Отправлено: 27.11.08 12:07. Заголовок: Продолжаем бег по граблям.
Попробую перенести часть обсуждения из ветки про бронепоезд. В конце концов пришли к выводам - нравится Сталин - ставьте ему свечку, не нравится - топчите прах. Думаю не надо пояснять, что топтание праха идет практически непрерывно с 1956. Единственно есть моменты усиления и моменты ослабления топота. В принципе уже пришли к тому, что и приход Гитлера к власти и все остальные мировые трагедии - дело его рук. Теперь вон даже чехословакия-38 тоже его рук дело ну и так далее. Теперь на радость всем топтунам обнаружилась и "икона Сталина". Соответственно и статья в интернете.
цитата:
Интересно отметить, что Сталин на ней выглядит гораздо внушительнее Матроны.
Так что совет немного подумать - чем бежать по граблям дальше, по которым прогнали нашу страну и народ сперва в 1917, потом в 1991. И забег продолжается ныне. К чему это я? Мое мнение - в 1941 стране удалось не пробежать по граблям а обойти их благодаря в большей степени именно Сталину.
Э-э-х... Голицын, любите же зафлуживать с умным видом...
Нечего на зеркало пенять!
50 cent пишет:
цитата:
Про 1941 я цитатку в Сборнике не нашел
Ну не нашли. А я нашел цитату из Кривошеева. О чем тогда речь?
50 cent пишет:
цитата:
Что тут не понятного? У Ктыря Вермахта на Востоке 2-3 млн., следовательно он не мог потерять миллионы солдат в 1945, на что я ответил, что и РККА в 1941 было 3 млн., но тем не менее миллионы потеряли? Как тут можно не въехать, Голицын?
Да, так "не въехать", потому что вы не по-русски пишите. Не умеете излагать. Что было неоднократно замечено в прошлом. А ссылки на то, что "вас не так поняли" и пр. чушь в пользу бедных.
50 cent пишет:
цитата:
Таки играет. Мы обсуждаем фактическую сторону дела, а не юридическую, а фактически они участия в б/д не принимали.
Ха. ха.
Т.е. вы готовы считать весь собранный Советской армией по востоку Германии тыловой сброд (фольксштурм, полицейских, пожарных и пр.) и попавший в общую статистику пленных. А призывной контингент погибший, пропавший б/в, и т.п. вы считать не собираетесь, ибо это некая придуманная вами "фактическая сторона дела". И с юридической и с фактической стороны эти 500.000 (или сколько их было на самом деле) призывников были военнослужащими РККА. То что они были захвачены в плен или убиты в ходе быстрого немецкого продвижения, является к великому сожалению, одним из факторов и фактов приграничного разгрома РККА. Зачастую их нормально принимали на довольствие в соединениях, выдавали оружие и т.п. Можно привести десятки примеров (мемуарного хар-ра) свидетельствующих о участии призывного контингента в боях. Неспособность Кривошеева найти по ним подтверждения и его неуместные пассажи вызваны очень простой причиной. Основной массив документации по соединениям ЗапОВО и ПрибОВО просто-напросто безвозвратно утерян. И однозначно утверждать, что 500.000 призывников сгинули не успев попасть в части, невозможно.
Отправлено: 30.11.08 22:09. Заголовок: 50 cent пишет Каким..
50 cent пишет
цитата:
Каким еще немецким данным? У Исаева 200К. Что это за полторы немецкие армии в 70K? Даже для 1945г. не солидно.
По немецким всяким и разным.
цитата:
Я считаю, что в окружении оказалось до 50 000 человек боевого состава, до 10 000 фольксштурмистов. А вместе с тылами, я думаю, в окружении оказалось до 150 000 человек».
Проще не считать, а глянуть списочную численность. Всё равно котёлчик пусть даже на 150000 тысяч даже "по подсчётам" - мало. Из них множество вышло - по немецким данным я так понял только боевого состава около 30 тысяч.
цитата:
Нет у меня страничек, электронный вид. Вы вообще о чем? Не в курсах, что Кривошеев пленных разделяют на до и после капитуляции?
И я про тоже - разделяет. Зачем нам Курляндия какая-нибудь.
цитата:
Ага и ели эти заводы в самый жирный год 10% ресурсов Германии, а так 5-7%. Так что не стоит спекулировать.
Так говорят люди абсолютно незнакомые с работой тяжёлой промышленности. Вы для примеру возьмите наш "морской" чахоточный завод перепрофилированый на производство БТТ - "Красное Сормово" (№112) и прикиньте, что могли Киль, Данциг, Штеттин, Гамбург, Гдыня и многие другие, а также их смежники - всё познается в сравнении... Даже в условиях тотальных бомбёжек немцы смогли одних только подводных лодок сделать более тысячи, а ещё множество надводных кораблей и катеров сотнями... Немцы делали для себя сами всё вплоть до ширпотреба разного, а не заказывали за границей как мы - поэтому цифры и кажутся малы. На самом деле массовое строительство подводных лодок (а также многих других типов в том числе надводных кораблей до эсминцев включительно - как писал один наш карабел построить эсминец это всё равно, что отстроить город на 30 тысяч человек - вплоть до вкручивания лампочек в квартирах...) стоило бешеные деньги, отнимало чудовищное количество ресурсов и квалифицированных кадров - вместо них заводы Германии могли выпускать десятки тысяч танков и прочей техники... И главное флот брал исключительно качественный личный состав для себя, подготовка которого также стоила массу денег - проще и дешевле пехотный полк обучить, чем экипаж подводной лодки...
А ещё флот воевал и стрелял очень дорогими боеприпасами по меркам Вермахта. Одна только разработка и последующее производство супер хай-тека - акустических самонаводящихся торпед "Цаункёниг" (после войны их скопировали все страны) влетела немцам в такую копеечку, что все разработки СССР в период ВОВ - это детский сад...
цитата:
Вернер несколько по-иному описывал середину-конец войны.
Ещё раз повторяю моряк самая сложная военная профессия - подготовка подводников это вообще нечто.
цитата:
Чем танк?
Нет чем к примеру 10 танков...
цитата:
Зачем они вообще нужны? Обсуждаем другое. Вы кинули данные OKB c промежутком 1,3-1,9 млн.
Это данные из книги Кривошеева...
цитата:
Кривошеев дает цифру > 3 млн. только на Востоке,
Какая страница - хотя бы примерно где это он даёт?
