Отправлено: 27.11.08 12:07. Заголовок: Продолжаем бег по граблям.
Попробую перенести часть обсуждения из ветки про бронепоезд. В конце концов пришли к выводам - нравится Сталин - ставьте ему свечку, не нравится - топчите прах. Думаю не надо пояснять, что топтание праха идет практически непрерывно с 1956. Единственно есть моменты усиления и моменты ослабления топота. В принципе уже пришли к тому, что и приход Гитлера к власти и все остальные мировые трагедии - дело его рук. Теперь вон даже чехословакия-38 тоже его рук дело ну и так далее. Теперь на радость всем топтунам обнаружилась и "икона Сталина". Соответственно и статья в интернете.
цитата:
Интересно отметить, что Сталин на ней выглядит гораздо внушительнее Матроны.
Так что совет немного подумать - чем бежать по граблям дальше, по которым прогнали нашу страну и народ сперва в 1917, потом в 1991. И забег продолжается ныне. К чему это я? Мое мнение - в 1941 стране удалось не пробежать по граблям а обойти их благодаря в большей степени именно Сталину.
Отправлено: 01.12.08 21:04. Заголовок: Vlad1 пишет: и Кита..
Vlad1 пишет:
цитата:
и Китай
- Поэтому, наверное в Китае всячески ведут борьбу с ростом населения, видимо не ознакомлены с Вашими выдающимися экономическими теориями. Норвегия собственого роста населения, как и большинство стран западной европы не имеет и там ,рост если и происходит, то не за счет прироста,а за счет миграции. Такого добра и у нас навалом. На территории России постоянно проживает, хоть и без прав называют цифру от 12 до1 5 млн. человек. Одна Москва сплошь забита мигрантами из бывших республик СССР, да сейчас наверное и не только. Если, я не ошибаюсь то при проклятом царизме рост населения за 19 век составил раза 3-4. Т.е. есть какие то дыры в Вашей теории благополучия или процветания. Чем то это напоминает историю про товарную и денежную массу. Что же касается сбора земель осуществленных Сталиным, то они с Вашего позволения и ушли из СССР или России благодаря его предшественнику, и ушли после него также благодаря его мудрой политики посеяв зло и не доверие на долгие времена.
Отправлено: 01.12.08 21:22. Заголовок: 917 пишет: Что же к..
917 пишет:
цитата:
Что же касается сбора земель осуществленных Сталиным
Только нафига эти земли, если на них никто не живёт? Дали бы каждому гражданину право не на 6 соток, а на усадьбу в гектар-два. Глядишь и расселились бы. Как кто этим распорядится - вопрос другой. Только ить не дадут.
Отправлено: 01.12.08 22:27. Заголовок: NG пишет: До amyati..
NG пишет:
цитата:
До amyatishkin им, конечно, далеко... То ли дело - Пыхалов...
Ну что поделать, если столь любимый вами Пыхалов по сравнению с этим коллективом - гигант мысли? Надо пробовать вначале читать предлагаемые на форум цитаты и слехка их обдумывать. Попробуйте - вам пойдет это на пользу.
Отправлено: 02.12.08 00:24. Заголовок: СМ1 пишет: Только н..
СМ1 пишет:
цитата:
Только нафига эти земли, если на них никто не живёт?
- Да, я в целом и не против. Хотя, если честно на мой взгляд человечество идет к кризису перенаселения. У земли не так много ресурсов, чтобы нормально содержать расплодившуюся биомассу. Помните как насекомых. есть жратва они плодятся, нет жратвы они дохнут. Я бы не спекулировал на контролируемом росте рождаемости. Хотя на наш век наверное этой проблемы не будет. Просто я бы вот не оценивал так однозначно по росту или судите сами. Все привыкли сравнивать рост в СССР, кстати также часто осуществляемый за счет среднеазиатских республик, сравнивать с Россией. Я предлагаю сравнить с царской Россией и мы увидем, что лучше всего жилось когда большинство населения были рабы. В 1800 году численность населения России -26,7 млн. чел, 1900 г. 71,1 млн. человек. Т.е. на лицо также стремительный рост населения, причем не менее половины его получено до 1850 года. Так-что давайте снова организуем крепостное право.
