.п. Основной массив документации полевых управлений армий и фронта утерян.
Отправлено: 30.11.08 23:01. Заголовок: Голицын пишет: Да, ..
Голицын пишет:
цитата:
Да, так "не въехать", потому что вы не по-русски пишите. Не умеете излагать. Что было неоднократно замечено в прошлом. А ссылки на то, что "вас не так поняли" и пр. чушь в пользу бедных.
Может вы не умеете понимать (или не хотите в определенных случаях), потому и многие ваши дискуссии скатываются в мелкую грызню (далеко не только со мной), теряя значимость.
Голицын пишет:
цитата:
Это (выделено) как раз и есть упомянутые призывные контингенты, сгорающие в боях первых дней войны. Нигде вы не найдете документации о принятии их на довольствие и т.п. Основной массив документации полевых управлений армий и фронта утерян.
У меня к вам вопрос. В то время в части контингенты зачисляли по прибытию или только после выдачи обмундирования? Если штаб дает оперсводку на численность дивизии, значит зачисление произведено, по крайней мере некий учет произведен. Нет?
цитата:
Части корпуса не обеспечены автотранспортом и частично обмундированием.
Вот тоже интересно. Корпус не обеспечен обмундированием и что с призывником в таком случае? Будет ждать зачисления пока обмундирование не привезут?
Отправлено: 30.11.08 23:11. Заголовок: 50 cent пишет Да все..
50 cent пишет
цитата:
Да все не так... Кривошеев считает только Восточный, другой ему ни к чему. И Мюллер...
Кривошеев не может считать - у него только общие цифры ОКВ и других нет...
цитата:
Общая сумма потерь, понесенных немецкими вооруженными силами на Востоке за это время, значительно превышала миллион человек. Однако она могла составлять даже более двух миллионов человек. Таким образом, мы пришли к цифре пропавших без вести на Востоке, равной двум-трем миллионам человек.
Хватит уже в детские пляски играть 50 cent! Что вы капитулировавших подсовываете! Я вам дал цифры указал откуда они. Вы свои цитаты хоть перечитайте блин. Май - всё капитуляция - БАСТА!
цитата:
Так вы боевой состав дали, это далеко не вся численность. Обшая до 200K. Есть есть где взгялнуть, давайте взглянем, ведь откуда то вы цифру нарисовали.
Из Тике. Явно состав дивизий. Тылы там вообще никак не проходят. Я собственно не против и 150 тысяч - мне без разницы.
цитата:
А кто ее считает до 9 мая? Дайте ссылку.
То есть? До 9 мая её как раз никто не считает - ещё не хватало! Зато в общий итог потерь всех капитулировавших с удовольствием записали как по 1945 году так и по всей войне...
цитата:
Дк танки строят на танковых заводах, а не на судоверфях. Вы что-то путаете. Я вам написал сколько сжирал "дорогущий флот".
Я ничего не путаю... Судоверфи имеют всё - для перепрофилирования на производство танков (прежде всего исключительно квалифицированный персонал) и они в этом плане (немецкие морские заводы) были многократно мощнее нашего завода №112...
цитата:
Дениц пишет, что до 1943 года на флот вообще мало обращали внимания, стали что-то около 5% выделяли от общих ресурсов Германии, что считалось чрезвычайно недостаточным. Лодку "Вальтера" всю войну строили и только к финальным дням спустили на воду. Вот это "затраты"... Про "бешеные деньги" писал, 10% затраты от общего военного производства в самый жирный год, при том, что войну вели во всем мировом океане.
А зачем нам ресурсы Германии?!! Там всё на свете от производства Фау всех типов до засолки шпика солдатам... Вы лучше возьмите месячный выпуск танков скажем в июле 1944 года - пик производства) и продукцию морских заводов в этом же месяце (сложно будет найти конечно полные данные) и прикиньте. Или лучше оцените стоимость БТТ выпущеной за войну и подводных лодок, а также судов всех типов за войну и прикиньте сколько это всё стоило... Или вот базы ПЛ - это вообще нечто - одна наверно стоила как все укрепления полевые Вермахта за год... А лодка Вальтера дорогущая - только немцы столько всего испытывают и разрабатывают что уже не так явно видно - на фоне БТТ вот видно отлично...
цитата:
А это вообше как оценивается? Флот дело затратное, никто не спорит, только в Германии для него не отрывали последний кусок, он был делом третьим, даже морской авиации толком не было, чуть ли не... два самолета всю северную Атлантику патрулировали...в лучшие времена. Дениц в общем сильно ноет по этому поводу, почитайте его мемуары на досуге.
Читал. Цены от его сетований не упали и персонал морских заводов клепавших дорогущие лодки XXI серии до последних дней Рейха тоже производством Пантер не занялся...
цитата:
В 5 главе, таблица Безвозвратные людские потери вооруженных сил фашистской Германии на советско-германском фронте с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. (без армий ее союзников)
И? Что вы по ней поняли?
Вот кстати численность РККА для страждущих в 1941 году...
Может вы не умеете понимать (или не хотите в определенных случаях), потому и многие ваши дискуссии скатываются в мелкую грызню (далеко не только со мной), теряя значимость.
Что поделать, если среди собеседников встречаются чемпионы по упертости и несообразительности. Эта проблема компенсируется наличием умных и вменяемых визави. Умеющих не только вещать, но и внимать.
50 cent пишет:
цитата:
У меня к вам вопрос. В то время в части контингенты зачисляли по прибытию или только после выдачи обмундирования?
Я вот вам привел док по 28-му СК от начала июля. Все это время соединения корпуса отходят от Бреста, непрерывно находясь в боях. Полагаю, максимум учетной документации в той же 42-й стрелковой дивизии состоял в это время из списков поступившего со сборных пунктов приписного состава. В горячке первых недель войны довоенные формальности по учету не выполнялись в полном объеме.
50 cent пишет:
цитата:
Если штаб дает оперсводку на численность дивизии, значит зачисление произведено, по крайней мере некий учет произведен. Нет?
Так Кривошеев производил подсчеты не по оперсводкам!
50 cent пишет:
цитата:
Вот тоже интересно. Корпус не обеспечен обмундированием и что с призывником в таком случае? Будет ждать зачисления пока обмундирование не привезут?
В ряде случаев пополнение отправляли обратно на сборные пункты (так было в 11-м мехкорпусе) или распределяли по подразделениям в надежде на получение соответствующего снаряжения. Этого не происходило и на трофейной кинопленке мы видим вышагивающих советских пленных в гражданском.
Кривошее не может считать - у него только общие цифры ОКВ и других нет...
У него много источников.
При составлении таблицы использованы документы периода войны, хранящиеся в советских и немецких архивах.
Как известно 1945 год по немецким потерям темный лес, так что нельзя использовать только один источник.
Ктырь пишет:
цитата:
Хватит уже в детские пляски играть 50 cent! Что вы капитулировавших подсовываете! Я вам дал цифры указал откуда они. вы своит цитаы хоть перечитайте блин.
Вы что, не врубились, что Мюллер от балды написал?
Ктырь пишет:
цитата:
Из Тике. Явно состав дивизий. Тылы там вообще никак не проходят. Я собственно не против и 150 тысяч - мне без разницы.
Сошлись значит.
Ктырь пишет:
цитата:
То есть? До 9 мая её как раз никто не считает - ещё не хватало! Зато в общий итог потерь всез капитулировавших с удовольствием записали как по 1945 году так и по всей войне...
Нет, учточним, по докладам фронтов ДО капитуляции с 1 января пленили 2 млн. (минус венгры) ПОСЛЕ капитуляции еще полтора ляма. Курляндцы это как раз ПОСЛЕ.
Ктырь пишет:
цитата:
Я ничего не путаю... Судоверфи имеют всё - для перепрофилирования на производство танков (прежде всего исключительно квалифицированный персонал) и они в этом плане (немецкие морские заводы) были многократно мощнее нашего завода
Так и скока судоверфей в 1943-1944 "перепрофилировали" под танковые заводы. Приготовился загибать пальцы.
Ктырь пишет:
цитата:
Там всё на свете от производства Фау всех типов до засолки шпика солдатам... Вы лучше возьмите месячный выпуск танков скажем в июле 1944 года - пик производства) и продукцию морских заводов в этом же месяце (сложно будет найти конечно полные данные) и прикиньте.
Взял "Промышленность Германии..." посмотрел. В середине 1944 месячное производство (в стоимостном выражении) танков - 232, военных судов - 206. И что? В процентах затраты на танки в июле 1944 8,3%, на суда 5,6%. Как видим особого большого куска пирога нигде не наблюдается. Не там ищите, Ктырь.
Ктырь пишет:
цитата:
Цены от его сетований не упали и персонал морских заводов клепавших дорогущие лодки XXI серии до последних дней Рейха тоже производством Пантер не занялся...
И отчего же?
Ктырь пишет:
цитата:
И? Что вы по ней поняли?
Больше 3 млн. немцев прихлопнули в 1945 (до капитуляции).
Отправлено: 30.11.08 23:54. Заголовок: 50 cent пишет У него..
50 cent пишет
цитата:
У него много источников.
При составлении таблицы использованы документы периода войны, хранящиеся в советских и немецких архивах.
Как известно 1945 год по немецким потерям темный лес, так что нельзя использовать только один источник.
И обратите внимание по нашим не меньший лес. Из 3,7 миллионов пленных более 600 тысяч сразу отпустили домой, а на 180 тысяч и документы не оформляли... Кто такие непонятно...
цитата:
Вы что, не врубились, что Мюллер от балды написал?
Врубился то врубился, но май это уже не к нам.
цитата:
Сошлись значит.
А смысл мне спорить? Речь идёт о общих цифрах.
цитата:
Нет, учточним, по докладам фронтов ДО капитуляции с 1 января пленили 2 млн. (минус венгры) ПОСЛЕ капитуляции еще полтора ляма. Курляндцы это как раз ПОСЛЕ
Явно что-то там напутали и очень сильно... У них это списочная численность Вермахта на Востоке который в крупные окружения вообще не попадал в 1945 году где можно такие массы набрать - больше чем в 1944 когда две пехотных группы армий погибли полностью почти... Кто это такие тогда? И потери немцев в 1945 конечно не то что в 1941 но не далеко не такие чтобы весь состав обновить... так кого в плен то набрали. Дивизий-то накрывшихся в котлах мизер...
цитата:
Так и скока судоверфей в 1943-1944 "перепрофилировали" под танковые заводы. Приготовился загибать пальцы.
То есть? А с какого перепугу заводы гнавшие лодки пачками должны были перепрофилировать на БТТ?!! Они что только с СССР воевали - нет они воевали ещё и с мощнейшим флотами США и Великобритании и с их судоходством? Танки в море ну никак не катят - даже Тигры... Вот не будь союзников тогда другое дело - всё это попёрло бы к нам - в другом виде конечно уже - против СССР подводные лодки (даже самые крутые "электролодки" XXI серии), торпедные катера, тральщики и.т.д. сотнями не нужны, всё больше САУ и прочие средства попроще и подешевле...