цитата:
Гилебрандт > 2 млн. только на Востоке. Оверманс дает цифру около 3 млн. убитых только на Востоке, но за всю войну (потери за 1941-1944 более менее известны, можно вычисть). Что еще есть?
Кривошеев как раз использовал данные Мюллера, "мои максимальные цифры" - более 1 миллиона 900 тысяч это как раз из Кривошеева - Мюллера....
Как бы там ни было ваша глубочайшая ошибка в том, что вы с чего то решили эти потери отнести на только на счёт Восточного фронта... В то время как ОКВ даёт прикидки использованные Мюллером-Кривошеевым от 1,3 до 2 миллионов безвозврата на всех фронтах с 1 января по 30 апреля 1945 года... Вероятно от миллиона до миллиона двухсот тысяч потерь это Восток (это моё ИМХО) - из них не менее 40% это пленные...
цитата:
Это вы мне покажите хоть одного незашореного, всего в белом, аж глаза шоб неуютно себя чувствовали. Меру только нужно знать... Это я вам намекаю.
Отправлено: 30.11.08 22:34. Заголовок: assaur пишет Странно..
assaur пишет
цитата:
Странно это как-то. Человек может планировать на несколько лет, но не может спланировать на один... Например, на 1942. А сколько, блин, было задумано!
Или планирует в 1939 тут же лажает осенью лажает в 1940 и "через несколько лет" в 1941 так лажает, что лет 300 люди помнить будут... Снова лажает и в следующем 1942... В стране почти нет пороха и его приходятся получать от буржуинов - воевать то надо... Не всё так просто. Как армия и промышленность подтянулись до уровня вождя тогда всё и заработало... А до этого они были недостойны его величия и знаний семинариста недоучки...
Отправлено: 30.11.08 22:40. Заголовок: Ктырь пишет: Как бы..
Ктырь пишет:
цитата:
Как бы там ни было ваша глубочайшая ошибка в том, что вы с чего то решили эти потери отнести на только на счёт Восточного фронта... В то время как ОКВ даёт прикидки использованные Мюллером-Кривошеевым от 1,3 до 2 миллионов безвозврата на всех фронтах с 1 января по 30 апреля 1945 года...
Да все не так... Кривошеев считает только Восточный, другой ему ни к чему. И Мюллер...
При разгроме Восточного фронта в полосе между Карпатами и Балтийским морем в январе—феврале 1945 г., при окончательном крушении фронта в апреле—мае 1945 г. и, наконец, в период капитуляции большое количество немецких солдат оказались в русском плену, в том числе солдаты группы армий «Курляндия», действовавшей в Прибалтике. Общая сумма потерь, понесенных немецкими вооруженными силами на Востоке за это время, значительно превышала миллион человек. Однако она могла составлять даже более двух миллионов человек. Таким образом, мы пришли к цифре пропавших без вести на Востоке, равной двум-трем миллионам человек.
Ктырь пишет:
цитата:
Проще не считать, а глянуть списочную численность.
Так вы боевой состав дали, это далеко не вся численность. Обшая до 200K. Есть есть где взгялнуть, давайте взглянем, ведь откуда то вы цифру нарисовали.
Ктырь пишет:
цитата:
стоило бешеные деньги, отнимало чудовищное количество ресурсов и квалифицированных кадров - вместо них заводы Германии могли выпускать десятки тысяч танков и прочей техники
Дк танки строят на танковых заводах, а не на судоверфях. Вы что-то путаете. Я вам написал сколько сжирал "дорогущий флот". Дениц пишет, что до 1943 года на флот вообще мало обращали внимания, стали что-то около 5% выделяли от общих ресурсов Германии, что считалось чрезвычайно недостаточным. Лодку "Вальтера" всю войну строили и только к финальным дням спустили на воду. Вот это "затраты"... Про "бешеные деньги" писал, 10% затраты от общего военного производства в самый жирный год, при том, что войну вели во всем мировом океане.
Ктырь пишет:
цитата:
И главное флот брал исключительно качественный личный состав для себя, подготовка которого также стоила массу денег - проще и дешевле пехотный полк обучить, чем экипаж подводной лодки...
А это вообше как оценивается? Флот дело затратное, никто не спорит, только в Германии для него не отрывали последний кусок, он был делом третьим, даже морской авиации толком не было, чуть ли не... два самолета всю северную Атлантику патрулировали...в лучшие времена. Дениц в общем сильно ноет по этому поводу, почитайте его мемуары на досуге.
Ктырь пишет:
цитата:
Какая страница хотя примерно где это он даёт?
В 5 главе, таблица Безвозвратные людские потери вооруженных сил фашистской Германии на советско-германском фронте с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. (без армий ее союзников)
цитата:
А ещё флот воевал и стрелял очень дорогими боеприпасами по меркам Вермахта. Одна только разработка и последующее производство супер хай-тека - акустических самонаводящихся торпед "Цаункёниг" (после войны их скопировали все страны) влетела немцам в такую копеечку, что все разработки СССР в период ВОВ - это детский сад...
Вопреки ожиданиям германского командования, новое «чудо-оружие» не вызвало революционных изменений в ходе битвы за Атлантику. Лишь после войны выжившие подводники узнали, что их торпеды имели тенденцию к самопроизвольному взрыву в кильватерной струе корабля. Быстро разобравшись в ситуации, союзники вычислили значения скорости хода, при которых прибор самонаведения не захватывал цель. В качестве средства самообороны на вооружение поступил прибор «фоксер», представлявший собой простейшую акустическую ловушку, буксировавшуюся за эскортным кораблем. Попытки немцев исправить положение принятием на вооружение новой модификации «Цаункёнига» с помехозащищенным прибором самонаведения не дали ожидаемых результатов. В итоге, использовав до конца войны около 640 Т5 и Т11, немцы добились всего 58 попаданий (по другим данным, 72; не ясно, включают ли эти данные случаи торпедирования кораблей советского ВМФ), что составило всего 9% из числа выпущенных — значительно меньше соответствующего показателя у обычных прямоидущих торпед в начале Второй мировой.
Отправлено: 30.11.08 22:41. Заголовок: 50 cent пишет: Мы о..
50 cent пишет:
цитата:
Мы обсуждаем фактическую сторону дела, а не юридическую, а фактически они участия в б/д не принимали.
Они не были экипированы, не имели оружия и практически не воевали. (Кривошеев).