Норвегия собственого роста населения, как и большинство стран западной европы не имеет и там ,рост если и происходит, то не за счет прироста,а за счет миграции.
Норвегия относится не к Западной, а к Северной Европе(Norden). Попасть туда много сложнее, чем, например, в Германию или Францию: официальные беженцы ждут разрешения по нескольку лет, их часто заворачивают обратно; беспапирных очень немного, так как вьезды в страну легко контролируются, чужаки вычисляются. Трудовые мигранты (польские и литовские рабочие, специалисты из Зап.Европы и США) работают по договорам только временно; граждане Северной Европы могут работать постоянно без разрешения,... если найдут работу. Так что народонаселение растет самым естественным путем: в норвежских(немусульманских) семьях минимум двое детей; трое-четверо не редкость и в городских семьях. Даже матери-одиночки(норвежки) иногда имеют по двое детей. P.S.: Если Вас интересует статистика по этому вопросу, могу перевести.
Ну, кому нужен этот дерьмовый показатель благополучия?
Нужен миллионам наших сограждан, которые живут за чертой бедности. Не когда там при "плохом" Сталине, а здесь и сейчас. Например, по официальной статистике 21 млн. россиян получает доход меньше прожиточного минимума. Хотите пожить за 3-4 тыс. руб. в месяц? http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWWW.exe/Stg/d02/06-25.htm Или вот интересная табличка под названием "СРЕДНЕМЕСЯЧНАЯ НАЧИСЛЕННАЯ ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА РАБОТНИКОВ ОРГАНИЗАЦИЙ В ЦЕНАХ 1991 г. И ДОЛЛАРАХ США" http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWWW.exe/Stg/d01/07-08.htm По ней выходит, что люди жили в два раза хуже в 90-е, чем при "кровавом режиме". Среднемесячный доход только в 2007 году приблизился к уровню 91 года и похоже это был пик достижений.
Отправлено: 02.12.08 08:21. Заголовок: Aleksey пишет: Не з..
Aleksey пишет:
цитата:
Не знаю кому как, а Мнеб пару деревенек в центре России, и душОнок тысяч 5, зажил бы......
Ну, если бы Вам еще и "право первой ночи" (а в добавок еще и первый стакан с каждого ведра самогона) на вверенной территории, то Вы бы, думаю долго не протянули. . Может, ну ее нафиг?
Отправлено: 02.12.08 09:23. Заголовок: Энциклоп пишет: По ..
Энциклоп пишет:
цитата:
По ней выходит, что люди жили в два раза хуже в 90-е, чем при "кровавом режиме".
Вчера у Познера в гостях был Михаил Сергеевич Горбачев. Вопросы-ответы. Поговорили они и о годе "пустых прилавков" -- 1990. На цифре не зацикливайтесь: это только финальная дата, к пустым прилавкам шли довольно долго. Так вот он считает, что в 1990 году можно было снять напряжение простым перераспределением бюджетных денег. Якобы поступило предложение "отщипнуть" от военного бюджета 15 млрд долларов. Назвал он и цифру военного бюджета -- 105-106 млрд (добавив при этом что "мы эту цифру долго скрывали" от народа). Почти все Политбюро было согласно, но не согласен был тогодашний Предсовмин Рыжков. И, якобы, Горбачев ему поверил. Михал Сергеич маленько, на мой взгляд, "заливает". Наполнять прилавки было уже поздно. Страну довели до краха не пустые прилавки, а всеобщее понимание того, что политика КПСС завела развитие в тупик. И что из этого тупика можно было выйти без потерь?
Реформы были проведены по самому жесткому сценарию. Как коллективизация 30-х.
Реформы-то проводили потомки тех самых беспощадных максималистов. Внук Аркадия Петровича в одном интервью утверждал, что "шоковая терапия" в России проводилась точно по методе Лешека Бальцеровича - вранье! "Польский шок" был намного мягче, гуманнее, патриотичнее.
Реформы-то проводили потомки тех самых беспощадных максималистов.
Факт. Я бы провел следующую аналогию: затемпературившего больного вместо лечения просто отвезли в морг, где поудаляли органы, какие смогли и еще чудо, что больной после этого выжил.
Ну что поделать, если столь любимый вами Пыхалов по сравнению с этим коллективом - гигант мысли?
