Отправлено: 27.11.08 12:07. Заголовок: Продолжаем бег по граблям.
Попробую перенести часть обсуждения из ветки про бронепоезд. В конце концов пришли к выводам - нравится Сталин - ставьте ему свечку, не нравится - топчите прах. Думаю не надо пояснять, что топтание праха идет практически непрерывно с 1956. Единственно есть моменты усиления и моменты ослабления топота. В принципе уже пришли к тому, что и приход Гитлера к власти и все остальные мировые трагедии - дело его рук. Теперь вон даже чехословакия-38 тоже его рук дело ну и так далее. Теперь на радость всем топтунам обнаружилась и "икона Сталина". Соответственно и статья в интернете.
цитата:
Интересно отметить, что Сталин на ней выглядит гораздо внушительнее Матроны.
Так что совет немного подумать - чем бежать по граблям дальше, по которым прогнали нашу страну и народ сперва в 1917, потом в 1991. И забег продолжается ныне. К чему это я? Мое мнение - в 1941 стране удалось не пробежать по граблям а обойти их благодаря в большей степени именно Сталину.
Тут дело все в том, что в пылу дискуссии как-то слились понятия "уничтожены" и "репрессированы". Понятно, что первое автоматом включается во второе.
"Мы говорим репрессирован, подразумеваем - расстрелян". Причем, естественно, всегда и только необоснованно.
цитата:
Поэтому, тут уместнее говорить о том, что все "неправильные" так или иначе попали под репрессии. Уничтожению, конечно, подверглись не все. Даже далеко не все. Тут "текущий момент" уже играл роль.
Это главная идея Кара-Мурзы - "советский проект ориентировался на будущие поколения". Вопрос только, когда?
Смех довольно глупый, ИМХО. Ситуация тут в следующем. Когда говорят "в перспективе предполагалось", то это ведь не я говорю и даже не утверждаю, что это обязательно и должно было произойти. Это ОНИ говорят. ОНИ так считали. И действовали, между прочим, вообще говоря в этом направлении вполне. При этом не предполагая уничтожения рабочих и крестьян как таковых физически и даже путем просто репрессий.
Вот! Вот, Сергей! Они! Партноменклатура, которая сейчас плавно перетекла в собственников "фабрик, заводов, газет, пароходов"...
Не только партноменклатура. Зачем штампами разговаривать? Я так смекаю, это Ленин со Сталиным партноменклатура? Они тоже так считали, это - уничтожение классов - вообще одно из главных мест марксизма в части построения коммунистического общества.
Я так смекаю, это Ленин со Сталиным партноменклатура? Они тоже так считали, это - уничтожение классов - вообще одно из главных мест марксизма в части построения коммунистического общества.
Конечно - номенклатура. Причем, Сталин во многом и создатель этого класса (по Восленскому) "управляющих". А Ленин создатель партиии "ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ революционеров", которые почему-то должны были выразить интересы пролетариата (сами никогда или УЖЕ не будучи пролетариями). А все эти "западные заморочки", типа рабочих и крестьянских партий, борящиеся парламентским способом за улучшения положения своих классов, - оппортунисты, уклонисты, фашисты, и т.д., и т.п...
Особенно до революции. А главная партноменклатура - это Энгельс с Марксом.
Владимир, мне неинтересно обсуждать фигню. А это фигня - такое понимание партноменклатуры. Хотя бы потому, что она - партноменклатура - тоже эволюционировала.
то это ведь не я говорю и даже не утверждаю, что это обязательно и должно было произойти.
- Я в данном случае не сколько не имел в виду Вас или кого-либо. Это именно благие пожелания.... Если обратится к классике жанра, то были высказаны и бывшим красным директором, причем в ситуации, когда отлил в карман соседа и не засмеялся - хотели как лучше, а получилось как всегда. Девиз и дух эпохи - т.е. они реально хотели как лучше.
Отправлено: 03.12.08 16:21. Заголовок: У меня удивляет то, ..