так на вскидку несколько доков по теме
Оперативная сводка штаба 4-й армии к 9 часам 4 июля 1941 г. о ходе переформирования и укомплектования соединений армии (4 июля 1941 г.)
1. 4-я армия проводит укомплектование и переформирование частей в районе Краснополье, Покоть, Добруш, Новозыбков. 2. К утру 5.7.41 г. соединения 28-го стрелкового корпуса имеют: а) 6-я стрелковая дивизия – 340 человек. б) 42-я стрелковая дивизия – 4000 человек, из них 50 % не обмундировано. в) 55-я стрелковая дивизия – 800 человек.
Боевое донесение командира 2-го стрелкового корпуса № 1 штабу Западного фронта о ходе отмобилизования частей корпуса (25 июня 1941 г.)
1. Управление 2-го стрелкового корпуса и корпусные части продолжают отмобилизование гор. Минск. В целях безопасности части выведены в леса севернее Минск... …2. В течение 24.6.41 г. приписной состав на укомплектование прибывал очень медленно и достиг по рядовому составу до 10 %. В течение 25.6.41 г. пополнение поступает со сдаточного пункта нормально. Части корпуса не обеспечены автотранспортом и частично обмундированием.
Это (выделено) как раз и есть упомянутые призывные контингенты, сгорающие в боях первых дней войны. Нигде вы не найдете документации о принятии их на довольствие и т.п. Основной массив документации полевых управлений армий и фронта утерян.
Отправлено: 30.11.08 23:01. Заголовок: Голицын пишет: Да, ..
Голицын пишет:
цитата:
Да, так "не въехать", потому что вы не по-русски пишите. Не умеете излагать. Что было неоднократно замечено в прошлом. А ссылки на то, что "вас не так поняли" и пр. чушь в пользу бедных.
Может вы не умеете понимать (или не хотите в определенных случаях), потому и многие ваши дискуссии скатываются в мелкую грызню (далеко не только со мной), теряя значимость.
Голицын пишет:
цитата:
Это (выделено) как раз и есть упомянутые призывные контингенты, сгорающие в боях первых дней войны. Нигде вы не найдете документации о принятии их на довольствие и т.п. Основной массив документации полевых управлений армий и фронта утерян.
У меня к вам вопрос. В то время в части контингенты зачисляли по прибытию или только после выдачи обмундирования? Если штаб дает оперсводку на численность дивизии, значит зачисление произведено, по крайней мере некий учет произведен. Нет?
цитата:
Части корпуса не обеспечены автотранспортом и частично обмундированием.
Вот тоже интересно. Корпус не обеспечен обмундированием и что с призывником в таком случае? Будет ждать зачисления пока обмундирование не привезут?
Отправлено: 30.11.08 23:11. Заголовок: 50 cent пишет Да все..
50 cent пишет
цитата:
Да все не так... Кривошеев считает только Восточный, другой ему ни к чему. И Мюллер...
Кривошеев не может считать - у него только общие цифры ОКВ и других нет...
цитата:
Общая сумма потерь, понесенных немецкими вооруженными силами на Востоке за это время, значительно превышала миллион человек. Однако она могла составлять даже более двух миллионов человек. Таким образом, мы пришли к цифре пропавших без вести на Востоке, равной двум-трем миллионам человек.
Хватит уже в детские пляски играть 50 cent! Что вы капитулировавших подсовываете! Я вам дал цифры указал откуда они. Вы свои цитаты хоть перечитайте блин. Май - всё капитуляция - БАСТА!
цитата:
Так вы боевой состав дали, это далеко не вся численность. Обшая до 200K. Есть есть где взгялнуть, давайте взглянем, ведь откуда то вы цифру нарисовали.
Из Тике. Явно состав дивизий. Тылы там вообще никак не проходят. Я собственно не против и 150 тысяч - мне без разницы.
цитата:
А кто ее считает до 9 мая? Дайте ссылку.
То есть? До 9 мая её как раз никто не считает - ещё не хватало! Зато в общий итог потерь всех капитулировавших с удовольствием записали как по 1945 году так и по всей войне...
цитата:
Дк танки строят на танковых заводах, а не на судоверфях. Вы что-то путаете. Я вам написал сколько сжирал "дорогущий флот".
Я ничего не путаю... Судоверфи имеют всё - для перепрофилирования на производство танков (прежде всего исключительно квалифицированный персонал) и они в этом плане (немецкие морские заводы) были многократно мощнее нашего завода №112...
цитата:
Дениц пишет, что до 1943 года на флот вообще мало обращали внимания, стали что-то около 5% выделяли от общих ресурсов Германии, что считалось чрезвычайно недостаточным. Лодку "Вальтера" всю войну строили и только к финальным дням спустили на воду. Вот это "затраты"... Про "бешеные деньги" писал, 10% затраты от общего военного производства в самый жирный год, при том, что войну вели во всем мировом океане.
А зачем нам ресурсы Германии?!! Там всё на свете от производства Фау всех типов до засолки шпика солдатам... Вы лучше возьмите месячный выпуск танков скажем в июле 1944 года - пик производства) и продукцию морских заводов в этом же месяце (сложно будет найти конечно полные данные) и прикиньте. Или лучше оцените стоимость БТТ выпущеной за войну и подводных лодок, а также судов всех типов за войну и прикиньте сколько это всё стоило... Или вот базы ПЛ - это вообще нечто - одна наверно стоила как все укрепления полевые Вермахта за год... А лодка Вальтера дорогущая - только немцы столько всего испытывают и разрабатывают что уже не так явно видно - на фоне БТТ вот видно отлично...
цитата:
А это вообше как оценивается? Флот дело затратное, никто не спорит, только в Германии для него не отрывали последний кусок, он был делом третьим, даже морской авиации толком не было, чуть ли не... два самолета всю северную Атлантику патрулировали...в лучшие времена. Дениц в общем сильно ноет по этому поводу, почитайте его мемуары на досуге.
Читал. Цены от его сетований не упали и персонал морских заводов клепавших дорогущие лодки XXI серии до последних дней Рейха тоже производством Пантер не занялся...
цитата:
В 5 главе, таблица Безвозвратные людские потери вооруженных сил фашистской Германии на советско-германском фронте с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. (без армий ее союзников)
И? Что вы по ней поняли?
Вот кстати численность РККА для страждущих в 1941 году...