Жжоте.
amyatishkin пишет:
цитата:
Надо пробовать вначале читать предлагаемые на форум цитаты и слехка их обдумывать. Попробуйте - вам пойдет это на пользу.
Надо пробовать сдерживать рефлекс: "ату!" при виде любой информации, не в лучшем свете показывающей "великого сталина", и слехка ее обдумывать. Попробуйте - это пойдет вам на пользу.
Отправлено: 02.12.08 12:52. Заголовок: Энциклоп пишет: По ..
Энциклоп пишет:
цитата:
По ней выходит, что люди жили в два раза хуже в 90-е, чем при "кровавом режиме". Среднемесячный доход только в 2007 году приблизился к уровню 91 года и похоже это был пик достижений.
Вы сравниваете несравнимое - с одной стороны - планомерное уничтожение целых социальных групп (вкл. и по нац. признаку), с другой - вышедший из под контроля (да и просто неграмотно проводимый) процесс экономических реформ (которые, кстати, так или иначе проводились в интересах, опять-таки!, того самого правящего класса - номенклатуры). Советую очень вам почитать книжку Ватлина "Террор районного масштаба" и сравнить, чем "тогда" отличалось от "сейчас".
Я ничего не путаю. Во-первых, "планомерного уничтожения целых социальных групп" никак не наблюдается, физического, по крайней мере. Физическое уничтожение 37-38 гг коснулось практически всех социальных групп, но ни одна группа не была уничтожена и целей таких тоже не ставилось. А во-вторых, если согласится с вами, то и в 90-е наблюдалаось "планомерное уничтожение целых социальных групп" путем лишения их работы и денег. Будьте уже объективны в таком случае.
Наверное можно было это сделать с меньшими потерями, чем в реальности. Реформы были проведены по самому жесткому сценарию. Как коллективизация 30-х.
Во-первых, реформы начались в 1985 году, а не в 1991. Во-вторых, тот же самый М.С. Горбачев говорил, что реформам очень упорно противостоял аппарат. И народ это видел. К Горбачеву поступали просьбы "ударить по штабам". Кое-где аппарат пришлось сменить трижды, но вновь пришедшие ничем не отличались от предыдущих. Как же при таком положении сценарию не быть жестким...
Отправлено: 02.12.08 15:10. Заголовок: Энциклоп пишет: А ..
Энциклоп пишет:
цитата:
А во-вторых, если согласится с вами, то и в 90-е наблюдалаось "планомерное уничтожение целых социальных групп" путем лишения их работы и денег. Будьте уже объективны в таком случае
В 1936-1938 проводились "кулацкие", "польские" операции. Решение на уровне политбюро. Предварительное составление списков. Выявление связей. Затем массовые аресты по несколько десятков тысяч за ноч. Ускоренное судопроизводство. привидеите примеры аналогичных поераций в 90-е.
Отправлено: 02.12.08 15:17. Заголовок: adante пишет: В 19..
adante пишет:
цитата:
В 1936-1938 проводились "кулацкие"
Вы путаете уничтожение, как класс с физическим уничтожением. Это сильно разные вещи. adante пишет:
цитата:
привидеите примеры аналогичных поераций в 90-е.
Аналогичны оказались результаты. Формы, да, разные.
assaur пишет:
цитата:
Во-первых, реформы начались в 1985 году, а не в 1991.
Это разные реформы. У Горбачева внедрение элементов рынка. У Гайдара тотальный рынок, как обухом по голове. С соответствующей идеологией: кто не смог вжиться в рынок, тот лишний. Лишних оказалось миллионы.
Отправлено: 02.12.08 17:31. Заголовок: NG пишет: Надо проб..
NG пишет:
цитата:
Надо пробовать сдерживать рефлекс: "ату!" при виде любой информации, не в лучшем свете показывающей "великого сталина", и слехка ее обдумывать. Попробуйте - это пойдет вам на пользу.
О! Они еще и про Сталина написали? Должно быть не успел дочитать - о малограмотности данных аффтаров сделал вывод уже по паре абзацев.
Никто не спорит. Только в контексте пример именно с Норвегией был неудачен.