цитата:
Взял "Промышленность Германии..." посмотрел. В середине 1944 месячное производство (в стоимостном выражении) танков - 232, военных судов - 206. И что? В процентах затраты на танки в июле 1944 8,3%, на суда 5,6%. Как видим особого большого куска пирога нигде не наблюдается. Не там ищите, Ктырь.
Я уже нашёл. Это пик производства за годы войны... И это удвоение производства танков и САУ за годы войны минимум! если не больше - ведь трудоёмкость ниже в разы... А большую часть средств забирало Люфтваффе конечно...
цитата:
И отчего же?
Война на два фронта... Средства растрачиваемые на производство ПЛ и кораблей, средства растрачиваемые на производство массы самолётов для борьбы в небе Рейха (где за один день терялось зачастую по пол сотне и более машин!), средства растрачиваемые на многочисленные проекты и производство новых видов вооружений которые на Востоке к примеру даром не нужны были, но требовались в море и в небе на других фронтах... Всё это не позволяло перестроить заводскую программу на - ОСТ зачем им ФАУ на Востоке...
цитата:
Больше 3 млн. немцев прихлопнули в 1945 (до капитуляции).
Возможно - будем разбираться, немцев и австрийцев впрочем за всю войну - 2,5 миллиона всего. Так что какие там миллионы в 1945 году? Уже сейчас ясно что немцы в 1941 взяли пленных больше чем мы за всю войну, если только всех остальных посчитать пленных включая наших бывших пленных(!!!) служивших в Вермахте то тогда сравнимся и то вряд ли...
У Кривошеева есть довольно крупное махинирование с числом пленных. Коротко говоря, заявленное число пленных никак не бьётся с зарегистрированными в лагерях НКВД. Кроме того, число пленных немцев поступивших в лагеря "по Кривошееву" достаточно существенно отличается от того же числа, согласно документам ГУПВИ НКВД.
Это все военнопленные-"европейцы" включая союзников Германии. Военнопленных Вермахта согласно тому же источнику, откуда Игорь взял эти цифры, было учтено 2 548 461 (из них, правда, около 30 тыс. поступили в лагеря только в 1946 году). Из них немцев было где-то 2 100 тыс. человек.
Надо сказать, что Кривошев в курсе, что у него данные не бъются, поэтому использует приём в просторечии именуемый "включить дурку". Он берёт число пленных, заявленных до 9 мая 1945 годы, и пытается состыковать их с числом пленных, учтённых в лагерях ГУПВИ. Это ему более менее удаётся, см. табл. 197 и текст перед ней. Далее однако, выясняется, что после 9 мая было взято в плен ещё 1 600 тыс. человек (табл 202 там же). Где, спрашивается, эти пленные? А нигде, их из баланса выкинули, в надежде, что читатель этого не заметит. В сухом остатке имеем достаточно некрасивую попытку подгонки данных.
Игорь Куртуков насчёт немецких захоронений:
цитата:
Это глухой телефон. 3.2 млн. (3,228,106) могил немецких военнослужащих насчитывалось на территории восточной Европы (т.е. всех соц.стран, в т.ч. ГДР). На территории СССР таких могил насчитали 2,2 млн. Но это :
а) включая военнопленных, погибших в лагерях. б) по заявкам советской стороны (сделанным где-то в 60-е годы), а не по результатам разысканий немцев. Собственно круглость цифры говорит о её оценочном характере. Непонятно, скажем, как выделяли немецкие могилы из всех прочих вражеских.
Утверждение про "приближается к 4 млн." - БСК (бред сивой кобылы).
chem отвечает
цитата:
Это вообще подозрительное место. Сам Кривошеев в явной форме пишет только об освобождённых румынах в количестве около 50 тыс. Этому можно поверить, поскольку Румыния в августе 1944 прешла на сторону союзников. Вот представить, что военнослужащих вермахта так просто так отпускали на все четыре стороны да ещё в таких товарных количествах достаточно сложно. Возможно, что тут имеет место ещё одна подгонка.
Как я уже говорил, число немцев довольно сильно отличается в большую строну от других источников. Скажем в справке от 29.01.49 ГУПВИ рапортовало о 2 079 717 учтённых в/п немцах . В июне 1945 по горячим следам число содержащихся в плену немце определялось в круглым счётом в 1 870 000 человек, кроме того 180 тыс числились умершими. Кроме того были военнопленые неопределённой национальости плюс какое-то их количество поступило позже 6.45. Число репатриированных немцев тоже вылядит завышенным. По остальным национальностям цифры более-менее бьются с другими источниками. Почему с немцами такая ситуация точно не знаю. Вообще советское правительство в своё время несколько мухлевало с числом репатриированных немцев, давая в официальных сообщениях завышенные данные. Возможно это как-то связано с оверклеймом у Кривошеева, а возможно и нет.
Игорь Куртуков отвечает
цитата:
Это у Кривошеева не махинирование, а отсутствие исследовательской работы. Он честно приводит сумму заявок фронтов (не думаю, что искажает), но не пытается исследовать вопрос, почему в лагерях оказалось настолько меньше, чем заявлено взятыми в плен? Беспомощное блеяние "ну наверное отпустили" за такую работу признать нельзя.
chem отвечает
цитата:
Не только. Кривошеев пытается состыковать заявки фронтов с данными ГУПВИ, сознательно "забывая" про пленых взятых после капитуляции Германии, об этом я уже писал. Это всё таки уже прямая манипуляция цифрами, а не просто отсутствие исследовательского интереса.
Игорь Куртуков отвечает
цитата:
Да, сoгласен. Тут чистый мухлёж. Я просто ответил, не прочитав вашей реплики внизу.
Надеюсь милостивые господа не заругают за столь масштабное цитирование их, но лучше ничего не нашёл и в подсчёте общих потерь л\с я мягко говоря слабоват по сравнению с ними. Так что лучше почитать корифеев счетоводства так сказать.
Возможно - будем разбираться, немцев и австрийцев впрочем за всю войну - 2,5 миллиона всего.
Не известно. Точто известно до конца 1944 1,8 млн. на всех фронтах, из них 1,5 млн. на Востоке.
Ктырь пишет:
цитата:
Так что какие там миллионы в 1945 году?
Которые плавают у исследователей. Или вы не осознаете накал сражений в 1945? Как бы за само существование Германии дрались.
Ктырь пишет:
цитата:
Да и ознакомитесь с махинациями Кривошеева...
Да, читал критику, так себе...
Ктырь пишет:
цитата:
У них это списочная численность Вермахта на Востоке который в крупные окружения вообще не попадал в 1945 году где можно такие массы набрать - больше чем в 1944 когда две пехотных группы армий погибли полностью почти... Кто это такие тогда?
Хм... можно подумать в 1945 группы Армий не гибли почти. Вы вообще в курсах сколько в одной Восточно-Прусской в плен взяли? Там типа 4 А того погибла, как 6 А под Сталинградом. Вы на крупных котлах не зацикливайтесь. У нас в Берлинской набралось мал по малу столько же, сколько у союников на Руре.
Ктырь пишет:
цитата:
То есть? А с какого перепугу заводы гнавшие лодки пачками должны были перепрофилировать на БТТ?!!
Так и запишем. Ни одной судоверфи не перепрофилировали на выпуск танков. Видать на море решался исход войны для Германии в 1944.
Ктырь пишет:
цитата:
Всё это не позволяло перестроить заводскую программу на - ОСТ зачем им ФАУ на Востоке...
Ектиль, а куда ж они ее перестроили в 1944? Я вам привел данные. Относительные затраты на флот в 1944 неимоверно упали, рухнув почти в два раза по сравнению с 1943. Танчики наоборот, аккурат в полтора раза выросли. Артиллерия подросла. Авиация малость выросла. А флот рухнул.
Ктырь пишет:
цитата:
Средства растрачиваемые на производство ПЛ и кораблей, средства растрачиваемые на производство массы самолётов для борьбы в небе Рейха (где за один день терялось зачастую по пол сотне и более машин!), средства растрачиваемые на многочисленные проекты и производство новых видов вооружений которые на Востоке к примеру даром не нужны были, но требовались в море и в небе на других фронтах...
Вы еще немецкий атомный проект вспомните. Это все мизерные затраты по сравнению с общими. Можно кучу мелочи перечислить, но мелочью они так и останутся. Про авиацию вы верно заметили, но ее доля в общих расходах практически не изменилась с 1942 года (даже малость уменьшилась). Короче говоря общие ресурсы не перекачивали из сухопутных и авиапрограмм во флот, наоборт оные рассширяли, в том числе и за счет флота. Прямо говоря Германии он был и не нужен в 1944 (с конца 1943 пошел резкий спад затрат), не там судьба Германии решалась. Помню Дениц радовался одному потопленному судну с грузами в Ла-Манше в 1944 г., высчитывая скока там оружия утопили и, следовательно, сколько оружия не будет использовано на Западном фронте и сколько мол флот жизней сохранил немецким солдатам... Жалкое зрелище (точнее чтиво).
Я бы не делил так крупно категории - скажем стратег более мелкого масштаба. assaur пишет:
цитата:
Странно это как-то. Человек может планировать на несколько лет, но не может спланировать на один... Например, на 1942. А сколько, блин, было задумано!
В том то и дело, что противник реальный, а не виртуальный и он тоже что то планирует и действут против тебя хитро. Так собственно и суть в том, что даже при срыве некоторых наработок, в целом план выполняется и победа достигается. А катастрофы 1941 и 1942 годов оказываются несмертельными. Ктырь пишет:
цитата:
Или планирует в 1939 тут же лажает осенью лажает в 1940 и "через несколько лет" в 1941 так лажает, что лет 300 люди помнить будут...
Люди помнят то, что им преподносит реклама. Реальных событий и вещей, даже на этом форуме, где очень много знатоков, стараются не замечать. Для примера Петр-1 вся память о нем - не реальная память народа, а следствие рекламной компании, проведенной в основном Екатериной-2 и позже. Так и со Сталиным. В 70-е еще много жило народу, кто помнил те времена, поэтому и стихла тогда антисталинская компания. Было даже время, я сам еще помню многие водители, особенно грузовиков - ставили портрет Сталина на лобовое стекло. Теперь же народ уже почти вымер и можно впаривать что хочешь. Так что там облажалось в 1939 и 1940? Не следствие ли Вашего восприятия рекламы?
Их было слишком много. Дуростью легче всего объяснить это. Просто тогда люди еще помнили те времена. Владимир67 пишет:
цитата:
Сейчас, вон, некоторые на Брежнева наяривают. Типа, жил сам и давал жить другим.
Эта поговорка пошла сразу после смерти Брежнева. Только звучала немного иначе - сам воровал и нам давал воровать. Что то пока сторонников Брежнева не очень много наблюдается. Владимир67 пишет:
цитата:
Ну так вас сборники документов по коллективизации интересуют?
Если про собранные Институт российской истории РАН Дом наук о человеке (Франция) Центральный архив ФСБ РФ Институт истории новейшего времени (Франция) СОВЕТСКАЯ ДЕРЕВНЯ ГЛАЗАМИ ВЧК-ОГПУ- НКВД, сборники - то у меня есть.