Может вы не умеете понимать (или не хотите в определенных случаях), потому и многие ваши дискуссии скатываются в мелкую грызню (далеко не только со мной), теряя значимость.
Что поделать, если среди собеседников встречаются чемпионы по упертости и несообразительности. Эта проблема компенсируется наличием умных и вменяемых визави. Умеющих не только вещать, но и внимать.
50 cent пишет:
цитата:
У меня к вам вопрос. В то время в части контингенты зачисляли по прибытию или только после выдачи обмундирования?
Я вот вам привел док по 28-му СК от начала июля. Все это время соединения корпуса отходят от Бреста, непрерывно находясь в боях. Полагаю, максимум учетной документации в той же 42-й стрелковой дивизии состоял в это время из списков поступившего со сборных пунктов приписного состава. В горячке первых недель войны довоенные формальности по учету не выполнялись в полном объеме.
50 cent пишет:
цитата:
Если штаб дает оперсводку на численность дивизии, значит зачисление произведено, по крайней мере некий учет произведен. Нет?
Так Кривошеев производил подсчеты не по оперсводкам!
50 cent пишет:
цитата:
Вот тоже интересно. Корпус не обеспечен обмундированием и что с призывником в таком случае? Будет ждать зачисления пока обмундирование не привезут?
В ряде случаев пополнение отправляли обратно на сборные пункты (так было в 11-м мехкорпусе) или распределяли по подразделениям в надежде на получение соответствующего снаряжения. Этого не происходило и на трофейной кинопленке мы видим вышагивающих советских пленных в гражданском.
Кривошее не может считать - у него только общие цифры ОКВ и других нет...
У него много источников.
При составлении таблицы использованы документы периода войны, хранящиеся в советских и немецких архивах.
Как известно 1945 год по немецким потерям темный лес, так что нельзя использовать только один источник.
Ктырь пишет:
цитата:
Хватит уже в детские пляски играть 50 cent! Что вы капитулировавших подсовываете! Я вам дал цифры указал откуда они. вы своит цитаы хоть перечитайте блин.
Вы что, не врубились, что Мюллер от балды написал?
Ктырь пишет:
цитата:
Из Тике. Явно состав дивизий. Тылы там вообще никак не проходят. Я собственно не против и 150 тысяч - мне без разницы.
Сошлись значит.
Ктырь пишет:
цитата:
То есть? До 9 мая её как раз никто не считает - ещё не хватало! Зато в общий итог потерь всез капитулировавших с удовольствием записали как по 1945 году так и по всей войне...
Нет, учточним, по докладам фронтов ДО капитуляции с 1 января пленили 2 млн. (минус венгры) ПОСЛЕ капитуляции еще полтора ляма. Курляндцы это как раз ПОСЛЕ.
Ктырь пишет:
цитата:
Я ничего не путаю... Судоверфи имеют всё - для перепрофилирования на производство танков (прежде всего исключительно квалифицированный персонал) и они в этом плане (немецкие морские заводы) были многократно мощнее нашего завода
Так и скока судоверфей в 1943-1944 "перепрофилировали" под танковые заводы. Приготовился загибать пальцы.
Ктырь пишет:
цитата:
Там всё на свете от производства Фау всех типов до засолки шпика солдатам... Вы лучше возьмите месячный выпуск танков скажем в июле 1944 года - пик производства) и продукцию морских заводов в этом же месяце (сложно будет найти конечно полные данные) и прикиньте.
Взял "Промышленность Германии..." посмотрел. В середине 1944 месячное производство (в стоимостном выражении) танков - 232, военных судов - 206. И что? В процентах затраты на танки в июле 1944 8,3%, на суда 5,6%. Как видим особого большого куска пирога нигде не наблюдается. Не там ищите, Ктырь.
Ктырь пишет:
цитата:
Цены от его сетований не упали и персонал морских заводов клепавших дорогущие лодки XXI серии до последних дней Рейха тоже производством Пантер не занялся...
И отчего же?
Ктырь пишет:
цитата:
И? Что вы по ней поняли?
Больше 3 млн. немцев прихлопнули в 1945 (до капитуляции).
Отправлено: 30.11.08 23:54. Заголовок: 50 cent пишет У него..
50 cent пишет
цитата:
У него много источников.
При составлении таблицы использованы документы периода войны, хранящиеся в советских и немецких архивах.
Как известно 1945 год по немецким потерям темный лес, так что нельзя использовать только один источник.
И обратите внимание по нашим не меньший лес. Из 3,7 миллионов пленных более 600 тысяч сразу отпустили домой, а на 180 тысяч и документы не оформляли... Кто такие непонятно...
цитата:
Вы что, не врубились, что Мюллер от балды написал?
Врубился то врубился, но май это уже не к нам.
цитата:
Сошлись значит.
А смысл мне спорить? Речь идёт о общих цифрах.
цитата:
Нет, учточним, по докладам фронтов ДО капитуляции с 1 января пленили 2 млн. (минус венгры) ПОСЛЕ капитуляции еще полтора ляма. Курляндцы это как раз ПОСЛЕ
Явно что-то там напутали и очень сильно... У них это списочная численность Вермахта на Востоке который в крупные окружения вообще не попадал в 1945 году где можно такие массы набрать - больше чем в 1944 когда две пехотных группы армий погибли полностью почти... Кто это такие тогда? И потери немцев в 1945 конечно не то что в 1941 но не далеко не такие чтобы весь состав обновить... так кого в плен то набрали. Дивизий-то накрывшихся в котлах мизер...
цитата:
Так и скока судоверфей в 1943-1944 "перепрофилировали" под танковые заводы. Приготовился загибать пальцы.
То есть? А с какого перепугу заводы гнавшие лодки пачками должны были перепрофилировать на БТТ?!! Они что только с СССР воевали - нет они воевали ещё и с мощнейшим флотами США и Великобритании и с их судоходством? Танки в море ну никак не катят - даже Тигры... Вот не будь союзников тогда другое дело - всё это попёрло бы к нам - в другом виде конечно уже - против СССР подводные лодки (даже самые крутые "электролодки" XXI серии), торпедные катера, тральщики и.т.д. сотнями не нужны, всё больше САУ и прочие средства попроще и подешевле...
цитата:
Взял "Промышленность Германии..." посмотрел. В середине 1944 месячное производство (в стоимостном выражении) танков - 232, военных судов - 206. И что? В процентах затраты на танки в июле 1944 8,3%, на суда 5,6%. Как видим особого большого куска пирога нигде не наблюдается. Не там ищите, Ктырь.