Если уровень жизни позволяет не только родить, но и вырастить его в достойных для человека условиях то почему бы и нет. В семьях моих дедов выросло соответственно -- 7 детей (деревня в Архангельской области), и 6 детей (хутор в Ростовской области). У моих теток и дядек по 3-4. (что городских, что деревенских) У моих братьев и сестер по 1-2. В семьях моих детей и племянников по 1-2. Оказывается ученые выявили целых три демографических перехода. Россия сейчас заканчивает второй. А Норвегия видимо уже вступила в третий (постепенный рост рождаемости).
Отправлено: 03.12.08 11:28. Заголовок: Энциклоп пишет: Я н..
Энциклоп пишет:
цитата:
Я ничего не путаю. Во-первых, "планомерного уничтожения целых социальных групп" никак не наблюдается, физического, по крайней мере. Физическое уничтожение 37-38 гг коснулось практически всех социальных групп, но ни одна группа не была уничтожена и целей таких тоже не ставилось.
Я вам советую просто расстрельные списки на сайте Мемориала посмотреть - хотя бы тех, кто на Бутовском полигоне лежит. Ну и по прежнему советую книгу Ватлина "Террор районного масштаба" (про Кунцевский р-н МО - в то время). Там очень понятным языком описано, по какому принципу списки составлялись, по какому принципу в них попадали. Типа, если бывш. "кулак" или вернулся из ссылки - шансов практически не было, если поляк, немец, кореец и т.д. - шансов практически не было, если священник или из "бывшик" - шансов практически не было... Даны поименные списки осужденных в 1937-38 гг. - диапозон возрастов - от 1869 г.р. по 1920 г.р. И вы еще о каких-то 90-х говорите...
Отправлено: 03.12.08 11:43. Заголовок: Энциклоп пишет: У Г..
Энциклоп пишет:
цитата:
У Горбачева внедрение элементов рынка. У Гайдара тотальный рынок, как обухом по голове.
- Вы такие интересные сказки рассказываете про Гайдара, что обхихикаешься. Горбачев принял страну, не шикарную, но как-то молоко, хлеб, какие-то крупы, мясо не очень, новсе же по 2 рубля и в магазине не только при желании, но и конечно усилиях достать можно. Ну, и остальное. Например, как сейчас помню цветной телевизор Темп московского завода можно было купить просто в магазине. Было не здорово, но вполне сносно. Конец эпохи Горбачева - это отсутствие вообще чего либо. Абсолютно пустые прилавки, распределение как буд-то уже идет война, хотя конечно до блокады Ленинграда еще все же было расстояние. Хлеб можно было купить. И результат - Гайдар обухом по голове. Т.е. когда ничего нет - это не обухом, и это не выкинули. Не заливайте.
Принципы мне понятны. Я хочу донести до вас простую мысль, что уничтожение целых социальных групп и репрессии по социальному признаку есть разные вещи. Вас послушать, так всех поголовно поляков, кулаков и др. уничтожили, а это не так.
917 пишет:
цитата:
Не заливайте.
Заливать не имею привычки. Посмотрите статистику за 1990-й год и последующие года по производству тех же продуктов питания и вы увидите, что "ничего не было на прилавках" и вообще нечего было есть, как в блокаду есть неправда. Скорее был кризис распределения продуктов. Отсюда очереди, талоны и пр. прелести. Ситуацию скорее можно сравнить с началом 1917 года, когда продукты вроде есть, а в больших городах их нет.
Принципы мне понятны. Я хочу донести до вас простую мысль, что уничтожение целых социальных групп и репрессии по социальному признаку есть разные вещи. Вас послушать, так всех поголовно поляков, кулаков и др. уничтожили, а это не так.
А что же это тогда - уничтожение социальных групп и репрессии по социальному признаку - как ни одно и то же?! И репрессии необязательно выражаются в уничтожении - вас могут выслать, запретить жить где-либо, поразить в правах (станете "лишенцем" - было такое словечко-обзыаловка у нвс в детском саду и школе - из тех самых времен), ваши анкетные данные будут постоянно влиять на вашу карьеру, равно и на любую другую другую очередную "чистку"(ведь таких, кого забирали несколько раз, достаточно много). И далее, сравниваем те же 90-е и, например, голод 32-33 гг. Допустим, работали вы на заводе-"ящике" или в НИИ при нем, город/поселок у вас "градообразующий". Закрылся этот-самый завод - понятно, плохо дело...Но у вас - свобода выбора! Вы можете уехать, пытаться заниматься коммерцией, бандитствовать, в конце концов... Какой был выбор у жителей голодающих регионов - никакого, практически. Бегство пресекалось. Вот и судите сами - что лучше.