Я могу сказать одну вещь - про 90-е и нынешние годы можно собрать не менее жесткие сборники. Ну и еще напоследок повторю я много беседовал с людьми, жившими тогда. Даже в 70-е разговоры были откровенными. Люди помнили и тяжелые годы и плохое, но по их мнению жизнь улучшалась постепенною. А такого несчастья, как война в мирное время не было. Тогда понимали, что беды, принесенные фашистами несравнимы с тем, что было в мирное время.
Отправлено: 01.12.08 12:12. Заголовок: Vlad1 пишет: Их был..
Vlad1 пишет:
цитата:
Их было слишком много. Дуростью легче всего объяснить это. Просто тогда люди еще помнили те времена.
Вопрос: какие люди? Где и когда? Жизнь в столицах, в деревне, на "северах" волнонаемным, и т.д. сильно различалась. Кто-то запомнил "ежегодное снижение цен" и "водку по сколько-то там", а кто-то жизнь впроголодь и рабскую работу за трудодни в деревне.
Vlad1 пишет:
цитата:
Эта поговорка пошла сразу после смерти Брежнева. Только звучала немного иначе - сам воровал и нам давал воровать. Что то пока сторонников Брежнева не очень много наблюдается.
Да полно их - как правило, бывшие сотрудники разных НИИ и "ящиков".
Vlad1 пишет:
цитата:
сборники - то у меня есть.
Да полно их. Есть "Трагедия советской деревни" в нескольких томах. Советую очень монографию Осокиной "За фасадом сталинского изобилия". Ну и классику - Восленского "Номенклатура" - это чтобы у вас иллюзий не было - для кого и для чего все было. И что ничего по сути не поменялось...
Vlad1 пишет:
цитата:
Я могу сказать одну вещь - про 90-е и нынешние годы можно собрать не менее жесткие сборники. Ну и еще напоследок повторю я много беседовал с людбми, жившими тогда. Даже в 70-е разговоры были откровенными. Люди помнили и тяжелые годы и плохое, но по их мнению жизнь улучшалась постепенною. А такого несчастья, как война в мирное время не было. Тогда понимали, что беды, принесенные фашистами несравнимы с тем, что было в мироне время.
Вы просто спокойно попробуйте посчитать потери в ходе коллективизации, репрессий, послевоенного голода и нового террора. Люди в те годы вообще крайне малым довольствовались. Отсюда и ностальгия - ведь время-то шло; жизнь, так или иначе, улучшалась... Воспоминаний я тоже много слышал, и всяких. Один дед у меня говорил, что Сталин - настоящий коммунист-ленинец, другой - что Сталин - сволочь и бюрократ. Приэтом они оба, деды мои, прошли и войну, и были коммунистами - один с 1928 года, другой - с 1931 года....
Вы просто спокойно попробуйте посчитать потери в ходе коллективизации, репрессий, послевоенного голода и нового террора.
Так сильно хочется этим заняться? Ну, посчитаете, ну выйдет у вас миллионов 10-12 прямых и косвенных жертв за 30 лет. Вполне сравнимые цифры с потерями 90-х. Только какой смысл в подобном счетоводстве?
Так сильно хочется этим заняться? Ну, посчитаете, ну выйдет у вас миллионов 10-12 прямых и косвенных жертв за 30 лет. Вполне сравнимые цифры с потерями 90-х. Только какой смысл в подобном счетоводстве?
С чем они там сравнимы? Вы о чем, дорогой? Или вы слышали о массовых случаях людоедства в 90-х? Или вы снижение рождаемости за "косвенные потери" принимаете? Я речь веду о прямых потерях: жил человек - умер от голода или сгинул в лагерях. Вы вот это посчитайте. А потом про 90-е гг. говорите...
Так сильно хочется этим заняться? Ну, посчитаете, ну выйдет у вас миллионов 10-12 прямых и косвенных жертв за 30 лет. Вполне сравнимые цифры с потерями 90-х. Только какой смысл в подобном счетоводстве?
По-моему есть разница между этими жертвами. В первом случае -- государство людей убило. Под лозунгом "Вам же лучше будет". Имелись в виду те люди, которые выживут. Но это лотерея. Во втором случае -- государство людей бросило. Под лозунгом "Спасение утопающих -- дело рук самих утопающих". Но при Советском строе плавать не умело абсолютное большинство (этому не учили), учили не плавать, а держаться за бревно-государство. Ясное дело что когда бревно утонуло, то утонули и те, кто за него держался! И это уже не лотерея...
C демографическими потерями 90-х. Считается, что при одном Ельцине избыточная смертность (не низкая рождаемость!) была 8 млн. человек. Владимир67 пишет:
цитата:
Или вы слышали о массовых случаях людоедства в 90-х?
Людоедство все тридцать лет длилось? Нет. А единичные случаи каннибализма в 90-е тоже были Владимир67 пишет:
цитата:
Я речь веду о прямых потерях: жил человек - умер от голода или сгинул в лагерях. Вы вот это посчитайте. А потом про 90-е гг. говорите...
Давайте будем объективны. Какая нафиг разница: вот жил человек, работал: потерял работу на заводе (ну, люмпен он - что с него взять), спился, забомжевал, умер. И так сотни тысяч человек в год. Он же не по своей воле работы лишился. Были реформы. Эти реформы устроили конкретные люди. От этих реформ встали или сократили производство тысячи заводов. Также, как конкретные люди устроили реформы в 30-е, от которых по косвенным причинам умерли миллионы людей. Косвенные потому, что никто специально голод не устраивал. Также, как специально не спаивал и не опускал людей на социальное дно в 90-е. Разницу между теми и этими реформами я вижу только в том, что в результате реформ 30-х мы построили промышленность, а результате реформ 90-х мы ее разрушили. Владимир67 пишет:
цитата:
Но по крайней мере, никто отстрел по классовому принципу не производил.
Ага, отстрела не производили. Просто лишили людей средств к существованию по социальному признаку. Или поставили их на грань нищеты, как пенсионеров.assaur пишет:
Были реформы. Эти реформы устроили конкретные люди.
Ну назовите же, наконец, этих конкретных людей! А заодно и объясните под влиянием каких факторов развивались их убеждения. А то ведь опять отделаетесь словами "в этой системе было много плохого, но ведь было и много хорошего".
Это (выделено) как раз и есть упомянутые призывные контингенты, сгорающие в боях первых дней войны. Нигде вы не найдете документации о принятии их на довольствие и т.п.
Я то же считаю этот пример не удачным. Раз они прибыли, значит их поставили на довольствие и доложили наверх о прибытии. Полевое управление Западного фронта включило их в количество списочного состава. Значительный вклад в категорию "призванных и не попавших в части" внесли жители западных районов включенных в состав СССР в 1939-1940 годах. Их большинство воевать не хотело. Например в войска ПрибОВО жителей местных республик призывать при мобилизации не разрешалось. Даже те кто приходил по повесткам в военкоматы, когда их увозили за пределы республики дезертировали. А в Литве вообще мобилизация была сорвана. Потом эти военнообязанные попали сразу в несколько разных категорий. 1. в численность Вермахта, СС и люфтваффе. 2. в численность безвозвратных и санитарных потерь Вермахта, СС и люфтваффе. 3. в численность пленных КА. 4. в численность вновь призванных КА. С уважением.
Отправлено: 01.12.08 15:12. Заголовок: На самом деле Энцикл..
На самом деле Энциклоп прав. Прирост населения и территориальные размеры государства можно рассматривать как некий объективный критерий. И по нему судить как прошло правление того или иного руководства страны. По этому критерию Сталин у Ельцина и Ко выигрывает.
В 30-е это был Сталин. В 90-е Ельцин. Достаточно конкретно?assaur пишет:
цитата:
А заодно и объясните под влиянием каких факторов развивались их убеждения.
Речь не про убеждения, а конкретные действия и результаты этих действий. При Сталине имеем миллионы прямых и косвенных жертв. Как результат -- великая страна. При Ельцине миллионы косвенных жертв. Результат: полуразрушенная, усеченная страна.
Отправлено: 01.12.08 17:06. Заголовок: Энциклоп пишет: В 3..
Энциклоп пишет:
цитата:
В 30-е это был Сталин. В 90-е Ельцин.
Ну и?.. В итоге после Сталина мы получили Хрущева, Брежнева и Горбачева. А после Ельцина, -- Путина и Медведева. Я думаю, что выдвиженцы Ельцина гораздо сильнее преемников Сталина. И это не случайность.
Отправлено: 01.12.08 17:34. Заголовок: Vlad1 пишет: На сам..
Vlad1 пишет:
цитата:
На самом деле Энциклоп прав. Прирост населения и территориальные размеры государства можно рассматривать как некий объективный критерий.
- Задолбали уже с этим приростом населения. Сейчас население быстрей всего растет в мусульманских странах или какой-нибудь там африканской республике. Это, что объективный показатель благополучия населения? Зато Норвегия, в целом, наверное одна из богатейших стран отстает в этом вопрос полностью. Ну, кому нужен этот дерьмовый показатель благополучия? А в Царской России, что не было роста населения? У нас обычно любят статистики сравнивать рост населения современной России со Сталинской. А давайте попробуем сравнить рост населения в царской России по сравнению с большевиками? Во сколько раз увеличилось население России в 19 веке при крепостном праве? Так, что назад в рабство?
Задолбали уже с этим приростом населения. Сейчас население быстрей всего растет в мусульманских странах или какой-нибудь там африканской республике. Это, что объективный показатель благополучия населения? Зато Норвегия, в целом, наверное одна из богатейших стран отстает в этом вопрос полностью.
Это не показатель благополучия, а объективный показатель полезности руководителя для страны. Он станет больше виден через некоторое время. Если при этом еще идет и рост благополучия, то дополнительный плюс. А в Норвегии что население падает? Территория уменьшается? В африке и у мусульман растет и население и земли? А то что и Индия и Китай еще снимут бонусы со своего роста населения - несомненно, да и уже снимают.
С чем они там сравнимы? Вы о чем, дорогой? Или вы слышали о массовых случаях людоедства в 90-х? Или вы снижение рождаемости за "косвенные потери" принимаете? Я речь веду о прямых потерях: жил человек - умер от голода или сгинул в лагерях. Вы вот это посчитайте. А потом про 90-е гг. говорите...
Ну возьмем крайние случаи - в 1985 родилось 2,5 млн, в 2007 - 1,5 млн. Это пики, наскоко я понимаю. Т.е. совковый режим имеет фору в 1 млм на репресии и расстрелы...
Отправлено: 01.12.08 19:07. Заголовок: 917 пишет - Задолбал..
917 пишет
цитата:
- Задолбали уже с этим приростом населения.
Ну, кому нужен этот дерьмовый показатель благополучия?
Молодца!
Vlad1 пишет
цитата:
Это не показатель благополучия, а объективный показатель полезности руководителя для страны. Он станет больше виден через некоторое время. Если при этом еще идет и рост благополучия, то дополнительный плюс. А в Норвегии что население падает? Территория уменьшается? В африке и у мусульман растет и население и земли? А то что и Индия и Китай еще снимут бонусы со своего роста населения - несомненно, да и уже снимают.