У меня удивляет то, что репрессии 30-х и насилие сталинского времени сравнивается и даже релятивируются социальной катастрофой 90-х и непосредственной действительностью. Как-будто одно оправдывает другое и делает значение "коллективных" и "индивидуальных" трагедий меньше. 1) Сталинский режим вел с 1929 года против части своего населения настоящую войну. Войну на уничтожение. Минимум социальное уничтожение целых групп населения и в худшем случае их физическое уничтожение. Насильная коллективизация и индустриализация привели к массовому голоду и вымиранию миллионов людей на территории СССР. Ни Горбачев, ни Ельцин, ни Путин, ни их украинские коллеги подобную политику не проводили. Главная причина упавшей ожидаемости жизни,- кроме развала системы социальной защиты, безработицы и т.д., - это алкоголизм, наркомания и спид. Однако, никто не кому не вливает водку в горло, не принуждает колоться и т.д. 2) Вторая сторона права в том, что в 90-х и в наше время происходит "естественное" вымирание целых групп населения, социально слабые прослойки населения, калеки, больные и т.д. оставлены государством на произвол судьбы, никакой программной политики помочь социально слабым слоям общества, а также противодействовать таким для национального генофонда пагубным явлениям как алкоголизм, наркомания, спид не наблюдается. То, что Ющенко стоит со свечкой, поминая жертв Голодомора 1932-1933, - это, конечно, хорошо. Однако, с 1991 года на Украине умерли от голода, тихо, без государственного насилия миллионы людей. Поэтому не удивительно, что трагедия 1932-1933 инструментализируется, голод объявляется геноцидом, власть пытается легитимировать себя историческим прошлым, так как в настоящем ей нечем себя легитимировать (разве что, успехами украинизации). Кремль, по-своему, делает тоже самое. 3) "Сейчас" - это постсталинское время. Фундамент совремменой действительности был заложен Сталиным. Эта преемственность наблюдается во всех сферах жизни.
Отправлено: 03.12.08 18:08. Заголовок: partisan пишет: У м..
partisan пишет:
цитата:
У меня удивляет то, что репрессии 30-х и насилие сталинского времени сравнивается и даже релятивируются социальной катастрофой 90-х и непосредственной действительностью.
А что тут удивительного? Абсолютно нормально. Ненормальны как правило критерии сравнения, а не само сравнение.
цитата:
3) "Сейчас" - это постсталинское время. Фундамент совремменой действительности был заложен Сталиным. Эта преемственность наблюдается во всех сферах жизни.
Никто поделать ничего не смог... (с) Я хочу сказать, что это очень удобная позиция, я бы сказал самооправдательная. Но боюсь, что это не так. Потому что фундамент современной действительности существовал еще и до Сталина, и вообще до революции. И сломать его так и не удалось, хотя попытки такие предпринимались. А потом просто все вернулось туда же, но в новых исторических условиях.
Особенно до революции. А главная партноменклатура - это Энгельс с Марксом.
Это не фигня. Это понимание сути - в ЧЬИХ интересах вся эта каша и была заварена. Тут я могу настоятельно рекомендовать Восленского "Номенклатура". Там весьма подробно разобраны положения марксизма, ленинизма и того, что сложилось при Сталине.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Хотя бы потому, что она - партноменклатура - тоже эволюционировала.
Разумеется. Сталинская система была выстроена под него. Когда его не стало, система стала эволюционироваться в сторону спокойной жизни и закрепления положения. Далее, во всем известные времена, система достаточно спокойно, с уходом ортодоксов, эволюционировала в легальных, открытых, хозяев жизни. Конечно, потесниться несколько пришлось на новом Олимпе. Но места хватило.
Я хочу сказать, что это очень удобная позиция, я бы сказал самооправдательная. Но боюсь, что это не так. Потому что фундамент современной действительности существовал еще и до Сталина, и вообще до революции. И сломать его так и не удалось, хотя попытки такие предпринимались. А потом просто все вернулось туда же, но в новых исторических условиях.
Если согласиться с вашей оценкой, то ваша позиция еще более "самооправдательная". Проблема преемственности - это не самооправдание, а попытка осмыслить причины и корни современных проблем и попытаться, опираясь на рефлексивное и критическое самосознание, что-то поменять. У Сталина тоже была преемственность. Однако не совсем ясно, что же в фундаменте современной действительности существовало до Сталина. О каких пластах идет речь? До Сталина была аграрная и безграмотная Россия. Советская действительность - это разгром аграрного уклада старого общества, создание индустриальной страны (и миллионных городов), возникновение нового рабочего класса и технической интеллегенции, революция в образовательной, гендерской и т.д. областях.
Отправлено: 03.12.08 22:35. Заголовок: partisan пишет: У С..
partisan пишет:
цитата:
У Сталина тоже была преемственность. Однако не совсем ясно, что же в фундаменте современной действительности существовало до Сталина. О каких пластах идет речь?