А что же это тогда - уничтожение социальных групп и репрессии по социальному признаку - как ни одно и то же?!
Это таки не одно и то же. В перспективе предполагалось - Вы должны помнить - уничтожение классов, в том числе рабочих и крестьян. Вы всерьез полагаете, что это должно было происходить путем репрессий по социальному признаку?
Отправлено: 03.12.08 14:23. Заголовок: Так теория с практик..
Так теория с практикой разошлась - это по поводу слияния классов. Уничтожение социальных групп - допустим, те же священники, бывш. офицеры, бывш. дворяне и помещики, бывш. кулаки... По социальному признаку - интеллигенция - те же "бывшие" - инженеры, профессора, учителя, врачи; крестьяне-кулаки... По нацилнальному - представители "разведок" - польской, японской,...
Так теория с практикой разошлась - это по поводу слияния классов.
Что не отменяет намерений. Т.е. классы должны были быть уничтожены. Классы - это социальные группы. Так вот никто не собирался уничтожать эти социальные группы - рабочих и крестьян - путем репрессий. Классы уничтожаются, люди остаются.
цитата:
Уничтожение социальных групп - допустим, те же священники, бывш. офицеры, бывш. дворяне и помещики, бывш. кулаки... По социальному признаку - интеллигенция - те же "бывшие" - инженеры, профессора, учителя, врачи; крестьяне-кулаки...
Преступность забыли - это социальная группа.
Если брать сам процесс, то на самом деле больше интересовала лояльность, а вовсе не уничтожение. Соответственно да, были социальные группы, в которых оная лояльность исходно ставилась под сомнение - это т.н. "бывшие". И перегибы вполне имели место. Однако, что интересно, та же церковь продолжала вполне существовать, хотя и в усеченном виде и досуществовала до самого конца. Это не от того, что "недоработали", ее просто привели на то место, которое ей отводилось, дальше она должна была отмереть, по мере совершенствования соц. общества, да вот не отмерла. Причем борьба велась в двух направлениях - через усекновение нелояльных и через борьбу за паству (атеизм там, антирелигиозная пропаганда, и так далее).
Бывшие офицеры вполне служили в армии, отдельные личности даже до начальника генштаба дошли. То же самое касается и остальных категорий граждан. К тому же эти самые "бывшие" с годами все больше теряли свое влияние и значение - просто из-за смены поколений и воспитания молодежи в соответствующем духе.
Что не отменяет намерений. Т.е. классы должны были быть уничтожены. Классы - это социальные группы. Так вот никто не собирался уничтожать эти социальные группы - рабочих и крестьян - путем репрессий. Классы уничтожаются, люди остаются.
Это именно расхождение теории с практикой. данный вопрос хорошо рассмотрен у Восленского в "Номенклатуре".
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Преступность забыли - это социальная группа.
Да, несомненно.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Если брать сам процесс, то на самом деле больше интересовала лояльность, а вовсе не уничтожение. Соответственно да, были социальные группы, в которых оная лояльность исходно ставилась под сомнение - это т.н. "бывшие". И перегибы вполне имели место. Однако, что интересно, та же церковь продолжала вполне существовать, хотя и в усеченном виде и досуществовала до самого конца. Это не от того, что "недоработали", ее просто привели на то место, которое ей отводилось, дальше она должна была отмереть, по мере совершенствования соц. общества, да вот не отмерла. Причем борьба велась в двух направлениях - через усекновение нелояльных и через борьбу за паству (атеизм там, антирелигиозная пропаганда, и так далее).
Это также несомненно. Причина вполне очевидная - невозможность физичиского уничтожения всех "неправильных". К решению этого "вопроса", пожалуй, только Пол Пот приблизился. Я бы сформулировал бы так: причастность к той или иной "неправильной" социальной или национальной группе, отраженная в анкете, сильно повышала вероятность "попадания в цугундер". Ну и "текущий момент" имел место быть.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
воспитания молодежи в соответствующем духе.