Кто-нибудь расшифрует что сие глубокомыслие значит??? 5 раз прочитал, но так ничего и не понял.
СМ1 пишет
цитата:
Сильнее в чём?
Как минимум в дзюдо...
цитата:
Это не численность РККА-это численность Действующей армии.
Другое здесь и не обсуждается.
Вообще обсуждение вопросов связанных с Кривошеевым, количеством пленных в РККА и Вермахте и прочими "военными" вопросами переносится в подобающую тему - тынц "воякам" всем сюды: Голодных не пускаем - не велено!
Кто-нибудь расшифрует что сие глубокомыслие значит??? 5 раз прочитал, но так ничего и не понял.
А подумать ?
Ладно небольшая расшифровка. "жить стало лучше и смешнее" - понятие слишком расплывчатое. Одному лучше - продуктов меньше, но дешевле, другому - книги по СС в свободной продаже и т.д. Попытка привести объективный критерий - территория страны и население. Увеличилось и то и то - плюс. Уменьшились оба - минус. Изменилось что то одно или с разными знаками - уже неоднозначно.
Отправлено: 01.12.08 19:32. Заголовок: 917 пишет: Сейчас н..
917 пишет:
цитата:
Сейчас население быстрей всего растет в мусульманских странах или какой-нибудь там африканской республике. Зато Норвегия, в целом, наверное одна из богатейших стран отстает в этом вопрос полностью.
Это хорошо, что норвежские мужики Вас не слышат!
Из новостей TV2: "25. jul 2007 ... : Befolkningsøkningen i Norge er størst i Europa. Snart er vi større enn både Danmark og Finland. ... Что в переводе означает: "...Прирост населения в Норвегии самый высокий в Европе. ..." И мусульмане тут непричем - сами стараются!
Попытка привести объективный критерий - территория страны и население.
увеличение площади страны -это признак экспансионисткой территориальной политики. а рост численности населния - демографический параметр, а демографы как раз видят обратную законмерность - чем выше благосотояние тем меньше прирост населения! так что оценивать по этим параметрам эффективность управления государством нельзя.
Отправлено: 01.12.08 20:10. Заголовок: Vlad1 пишет А подума..
Vlad1 пишет
цитата:
А подумать ?
В смысле 5 раз прочитал, но ни разу не подумал?
цитата:
Ладно небольшая расшифровка.
Другое дело.
цитата:
"жить стало лучше и смешнее" - понятие слишком расплывчатое. Одному лучше - продуктов меньше, но дешевле, другому - книги по СС в свободной продаже и т.д.
А мне и то и другое и и.т.д. тоже...
цитата:
Попытка привести объективный критерий - территория страны и население. Увеличилось и то и то - плюс.
Это понятно.
цитата:
Уменьшились оба - минус. Изменилось что то одно или с разными знаками - уже неоднозначно.
И это понятно, но для жизни каждого отдельно взятого человека пустой звук...
Отправлено: 01.12.08 21:04. Заголовок: Vlad1 пишет: и Кита..
Vlad1 пишет:
цитата:
и Китай
- Поэтому, наверное в Китае всячески ведут борьбу с ростом населения, видимо не ознакомлены с Вашими выдающимися экономическими теориями. Норвегия собственого роста населения, как и большинство стран западной европы не имеет и там ,рост если и происходит, то не за счет прироста,а за счет миграции. Такого добра и у нас навалом. На территории России постоянно проживает, хоть и без прав называют цифру от 12 до1 5 млн. человек. Одна Москва сплошь забита мигрантами из бывших республик СССР, да сейчас наверное и не только. Если, я не ошибаюсь то при проклятом царизме рост населения за 19 век составил раза 3-4. Т.е. есть какие то дыры в Вашей теории благополучия или процветания. Чем то это напоминает историю про товарную и денежную массу. Что же касается сбора земель осуществленных Сталиным, то они с Вашего позволения и ушли из СССР или России благодаря его предшественнику, и ушли после него также благодаря его мудрой политики посеяв зло и не доверие на долгие времена.
Отправлено: 01.12.08 21:22. Заголовок: 917 пишет: Что же к..
917 пишет:
цитата:
Что же касается сбора земель осуществленных Сталиным
Только нафига эти земли, если на них никто не живёт? Дали бы каждому гражданину право не на 6 соток, а на усадьбу в гектар-два. Глядишь и расселились бы. Как кто этим распорядится - вопрос другой. Только ить не дадут.
Отправлено: 01.12.08 22:27. Заголовок: NG пишет: До amyati..
NG пишет:
цитата:
До amyatishkin им, конечно, далеко... То ли дело - Пыхалов...
Ну что поделать, если столь любимый вами Пыхалов по сравнению с этим коллективом - гигант мысли? Надо пробовать вначале читать предлагаемые на форум цитаты и слехка их обдумывать. Попробуйте - вам пойдет это на пользу.
Отправлено: 02.12.08 00:24. Заголовок: СМ1 пишет: Только н..
СМ1 пишет:
цитата:
Только нафига эти земли, если на них никто не живёт?
- Да, я в целом и не против. Хотя, если честно на мой взгляд человечество идет к кризису перенаселения. У земли не так много ресурсов, чтобы нормально содержать расплодившуюся биомассу. Помните как насекомых. есть жратва они плодятся, нет жратвы они дохнут. Я бы не спекулировал на контролируемом росте рождаемости. Хотя на наш век наверное этой проблемы не будет. Просто я бы вот не оценивал так однозначно по росту или судите сами. Все привыкли сравнивать рост в СССР, кстати также часто осуществляемый за счет среднеазиатских республик, сравнивать с Россией. Я предлагаю сравнить с царской Россией и мы увидем, что лучше всего жилось когда большинство населения были рабы. В 1800 году численность населения России -26,7 млн. чел, 1900 г. 71,1 млн. человек. Т.е. на лицо также стремительный рост населения, причем не менее половины его получено до 1850 года. Так-что давайте снова организуем крепостное право.
Норвегия собственого роста населения, как и большинство стран западной европы не имеет и там ,рост если и происходит, то не за счет прироста,а за счет миграции.
Норвегия относится не к Западной, а к Северной Европе(Norden). Попасть туда много сложнее, чем, например, в Германию или Францию: официальные беженцы ждут разрешения по нескольку лет, их часто заворачивают обратно; беспапирных очень немного, так как вьезды в страну легко контролируются, чужаки вычисляются. Трудовые мигранты (польские и литовские рабочие, специалисты из Зап.Европы и США) работают по договорам только временно; граждане Северной Европы могут работать постоянно без разрешения,... если найдут работу. Так что народонаселение растет самым естественным путем: в норвежских(немусульманских) семьях минимум двое детей; трое-четверо не редкость и в городских семьях. Даже матери-одиночки(норвежки) иногда имеют по двое детей. P.S.: Если Вас интересует статистика по этому вопросу, могу перевести.
Ну, кому нужен этот дерьмовый показатель благополучия?
Нужен миллионам наших сограждан, которые живут за чертой бедности. Не когда там при "плохом" Сталине, а здесь и сейчас. Например, по официальной статистике 21 млн. россиян получает доход меньше прожиточного минимума. Хотите пожить за 3-4 тыс. руб. в месяц? http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWWW.exe/Stg/d02/06-25.htm Или вот интересная табличка под названием "СРЕДНЕМЕСЯЧНАЯ НАЧИСЛЕННАЯ ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА РАБОТНИКОВ ОРГАНИЗАЦИЙ В ЦЕНАХ 1991 г. И ДОЛЛАРАХ США" http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWWW.exe/Stg/d01/07-08.htm По ней выходит, что люди жили в два раза хуже в 90-е, чем при "кровавом режиме". Среднемесячный доход только в 2007 году приблизился к уровню 91 года и похоже это был пик достижений.
Отправлено: 02.12.08 08:21. Заголовок: Aleksey пишет: Не з..
Aleksey пишет:
цитата:
Не знаю кому как, а Мнеб пару деревенек в центре России, и душОнок тысяч 5, зажил бы......
Ну, если бы Вам еще и "право первой ночи" (а в добавок еще и первый стакан с каждого ведра самогона) на вверенной территории, то Вы бы, думаю долго не протянули. . Может, ну ее нафиг?
Отправлено: 02.12.08 09:23. Заголовок: Энциклоп пишет: По ..
Энциклоп пишет:
цитата:
По ней выходит, что люди жили в два раза хуже в 90-е, чем при "кровавом режиме".
Вчера у Познера в гостях был Михаил Сергеевич Горбачев. Вопросы-ответы. Поговорили они и о годе "пустых прилавков" -- 1990. На цифре не зацикливайтесь: это только финальная дата, к пустым прилавкам шли довольно долго. Так вот он считает, что в 1990 году можно было снять напряжение простым перераспределением бюджетных денег. Якобы поступило предложение "отщипнуть" от военного бюджета 15 млрд долларов. Назвал он и цифру военного бюджета -- 105-106 млрд (добавив при этом что "мы эту цифру долго скрывали" от народа). Почти все Политбюро было согласно, но не согласен был тогодашний Предсовмин Рыжков. И, якобы, Горбачев ему поверил. Михал Сергеич маленько, на мой взгляд, "заливает". Наполнять прилавки было уже поздно. Страну довели до краха не пустые прилавки, а всеобщее понимание того, что политика КПСС завела развитие в тупик. И что из этого тупика можно было выйти без потерь?
Реформы были проведены по самому жесткому сценарию. Как коллективизация 30-х.
Реформы-то проводили потомки тех самых беспощадных максималистов. Внук Аркадия Петровича в одном интервью утверждал, что "шоковая терапия" в России проводилась точно по методе Лешека Бальцеровича - вранье! "Польский шок" был намного мягче, гуманнее, патриотичнее.
Реформы-то проводили потомки тех самых беспощадных максималистов.
Факт. Я бы провел следующую аналогию: затемпературившего больного вместо лечения просто отвезли в морг, где поудаляли органы, какие смогли и еще чудо, что больной после этого выжил.
Ну что поделать, если столь любимый вами Пыхалов по сравнению с этим коллективом - гигант мысли?
Жжоте.
amyatishkin пишет:
цитата:
Надо пробовать вначале читать предлагаемые на форум цитаты и слехка их обдумывать. Попробуйте - вам пойдет это на пользу.
Надо пробовать сдерживать рефлекс: "ату!" при виде любой информации, не в лучшем свете показывающей "великого сталина", и слехка ее обдумывать. Попробуйте - это пойдет вам на пользу.
Отправлено: 02.12.08 12:52. Заголовок: Энциклоп пишет: По ..
Энциклоп пишет:
цитата:
По ней выходит, что люди жили в два раза хуже в 90-е, чем при "кровавом режиме". Среднемесячный доход только в 2007 году приблизился к уровню 91 года и похоже это был пик достижений.
Вы сравниваете несравнимое - с одной стороны - планомерное уничтожение целых социальных групп (вкл. и по нац. признаку), с другой - вышедший из под контроля (да и просто неграмотно проводимый) процесс экономических реформ (которые, кстати, так или иначе проводились в интересах, опять-таки!, того самого правящего класса - номенклатуры). Советую очень вам почитать книжку Ватлина "Террор районного масштаба" и сравнить, чем "тогда" отличалось от "сейчас".