Бюрократизм. Номенклатура. Наплевательское отношение к простым людям со стороны власти. Это как раз то, о чем мы и говорим. Тут нет никакого самооправдания. Это действительно попытались сломать, но не преуспели, вернее, получили, как говорят, те же яйца, вид в профиль.
Сталинский режим вел с 1929 года против части своего населения настоящую войну. Войну на уничтожение
прочитал недавно 1937год, Ленинград, Институт чего там физического, обвинение в сионистком заговоре
цитата:
Но когда я однажды указал следователю на порочность его "работы", граничащей с простым шулерством, и предсказал ему, что история когда-нибудь разберется во всех этих проделках, он цинично ответил мне: "Пока мы существуем - не будет истории, а когда будет история - нас с вами уже не будет"...
Отправлено: 08.12.08 22:00. Заголовок: partisan пишет: У С..
partisan пишет:
цитата:
У Сталина тоже была преемственность. Однако не совсем ясно, что же в фундаменте современной действительности существовало до Сталина.
До Сталина был НЭП. До которого была постоктябрьская Россия ака Гражданская война. До которой была постфевральская Россия ака непонятно что. До которой был царизм и 1МВ. И уже перед которыми была Россия, опережавшая всех по темпам роста промышленного производства (в относительных цифрах), но при этом имевшая выраженную аграрную экономику, в которой главенствовали общинные отношения. Которые пытался реформировать Столыпин. Одним из поводов для реформ которого были восстания, породившие новую форму власти - Советы. А бунт тот был вовсе не стихией безграмотных людей, а совсем даже направляемых вполне себе образованными и передовыми перцами. Которые (перцы) большей частью до того вполне целенаправленно проповедовали терроризм как средство освобождения крестьянства.
Т.е. как бы спираль - терроризм, исходящий из кругов, выражающих интересы крестьянства (основного товаропроизводителя), в отношении госаппарата, перешел к терроризму со стороны кругов, выражающих интересы госаппарата, по отношению ко всем товаропроизводителям. Напомню, что террор - это не сам процесс уничтожения. Это процесс аргументации, в котором уничтожение - это всего лишь демонстрация серьезности намерений.
Потом. Собственно, преемственность очень хорошо продекларировал Иоганн Вайс (ака Александр Белов) в кинофильме "Щит и меч": "Я хочу чтобы мне отдавало приказания как можно меньше людей, а я мог бы отдавать приказания как можно более многим".
Т.е. ВЛАСТЬ. Стремление к власти. Безотносительно формы власти. 1. Стремление к власти в рамках существующей пирамиды власти. 2. Или стремление разрушить существующую и построить новую. И тут нет ничего нового. Сталин применил оба способа - поддержав разрушителей старой власти, выдвинулся из их числа на вершину пирамиды новой власти. В то время как "настоящие большевики" (а также как и прочие "временные попутчики" ака эсэры, анархисты и прочие "леваки") сосредоточились только на втором способе. Ну и как "профессионалы второго способа", были потом закономерно уничтожены. Дабы не подтачивали новую пирамиду. Вполне себе в духе Римской Империи.
Ну, то есть, как бы две ветки преемственности я показал - одну спираль и одну параллель.
1. Стремление к власти в рамках существующей пирамиды власти.
Из Троцкого:
цитата:
Было бы наивностью думать, будто неведомый массам Сталин вышел внезапно из-за кулис во всеоружии законченного стратегического плана. Нет, прежде еще, чем он нащупал свою дорогу, бюрократия нащупала его самого. Сталин приносил ей все нужные гарантии: престиж старого большевика, крепкий характер, узкий кругозор и неразрывную связь с аппаратом, как единственным источником собственного влияния. Успех, который на него обрушился, был на первых порах неожиданностью для него самого. Это был дружный отклик нового правящего слоя, который стремился освободиться от старых принципов и от контроля масс и которому нужен был надежный третейский судья в его внутренних делах. Второстепенная фигура пред лицом масс и событий революции, Сталин обнаружил себя, как бесспорный вождь термидорианской бюрократии, как первый в ее среде.
Стремления Сталина к власти это не отменяет, конечно.
Отправлено: 09.12.08 15:31. Заголовок: Все Сталина критикуе..
Все Сталина критикуете... Как сказал Михаил Задорнов, по сравнению с тем, что творили кровавые римские папы, Сталин просто мелкий хулиган двадцатого столетия. P.S.: Простите off-top.
Ну, то есть, как бы две ветки преемственности я показал - одну спираль и одну параллель.