Я уже нашёл. Это пик производства за годы войны... И это удвоение производства танков и САУ за годы войны минимум! если не больше - ведь трудоёмкость ниже в разы... А большую часть средств забирало Люфтваффе конечно...
цитата:
И отчего же?
Война на два фронта... Средства растрачиваемые на производство ПЛ и кораблей, средства растрачиваемые на производство массы самолётов для борьбы в небе Рейха (где за один день терялось зачастую по пол сотне и более машин!), средства растрачиваемые на многочисленные проекты и производство новых видов вооружений которые на Востоке к примеру даром не нужны были, но требовались в море и в небе на других фронтах... Всё это не позволяло перестроить заводскую программу на - ОСТ зачем им ФАУ на Востоке...
цитата:
Больше 3 млн. немцев прихлопнули в 1945 (до капитуляции).
Возможно - будем разбираться, немцев и австрийцев впрочем за всю войну - 2,5 миллиона всего. Так что какие там миллионы в 1945 году? Уже сейчас ясно что немцы в 1941 взяли пленных больше чем мы за всю войну, если только всех остальных посчитать пленных включая наших бывших пленных(!!!) служивших в Вермахте то тогда сравнимся и то вряд ли...
У Кривошеева есть довольно крупное махинирование с числом пленных. Коротко говоря, заявленное число пленных никак не бьётся с зарегистрированными в лагерях НКВД. Кроме того, число пленных немцев поступивших в лагеря "по Кривошееву" достаточно существенно отличается от того же числа, согласно документам ГУПВИ НКВД.
Это все военнопленные-"европейцы" включая союзников Германии. Военнопленных Вермахта согласно тому же источнику, откуда Игорь взял эти цифры, было учтено 2 548 461 (из них, правда, около 30 тыс. поступили в лагеря только в 1946 году). Из них немцев было где-то 2 100 тыс. человек.
Надо сказать, что Кривошев в курсе, что у него данные не бъются, поэтому использует приём в просторечии именуемый "включить дурку". Он берёт число пленных, заявленных до 9 мая 1945 годы, и пытается состыковать их с числом пленных, учтённых в лагерях ГУПВИ. Это ему более менее удаётся, см. табл. 197 и текст перед ней. Далее однако, выясняется, что после 9 мая было взято в плен ещё 1 600 тыс. человек (табл 202 там же). Где, спрашивается, эти пленные? А нигде, их из баланса выкинули, в надежде, что читатель этого не заметит. В сухом остатке имеем достаточно некрасивую попытку подгонки данных.
Игорь Куртуков насчёт немецких захоронений:
цитата:
Это глухой телефон. 3.2 млн. (3,228,106) могил немецких военнослужащих насчитывалось на территории восточной Европы (т.е. всех соц.стран, в т.ч. ГДР). На территории СССР таких могил насчитали 2,2 млн. Но это :
а) включая военнопленных, погибших в лагерях. б) по заявкам советской стороны (сделанным где-то в 60-е годы), а не по результатам разысканий немцев. Собственно круглость цифры говорит о её оценочном характере. Непонятно, скажем, как выделяли немецкие могилы из всех прочих вражеских.
Утверждение про "приближается к 4 млн." - БСК (бред сивой кобылы).
chem отвечает
цитата:
Это вообще подозрительное место. Сам Кривошеев в явной форме пишет только об освобождённых румынах в количестве около 50 тыс. Этому можно поверить, поскольку Румыния в августе 1944 прешла на сторону союзников. Вот представить, что военнослужащих вермахта так просто так отпускали на все четыре стороны да ещё в таких товарных количествах достаточно сложно. Возможно, что тут имеет место ещё одна подгонка.
Как я уже говорил, число немцев довольно сильно отличается в большую строну от других источников. Скажем в справке от 29.01.49 ГУПВИ рапортовало о 2 079 717 учтённых в/п немцах . В июне 1945 по горячим следам число содержащихся в плену немце определялось в круглым счётом в 1 870 000 человек, кроме того 180 тыс числились умершими. Кроме того были военнопленые неопределённой национальости плюс какое-то их количество поступило позже 6.45. Число репатриированных немцев тоже вылядит завышенным. По остальным национальностям цифры более-менее бьются с другими источниками. Почему с немцами такая ситуация точно не знаю. Вообще советское правительство в своё время несколько мухлевало с числом репатриированных немцев, давая в официальных сообщениях завышенные данные. Возможно это как-то связано с оверклеймом у Кривошеева, а возможно и нет.
Игорь Куртуков отвечает
цитата:
Это у Кривошеева не махинирование, а отсутствие исследовательской работы. Он честно приводит сумму заявок фронтов (не думаю, что искажает), но не пытается исследовать вопрос, почему в лагерях оказалось настолько меньше, чем заявлено взятыми в плен? Беспомощное блеяние "ну наверное отпустили" за такую работу признать нельзя.
chem отвечает
цитата:
Не только. Кривошеев пытается состыковать заявки фронтов с данными ГУПВИ, сознательно "забывая" про пленых взятых после капитуляции Германии, об этом я уже писал. Это всё таки уже прямая манипуляция цифрами, а не просто отсутствие исследовательского интереса.
Игорь Куртуков отвечает
цитата:
Да, сoгласен. Тут чистый мухлёж. Я просто ответил, не прочитав вашей реплики внизу.
Надеюсь милостивые господа не заругают за столь масштабное цитирование их, но лучше ничего не нашёл и в подсчёте общих потерь л\с я мягко говоря слабоват по сравнению с ними. Так что лучше почитать корифеев счетоводства так сказать.
Возможно - будем разбираться, немцев и австрийцев впрочем за всю войну - 2,5 миллиона всего.
Не известно. Точто известно до конца 1944 1,8 млн. на всех фронтах, из них 1,5 млн. на Востоке.
Ктырь пишет:
цитата:
Так что какие там миллионы в 1945 году?
Которые плавают у исследователей. Или вы не осознаете накал сражений в 1945? Как бы за само существование Германии дрались.
Ктырь пишет:
цитата:
Да и ознакомитесь с махинациями Кривошеева...
Да, читал критику, так себе...
Ктырь пишет:
цитата:
У них это списочная численность Вермахта на Востоке который в крупные окружения вообще не попадал в 1945 году где можно такие массы набрать - больше чем в 1944 когда две пехотных группы армий погибли полностью почти... Кто это такие тогда?