Я ничего не путаю. Во-первых, "планомерного уничтожения целых социальных групп" никак не наблюдается, физического, по крайней мере. Физическое уничтожение 37-38 гг коснулось практически всех социальных групп, но ни одна группа не была уничтожена и целей таких тоже не ставилось. А во-вторых, если согласится с вами, то и в 90-е наблюдалаось "планомерное уничтожение целых социальных групп" путем лишения их работы и денег. Будьте уже объективны в таком случае.
Наверное можно было это сделать с меньшими потерями, чем в реальности. Реформы были проведены по самому жесткому сценарию. Как коллективизация 30-х.
Во-первых, реформы начались в 1985 году, а не в 1991. Во-вторых, тот же самый М.С. Горбачев говорил, что реформам очень упорно противостоял аппарат. И народ это видел. К Горбачеву поступали просьбы "ударить по штабам". Кое-где аппарат пришлось сменить трижды, но вновь пришедшие ничем не отличались от предыдущих. Как же при таком положении сценарию не быть жестким...
Отправлено: 02.12.08 15:10. Заголовок: Энциклоп пишет: А ..
Энциклоп пишет:
цитата:
А во-вторых, если согласится с вами, то и в 90-е наблюдалаось "планомерное уничтожение целых социальных групп" путем лишения их работы и денег. Будьте уже объективны в таком случае
В 1936-1938 проводились "кулацкие", "польские" операции. Решение на уровне политбюро. Предварительное составление списков. Выявление связей. Затем массовые аресты по несколько десятков тысяч за ноч. Ускоренное судопроизводство. привидеите примеры аналогичных поераций в 90-е.
Отправлено: 02.12.08 15:17. Заголовок: adante пишет: В 19..
adante пишет:
цитата:
В 1936-1938 проводились "кулацкие"
Вы путаете уничтожение, как класс с физическим уничтожением. Это сильно разные вещи. adante пишет:
цитата:
привидеите примеры аналогичных поераций в 90-е.
Аналогичны оказались результаты. Формы, да, разные.
assaur пишет:
цитата:
Во-первых, реформы начались в 1985 году, а не в 1991.
Это разные реформы. У Горбачева внедрение элементов рынка. У Гайдара тотальный рынок, как обухом по голове. С соответствующей идеологией: кто не смог вжиться в рынок, тот лишний. Лишних оказалось миллионы.
Отправлено: 02.12.08 17:31. Заголовок: NG пишет: Надо проб..
NG пишет:
цитата:
Надо пробовать сдерживать рефлекс: "ату!" при виде любой информации, не в лучшем свете показывающей "великого сталина", и слехка ее обдумывать. Попробуйте - это пойдет вам на пользу.
О! Они еще и про Сталина написали? Должно быть не успел дочитать - о малограмотности данных аффтаров сделал вывод уже по паре абзацев.
Никто не спорит. Только в контексте пример именно с Норвегией был неудачен.
Если уровень жизни позволяет не только родить, но и вырастить его в достойных для человека условиях то почему бы и нет. В семьях моих дедов выросло соответственно -- 7 детей (деревня в Архангельской области), и 6 детей (хутор в Ростовской области). У моих теток и дядек по 3-4. (что городских, что деревенских) У моих братьев и сестер по 1-2. В семьях моих детей и племянников по 1-2. Оказывается ученые выявили целых три демографических перехода. Россия сейчас заканчивает второй. А Норвегия видимо уже вступила в третий (постепенный рост рождаемости).
Отправлено: 03.12.08 11:28. Заголовок: Энциклоп пишет: Я н..
Энциклоп пишет:
цитата:
Я ничего не путаю. Во-первых, "планомерного уничтожения целых социальных групп" никак не наблюдается, физического, по крайней мере. Физическое уничтожение 37-38 гг коснулось практически всех социальных групп, но ни одна группа не была уничтожена и целей таких тоже не ставилось.
Я вам советую просто расстрельные списки на сайте Мемориала посмотреть - хотя бы тех, кто на Бутовском полигоне лежит. Ну и по прежнему советую книгу Ватлина "Террор районного масштаба" (про Кунцевский р-н МО - в то время). Там очень понятным языком описано, по какому принципу списки составлялись, по какому принципу в них попадали. Типа, если бывш. "кулак" или вернулся из ссылки - шансов практически не было, если поляк, немец, кореец и т.д. - шансов практически не было, если священник или из "бывшик" - шансов практически не было... Даны поименные списки осужденных в 1937-38 гг. - диапозон возрастов - от 1869 г.р. по 1920 г.р. И вы еще о каких-то 90-х говорите...
Отправлено: 03.12.08 11:43. Заголовок: Энциклоп пишет: У Г..
Энциклоп пишет:
цитата:
У Горбачева внедрение элементов рынка. У Гайдара тотальный рынок, как обухом по голове.
- Вы такие интересные сказки рассказываете про Гайдара, что обхихикаешься. Горбачев принял страну, не шикарную, но как-то молоко, хлеб, какие-то крупы, мясо не очень, новсе же по 2 рубля и в магазине не только при желании, но и конечно усилиях достать можно. Ну, и остальное. Например, как сейчас помню цветной телевизор Темп московского завода можно было купить просто в магазине. Было не здорово, но вполне сносно. Конец эпохи Горбачева - это отсутствие вообще чего либо. Абсолютно пустые прилавки, распределение как буд-то уже идет война, хотя конечно до блокады Ленинграда еще все же было расстояние. Хлеб можно было купить. И результат - Гайдар обухом по голове. Т.е. когда ничего нет - это не обухом, и это не выкинули. Не заливайте.
Принципы мне понятны. Я хочу донести до вас простую мысль, что уничтожение целых социальных групп и репрессии по социальному признаку есть разные вещи. Вас послушать, так всех поголовно поляков, кулаков и др. уничтожили, а это не так.
917 пишет:
цитата:
Не заливайте.
Заливать не имею привычки. Посмотрите статистику за 1990-й год и последующие года по производству тех же продуктов питания и вы увидите, что "ничего не было на прилавках" и вообще нечего было есть, как в блокаду есть неправда. Скорее был кризис распределения продуктов. Отсюда очереди, талоны и пр. прелести. Ситуацию скорее можно сравнить с началом 1917 года, когда продукты вроде есть, а в больших городах их нет.
Принципы мне понятны. Я хочу донести до вас простую мысль, что уничтожение целых социальных групп и репрессии по социальному признаку есть разные вещи. Вас послушать, так всех поголовно поляков, кулаков и др. уничтожили, а это не так.
А что же это тогда - уничтожение социальных групп и репрессии по социальному признаку - как ни одно и то же?! И репрессии необязательно выражаются в уничтожении - вас могут выслать, запретить жить где-либо, поразить в правах (станете "лишенцем" - было такое словечко-обзыаловка у нвс в детском саду и школе - из тех самых времен), ваши анкетные данные будут постоянно влиять на вашу карьеру, равно и на любую другую другую очередную "чистку"(ведь таких, кого забирали несколько раз, достаточно много). И далее, сравниваем те же 90-е и, например, голод 32-33 гг. Допустим, работали вы на заводе-"ящике" или в НИИ при нем, город/поселок у вас "градообразующий". Закрылся этот-самый завод - понятно, плохо дело...Но у вас - свобода выбора! Вы можете уехать, пытаться заниматься коммерцией, бандитствовать, в конце концов... Какой был выбор у жителей голодающих регионов - никакого, практически. Бегство пресекалось. Вот и судите сами - что лучше.
А что же это тогда - уничтожение социальных групп и репрессии по социальному признаку - как ни одно и то же?!
Это таки не одно и то же. В перспективе предполагалось - Вы должны помнить - уничтожение классов, в том числе рабочих и крестьян. Вы всерьез полагаете, что это должно было происходить путем репрессий по социальному признаку?
Отправлено: 03.12.08 14:23. Заголовок: Так теория с практик..
Так теория с практикой разошлась - это по поводу слияния классов. Уничтожение социальных групп - допустим, те же священники, бывш. офицеры, бывш. дворяне и помещики, бывш. кулаки... По социальному признаку - интеллигенция - те же "бывшие" - инженеры, профессора, учителя, врачи; крестьяне-кулаки... По нацилнальному - представители "разведок" - польской, японской,...
Так теория с практикой разошлась - это по поводу слияния классов.
Что не отменяет намерений. Т.е. классы должны были быть уничтожены. Классы - это социальные группы. Так вот никто не собирался уничтожать эти социальные группы - рабочих и крестьян - путем репрессий. Классы уничтожаются, люди остаются.
цитата:
Уничтожение социальных групп - допустим, те же священники, бывш. офицеры, бывш. дворяне и помещики, бывш. кулаки... По социальному признаку - интеллигенция - те же "бывшие" - инженеры, профессора, учителя, врачи; крестьяне-кулаки...
Преступность забыли - это социальная группа.
Если брать сам процесс, то на самом деле больше интересовала лояльность, а вовсе не уничтожение. Соответственно да, были социальные группы, в которых оная лояльность исходно ставилась под сомнение - это т.н. "бывшие". И перегибы вполне имели место. Однако, что интересно, та же церковь продолжала вполне существовать, хотя и в усеченном виде и досуществовала до самого конца. Это не от того, что "недоработали", ее просто привели на то место, которое ей отводилось, дальше она должна была отмереть, по мере совершенствования соц. общества, да вот не отмерла. Причем борьба велась в двух направлениях - через усекновение нелояльных и через борьбу за паству (атеизм там, антирелигиозная пропаганда, и так далее).
Бывшие офицеры вполне служили в армии, отдельные личности даже до начальника генштаба дошли. То же самое касается и остальных категорий граждан. К тому же эти самые "бывшие" с годами все больше теряли свое влияние и значение - просто из-за смены поколений и воспитания молодежи в соответствующем духе.
Что не отменяет намерений. Т.е. классы должны были быть уничтожены. Классы - это социальные группы. Так вот никто не собирался уничтожать эти социальные группы - рабочих и крестьян - путем репрессий. Классы уничтожаются, люди остаются.
Это именно расхождение теории с практикой. данный вопрос хорошо рассмотрен у Восленского в "Номенклатуре".
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Преступность забыли - это социальная группа.
Да, несомненно.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Если брать сам процесс, то на самом деле больше интересовала лояльность, а вовсе не уничтожение. Соответственно да, были социальные группы, в которых оная лояльность исходно ставилась под сомнение - это т.н. "бывшие". И перегибы вполне имели место. Однако, что интересно, та же церковь продолжала вполне существовать, хотя и в усеченном виде и досуществовала до самого конца. Это не от того, что "недоработали", ее просто привели на то место, которое ей отводилось, дальше она должна была отмереть, по мере совершенствования соц. общества, да вот не отмерла. Причем борьба велась в двух направлениях - через усекновение нелояльных и через борьбу за паству (атеизм там, антирелигиозная пропаганда, и так далее).