Вы показали, что вы демагог и больше ничего другого. Что бы обсуждать проблемы преемственности, нужно не упрощать все до минимума и не исходить из своих собственных предпосылок, а сначала концептуализировать проблему преемственности в таких разрезах как экономика, социальная структура и динамика, политическая культура, ментальная диспозиция, геополитический код, особенности государственной бюрократии и т.д. Вам имя Гершенкрона о чем-то говорит?
М-м-м-..учитывая национальный состав указующих и карательных органов до войны, сами и боролись?
Очередное мифотворение? Где в 30-х в "указующих органах" засилье евреев? В ПБ, например, один Каганович. НКВД имеет многонациональный состав, евреи не являются большинством. "1937" сводит их число на минимума. Кроме того, евреи в советских аппаратах не проводили еврейскую политику (хотя многие имели сионисткое прошлое, бундовцы и т.д.), а проводили большевисткую политику. Известно не мало случаев, когда евреи "карали" евреев. Поэтому борьба с сионизмом никак не страдала от еврейского компонента в большевистких органах. Вы сомневаетесь с самим фактом борьбы с сионизмом до войны? Напрасно. Она началась еще при Ленине. И борьба с сионизмом (как разновидностью "буружуазного национализма") имеет поначалу ничего общего с феноменом антисемитизма.
Отправлено: 09.12.08 18:38. Заголовок: 50 cent пишет: Как ..
50 cent пишет:
цитата:
Как видно в ?-1937 засели очень даже крепко (много)
Ну, здесь речь идет о НКВД (и только о его руководящем составе), а не о советских "указующих органах". Во-вторых, я говорил о советском аппарате. В третьих, 1937 имеет 12 месяцев и сокращает к 1938 еврейский компонент. В четвертых, евреи никогда не являлись большинством. В пятых, они были по убеждению большевиками, а не сионистами.
0 cent пишет:
цитата:
Необязательно быть авторитетом, чтобы проводить понятные любому образованному человеку сравнения
Если утверждение - "Как сказал Михаил Задорнов, по сравнению с тем, что творили кровавые римские папы, Сталин просто мелкий хулиган двадцатого столетия" - является "понятным любому образованному человеку сравнением", то либо это образование состоит из трех классов начальной школы, либо в понятие "образованный человек" вкладывается какое-то особое содержание. "Образование" (как приобретение знаний) можно получить и на кратком курсе, потенцируя его атеистическими писаниями большевисткой эпохи.
Отправлено: 09.12.08 18:45. Заголовок: craft пишет: И уже ..
craft пишет:
цитата:
И уже перед которыми была Россия, опережавшая всех по темпам роста промышленного производства (в относительных цифрах), но при этом имевшая выраженную аграрную экономику, в которой главенствовали общинные отношения.
Однако, из второго явно следует, что первое "в относительных цифрах" - по меньшей мере лукавство. Сколько там процентов от глубокой до полной ? 100% или 300%? А нормальное устоявшееся промышленное производство таки растёт на 3-5-7% в год, и это всем за счастье.
Во сколько раз по сравнению с 1913 годом в СССР увеличилось производство компьютеров?
craft пишет:
цитата:
А бунт тот был вовсе не стихией безграмотных людей, а совсем даже направляемых вполне себе образованными и передовыми перцами. Которые (перцы) большей частью до того вполне целенаправленно проповедовали терроризм как средство освобождения крестьянства.
Это таки были перцы двух разных сортов. Из тех, кто мутировал, я сходу вспоминаю только Плеханова.
В общем, в начале поста пропущен зачин: "Давным-давно, в одной далёкой галактике..." (с). И только потом начинать "была Россия... Совпадения с той Россией, которая на третьей планете Солнечной системы, случайны".
Ну вообще-то Задорнов сказал не конкретно о папах, а о западных правителях, я думал вы в курсе "полной версии". Вот точная цитата "Вся Европа заставлена памятниками кровопийцам, по сравнению с которыми Сталин - мелкий хулиган." http://www.gordon.com.ua/tv/m-zadornov/
Ну вообще-то Задорнов сказал не конкретно о папах, а о западных правителях, я думал вы в курсе "полной версии". Вот точная цитата "Вся Европа заставлена памятниками кровопийцам, по сравнению с которыми Сталин - мелкий хулиган."
Тут, конечно, у меня пробел - с "полной версией" Задорнова я не знаком. Хорошо, тогда конкретно. Где памятник? Какому "кровопийце"? И почему (на основании каких подсчетов и выводов) Сталин является по "сравнению" с этим "кровопийцей" "мелким хулиганом"?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
до полной 
- участник сейчас на форуме