Хм... можно подумать в 1945 группы Армий не гибли почти. Вы вообще в курсах сколько в одной Восточно-Прусской в плен взяли? Там типа 4 А того погибла, как 6 А под Сталинградом. Вы на крупных котлах не зацикливайтесь. У нас в Берлинской набралось мал по малу столько же, сколько у союников на Руре.
Ктырь пишет:
цитата:
То есть? А с какого перепугу заводы гнавшие лодки пачками должны были перепрофилировать на БТТ?!!
Так и запишем. Ни одной судоверфи не перепрофилировали на выпуск танков. Видать на море решался исход войны для Германии в 1944.
Ктырь пишет:
цитата:
Всё это не позволяло перестроить заводскую программу на - ОСТ зачем им ФАУ на Востоке...
Ектиль, а куда ж они ее перестроили в 1944? Я вам привел данные. Относительные затраты на флот в 1944 неимоверно упали, рухнув почти в два раза по сравнению с 1943. Танчики наоборот, аккурат в полтора раза выросли. Артиллерия подросла. Авиация малость выросла. А флот рухнул.
Ктырь пишет:
цитата:
Средства растрачиваемые на производство ПЛ и кораблей, средства растрачиваемые на производство массы самолётов для борьбы в небе Рейха (где за один день терялось зачастую по пол сотне и более машин!), средства растрачиваемые на многочисленные проекты и производство новых видов вооружений которые на Востоке к примеру даром не нужны были, но требовались в море и в небе на других фронтах...
Вы еще немецкий атомный проект вспомните. Это все мизерные затраты по сравнению с общими. Можно кучу мелочи перечислить, но мелочью они так и останутся. Про авиацию вы верно заметили, но ее доля в общих расходах практически не изменилась с 1942 года (даже малость уменьшилась). Короче говоря общие ресурсы не перекачивали из сухопутных и авиапрограмм во флот, наоборт оные рассширяли, в том числе и за счет флота. Прямо говоря Германии он был и не нужен в 1944 (с конца 1943 пошел резкий спад затрат), не там судьба Германии решалась. Помню Дениц радовался одному потопленному судну с грузами в Ла-Манше в 1944 г., высчитывая скока там оружия утопили и, следовательно, сколько оружия не будет использовано на Западном фронте и сколько мол флот жизней сохранил немецким солдатам... Жалкое зрелище (точнее чтиво).
Я бы не делил так крупно категории - скажем стратег более мелкого масштаба. assaur пишет:
цитата:
Странно это как-то. Человек может планировать на несколько лет, но не может спланировать на один... Например, на 1942. А сколько, блин, было задумано!
В том то и дело, что противник реальный, а не виртуальный и он тоже что то планирует и действут против тебя хитро. Так собственно и суть в том, что даже при срыве некоторых наработок, в целом план выполняется и победа достигается. А катастрофы 1941 и 1942 годов оказываются несмертельными. Ктырь пишет:
цитата:
Или планирует в 1939 тут же лажает осенью лажает в 1940 и "через несколько лет" в 1941 так лажает, что лет 300 люди помнить будут...
Люди помнят то, что им преподносит реклама. Реальных событий и вещей, даже на этом форуме, где очень много знатоков, стараются не замечать. Для примера Петр-1 вся память о нем - не реальная память народа, а следствие рекламной компании, проведенной в основном Екатериной-2 и позже. Так и со Сталиным. В 70-е еще много жило народу, кто помнил те времена, поэтому и стихла тогда антисталинская компания. Было даже время, я сам еще помню многие водители, особенно грузовиков - ставили портрет Сталина на лобовое стекло. Теперь же народ уже почти вымер и можно впаривать что хочешь. Так что там облажалось в 1939 и 1940? Не следствие ли Вашего восприятия рекламы?
Их было слишком много. Дуростью легче всего объяснить это. Просто тогда люди еще помнили те времена. Владимир67 пишет:
цитата:
Сейчас, вон, некоторые на Брежнева наяривают. Типа, жил сам и давал жить другим.
Эта поговорка пошла сразу после смерти Брежнева. Только звучала немного иначе - сам воровал и нам давал воровать. Что то пока сторонников Брежнева не очень много наблюдается. Владимир67 пишет:
цитата:
Ну так вас сборники документов по коллективизации интересуют?
Если про собранные Институт российской истории РАН Дом наук о человеке (Франция) Центральный архив ФСБ РФ Институт истории новейшего времени (Франция) СОВЕТСКАЯ ДЕРЕВНЯ ГЛАЗАМИ ВЧК-ОГПУ- НКВД, сборники - то у меня есть.
Я могу сказать одну вещь - про 90-е и нынешние годы можно собрать не менее жесткие сборники. Ну и еще напоследок повторю я много беседовал с людьми, жившими тогда. Даже в 70-е разговоры были откровенными. Люди помнили и тяжелые годы и плохое, но по их мнению жизнь улучшалась постепенною. А такого несчастья, как война в мирное время не было. Тогда понимали, что беды, принесенные фашистами несравнимы с тем, что было в мирное время.
Отправлено: 01.12.08 12:12. Заголовок: Vlad1 пишет: Их был..
Vlad1 пишет:
цитата:
Их было слишком много. Дуростью легче всего объяснить это. Просто тогда люди еще помнили те времена.
Вопрос: какие люди? Где и когда? Жизнь в столицах, в деревне, на "северах" волнонаемным, и т.д. сильно различалась. Кто-то запомнил "ежегодное снижение цен" и "водку по сколько-то там", а кто-то жизнь впроголодь и рабскую работу за трудодни в деревне.
Vlad1 пишет:
цитата:
Эта поговорка пошла сразу после смерти Брежнева. Только звучала немного иначе - сам воровал и нам давал воровать. Что то пока сторонников Брежнева не очень много наблюдается.
Да полно их - как правило, бывшие сотрудники разных НИИ и "ящиков".
Vlad1 пишет:
цитата:
сборники - то у меня есть.
Да полно их. Есть "Трагедия советской деревни" в нескольких томах. Советую очень монографию Осокиной "За фасадом сталинского изобилия". Ну и классику - Восленского "Номенклатура" - это чтобы у вас иллюзий не было - для кого и для чего все было. И что ничего по сути не поменялось...
Vlad1 пишет:
цитата:
Я могу сказать одну вещь - про 90-е и нынешние годы можно собрать не менее жесткие сборники. Ну и еще напоследок повторю я много беседовал с людбми, жившими тогда. Даже в 70-е разговоры были откровенными. Люди помнили и тяжелые годы и плохое, но по их мнению жизнь улучшалась постепенною. А такого несчастья, как война в мирное время не было. Тогда понимали, что беды, принесенные фашистами несравнимы с тем, что было в мироне время.
Вы просто спокойно попробуйте посчитать потери в ходе коллективизации, репрессий, послевоенного голода и нового террора. Люди в те годы вообще крайне малым довольствовались. Отсюда и ностальгия - ведь время-то шло; жизнь, так или иначе, улучшалась... Воспоминаний я тоже много слышал, и всяких. Один дед у меня говорил, что Сталин - настоящий коммунист-ленинец, другой - что Сталин - сволочь и бюрократ. Приэтом они оба, деды мои, прошли и войну, и были коммунистами - один с 1928 года, другой - с 1931 года....
Вы просто спокойно попробуйте посчитать потери в ходе коллективизации, репрессий, послевоенного голода и нового террора.
Так сильно хочется этим заняться? Ну, посчитаете, ну выйдет у вас миллионов 10-12 прямых и косвенных жертв за 30 лет. Вполне сравнимые цифры с потерями 90-х. Только какой смысл в подобном счетоводстве?
Так сильно хочется этим заняться? Ну, посчитаете, ну выйдет у вас миллионов 10-12 прямых и косвенных жертв за 30 лет. Вполне сравнимые цифры с потерями 90-х. Только какой смысл в подобном счетоводстве?
С чем они там сравнимы? Вы о чем, дорогой? Или вы слышали о массовых случаях людоедства в 90-х? Или вы снижение рождаемости за "косвенные потери" принимаете? Я речь веду о прямых потерях: жил человек - умер от голода или сгинул в лагерях. Вы вот это посчитайте. А потом про 90-е гг. говорите...
Так сильно хочется этим заняться? Ну, посчитаете, ну выйдет у вас миллионов 10-12 прямых и косвенных жертв за 30 лет. Вполне сравнимые цифры с потерями 90-х. Только какой смысл в подобном счетоводстве?
По-моему есть разница между этими жертвами. В первом случае -- государство людей убило. Под лозунгом "Вам же лучше будет". Имелись в виду те люди, которые выживут. Но это лотерея. Во втором случае -- государство людей бросило. Под лозунгом "Спасение утопающих -- дело рук самих утопающих". Но при Советском строе плавать не умело абсолютное большинство (этому не учили), учили не плавать, а держаться за бревно-государство. Ясное дело что когда бревно утонуло, то утонули и те, кто за него держался! И это уже не лотерея...
C демографическими потерями 90-х. Считается, что при одном Ельцине избыточная смертность (не низкая рождаемость!) была 8 млн. человек. Владимир67 пишет:
цитата:
Или вы слышали о массовых случаях людоедства в 90-х?
Людоедство все тридцать лет длилось? Нет. А единичные случаи каннибализма в 90-е тоже были Владимир67 пишет:
цитата:
Я речь веду о прямых потерях: жил человек - умер от голода или сгинул в лагерях. Вы вот это посчитайте. А потом про 90-е гг. говорите...
Давайте будем объективны. Какая нафиг разница: вот жил человек, работал: потерял работу на заводе (ну, люмпен он - что с него взять), спился, забомжевал, умер. И так сотни тысяч человек в год. Он же не по своей воле работы лишился. Были реформы. Эти реформы устроили конкретные люди. От этих реформ встали или сократили производство тысячи заводов. Также, как конкретные люди устроили реформы в 30-е, от которых по косвенным причинам умерли миллионы людей. Косвенные потому, что никто специально голод не устраивал. Также, как специально не спаивал и не опускал людей на социальное дно в 90-е. Разницу между теми и этими реформами я вижу только в том, что в результате реформ 30-х мы построили промышленность, а результате реформ 90-х мы ее разрушили. Владимир67 пишет:
цитата:
Но по крайней мере, никто отстрел по классовому принципу не производил.
Ага, отстрела не производили. Просто лишили людей средств к существованию по социальному признаку. Или поставили их на грань нищеты, как пенсионеров.assaur пишет:
Были реформы. Эти реформы устроили конкретные люди.
Ну назовите же, наконец, этих конкретных людей! А заодно и объясните под влиянием каких факторов развивались их убеждения. А то ведь опять отделаетесь словами "в этой системе было много плохого, но ведь было и много хорошего".
Это (выделено) как раз и есть упомянутые призывные контингенты, сгорающие в боях первых дней войны. Нигде вы не найдете документации о принятии их на довольствие и т.п.
Я то же считаю этот пример не удачным. Раз они прибыли, значит их поставили на довольствие и доложили наверх о прибытии. Полевое управление Западного фронта включило их в количество списочного состава. Значительный вклад в категорию "призванных и не попавших в части" внесли жители западных районов включенных в состав СССР в 1939-1940 годах. Их большинство воевать не хотело. Например в войска ПрибОВО жителей местных республик призывать при мобилизации не разрешалось. Даже те кто приходил по повесткам в военкоматы, когда их увозили за пределы республики дезертировали. А в Литве вообще мобилизация была сорвана. Потом эти военнообязанные попали сразу в несколько разных категорий. 1. в численность Вермахта, СС и люфтваффе. 2. в численность безвозвратных и санитарных потерь Вермахта, СС и люфтваффе. 3. в численность пленных КА. 4. в численность вновь призванных КА. С уважением.
Отправлено: 01.12.08 15:12. Заголовок: На самом деле Энцикл..
На самом деле Энциклоп прав. Прирост населения и территориальные размеры государства можно рассматривать как некий объективный критерий. И по нему судить как прошло правление того или иного руководства страны. По этому критерию Сталин у Ельцина и Ко выигрывает.
В 30-е это был Сталин. В 90-е Ельцин. Достаточно конкретно?assaur пишет:
цитата:
А заодно и объясните под влиянием каких факторов развивались их убеждения.
Речь не про убеждения, а конкретные действия и результаты этих действий. При Сталине имеем миллионы прямых и косвенных жертв. Как результат -- великая страна. При Ельцине миллионы косвенных жертв. Результат: полуразрушенная, усеченная страна.
Отправлено: 01.12.08 17:06. Заголовок: Энциклоп пишет: В 3..
Энциклоп пишет:
цитата:
В 30-е это был Сталин. В 90-е Ельцин.
Ну и?.. В итоге после Сталина мы получили Хрущева, Брежнева и Горбачева. А после Ельцина, -- Путина и Медведева. Я думаю, что выдвиженцы Ельцина гораздо сильнее преемников Сталина. И это не случайность.
Отправлено: 01.12.08 17:34. Заголовок: Vlad1 пишет: На сам..
Vlad1 пишет:
цитата:
На самом деле Энциклоп прав. Прирост населения и территориальные размеры государства можно рассматривать как некий объективный критерий.
- Задолбали уже с этим приростом населения. Сейчас население быстрей всего растет в мусульманских странах или какой-нибудь там африканской республике. Это, что объективный показатель благополучия населения? Зато Норвегия, в целом, наверное одна из богатейших стран отстает в этом вопрос полностью. Ну, кому нужен этот дерьмовый показатель благополучия? А в Царской России, что не было роста населения? У нас обычно любят статистики сравнивать рост населения современной России со Сталинской. А давайте попробуем сравнить рост населения в царской России по сравнению с большевиками? Во сколько раз увеличилось население России в 19 веке при крепостном праве? Так, что назад в рабство?
Задолбали уже с этим приростом населения. Сейчас население быстрей всего растет в мусульманских странах или какой-нибудь там африканской республике. Это, что объективный показатель благополучия населения? Зато Норвегия, в целом, наверное одна из богатейших стран отстает в этом вопрос полностью.
Это не показатель благополучия, а объективный показатель полезности руководителя для страны. Он станет больше виден через некоторое время. Если при этом еще идет и рост благополучия, то дополнительный плюс. А в Норвегии что население падает? Территория уменьшается? В африке и у мусульман растет и население и земли? А то что и Индия и Китай еще снимут бонусы со своего роста населения - несомненно, да и уже снимают.
С чем они там сравнимы? Вы о чем, дорогой? Или вы слышали о массовых случаях людоедства в 90-х? Или вы снижение рождаемости за "косвенные потери" принимаете? Я речь веду о прямых потерях: жил человек - умер от голода или сгинул в лагерях. Вы вот это посчитайте. А потом про 90-е гг. говорите...
Ну возьмем крайние случаи - в 1985 родилось 2,5 млн, в 2007 - 1,5 млн. Это пики, наскоко я понимаю. Т.е. совковый режим имеет фору в 1 млм на репресии и расстрелы...
Отправлено: 01.12.08 19:07. Заголовок: 917 пишет - Задолбал..
917 пишет
цитата:
- Задолбали уже с этим приростом населения.
Ну, кому нужен этот дерьмовый показатель благополучия?
Молодца!
Vlad1 пишет
цитата:
Это не показатель благополучия, а объективный показатель полезности руководителя для страны. Он станет больше виден через некоторое время. Если при этом еще идет и рост благополучия, то дополнительный плюс. А в Норвегии что население падает? Территория уменьшается? В африке и у мусульман растет и население и земли? А то что и Индия и Китай еще снимут бонусы со своего роста населения - несомненно, да и уже снимают.
Кто-нибудь расшифрует что сие глубокомыслие значит??? 5 раз прочитал, но так ничего и не понял.
СМ1 пишет
цитата:
Сильнее в чём?
Как минимум в дзюдо...
цитата:
Это не численность РККА-это численность Действующей армии.
Другое здесь и не обсуждается.
Вообще обсуждение вопросов связанных с Кривошеевым, количеством пленных в РККА и Вермахте и прочими "военными" вопросами переносится в подобающую тему - тынц "воякам" всем сюды: Голодных не пускаем - не велено!
Кто-нибудь расшифрует что сие глубокомыслие значит??? 5 раз прочитал, но так ничего и не понял.
А подумать ?
Ладно небольшая расшифровка. "жить стало лучше и смешнее" - понятие слишком расплывчатое. Одному лучше - продуктов меньше, но дешевле, другому - книги по СС в свободной продаже и т.д. Попытка привести объективный критерий - территория страны и население. Увеличилось и то и то - плюс. Уменьшились оба - минус. Изменилось что то одно или с разными знаками - уже неоднозначно.
Отправлено: 01.12.08 19:32. Заголовок: 917 пишет: Сейчас н..
917 пишет:
цитата:
Сейчас население быстрей всего растет в мусульманских странах или какой-нибудь там африканской республике. Зато Норвегия, в целом, наверное одна из богатейших стран отстает в этом вопрос полностью.
Это хорошо, что норвежские мужики Вас не слышат!
Из новостей TV2: "25. jul 2007 ... : Befolkningsøkningen i Norge er størst i Europa. Snart er vi større enn både Danmark og Finland. ... Что в переводе означает: "...Прирост населения в Норвегии самый высокий в Европе. ..." И мусульмане тут непричем - сами стараются!
Попытка привести объективный критерий - территория страны и население.
увеличение площади страны -это признак экспансионисткой территориальной политики. а рост численности населния - демографический параметр, а демографы как раз видят обратную законмерность - чем выше благосотояние тем меньше прирост населения! так что оценивать по этим параметрам эффективность управления государством нельзя.
Отправлено: 01.12.08 20:10. Заголовок: Vlad1 пишет А подума..
Vlad1 пишет
цитата:
А подумать ?
В смысле 5 раз прочитал, но ни разу не подумал?
цитата:
Ладно небольшая расшифровка.
Другое дело.
цитата:
"жить стало лучше и смешнее" - понятие слишком расплывчатое. Одному лучше - продуктов меньше, но дешевле, другому - книги по СС в свободной продаже и т.д.
А мне и то и другое и и.т.д. тоже...
цитата:
Попытка привести объективный критерий - территория страны и население. Увеличилось и то и то - плюс.
Это понятно.
цитата:
Уменьшились оба - минус. Изменилось что то одно или с разными знаками - уже неоднозначно.
И это понятно, но для жизни каждого отдельно взятого человека пустой звук...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Всё равно котёлчик пусть даже на 150000 тысяч даже "по подсчётам" - мало. Из них множество вышло - по немецким данным я так понял только боевого состава около 30 тысяч. 
А до этого они были недостойны его величия и знаний семинариста недоучки...
Зато в общий итог потерь всех капитулировавших с удовольствием записали как по 1945 году так и по всей войне... 
- участник сейчас на форуме