Это также несомненно. Причина вполне очевидная - невозможность физичиского уничтожения всех "неправильных". К решению этого "вопроса", пожалуй, только Пол Пот приблизился. Я бы сформулировал бы так: причастность к той или иной "неправильной" социальной или национальной группе, отраженная в анкете, сильно повышала вероятность "попадания в цугундер". Ну и "текущий момент" имел место быть.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
воспитания молодежи в соответствующем духе.
Это несомненная удача. Именно это обеспечило, во многом, устойчивость Советского строя в годы ВОВ.
Это именно расхождение теории с практикой. данный вопрос хорошо рассмотрен у Восленского в "Номенклатуре".
Да какая разница, расхождение или нет? Еще раз: уничтожение социальной (и любой другой, кстати) группы может быть достигнуто несколькими путями, совершенно необязательно через репрессии.
цитата:
Да, несомненно.
Представляете, какие гады?
цитата:
Это также несомненно. Причина вполне очевидная - невозможность физичиского уничтожения всех "неправильных". К решению этого "вопроса", пожалуй, только Пол Пот приблизился.
Да нет же. Ну возьмите тех же крестьян. Вот под Калининым имелась (может и сейчас имеется) такая деревенька - Заборье. Деревенька эта славна тем, что туда выселяли как раз кулаков. Что называется, за 101-й километр. И когда я в 70-х там был - там потомки оных кулаков как раз вполне жили. Что произошло? Во-первых, оных кулаков изолировали от тех мест, где они раньше обитали, тем самым лишив влияния, и собрали в одном месте, где влиять было не на кого. В то же время это прямо скажем не Крайний Север, а Калининская область, от Москвы километров 130. Соответственно, там где они раньше были, процесс без них пошел быстрее, а здесь им - хошь не хошь, а деваться некуда - все тот же колхоз, да. Я не скажу, что оные потомки так уж прямо любили советскую власть, но поколения меняются и прошлое - таки - зарастает травой. Тем более, что уж в 70-х каких-либо ограничений на этих потомков никто и не накладывал - учились в школе, работали, выходили замуж и уезжали.
Их что, кулаков этих, трудно уничтожить было? Это же горстка людей, в общем-то. Но почему-то они не уничтожены. Так что нет, не в невозможности уничтожения тут дело, а именно в достижении лояльности, причем не кулаков даже, а тех, кто остался на том месте, откуда их выселили.
цитата:
Я бы сформулировал бы так: причастность к той или иной "неправильной" социальной или национальной группе, отраженная в анкете, сильно повышала вероятность "попадания в цугундер". Ну и "текущий момент" имел место быть.
Это да. Не знаю, насчет сильно, но повышала, да. Однако чем дальше, тем меньше повышала, а кроме того, имело значение и то, чем ты являешься здесь и сейчас, а "бывшесть" - это бесплатное такое приложение, которое просто повышает вероятность того, что здесь и сейчас ты являешься именно этим, а не тем. Потому что под раздачу попадали не только "бывшие", но и те, про кого писали письма и обращения со словами "он преданный делу партии коммунист", да еще и из рабочих, к тому же. А под раздачу все равно попадали и в количестве.
цитата:
Это несомненная удача. Именно это обеспечило, во многом, устойчивость Советского строя в годы ВОВ.
Их что, кулаков этих, трудно уничтожить было? Это же горстка людей, в общем-то. Но почему-то они не уничтожены. Так что нет, не в невозможности уничтожения тут дело, а именно в достижении лояльности, причем не кулаков даже, а тех, кто остался на том месте, откуда их выселили.
Тут дело все в том, что в пылу дискуссии как-то слились понятия "уничтожены" и "репрессированы". Понятно, что первое автоматом включается во второе. Поэтому, тут уместнее говорить о том, что все "неправильные" так или иначе попали под репрессии. Уничтожению, конечно, подверглись не все. Даже далеко не все. Тут "текущий момент" уже играл роль.
- Я вот когда писал, про то, что зарубежные историки никогда не смогут написать про Сталинский период имел в виду, прежде всего следующие- вот это « в перспективе прдполагалось».. Существует райком или обком. Все, ну или большинство работников этой организации искренни хотят жить лучше сами, ну и против того, чтобы вся страна лучше жила тоже ничего не имеют, а может и наоборот, что тоже реально - пускай лучше будет стране, ну а сами уж как-нибудь., работают, работают, что бы всех ощастливить….. Мысли и помыслы обалдеть. А результат - слезы и дерьмо. Как это описать, будучи иностранцем? Но слоган красивый, даже очень – «В перспективе предполагалось», а ведь на самом деле нету у них никакой перспективы. Могли помучит всех 10 лет или 5, а могли 70. А все равно везде кранты.
Тут дело все в том, что в пылу дискуссии как-то слились понятия "уничтожены" и "репрессированы". Понятно, что первое автоматом включается во второе.
"Мы говорим репрессирован, подразумеваем - расстрелян". Причем, естественно, всегда и только необоснованно.
цитата:
Поэтому, тут уместнее говорить о том, что все "неправильные" так или иначе попали под репрессии. Уничтожению, конечно, подверглись не все. Даже далеко не все. Тут "текущий момент" уже играл роль.
Это главная идея Кара-Мурзы - "советский проект ориентировался на будущие поколения". Вопрос только, когда?
Смех довольно глупый, ИМХО. Ситуация тут в следующем. Когда говорят "в перспективе предполагалось", то это ведь не я говорю и даже не утверждаю, что это обязательно и должно было произойти. Это ОНИ говорят. ОНИ так считали. И действовали, между прочим, вообще говоря в этом направлении вполне. При этом не предполагая уничтожения рабочих и крестьян как таковых физически и даже путем просто репрессий.
Вот! Вот, Сергей! Они! Партноменклатура, которая сейчас плавно перетекла в собственников "фабрик, заводов, газет, пароходов"...
Не только партноменклатура. Зачем штампами разговаривать? Я так смекаю, это Ленин со Сталиным партноменклатура? Они тоже так считали, это - уничтожение классов - вообще одно из главных мест марксизма в части построения коммунистического общества.
Я так смекаю, это Ленин со Сталиным партноменклатура? Они тоже так считали, это - уничтожение классов - вообще одно из главных мест марксизма в части построения коммунистического общества.
Конечно - номенклатура. Причем, Сталин во многом и создатель этого класса (по Восленскому) "управляющих". А Ленин создатель партиии "ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ революционеров", которые почему-то должны были выразить интересы пролетариата (сами никогда или УЖЕ не будучи пролетариями). А все эти "западные заморочки", типа рабочих и крестьянских партий, борящиеся парламентским способом за улучшения положения своих классов, - оппортунисты, уклонисты, фашисты, и т.д., и т.п...
Особенно до революции. А главная партноменклатура - это Энгельс с Марксом.
Владимир, мне неинтересно обсуждать фигню. А это фигня - такое понимание партноменклатуры. Хотя бы потому, что она - партноменклатура - тоже эволюционировала.
то это ведь не я говорю и даже не утверждаю, что это обязательно и должно было произойти.
- Я в данном случае не сколько не имел в виду Вас или кого-либо. Это именно благие пожелания.... Если обратится к классике жанра, то были высказаны и бывшим красным директором, причем в ситуации, когда отлил в карман соседа и не засмеялся - хотели как лучше, а получилось как всегда. Девиз и дух эпохи - т.е. они реально хотели как лучше.
Отправлено: 03.12.08 16:21. Заголовок: У меня удивляет то, ..
У меня удивляет то, что репрессии 30-х и насилие сталинского времени сравнивается и даже релятивируются социальной катастрофой 90-х и непосредственной действительностью. Как-будто одно оправдывает другое и делает значение "коллективных" и "индивидуальных" трагедий меньше. 1) Сталинский режим вел с 1929 года против части своего населения настоящую войну. Войну на уничтожение. Минимум социальное уничтожение целых групп населения и в худшем случае их физическое уничтожение. Насильная коллективизация и индустриализация привели к массовому голоду и вымиранию миллионов людей на территории СССР. Ни Горбачев, ни Ельцин, ни Путин, ни их украинские коллеги подобную политику не проводили. Главная причина упавшей ожидаемости жизни,- кроме развала системы социальной защиты, безработицы и т.д., - это алкоголизм, наркомания и спид. Однако, никто не кому не вливает водку в горло, не принуждает колоться и т.д. 2) Вторая сторона права в том, что в 90-х и в наше время происходит "естественное" вымирание целых групп населения, социально слабые прослойки населения, калеки, больные и т.д. оставлены государством на произвол судьбы, никакой программной политики помочь социально слабым слоям общества, а также противодействовать таким для национального генофонда пагубным явлениям как алкоголизм, наркомания, спид не наблюдается. То, что Ющенко стоит со свечкой, поминая жертв Голодомора 1932-1933, - это, конечно, хорошо. Однако, с 1991 года на Украине умерли от голода, тихо, без государственного насилия миллионы людей. Поэтому не удивительно, что трагедия 1932-1933 инструментализируется, голод объявляется геноцидом, власть пытается легитимировать себя историческим прошлым, так как в настоящем ей нечем себя легитимировать (разве что, успехами украинизации). Кремль, по-своему, делает тоже самое. 3) "Сейчас" - это постсталинское время. Фундамент совремменой действительности был заложен Сталиным. Эта преемственность наблюдается во всех сферах жизни.
Отправлено: 03.12.08 18:08. Заголовок: partisan пишет: У м..
partisan пишет:
цитата:
У меня удивляет то, что репрессии 30-х и насилие сталинского времени сравнивается и даже релятивируются социальной катастрофой 90-х и непосредственной действительностью.
А что тут удивительного? Абсолютно нормально. Ненормальны как правило критерии сравнения, а не само сравнение.
цитата:
3) "Сейчас" - это постсталинское время. Фундамент совремменой действительности был заложен Сталиным. Эта преемственность наблюдается во всех сферах жизни.
Никто поделать ничего не смог... (с) Я хочу сказать, что это очень удобная позиция, я бы сказал самооправдательная. Но боюсь, что это не так. Потому что фундамент современной действительности существовал еще и до Сталина, и вообще до революции. И сломать его так и не удалось, хотя попытки такие предпринимались. А потом просто все вернулось туда же, но в новых исторических условиях.
Особенно до революции. А главная партноменклатура - это Энгельс с Марксом.
Это не фигня. Это понимание сути - в ЧЬИХ интересах вся эта каша и была заварена. Тут я могу настоятельно рекомендовать Восленского "Номенклатура". Там весьма подробно разобраны положения марксизма, ленинизма и того, что сложилось при Сталине.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Хотя бы потому, что она - партноменклатура - тоже эволюционировала.
Разумеется. Сталинская система была выстроена под него. Когда его не стало, система стала эволюционироваться в сторону спокойной жизни и закрепления положения. Далее, во всем известные времена, система достаточно спокойно, с уходом ортодоксов, эволюционировала в легальных, открытых, хозяев жизни. Конечно, потесниться несколько пришлось на новом Олимпе. Но места хватило.
Я хочу сказать, что это очень удобная позиция, я бы сказал самооправдательная. Но боюсь, что это не так. Потому что фундамент современной действительности существовал еще и до Сталина, и вообще до революции. И сломать его так и не удалось, хотя попытки такие предпринимались. А потом просто все вернулось туда же, но в новых исторических условиях.
Если согласиться с вашей оценкой, то ваша позиция еще более "самооправдательная". Проблема преемственности - это не самооправдание, а попытка осмыслить причины и корни современных проблем и попытаться, опираясь на рефлексивное и критическое самосознание, что-то поменять. У Сталина тоже была преемственность. Однако не совсем ясно, что же в фундаменте современной действительности существовало до Сталина. О каких пластах идет речь? До Сталина была аграрная и безграмотная Россия. Советская действительность - это разгром аграрного уклада старого общества, создание индустриальной страны (и миллионных городов), возникновение нового рабочего класса и технической интеллегенции, революция в образовательной, гендерской и т.д. областях.
Отправлено: 03.12.08 22:35. Заголовок: partisan пишет: У С..
partisan пишет:
цитата:
У Сталина тоже была преемственность. Однако не совсем ясно, что же в фундаменте современной действительности существовало до Сталина. О каких пластах идет речь?
Бюрократизм. Номенклатура. Наплевательское отношение к простым людям со стороны власти. Это как раз то, о чем мы и говорим. Тут нет никакого самооправдания. Это действительно попытались сломать, но не преуспели, вернее, получили, как говорят, те же яйца, вид в профиль.
Сталинский режим вел с 1929 года против части своего населения настоящую войну. Войну на уничтожение
прочитал недавно 1937год, Ленинград, Институт чего там физического, обвинение в сионистком заговоре
цитата:
Но когда я однажды указал следователю на порочность его "работы", граничащей с простым шулерством, и предсказал ему, что история когда-нибудь разберется во всех этих проделках, он цинично ответил мне: "Пока мы существуем - не будет истории, а когда будет история - нас с вами уже не будет"...
Отправлено: 08.12.08 22:00. Заголовок: partisan пишет: У С..
partisan пишет:
цитата:
У Сталина тоже была преемственность. Однако не совсем ясно, что же в фундаменте современной действительности существовало до Сталина.
До Сталина был НЭП. До которого была постоктябрьская Россия ака Гражданская война. До которой была постфевральская Россия ака непонятно что. До которой был царизм и 1МВ. И уже перед которыми была Россия, опережавшая всех по темпам роста промышленного производства (в относительных цифрах), но при этом имевшая выраженную аграрную экономику, в которой главенствовали общинные отношения. Которые пытался реформировать Столыпин. Одним из поводов для реформ которого были восстания, породившие новую форму власти - Советы. А бунт тот был вовсе не стихией безграмотных людей, а совсем даже направляемых вполне себе образованными и передовыми перцами. Которые (перцы) большей частью до того вполне целенаправленно проповедовали терроризм как средство освобождения крестьянства.
Т.е. как бы спираль - терроризм, исходящий из кругов, выражающих интересы крестьянства (основного товаропроизводителя), в отношении госаппарата, перешел к терроризму со стороны кругов, выражающих интересы госаппарата, по отношению ко всем товаропроизводителям. Напомню, что террор - это не сам процесс уничтожения. Это процесс аргументации, в котором уничтожение - это всего лишь демонстрация серьезности намерений.
Потом. Собственно, преемственность очень хорошо продекларировал Иоганн Вайс (ака Александр Белов) в кинофильме "Щит и меч": "Я хочу чтобы мне отдавало приказания как можно меньше людей, а я мог бы отдавать приказания как можно более многим".
Т.е. ВЛАСТЬ. Стремление к власти. Безотносительно формы власти. 1. Стремление к власти в рамках существующей пирамиды власти. 2. Или стремление разрушить существующую и построить новую. И тут нет ничего нового. Сталин применил оба способа - поддержав разрушителей старой власти, выдвинулся из их числа на вершину пирамиды новой власти. В то время как "настоящие большевики" (а также как и прочие "временные попутчики" ака эсэры, анархисты и прочие "леваки") сосредоточились только на втором способе. Ну и как "профессионалы второго способа", были потом закономерно уничтожены. Дабы не подтачивали новую пирамиду. Вполне себе в духе Римской Империи.
Ну, то есть, как бы две ветки преемственности я показал - одну спираль и одну параллель.
1. Стремление к власти в рамках существующей пирамиды власти.
Из Троцкого:
цитата:
Было бы наивностью думать, будто неведомый массам Сталин вышел внезапно из-за кулис во всеоружии законченного стратегического плана. Нет, прежде еще, чем он нащупал свою дорогу, бюрократия нащупала его самого. Сталин приносил ей все нужные гарантии: престиж старого большевика, крепкий характер, узкий кругозор и неразрывную связь с аппаратом, как единственным источником собственного влияния. Успех, который на него обрушился, был на первых порах неожиданностью для него самого. Это был дружный отклик нового правящего слоя, который стремился освободиться от старых принципов и от контроля масс и которому нужен был надежный третейский судья в его внутренних делах. Второстепенная фигура пред лицом масс и событий революции, Сталин обнаружил себя, как бесспорный вождь термидорианской бюрократии, как первый в ее среде.
Стремления Сталина к власти это не отменяет, конечно.
Отправлено: 09.12.08 15:31. Заголовок: Все Сталина критикуе..
Все Сталина критикуете... Как сказал Михаил Задорнов, по сравнению с тем, что творили кровавые римские папы, Сталин просто мелкий хулиган двадцатого столетия. P.S.: Простите off-top.
Ну, то есть, как бы две ветки преемственности я показал - одну спираль и одну параллель.
Вы показали, что вы демагог и больше ничего другого. Что бы обсуждать проблемы преемственности, нужно не упрощать все до минимума и не исходить из своих собственных предпосылок, а сначала концептуализировать проблему преемственности в таких разрезах как экономика, социальная структура и динамика, политическая культура, ментальная диспозиция, геополитический код, особенности государственной бюрократии и т.д. Вам имя Гершенкрона о чем-то говорит?
М-м-м-..учитывая национальный состав указующих и карательных органов до войны, сами и боролись?
Очередное мифотворение? Где в 30-х в "указующих органах" засилье евреев? В ПБ, например, один Каганович. НКВД имеет многонациональный состав, евреи не являются большинством. "1937" сводит их число на минимума. Кроме того, евреи в советских аппаратах не проводили еврейскую политику (хотя многие имели сионисткое прошлое, бундовцы и т.д.), а проводили большевисткую политику. Известно не мало случаев, когда евреи "карали" евреев. Поэтому борьба с сионизмом никак не страдала от еврейского компонента в большевистких органах. Вы сомневаетесь с самим фактом борьбы с сионизмом до войны? Напрасно. Она началась еще при Ленине. И борьба с сионизмом (как разновидностью "буружуазного национализма") имеет поначалу ничего общего с феноменом антисемитизма.
Отправлено: 09.12.08 18:38. Заголовок: 50 cent пишет: Как ..
50 cent пишет:
цитата:
Как видно в ?-1937 засели очень даже крепко (много)
Ну, здесь речь идет о НКВД (и только о его руководящем составе), а не о советских "указующих органах". Во-вторых, я говорил о советском аппарате. В третьих, 1937 имеет 12 месяцев и сокращает к 1938 еврейский компонент. В четвертых, евреи никогда не являлись большинством. В пятых, они были по убеждению большевиками, а не сионистами.
0 cent пишет:
цитата:
Необязательно быть авторитетом, чтобы проводить понятные любому образованному человеку сравнения
Если утверждение - "Как сказал Михаил Задорнов, по сравнению с тем, что творили кровавые римские папы, Сталин просто мелкий хулиган двадцатого столетия" - является "понятным любому образованному человеку сравнением", то либо это образование состоит из трех классов начальной школы, либо в понятие "образованный человек" вкладывается какое-то особое содержание. "Образование" (как приобретение знаний) можно получить и на кратком курсе, потенцируя его атеистическими писаниями большевисткой эпохи.
Отправлено: 09.12.08 18:45. Заголовок: craft пишет: И уже ..
craft пишет:
цитата:
И уже перед которыми была Россия, опережавшая всех по темпам роста промышленного производства (в относительных цифрах), но при этом имевшая выраженную аграрную экономику, в которой главенствовали общинные отношения.
Однако, из второго явно следует, что первое "в относительных цифрах" - по меньшей мере лукавство. Сколько там процентов от глубокой до полной ? 100% или 300%? А нормальное устоявшееся промышленное производство таки растёт на 3-5-7% в год, и это всем за счастье.
Во сколько раз по сравнению с 1913 годом в СССР увеличилось производство компьютеров?
craft пишет:
цитата:
А бунт тот был вовсе не стихией безграмотных людей, а совсем даже направляемых вполне себе образованными и передовыми перцами. Которые (перцы) большей частью до того вполне целенаправленно проповедовали терроризм как средство освобождения крестьянства.
Это таки были перцы двух разных сортов. Из тех, кто мутировал, я сходу вспоминаю только Плеханова.
В общем, в начале поста пропущен зачин: "Давным-давно, в одной далёкой галактике..." (с). И только потом начинать "была Россия... Совпадения с той Россией, которая на третьей планете Солнечной системы, случайны".
Ну вообще-то Задорнов сказал не конкретно о папах, а о западных правителях, я думал вы в курсе "полной версии". Вот точная цитата "Вся Европа заставлена памятниками кровопийцам, по сравнению с которыми Сталин - мелкий хулиган." http://www.gordon.com.ua/tv/m-zadornov/
Ну вообще-то Задорнов сказал не конкретно о папах, а о западных правителях, я думал вы в курсе "полной версии". Вот точная цитата "Вся Европа заставлена памятниками кровопийцам, по сравнению с которыми Сталин - мелкий хулиган."
Тут, конечно, у меня пробел - с "полной версией" Задорнова я не знаком. Хорошо, тогда конкретно. Где памятник? Какому "кровопийце"? И почему (на основании каких подсчетов и выводов) Сталин является по "сравнению" с этим "кровопийцей" "мелким хулиганом"?
Ну да, моё слово против вашего. Вы ведь тоже себя какими-либо доказательствами не обременяете. Только вот, т.к. в диспуте доказывается существование, а не отсутствие, то мне вполне достаточно сказать "нет, там такого нету", а вам теперь придётся доказывать.
Отправлено: 09.12.08 19:32. Заголовок: На видике звучит та..
На видике звучит так: ...По сравнению с любым римским папой наш Сталин - мелкий хулиган, чтоб вы знали..." "Михаил Задорнов. Задорный день 16.11.2008 " P.S.: Люди, мы же пошутили!!! Задорнов ...и я. Не будьте вы такими ... серьезными!
Отправлено: 09.12.08 19:37. Заголовок: Ольга. пишет: На ви..
Ольга. пишет:
цитата:
На видике звучит так: ...По сравнению с любым римским папой наш Сталин - мелкий хулиган, чтоб вы знали..."
Интересно было бы услышать поимённо. Понятно, что "с любым" - это гипербола, но вот попробуйте назвать хотя бы пару-тройку имён Римских Пап, и перечень их деяний по сравнению с которыми то, что делал Сталин выглядит мелким хулиганством. Думаю встретите затруднение.
Отправлено: 09.12.08 20:31. Заголовок: 50 cent пишет Как ви..
50 cent пишет
цитата:
Как видно в ?-1937 засели очень даже крепко (много).
И к 1939 остался мизер... Сразу вспоминается допрос Яши немцами.
цитата:
"Вся Европа заставлена памятниками кровопийцам, по сравнению с которыми Сталин - мелкий хулиган."
А кто это такие? Дракула? Торквемада?
И главное не мелкий кровопийца, а мелкий хулиган... Это бандюгелло из Гори им и был изначально.
Если и есть такие кровососы среди тех же пап то это период крестовых походов - особливо борьбы с еретиками (то же что и с советским гражданами) и тут опять же Торквемада ИМХО будет лидером (это уже пожже крестовых походов) , другой вопрос что он сам отдавал приказы, а Джугашвили прятался за спинами разного мяса - и типа не приделах был - отец народов.
Отправлено: 09.12.08 21:56. Заголовок: Хмм... Опять "бо..
Хмм... Опять "боремся" с культом личности? Могу лишь ометить,что Сталин был меньшим злом для России/СССР,нежели такие "большевики",как Свердлов,Троцкий,Бухарин,Зиновьев... И окажись эта публика у кормила в 1937-194хгг было бы гораздо хуже для страны и её граждан.
Борьба с сионизмом - космополитизмом началась после войны. Вы дату не перепутали с 1947, например?
цитата:
Глава 7 Тысяча девятьсот тридцать седьмой…
Сталинские "гайки". Создание "культа". Убийство Кирова. Большие процессы. Гроза приближается… Тревожные симптомы. 2 июля 1937 года. "Человек без определенных занятий"… Снова арест. Мои улики: Бялик и Фруг. В общей камере. "Ежовые рукавицы". Кто и за что? 58-я статья. Допросы. Обвинение в сионизме. Миф о "нелегальной организации". Политическое "кровосмесительство": Поалей-Цион плюс Гехолуц. Ночные "стойки". Окончание следствия. Процесс 13-ти. Приговор спецколлегии. Мои однодельцы. На пересылке. Лекции в камере. Свидания с родными. Канун 1938 года. Снова в "предварилку". Вторичное следствие. Я - английский шпион! Двухсуточный "конвейер". Провал нового обвинения. Перевод в "Кресты". Следователи и судьи; Фейгельштейн и Зимин. Преследование семьи. Ссылка жены. Первый "этап".
Отправлено: 10.12.08 02:21. Заголовок: partisan пишет: В ..
partisan пишет:
цитата:
В пятых, они были по убеждению большевиками, а не сионистами.
Одно совсем не мешает другому.
partisan пишет:
цитата:
это образование состоит из трех классов начальной школы, либо в понятие "образованный человек" вкладывается какое-то особое содержание.
5+
Ольга. пишет:
цитата:
Люди, мы же пошутили!!!
А когда смеяться?
shutt пишет:
цитата:
Хмм... Опять "боремся" с культом личности? Могу лишь ометить,что Сталин был меньшим злом для России/СССР,нежели такие "большевики",как Свердлов,Троцкий,Бухарин,Зиновьев...
Как происходит сравнительный анализ? В тоннах, градусах?
shutt пишет:
цитата:
И окажись эта публика у кормила в 1937-194хгг было бы гораздо хуже для страны и её граждан.
Достаточно того, что они наворотили в 1917-1930
Владимир67 пишет:
цитата:
Свердлов умер, а все остальные очень разные люди.
Под расстрельными бумагами и телеграммами успел "понарасписываться".
Отправлено: 10.12.08 11:49. Заголовок: на 5 питерском канал..
на 5 питерском канале кажут кино про "кумира пионерии", который в начале 1920 работал в Баку и очередной историк сказал что в Азерюайджане в 1920-1924 грохнули 40 тысяч человек. Это реальные цифры? Для Азербайджана это много.
Это главная идея Кара-Мурзы - "советский проект ориентировался на будущие поколения".
Если уж на то пошло:
цитата:
В.И. Ленин ЗАДАЧИ СОЮЗОВ МОЛОДЕЖИ
Речь на III Всероссийском съезде Российского Коммунистического Союза Молодежи 2 октября 1920 года ........
Тому поколению, представителям которого теперь около 50 лет, нельзя рассчитывать, что оно увидит коммунистическое общество. До тех пор это поколение перемрет. А то поколение, которому сейчас 15 лет, оно и увидит коммунистическое общество, и само будет строить это общество. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_03.HTM
Разве не ясно? Сталин виноват, извратил ленинский курс
Проживи Ленин лет на 5-10 дольше он бы его тоже извратил. Но, что характерно, не так извращенно. А в какой работе Ленин этот курс в последнем варианте наметил?
Что бы обсуждать проблемы преемственности, нужно не упрощать все до минимума и не исходить из своих собственных предпосылок, а сначала концептуализировать проблему преемственности в таких разрезах как экономика, социальная структура и динамика, политическая культура, ментальная диспозиция, геополитический код, особенности государственной бюрократии и т.д.
Рамки интернет-форума не тесноваты ли для... скажем, упоминания сразу всех сущностей? Не говоря уж о концептуализации каждой сущности в разрезе проблемы поиска преемственности в политике Сталина.
Отправлено: 10.12.08 20:36. Заголовок: assaur пишет: Из Тр..
assaur пишет:
цитата:
Из Троцкого:
Характеристика Сталина из уст Троцкого? А что можно было бы узнать про Троцкого из характеристики, данной Сталиным?
Потом, я несколько некорректно изложил п.1: craft пишет:
цитата:
1. Стремление к власти в рамках существующей пирамиды власти.
Имеется ввиду та пирамида, внутри которой находится объект. Т.е. применительно к Сталину - не путь Сталина к вершинам госбюрократии, а путь к вершинам партийного аппарата. Подмятие госаппарата под партейный было сделано руками отнюдь не Сталина. Ну и, собственно, сам Сталин взлетел вовсе не как самый "жесткий", а скорее как самый "удовлетворявший всех". Как и после Хрущев, как и Брежнев... И, мне так кажется, что СССР избежал многого худшего по сравнению с тем, если бы на вершине власти оказался тот же Троцкий...
Верной дорогой идёте,товарищ... Собственно курс группы Сталина был на создание мощной экономической базы. Курс этот озвучил Председатель СНХ Ф.Э.Дзержинский- как "паровозную программу"- с расчётом,что рост производства паровозов и подвижного состава даст толчок металлургии,угледобывающей отрасли,лесному хозяйству,деревообработке. Да и укрупнение в сельском хоз-ве с созданием госхозов было вызвано необходимостью иметь надёжный источник продовольствия в пику частному и колхозно-кооперативному мелкотоварному производству. Как гарантию продовольственной безопасности государства. И указ 7/8 считаю абсолютно правильным. Тебя посадят,а ты не воруй!. з.ы. Никиту жаль вместо Кирова не грохнули... (личное)
Отправлено: 10.12.08 23:30. Заголовок: craft пишет: СССР и..
craft пишет:
цитата:
СССР избежал многого худшего по сравнению с тем, если бы на вершине власти оказался тот же Троцкий...
Не факт. Его идеи "трудовых армий", "сверхиндустриализации", "экспорта социализма"( как только тому была возможность) и пр. осуществили его же непримеримые критики.
Может быть, но его идеи "трудовых армий", "сверхиндустриализации", "экспорта социализма"( как только тому была возможность) и пр. осуществили его же непримеримые критики.
Ну далеко не все его идеи. Например, в семейной сфере Сталин далеко отошел от идей Троцкого, что вызывало неподдельный гнев последнего
цитата:
Когда жива была еще надежда сосредоточить воспитание новых поколений в руках государства, власть не только не заботилась о поддержании авторитета "старших", в частности отца с матерью, но наоборот, стремилась, как можно больше отделить детей от семьи, чтоб оградить их тем от традиций косного быта. Еще совсем недавно, в течение первой пятилетки, школа и комсомол широко пользовались детьми для разоблачения, устыжения, вообще "перевоспитания" пьянствующего отца или религиозной матери; с каким успехом - вопрос особый. Во всяком случае этот метод означал потрясение родительского авторитета в самых его основах. Ныне и в этой немаловажной области произошел крутой поворот: наряду с седьмой пятая заповедь полностью восстановлена в правах, правда, еще без ссылки на бога
Троцкий, "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?"
Но это, конечно, мелочи. Главное все же в том, что Сталин выбрал известную концепцию "построения коммунизма в одной отдельно взятой стране".
Что собственно и означало отказ от идеи "мировой революции".
Конечно, риторика во многом сохранилась. Но по факту можно, кажется, считать, что СССР со второй половины 20х годов тратил значительно меньше своих ресурсов на революционное движение в других странах. Наоборот, всякие революционные движения и коммунистические партии в других странах стали обслуживать внешнеполитические интересы СССР.
То есть вектор изменился. Не Россия стала топливом мировой революции, а революционные силы вне России ставились на службу России. И эта концепция более-менее успешно работала на глобальном геополитическом поле аж до самой перестройки.
Отправлено: 11.12.08 02:37. Заголовок: Голицын пишет: Не с..
Голицын пишет:
цитата:
Не спешите ли вы с термином "коммунизм"?
Гм. да. Выдал желаемое за действительное.
Голицын пишет:
цитата:
А как же создание "социалистического пояса" вокруг СССр?
Каждая сильная страна выстраивала, по мере возможности, вокруг себя "пояс" из лояльных режимов. Разница только в риторике. Для СССР это был социализм, точнее, "народная демократия". Примерно также Рим ставил в типа независимых галльских землях лояльных вождей, или США не стеснялись устанавливать "правильные" режимы в странах Центральной Америки при помощи морской пехоты.
В этой стратегии ничего особо специфически "коммунистического" вроде нет. Обычное подстраивание лимитрофов под порядки и идеологию метрополии.
Отправлено: 11.12.08 09:18. Заголовок: Хорошо, только до по..
Хорошо, только до последних дней существования нашу страну обвиняли как раз в стремлении изменить мир по Троцкому. И сейчас еще подозревают. Даже вчера на нобелевском спектакле в Осло об этом вспомнили.
Да. И наворотил тов. Сталин при этом достаточно. И чем это в конце концов кончилось мы знаем. Человек, который уже в 30-х знал чем кончится "сталинский путь" (о чем Сталин, возможно и не подозревал) наверное сделал бы, будь он у власти, все возможное чтобы это предотвратить.
цитата:
Плановое начало превратилось бы на переходный период в серию компромиссов между государственной властью и отдельными «корпорациями», т.е. потенциальными собственниками из советских капитанов промышленности, их бывших собственников-эмигрантов и иностранных капиталистов
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Причём вместе с "призывниками" коих у нас часто упоминают и 15-летними пацанами из гитлерюгенда дадите? 
Ах да был один, но на Западном фронте... 
В отличие от вас у Кривошеева нет проблем в изложении (у него проблемы иного свойства). 
Всё равно котёлчик пусть даже на 150000 тысяч даже "по подсчётам" - мало. Из них множество вышло - по немецким данным я так понял только боевого состава около 30 тысяч. 
до полной 
- участник сейчас на форуме