Это несомненная удача. Именно это обеспечило, во многом, устойчивость Советского строя в годы ВОВ.
Это именно расхождение теории с практикой. данный вопрос хорошо рассмотрен у Восленского в "Номенклатуре".
Да какая разница, расхождение или нет? Еще раз: уничтожение социальной (и любой другой, кстати) группы может быть достигнуто несколькими путями, совершенно необязательно через репрессии.
цитата:
Да, несомненно.
Представляете, какие гады?
цитата:
Это также несомненно. Причина вполне очевидная - невозможность физичиского уничтожения всех "неправильных". К решению этого "вопроса", пожалуй, только Пол Пот приблизился.
Да нет же. Ну возьмите тех же крестьян. Вот под Калининым имелась (может и сейчас имеется) такая деревенька - Заборье. Деревенька эта славна тем, что туда выселяли как раз кулаков. Что называется, за 101-й километр. И когда я в 70-х там был - там потомки оных кулаков как раз вполне жили. Что произошло? Во-первых, оных кулаков изолировали от тех мест, где они раньше обитали, тем самым лишив влияния, и собрали в одном месте, где влиять было не на кого. В то же время это прямо скажем не Крайний Север, а Калининская область, от Москвы километров 130. Соответственно, там где они раньше были, процесс без них пошел быстрее, а здесь им - хошь не хошь, а деваться некуда - все тот же колхоз, да. Я не скажу, что оные потомки так уж прямо любили советскую власть, но поколения меняются и прошлое - таки - зарастает травой. Тем более, что уж в 70-х каких-либо ограничений на этих потомков никто и не накладывал - учились в школе, работали, выходили замуж и уезжали.
Их что, кулаков этих, трудно уничтожить было? Это же горстка людей, в общем-то. Но почему-то они не уничтожены. Так что нет, не в невозможности уничтожения тут дело, а именно в достижении лояльности, причем не кулаков даже, а тех, кто остался на том месте, откуда их выселили.
цитата:
Я бы сформулировал бы так: причастность к той или иной "неправильной" социальной или национальной группе, отраженная в анкете, сильно повышала вероятность "попадания в цугундер". Ну и "текущий момент" имел место быть.
Это да. Не знаю, насчет сильно, но повышала, да. Однако чем дальше, тем меньше повышала, а кроме того, имело значение и то, чем ты являешься здесь и сейчас, а "бывшесть" - это бесплатное такое приложение, которое просто повышает вероятность того, что здесь и сейчас ты являешься именно этим, а не тем. Потому что под раздачу попадали не только "бывшие", но и те, про кого писали письма и обращения со словами "он преданный делу партии коммунист", да еще и из рабочих, к тому же. А под раздачу все равно попадали и в количестве.
цитата:
Это несомненная удача. Именно это обеспечило, во многом, устойчивость Советского строя в годы ВОВ.
Их что, кулаков этих, трудно уничтожить было? Это же горстка людей, в общем-то. Но почему-то они не уничтожены. Так что нет, не в невозможности уничтожения тут дело, а именно в достижении лояльности, причем не кулаков даже, а тех, кто остался на том месте, откуда их выселили.
Тут дело все в том, что в пылу дискуссии как-то слились понятия "уничтожены" и "репрессированы". Понятно, что первое автоматом включается во второе. Поэтому, тут уместнее говорить о том, что все "неправильные" так или иначе попали под репрессии. Уничтожению, конечно, подверглись не все. Даже далеко не все. Тут "текущий момент" уже играл роль.
- Я вот когда писал, про то, что зарубежные историки никогда не смогут написать про Сталинский период имел в виду, прежде всего следующие- вот это « в перспективе прдполагалось».. Существует райком или обком. Все, ну или большинство работников этой организации искренни хотят жить лучше сами, ну и против того, чтобы вся страна лучше жила тоже ничего не имеют, а может и наоборот, что тоже реально - пускай лучше будет стране, ну а сами уж как-нибудь., работают, работают, что бы всех ощастливить….. Мысли и помыслы обалдеть. А результат - слезы и дерьмо. Как это описать, будучи иностранцем? Но слоган красивый, даже очень – «В перспективе предполагалось», а ведь на самом деле нету у них никакой перспективы. Могли помучит всех 10 лет или 5, а могли 70. А все равно везде кранты.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме