Отправлено: 14.10.08 18:42. Заголовок: Реформа военного образования в России
цитата:
14.10.2008 года Состоялось заседание Коллегии Министерства обороны РФ
Особое внимание будет уделено реформирование системы военного образования. По словам Анатолия Сердюкова, на базе существующих 65 учебных заведений МО РФ будет создано 10 системообразующих вузов. На сегодняшний день систему военного образования в России составляют 15 военных академий, 4 военных университета и 46 военных училищ и институтов.
- Мы хотим создать учебно-научные центры, где будут собраны воедино учебная часть и научно-исследовательские лаборатории, чтобы курсанты могли не только учиться, но и принимать активное участие в научной деятельности, - сказал Министр обороны.
Говоря о деталях новой системы военного образования, он отметил, что по территориальному, а не ведомственному (как сейчас) принципу будет создано 10 системообразующих вузов, из них 3 военных учебно-научных центра, 6 военных академий и один военный университет.
Министр обороны особо подчеркнул, что весь профессорско-преподавательский состав будет сохранен.
- Мы сокращаем лишь управленческий персонал, - сказал он.
Ктырь Давайте сворачиваться. Разговор становится все более беспредметным.
цитата:
Я слегка не понял в каком таком подразделении отхотников вы служили.
Во Внутренних войсках специального назначения, а что?
цитата:
Но едается всё очень просто чтобы вопросов не возникало, если как делается вы не в курсе то уж извините.
Он будет мне рассказывать, как это делается Я видел, как это делается.
цитата:
Ну наконец-то дошло, что в ситуации где все воруют и записывают надо что-то делать и отправляя людей в учебку получать что то полезное от пребывания людей там.
Ну и, конечно, ситуацию кардинально исправит, если их через полгода на месяц-два туда посылать. Не иначе воровать перестанут и приписывать. Не смешно.
цитата:
Это тоже неплохо, но также аргументировано в присутстивии командира батальона, а то и полка с барабанным боем будущие сержанты отправяться в учебку и у них даже мысли не возникнет о вопросе, а зачем? Людям полгода перед отправкой доходчиво объяснять что есть сержант.
Да ради Бога, коллега, ради Бога. Мне два года объясняли, я так и не понял, в чем тут прикол. Ну тем, кто попал - им деваться некуда. Только Вы не ожидайте, что я лычки получив таким образом каким-то мегадивайзом заделаюсь. Будете продолжать пинать, сам я не полечу, потому что до дембеля мне три-четыре месяца осталось.
цитата:
В чём приокл с объяснением вам о полгоде, 20-месяцах, 8-месяцах и так далее?
Вот и я не знаю.
цитата:
Вы что на этих месячных зациклились?
Я - нет. Я сразу сказал - те же яйца, вид в профиль.
цитата:
Сколько надо для тех или других целей необходимо выяснить на пробных выпусках и наборах, а не рубить - полгада и.т.д.
Вы чего-то с темы сбились окончательно. Я не спрашиваю, сколько надо учить, я спрашиваю: в чем разница, когда посылать учиться.
цитата:
Кроме того, а нахрена вам упёрлась служба а? А нахрена мне вот тоже много что не упёрлось в совё время и нечего.
Может переведете на русский, что сказать хотели?
цитата:
Опять полгода. Да понять кто есть кто можно через месяц-два. А вот потом в учебку. И если вы были так круты что отслужив месяц-два ещё и вопросы командирам задавали и симулировали и прочее и прочее то это коненчо интерестно. А в реалии что полгода что 2 месяца неважно для отправки в учебку, важно кого туда отправят и кто там будет будущих сержантов готовить.
Так может и за неделю-две можно понять, кто есть кто - кто сможет командовать, а кто не сможет? Это может просто от опыта офицеров зависит?
цитата:
Не обессудят - убийцы из учебки они доходчиво до ведут до вас зачем вы здесь и что в ближайшее время вы будете делать.
Во-во. Да мы как бы пуганые, не переживайте Вы так. У нас уже позади все, дембель, аллес. Только видите ли, учебку-то пережить можно, можно и лычки носить, однако сержанта - которого Вы хотели бы видеть - не выйдет. Или Вы думаете, в Ангарске и Сосновке убийц не было, доходчиво объясняющих? Или Вы думаете, если каких других воинов туда послать (вдруг не тех с бодуна послали, ну-ка давайте-ка месяц-два-полгода присмотримся) какой-то иной эффект был бы? Ну-ну.
цитата:
Какой нафиг опыт? Вы вообще о чём? Сержансткая школа для обучения и подготовки по профилю и присвоения лычек всем по выпуску, а не избранным. Отбор должен проходить по истечении некоторого срока службы в части. Вот чему учить в таких школах тоже надо решить грамотно.
Т.е. я не понял. Предлагается рядового ПНК и НК ставить что ли? А если меня учим на ПНК и НК, то я где опыт наберу, расскажите. Уж не в учебке ли?
Отправлено: 27.10.08 01:27. Заголовок: Ктырь пишет: Дело н..
Ктырь пишет:
цитата:
Дело не в полгоде, а отборе тех кто станет сержантом это понятно?
Ну и? Еще раз говорю - из нашег опризыва хоть тех пошли, хоть этих, хоть сразу, хоть через полгода - результат будет тем же самым. За редким - редчайшим - исключением, которое, повторюсь, потребностей полка в сержантском составе не перекрывает даже близко.
С учетом того, что они срочники - да. Просто не будет особой разницы.
А надо чтобы разница была. Хотя бы для того чтобы переложить ответственность за личный состав с офицера на сержанта. Я дох пор помню возглас одного нашего полкового офицера: "И на хрена нам нужны эти высокоплачиваемые солдаты!?" (Смешно, конечно, 3.80 и 6.30 руб.)
Отправлено: 27.10.08 01:37. Заголовок: assaur пишет: А над..
assaur пишет:
цитата:
А надо чтобы разница была.
А Вам написали, что надо делать, чтоб она была. Там выше кратенько резюмировали. А воображать, что из обычного срочника, который как мог откашивал от призыва (или не откашивал, но армия для него - эпизод), получится что-то стоящее - это надо быть большим оптимистом. Он дембеля будет ждать - это да. Типа "до свиданья, кусок, мой окончился срок, до вокзала один марш-бросок". Службу он будет тащить постольку, поскольку (т.е. чтоб звиздюлей поменьше получать). Исключения могут быть, но редко и они никого не спасут.
Тут, знаете ли, всю систему надо менять, а это в старые времена - 58-я статья.
Распродать армейские объекты и выручить за них средств направив их для решения более насущных проблем. Понятно, что заниматься этой распродажей сладкая территория. И этим предпочли бы руководить непосредственно титулованные генералы вместо гражданских администраторов.
Ну Вы даете! Трудно убеждать убежденного, но попробую. Грызня идет не между генералами и советниками, избави бог. Генералы к приватизации объектов никакого отношения не имели и не имеют. К сдаче в аренду - да, и это у некоторых была неплохая кормушка. Но не продажа объектов (конечно, находились и некоторые психи, которые на это шли, но этих уродов отлавливали очень быстро). Разногласия возникли между МО и Мингосимущество. Последнее резонно объяснило министру, что имущество, которое он остро желает продать совершенно конкретным людям по конкретным ценам, на самом деле принадлежит не ему лично, а государству. Каковое, если уж Минобороны объект не нужен, проведет конкурс в соответствии с законом (что само сообой, лишает затею практического смысла для ее организаторов). А генералы озабочены совсем другим, а именно тем, что под приватизацию пойдут не "ненужные" объекты, а как раз очень даже нужные - арсеналы, КБ, ремонтные заводы, учебные центры, ВВУЗЫ. Потому что для советников критерием "нужности-ненужности" является сумма, которую можно за объект (а скорее "с объекта") получить. А чтобы освободить объекты для продажи, они требуют уничтожить (именно уничтожить, ибо продавать долго и хлопотно) десятки тысяч единиц военной техники, которая совсем не лишняя. И реформировать военное образование, сократив число обучаемых в десять раз и т.п. Вот, кстати, интересная логика - рассказывать о недостатке подготовленных кадров и тут же сокращать их подготовку.
Ктырь пишет:
цитата:
В целом придумывать велосипед глупо - вполне можно копировать более менее подходящий вариант от коллег из-за заграницы.
К сожалению, именно в этом вопросе я далеко не самый крутой спец. Но тем не менее рискну высказать кое-какие мысли. Во-первых, должны быть люди, четко понимающие, что занятие сержантской должности дает им материальный достаток (который выше, чем у человека, руководящего на гражданке сооетветствующим количеством людей) и достаточно высокий социальный статус. Во-вторых, такие люди должны иметь совершенно четкие критерии оценки своей деятельности, которые не должны сводиться к качеству покраски заборов, и систему стимулов, поощряющих стремление к наиболее полному соответствию этим критериям. В-третьих, удовлетворение этим критериям должно требовать от них совершенно определенных навыков, знаний и прочих качеств, каковые кто-то где-то должен им дать, привить, воспитать и т.п. А какой системой подготовки воспользоваться, при наличии первого, второго и третьего не суть важно. Только вот это самое наличие в нашей нищей стране пока не просматривается. И еще одно. Невозможен "настоящий" сержант при социально униженном офицере, это нонсенс. Но при существующем в стране общественном строе другое положение офицера невозможно, ибо это угрожало бы основам этого самого строя. Может положение измениться? Да, может. В том случае, когда Вооруженные Силы своими действиями (а не накопленными запасами) начнут приностить материальную выгоду верхним слоям общества - помогать кого-то грабить, или напротив, защищать награбленное.
СМ1 пишет
цитата:
Иногда забавляет, когда человек говорит, типа, "Ну, они ж люди "по понятиям", совершенно не представляя себе о чём это он. Он уверен "по понятиям" - это однозначно плохо. Задаёшь вопрос:"А по понятиям - это как? По твоему?" А в ответ либо пурга несусветная либо междометия.
Забавная логика. То есть если та или иная группа людей живет не по законам, установленным обществом и зафиксированным документально для всеобщего исполнения, а вопреки им, т.е. по своим собственным, то это может быть и хорошо? Наверное, с точки зрения членов банды, так оно и есть, ведь для них собственные законы представляются совершенными. Но ведь не с точки зрения нормальных людей.
Наверное, с точки зрения членов банды, так оно и есть, ведь для них собственные законы представляются совершенными. Но ведь не с точки зрения нормальных людей.
Немного не так. "По понятиям" жить проще - они естественней. Особенно облегчают длительное общежитие людей в замкнутом пространстве. А "законы общества" ещё надо поглядеть кто и для чего придумывает, ну и как законодатели их исполняют тоже. Опять же как спрос с законодателя обеспечитвается? Ну и все "законы общества" знать - какую голову надо иметь? "Нормальные люди" опять же - неизвестная категория. Что есть "норма"?
Отправлено: 27.10.08 22:46. Заголовок: assaur пишет Но при ..
assaur пишет
цитата:
Но при социально НЕуниженном офицере "настоящих" сержантов тоже не было.
Простите, такое в нашей истории XX-XXI веков было? Даже при Николашке офицер, зарабатывавший на жизнь исключительно службой, был бедняком и объектом насмешек (а который имущественных проблем не имел, тот и не служил толком, за редким исключением). О прапорщиках "недоофицерах" образца 1915-17 годов (а это в основном выходцы из крестьян), составлявших подавляющую часть офицерского корпуса к исходу 1917 г., и говорить нечего. А уж советский офицер - это вообще образцовый раб. Отделите пропаганду от реалий жизни - и многое станет яснее. И истоки провала 1941 года, и начала дедовщины 1950-х, и причины "нейтралитета" армии в 1991 и 93 годах.
СМ1 пишет:
цитата:
Не так немного. "По понятиям" жить проще - они естественней. Особенно облегчают длительное общежитие людей в замкнутом пространстве. А законы ещё надо поглядеть кто и для чего придумывает, ну и как законодатели их исполняют тоже. Опять же как спрос с законодателя обеспечить? Ну и все "законы общества" знать - какую голову надо иметь?
Да не вопрос. Конечно проще. Но есть определенные требования к государственному человеку, и первое из них - живи по закону. Они, законы, собственно в основном для него и писаны, в них простые понятия типа "не укради" конкретизированы. А ежели не хочешь жить по закону - не живи, только не лицемерь, не называй себя государевым человеком. Собственно, лицемерие - это самое основное, чего я неприемлю по жизни.
Отправлено: 27.10.08 23:56. Заголовок: chuk011 пишет Прости..
chuk011 пишет
цитата:
Простите, такое в нашей истории XX-XXI веков было? Даже при Николашке офицер, зарабатывавший на жизнь исключительно службой, был бедняком и объектом насмешек (а который имущественных проблем не имел, тот и не служил толком, за редким исключением).
Ну собственно тогда всё зависило от командира части в деле подготовки унтер-офицеров. А хорошие командиры тогда что-то очень быстро кончались, с своими параноидальными дворянскими привычками показать личным примером, что не надо боятся этого и того...
цитата:
И еще одно. Невозможен "настоящий" сержант при социально униженном офицере, это нонсенс. Но при существующем в стране общественном строе другое положение офицера невозможно, ибо это угрожало бы основам этого самого строя. Может положение измениться? Да, может. В том случае, когда Вооруженные Силы своими действиями (а не накопленными запасами) начнут приностить материальную выгоду верхним слоям общества - помогать кого-то грабить, или напротив, защищать награбленное.
Поверьте всё возможно, конечно унтеров на уровне US ARMY взять негде, но у нас ребята не хуже встречаются и не в каких-нибудь титано-касочных войсках, а в самых обычных. Вся беда в дебильно организованной (за конгломерацию учебок надо прилюдно нагайками по заднице) системе подготовки сержантов. К примеру приехал я в учебку из 60-70% курсантов что были со мной надо было близко к учебке не допускать... Я уже молчу, что там ничему не учат и абсолютно не учат командовать - а учили бы научить бы всё равно не смогли бы такой контингент - это просто нереально... Ладно приехали в часть и что я там увидел? Те кого привезли на КМБ наголову лучше во всех отношениях чем л\с что везут в учебки (во все!) А как узнать лучше они будут или нет? Как я уже высказался в этой теме (выше) достаточно и готов проверить это на практике будучи абсолютно уверен в успехе мероприятия, но кому это надо?
Отправлено: 28.10.08 00:10. Заголовок: Aleksey пишет Была т..
Aleksey пишет
цитата:
Была такая учебка - ГАЙЖУНАЙ.
Так это когда было? В РФ она ещё существовала? А что за войска? Собственно думаю для ГСВГ людей учили, по крайней мере это логично. Да и народ что там служил я смотрю даже через 20 лет навыки сохранил... Ну сами понимаете для ГСВГ какой-то отбор шёл полюбому....
Отправлено: 28.10.08 00:11. Заголовок: chuk011 пишет: Но е..
chuk011 пишет:
цитата:
Но есть определенные требования к государственному человеку, и первое из них - живи по закону. Они, законы, собственно в основном для него и писаны, в них простые понятия типа "не укради" конкретизированы. А ежели не хочешь жить по закону - не живи, только не лицемерь, не называй себя государевым человеком.
Так я о том Вам и писал. Блатные честнее в этом плане, хотя тоже погань та ещё. Но они не прячутся за маской благопристойности. А надевший погоны, давший присягу и обворовавший своих солдат - просто мразь. Нет у него никаких понятий. Ни "законных" ни "незаконных". Обычная б**дь, продающаяся за деньги.
Отправлено: 28.10.08 00:13. Заголовок: Aleksey пишет Была т..
Aleksey пишет
цитата:
Была такая учебка - ГАЙЖУНАЙ.
Так это когда было? В РФ она ещё существовала? А что за войска? Собственно думаю для ГСВГ людей учили, по крайней мере это логично. Да и народ что там служил я смотрю даже через 20 лет навыки сохранил... Ну сами понимаете для ГСВГ какой-то отбор шёл полюбому....
А главное Aleksey, я пишу не об собственно процессах которые протекают уже непосредственно в учебке - их-то наладить проще простого! Я вед речь об отборе л\с для отправки в эти заведения - проще будет и обучающему л\с в учебках и толку на выходе раз в 5 больше будет ИМХО. Это единственный выход в условиях нехватки денег, желания и полного бардака...
Отправлено: 28.10.08 00:50. Заголовок: Aleksey пишет: Если ..
Aleksey пишет:
цитата:
Если Вы о деньгах, то простите, ненадо петь военных песен....
Нет, не только о деньгах (они, деньги, были разные в разные периоды). Если говорить о периоде, который имеете в виду Вы, то о том, что должен был делать и как вести себя этот лейтенант за эти деньги. О бессмыслице, которой он должен был заниматься ежедневно, постоянном лизоблюдстве как средстве продвижения по службе, соседстве с тремя алкашами в комнате общаги, строительстве "хозспособом", ежегодных приключениях на "целине", конспектах очередного съезда, проработке на партсобрании за "нездоровые отношения" с женщинами, о замполитовском "я вас туда не посылал", о взятке кадровику и еще много о чем. Если уж Вы так хорошо знаете предмет, вспомните, многие ли "двухгадюшники" предпочли 220 + штаны с кантом возврату к 140 + кефир с батоном? Это во-первых. А во-вторых, сколько в этот же период получал комбат и сколько - начальник цеха? И в-третьих - получавший 140 - не инженер. Это рабсила для овощебазы. А если вспомнить другие времена, то вот Вам нищета 20-х, донос сослуживца 30-х, отправка на фронт в неочищенном вагоне из-под угля комвзвода, который на фронте "практически не жил" в 40-х, пинок под зад 60-х, плевок в морду и нож под ребро конца 80-х, "офицерский караул" и почетная ночная работа вышибалой в шинке 90-х. И поверх этого - море алкоголя...
Отправлено: 28.10.08 01:00. Заголовок: chuk011 пишет: А ес..
chuk011 пишет:
цитата:
А если вспомнить другие времена, то вот Вам нищета 20-х, донос сослуживца 30-х, отправка на фронт в неочищенном вагоне из-под угля комвзвода, который на фронте "практически не жил" в 40-х, пинок под зад 60-х, плевок в морду и нож под ребро конца 80-х, "офицерский караул" и почетная ночная работа вышибалой в шинке 90-х. И поверх этого - море алкоголя...
Отправлено: 28.10.08 01:04. Заголовок: СМ1 пишет А надевший..
СМ1 пишет
цитата:
А надевший погоны, давший присягу и обворовавший своих солдат - просто мразь. Нет у него никаких понятий. Ни "законных" ни "незаконных". Обычная б**дь, продающаяся за деньги.
Абсолютно согласен. Только прошу обратить внимание - я писал о пришедшей в армию компании людей гражданских, которые, произнося примерно такие же правильные слова, прикрываются ими для совершения аналогичных деяний, только в значительно большем масштабе.
Отправлено: 28.10.08 01:14. Заголовок: Ай да chuk011 значит..
Ай да chuk011 - значит день варенья у него, а он молчит! Поздравляю артиллерия с персональным праздником так сказать, удачи на всех поприщах и спокойствие только спокойствие, больше положительных эмоций!
цитата:
Нет, не только о деньгах (они, деньги, были разные в разные периоды). Если говорить о периоде, который имеете в виду Вы, то о том, что должен был делать и как вести себя этот лейтенант за эти деньги. О бессмыслице, которой он должен был заниматься ежедневно, постоянном лизоблюдстве как средстве продвижения по службе, соседстве с тремя алкашами в комнате общаги, строительстве "хозспособом", ежегодных приключениях на "целине", конспектах очередного съезда, проработке на партсобрании за "нездоровые отношения" с женщинами, о замполитовском "я вас туда не посылал", о взятке кадровику и еще много о чем. Если уж Вы так хорошо знаете предмет, вспомните, многие ли "двухгадюшники" предпочли 220 + штаны с кантом возврату к 140 + кефир с батоном? Это во-первых. А во-вторых, сколько в этот же период получал комбат и сколько - начальник цеха? И в-третьих - получавший 140 - не инженер. Это рабсила для овощебазы. А если вспомнить другие времена, то вот Вам нищета 20-х, донос сослуживца 30-х, отправка на фронт в неочищенном вагоне из-под угля комвзвода, который на фронте "практически не жил" в 40-х, пинок под зад 60-х, плевок в морду и нож под ребро конца 80-х, "офицерский караул" и почетная ночная работа вышибалой в шинке 90-х. И поверх этого - море алкоголя...
Отлично описали , прям как колейдоскоп времён... Это конечно не у всех так было и есть, но у львиной доли.
цитата:
соседстве с тремя алкашами в комнате общаги
А это просто беда для многих не местных - сколько отличных офицеров сбежало по причине этих "мелочей"...
Нет, не только о деньгах (они, деньги, были разные в разные периоды). Если говорить о периоде, который имеете в виду Вы, то о том, что должен был делать и как вести себя этот лейтенант за эти деньги. О бессмыслице, которой он должен был заниматься ежедневно, постоянном лизоблюдстве как средстве продвижения по службе, соседстве с тремя алкашами в комнате общаги, строительстве "хозспособом", ежегодных приключениях на "целине", конспектах очередного съезда, проработке на партсобрании за "нездоровые отношения" с женщинами, о замполитовском "я вас туда не посылал", о взятке кадровику и еще много о чем. Если уж Вы так хорошо знаете предмет, вспомните, многие ли "двухгадюшники" предпочли 220 + штаны с кантом возврату к 140 + кефир с батоном? Это во-первых. А во-вторых, сколько в этот же период получал комбат и сколько - начальник цеха? И в-третьих - получавший 140 - не инженер. Это рабсила для овощебазы. А если вспомнить другие времена, то вот Вам нищета 20-х, донос сослуживца 30-х, отправка на фронт в неочищенном вагоне из-под угля комвзвода, который на фронте "практически не жил" в 40-х, пинок под зад 60-х, плевок в морду и нож под ребро конца 80-х, "офицерский караул" и почетная ночная работа вышибалой в шинке 90-х. И поверх этого - море алкоголя...
Ну Вы и навели, тень на .... даже не знаю что........
Весь Ваш "посыл" пришёлся бы по адресу , если бы я сам не был профессиональным военным в четвёртом поколении.
Так что как жили офицеры я знаю не по наслышке и ДАЛЕКО не всё было так плохо.........
Отправлено: 28.10.08 08:35. Заголовок: Aleksey пишет Весь В..
Aleksey пишет
цитата:
Весь Ваш "посыл" пришёлся бы по адресу , если бы я сам не был профессиональным военным в четвёртом поколении.
Уважаемый Aleksey, если бы я сам не был профессиональным военным в четвёртом поколении, я бы такого не написал. Тут, как говорится, у каждого свой опыт. Правда, прадеда, унтера кавалерии, к профессионалам отношу, возможно, помимо его воли, только из-за его опыта Первой мировой.
цитата:
и ДАЛЕКО не всё было так плохо.........
Конечно, не все ограничивалось перечисленным, иначе мужики давно спились бы или застрелились. Просто то, о чем сказано, отнюдь не было случайностью, это скорее система. Приходилось видеть, конечно, и целые "оазисы", к которым это не относилось (в большей или меньшей степени), но исключения только подтверждают правило. А наличие системы приводило к тому, что чем выше служебное положение того или иного слоя офицерского корпуса, тем меньше в нем людей, которых можно назвать "нормальными" с точки зрнеия морали. Работают правила естественного отбора. В результате на самом верху оказываются люди, похожие друг на друга, как патроны в обойме. Это ведь не случайно, что от смены высших военных чинов в армии ничего не меняется. Те, кто не захотел или не смог смириться и играть "по правилам", либо остались внизу, либо ушли, либо заняли позицию "моральной иммиграции". Прорыв наверх таких, к примеру, личностей, как "дядя Вася" - это как метеорит, упавший в болото.
Отправлено: 11.11.08 01:14. Заголовок: Совещание при ЦК ВКП..
Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии (апрель 1940 года). КРЮКОВ (полковник, командир 306-го стрелкового полка).
цитата:
Я хочу еще коснуться младшего командного состава. Младший командный состав нам нужно иметь значительно лучший, чем мы имеем на сегодняшний день. Ведь не секрет, что старая царская Россия держалась на унтер-офицерском составе. Конечно, нам нужны не унтер-офицеры Пришибеевы, а хорошие унтера, какие имела старая армия.
Что для этого необходимо сделать?
Во-первых, улучшить качество подготовки в наших полковых школах. Во-вторых, что является самым главным – побольше сверхсрочников. Я помню своего вахмистра Заикина, так он 36 лет, сверхсрочником служил. Он не только знал, как зовут лошадь, но и как зовут всех детей господ офицеров. Он всегда говорил: «Я вижу вас насквозь, я знаю, о чем ты думаешь». Мне кажется, что таких вахмистров нам нужно иметь. В прошлом у нас унтер-офицер играл большую роль. В коннице у нас это и до сих пор сохранилось. Мы должны этот пример переносить в общевойсковые части. Нужно будет вахмистру дать больше привилегий. Ведь в старое время офицеры все время были в долгу у вахмистра, они все занимали у него деньги, он жил на хорошей квартире и вообще, как раньше говорили, был царь и бог, и воинский начальник. Наш старшина заходит в конюшню в день три-четыре раза, а вахмистр нет, он придет раз в неделю, но все уже знают, что там был вахмистр и навел порядок. Появление вахмистра на конюшне все будут помнить не день и не два. А у нас командир полка если не каждый день, то, во всяком случае, через день бывает на конюшне, но все-таки ямки, выбоины на конюшне у нас еще имеются.
Обращение коллектива ученых-профессионалов воздушно-космической обороны к президенту Российской Федерации, Верховному главнокомандующему ВС РФ Медведеву Дмитрию Анатольевичу, к премьер-министру, председателю партии «Единая Россия» Путину Владимиру Владимировичу, к руководителям фракций, председателям комиссий и комитетов, ко всем депутатам Государственной думы Федерального собрания, к членам Комитета Совета Федерации по обороне и безопасности
Уважаемые руководители всех ветвей власти Российской Федерации ! В последние годы вы проявляете обоснованную озабоченность состоянием военной безопасности государства. Среди основных направлений и принципов, на которых она дол-жна строиться, президент В.В.Путин в начале 2001 г. определил создание системы воздушно-космической обороны (ВКО), а 5 апреля 2006 г. утвердил «Концепцию ВКО РФ». Осенью 2008 года президент Д.А.Медведев подтвердил данные приоритеты в оборонном строительстве. В настоящее время готовится проект Федерального закона РФ «О воздушно-космической обороне». Это хотя и запоздалое, но исключительно важное решение. Среди военных угроз России наивысшую опасность в ХХI веке представляют угрозы, исходящие из воздушно-космического пространства. Материальную основу для их реализации составляют силы и средства воздушно-космического нападения (ВКН), способные самостоятельно решать не только стратегические военные, но и военно-политические задачи. Зависимость хода и исхода войны от результатов противоборства в воздушно-космическом пространстве превратилась в решающую закономерность вооруженной борьбы. Достигнутое единство сил воздушного и космического нападения, целостность освоенных ими форм воздушно-космической агрессии требуют организации такой же интегрированной по решаемым задачам, привлекаемым средствам, реализуемым формам, пространству и времени действий воздушно-космической обороны (ВКО) государства. Особо следует выделить значимость ВКО как фактора сдерживания агрессии. Главную роль в сдерживании войны, конечно же, играют стратегические ядерные силы (СЯС). Это кулак Вооруженных сил. Пока будет существовать возможность получения агрессором ответного ракетно-ядерного удара, вероятность нападения на Россию будет мала. Именно благодаря наличию СЯС Россия не подвергается военным агрессиям уже более 60 лет. Возможность гарантированного уничтожения любого противника удержала недружелюбные к России страны мира и от втягивания в грузино-осетино-российский военный конфликт. Но СЯС сами нуждаются как в защите от упреждающего разоружающего удара сил ВКН, так и в информационном обеспечении своих действий. Чем больше может быть сохранено и применено ударных сил и средств возмездия, тем эффективнее будет решаться задача сдерживания агрессий. Вывести из-под такого удара и защитить их может только единая информационно-огневая система ВКО, организованная не в одном из видов Вооруженных сил – ВВС, не в двух – ВВС и Космических войсках, а в государстве. Только она способна решить задачу обеспечения устойчивости средств ответного удара, и прежде всего СЯС, при воздушно-космическом нападении. Сегодня это ясно не только ученым-теоретикам и войсковым практикам, но и просто реально мыслящим гражданам России. Транстерриториальность задач ВКО (необходимость их решения не на отдельных направлениях, а во всем воздушно-космическом пространстве), оперативность принимаемых решений (полет средств ВКН даже на «дозвуке» составляет 1000 км/час, а разрабатываемые в США гиперзвуковые летательные аппараты (ГЗЛА) будут летать в 5–6 раз быстрее !), а также высочайшая сложность и технологичность процессов разведки, поражения и управления силами ВКО (аналогичных автоматических систем управления и алгоритмов нет и не может быть в других сферах вооруженной борьбы) превращают функционеров ВКО в офицеров-практиков совершенно нового формата знаний, способностей и ответственности. А теория ВКО уже превратилась в принципиально новую и самостоятельную область военной науки. «Попутно» или «в дополнение к чему-то» ее не освоить и не внедрить. В связи с этим закономерен ряд вопросов: 1. Откуда в ближайшее время возьмутся такие профессионалы-практики ВКО, способные не за сутки или часы, а в считанные секунды оценить обстановку, принять решение, поставить задачу и ответить за результат действий войск в воздушно-космическом пространстве? 2. Откуда возьмутся профессионалы-ученые, способные разработать новую стратегию, оперативное искусство и тактику применения войск, сил и средств ВКО в такой пространственно-временной динамике борьбы? 3. Откуда возьмутся те, кто обучит первых и выпестует вторых ? Сейчас всех специалистов ВКО готовит комплексное высшее военно-учебное заведение – Военная академия воздушно-космической обороны имени Маршала Советского Союза Г.К. Жукова (ВА ВКО), находящаяся в городе Твери. Она стала вполне сложившимся и самым опытным педагогическим и научным центром по проблематике ВКО, лидерство которого подтверждают руководители более 20 стран, присылающих на учебу в Тверь своих офицеров и курсантов. 16 апреля 2004 года решением Совета глав правительств СНГ академии ВКО придан официальный статус «базовой организации государств – участников Содружества Независимых Государств по подготовке военных кадров для Объединенной системы противовоздушной обороны (ОС ПВО СНГ)». Лидерство ученых и педагогов академии в теории и практике организации ВКО признают даже США, приглашавшие и обеспечивавшие совместные с нами работы по «нестратегической» противоракетной обороне. Но реалии жизни таковы, что это лидерство мы можем утратить. Одной из первых «перемен, которые ждут Российскую армию в ближайшие три года» и «которых она не знала за всю новейшую историю» («Российская газета» 15.10.2008 г.), уже обозначена ликвидация единственной в мире Военной академии ВКО! «Реформаторы», считая ВА ВКО «лишним» вузом в ВВС, предлагают ее ликвидировать, а подготовку специалистов перевести в другие учебные заведения. Некоторые из них даже приводят цифры и делают акцент на «экономической выгоде» от подобного решения. Отбросив мысль о преднамеренном вредительстве национальной безопасности России, объективно и без эмоций оценим возможные последствия подобной «организационной оптимизации» Вооруженных сил. Первое. В «Концепции ВКО РФ» указано, что воздушно-космическая безопасность РФ является важнейшей и неотъемлемой частью национальной безопасности страны. Это не попутная задача видов Вооруженных сил. Она обрела ранг общегосударственной задачи. Ее организация в целом должна являться предметом заботы органов государственной власти, а в части военных мер – функцией стратегических органов управления ВС РФ. Отсюда и подготовка специалистов ВКО должна быть «надвидовой», а академия являться необходимым военным вузом в системе вузов Вооруженных сил. Второе. Идеология подготовки специалиста ВКО требует обучения его комплексу знаний о формах и способах применения всех компонентов ВКО (системы предупреждения о ракетном нападении, противоракетной и противокосмической обороны, контроля космического пространства, зенитного ракетного огня, истребительного авиационного прикрытия, разведки и радиоэлектронной борьбы), о способах управления ими. Подготовка интегрированного специалиста такого рода должна быть организована под единым руководством и в общей образовательной среде. Только Академия ВКО имени Г.К. Жукова осуществляет подготовку слушателей и курсантов одновременно для систем ПВО и РКО, составляющих основу системы ВКО государства. Только здесь проводятся исследования вопросов строительства и применения системы ВКО в целом. Вся современная теория ВКО разработана в стенах этого вуза. Ни в прошлом, ни в настоящем в России не было и нет другого учреждения, где работали бы специалисты обеих ветвей ВКО – противовоздушной (ПВО) и ракетно-космической (РКО) обороны. В случае ликвидации Академии ВКО либо исключения из ее структуры одного компонента (а подготовку специалистов РКО планируется перенести из Твери в академию Космических войск уже в будущем году) продолжать исследования в области комплексной ВКО будет негде и некому. Всякое расчленение погубит цельное. Более того, в тех вузах, куда планируется перевести подготовку военных специалистов с высшим военным образованием для систем ПВО и РКО, нет ни соответствующего преподавательского состава, ни необходимой учебной материальной базы. Таким образом, продолжать исследования будет негде и некому не только в области комплексной ВКО, но и в областях ПВО и РКО. Третье. Все попытки «перенести» подготовку специалистов из одного вуза в другой всегда приносили очевидный вред и неочевидную пользу. Перевод военных академий из столицы на периферию объясним хотя бы в некотором смысле. По крайней мере освобождается так необходимая состоятельным предпринимателям дорогостоящая столичная недвижимость. Не стране и ее обороне, но хоть им есть польза. Однако кому потребовалась инфраструктура ВА ВКО, удаленная от Москвы на 200 км? В настоящее время Академия ВКО располагает научно-педагогическим потенциалом, костяк которого составляют ученые, которых нет в других учебных заведениях. С ликвидацией академии большая часть этого потенциала будет потеряна. Многие ли военные профессионалы уйдут с «насиженных» мест осваивать «новые территории» в свои 40–60 лет (а именно таков диапазон возраста руководителей научных школ, ученых высшей квалификации)? А сколько средств потребуется на передислокацию учебно-материальной базы, в своей основе стационарной? Аналогов ей нет в России (оборудованные средствами автоматизации и сведенные в единую систему учебные командные пункты всех систем ракетно-космической и противовоздушной обороны, а также реальная материальная часть вооружения). С ликвидацией Академии ВКО демонтаж и передислокация учебно-материальной базы из Твери в другое место просто невозможны. Реформаторы должны заранее отдавать себе отчет, что не только научные школы, но и просто педагогические коллективы по проблематике ВКО, равно как и уникальная учебно-материальная база, должны будут создаваться заново, «с нуля». Потерю времени на создание новых коллективов, хотя бы равноценных ликвидируемым, можно определить на основе анализа сроков становления в свое время ВА ПВО им. Г.К.Жукова. На это потребовалось 10–15 лет. Только на 11-м году существования академии в ее стенах был подготовлен первый доктор наук. Нет сомнений, что затраты на «экономию» во многие разы превысят «дореформенные» расходы. Четвертое. Только в ВА ВКО есть специалисты, способные разработать и предъявить требования к системам вооружения, управления и в целом системе ВКО, которые будут реализованы в КБ и на оборонных предприятиях. При ликвидации академии эта необходимая связь науки и производства будет безвозвратно нарушена. Пятое. Вместо объекта расходов ВА ВКО им. Г.К. Жукова может быть превращена в реальный источник доходов для государства. Уже сейчас в ее стенах обучаются 300 офицеров и курсантов из более чем 20 стран мира (ни в одной другой академии такого показателя нет). Это реальная валюта стране, которую Россия так «стремится» потерять. Среди профессорско-преподавательского состава ВА ВКО есть специалисты, способные оказать конкретную помощь любому развивающемуся государству по вопросам создания и рационального построения группировок ПВО, выработки эффективного замысла отражения воздушной агрессии, исходя из конкретно складывающейся там обстановки, и это уже делалось. Проведение названного комплекса интеллектуальных работ повлечет за собой: – закупку вооружения государствами на предприятиях ВПК РФ; – интеллектуальное и материально-техническое сопровождение процесса совершенствования созданной ПВО и ее обслуживания; – широкое представительство офицерского состава РФ в роли военных советников и инженеров на территориях государства; – расширение видов, форм и масштабов подготовки специалистов по ПВО для иностранных армий. И все это – также деньги стране. Поступят ли от иностранных держав заявки на обучение специалистов не в академии, а в непрестижном «учебном центре» или «на курсах», в которые предполагается превратить вуз? Отрицательный ответ очевиден. А будет ли новый вуз признан в СНГ в качестве базовой организации по подготовке военных кадров для Объединенной системы ПВО СНГ, как этого признания заслужила ВА ВКО ? Борьба за дешевый российский интеллект уже идет. В нее включился ряд государств, и только в России не знают, что с этим интеллектом делать. С 1997 года регулярно проводятся совместные российско-американские учения по организации нестратегической противоракетной обороны. Основными участниками этих учений являются специалисты – преподаватели ВА ВКО. Примечательно, что все расходы на проведение учений берут на себя США. Зачем? А затем, что американцы умеют считать деньги и оценивать выгоду. От нас они получили гораздо больше, чем дали нам, – наш уникальный опыт в одной из областей ВКО. Ряд азиатских и африканских стран, имея представление (в отличие от нас) о новом главном оружии современной войны сделали приоритетным создание и развитие своих систем ПВО. Они готовы купить не только наше вооружение, но и наши «мозги», понимая, что нигде в мире организация ПВО не освоена так, как в России. США и страны НАТО всегда делали ставку на ударные силы ВВС и действительно имеют опыт в вопросах осуществления воздушных агрессий. А мы с 60–70-х годов занимаемся вопросами отражения этих агрессий во Вьетнаме, в Корее, Лаосе, Сирии, Египте, Ливии и в других странах. И выполняли этот интернациональный долг выпускники Тверской военной академии ПВО (ныне ВКО). Складывается впечатление, что мы обеспокоены одним: как скорее освободиться от этого опыта и потерять преимущество там, где оно годами создавалось. Экономическое состояние России 90-х годов могло служить некоторым оправданием сокращения боевого и численного состава группировок войск (сил), отвечающих за ВКО страны. Но это явление временное. Сегодня, когда, по словам президента Д.А.Медведева, отмечается устойчивый прогресс в экономике, возникла ситуация, при которой у нас есть что оборонять. В скором времени будет чем оборонять. А будет ли кому – зависит от того, насколько взвешенно мы подойдем к реформированию системы военного образования. Объяснимо, когда с целью сокращения числа невостребованных специалистов из 30 юридических институтов и факультетов оставляют 15. Это вузы, выпускающие одинаковую «продукцию» в избытке. А чем оправдать уничтожение единственного учреждения, готовящего уникальных специалистов ВКО ? В связи с такой обстановкой убедительно просим еще раз взвесить все «за» и непоправимые «против» в принимаемом решении по сокращению единственной в мире Военной академии воздушно-космической обороны. Способность отмены необоснованного решения свидетельствует не о слабости, а о силе и мудрости как отдельного руководителя, так и целого властного института.
Дипломированные ученые высшей квалификации:
АРЕПИН Юрий Иович, заслуженный деятель науки РФ, доктор технических наук, профессор; БАРВИНЕНКО Владимир Васильевич, заслуженный деятель науки РФ, доктор военных наук, профессор; ЕРОХИН Иван Васильевич, заслуженный деятель науки РФ, доктор военных наук, профессор; ЛЕЙБОВИЧ Хаим Ицкович, заслуженный деятель науки РФ, доктор военных наук, профессор; СИНИКОВ Алексей Алексеевич, заслуженный деятель науки РФ, доктор военных наук, профессор; СИРОТИНИН Евгений Сергеевич, лауреат Государственной премии СССР, доктор технических наук, профессор; БОГДАНОВ Александр Викторович, заслуженный изобретатель РФ, доктор технических наук, профессор; АНОШКО Юрий Геннадьевич, доктор военных наук, профессор; БЕРДЫШЕВ Валерий Петрович, доктор технических наук, профессор; БОГДАНОВ Юрий Васильевич, доктор военных наук, профессор; ЖИВИЛОВ Владимир Михайлович, доктор исторических наук, профессор; ЗОЛОТУХИН Валерий Константинович, доктор технических наук, старший научный сотрудник; КОРАБЕЛЬНИКОВ Анатолий Петрович, доктор военных наук, профессор; КОРОЛЕВ Валерий Викторович, доктор военных наук, профессор; ЛЕБЕДЕВ Анатолий Гаврилович, доктор философских наук, профессор; МАНЕРКИН Виктор Павлович, доктор военных наук, доцент; МОЖАЕВ Герман Валентинович, доктор технических наук; ОМЕЛЬЧЕНКО Юрий Иванович, доктор военных наук, профессор; ПОДГОРНЫХ Юрий Дмитриевич, доктор военных наук, профессор; ПОЛЕЩУК Надежда Константиновна, доктор педагогических наук, профессор; САМУСЕНКО Владимир Николаевич, доктор военных наук, профессор; СЕРГЕЕВ Михаил Васильевич, доктор военных наук, профессор; СИРОТЮК Алла Леонидовна, доктор педагогических наук, профессор; ТИХОМИРОВ Валерий Александрович, доктор технических наук, профессор; ХЮПЕНЕН Анатолий Иванович, доктор военных наук, профессор; ШМАЛЬКО Виктор Александрович, доктор военных наук, профессор; АБРАМОВИЧ Михаил Константинович, профессор, кандидат военных наук; АВДЕЕВ Александр Петрович, профессор, кандидат технических наук; АРТЕМОВ Евгений Михайлович, профессор, кандидат военных наук; БЕРСЕНЕВ Сергей Федорович, профессор, кандидат военных наук; БОКИЙ Николай Гаврилович, профессор, кандидат военных наук; ДАВЫДОВ Василий Николаевич, профессор, кандидат военных наук; КОВАЛЬЧУК Александр Николаевич, профессор, кандидат военных наук; КОЛОМИЙЦЕВ Евгений Георгиевич, профессор, кандидат военных наук; КРИНИЦКИЙ Юрий Владимирович, профессор, кандидат военных наук; ЛАНЧЕВ Василий Михайлович, профессор, кандидат военных наук; МАЛИКОВ Анатолий Андреевич, профессор, кандидат военных наук; МАРЧЕНКО Сергей Дмитриевич, профессор; ПАНАСЮК Ярослав Иванович, профессор, кандидат военных наук; ПОДГОРБУНСКИХ Валентин Иванович, профессор, кандидат военных наук; ПЫРКОВСКИЙ Владимир Феодосьевич, профессор, кандидат военных наук; СИМАНЕНКОВ Николай Егорович, профессор, кандидат военных наук; СИГАЕВ Михаил Александрович, профессор, кандидат военных наук; СОРОКИН Виталий Алексеевич, профессор, кандидат экономических наук; ТАРАСОВ Валентин Петрович, профессор, кандидат военных наук; ТОРГОВАНОВ Юрий Борисович, профессор, кандидат военных наук; ЧЕХОВСКИЙ Владимир Григорьевич, профессор, кандидат военных наук; ШВЕДОВ Станислав Борисович, профессор, кандидат военных наук; ШУВЕРТКОВ Валерий Вениаминович, профессор, кандидат военных наук; ЗИМИН Владимир Николаевич, доктор военных наук, профессор. [11/11/2008]
Отправлено: 04.12.08 21:34. Заголовок: Реформа российской а..
цитата:
Реформа российской армии вызывает недовольство военных ("Le Monde", Франция) Наш народ готов вынести все, но ему хотя бы нужно объяснить, во имя чего все это делается
Мари Жего (Marie Jеgo), 04 декабря 2008
[отослать ссылку] [версия для печати]
Сокращение личного состава, изменение системы управления, продажа земельных участков и зданий, закрытие институтов и академий: реформа армии, озвученная 14 октября российским министром обороны Анатолием Сердюковым, вызвала недовольство офицерского корпуса. 'Я наблюдаю это вокруг себя, офицеры недовольны властями. Они им не доверяют. Армия ждет своего командующего', - говорит полковник запаса Виктор Баранец, работающий военным обозревателем в многотиражной газете 'Комсомольская правда'.
Притча во языцех российской политической жизни, реформа армии, о которой говорят уже двадцать лет, обрела конкретные очертания после объявления о масштабных сокращениях. До 2012 года будут уволены 200 000 офицеров, 140 000 прапорщиков и мичманов будут отправлены в запас или переведены на другие должности. Не пощадила реформа и генералов: 200 из 1104 будут сокращены. Действительно, в российской армии, где на двух солдат приходится один офицер, наблюдается избыток командного состава.
Преподаватели военных академий и медицинский персонал также встревожены, потому что и тут намечаются значительные сокращения. Из 70 военных учебных заведений останутся только десять. Никто не верит в обещанные начальством 'четырехмесячные курсы по переквалификации'. Объявление о программе строительства жилья для военных в Сибири и на Дальнем Востоке было встречено с недовольством, ее восприняли как принудительную ссылку.
'Все решается келейно, без консультаций. Можно подумать что власти, где немало представителей спецслужб, боятся армии и поэтому хотят ее реформировать', - с сожалением отмечает один прапорщик, пожелавший остаться неизвестным. 'Наш народ готов вынести все, но ему хотя бы нужно объяснить, во имя чего все это делается', - утверждает Эдуард Воробьев, генерал-полковник запаса, который в свое время руководил выводом советского военного контингента из Чехословакии.
Но к этим голосам не прислушиваются, а Генштаб решил закрутить гайки. 11 ноября его глава генерал Николай Макаров запретил распространение информации о реформе, а также контакты военных с представителями СМИ.
Как сообщила 29 ноября газета 'Коммерсант', три генерала из высшего командного состава ВС - начальник Главного разведывательного управления Генштаба Валентин Корабельников, начальник тыла Владимир Исаков и начальник Центрального командного пункта Вооруженных сил Владимир Гошкодера - подали рапорты на увольнение, возможно из-за того, что их не устраивает версия реформы. Недавно в Мурманске прошла акция протеста - офицеры и прапорщики перекрыли дорожное движение на одной из улиц города и выкрикивали лозунги против реформы. Генштаб эту информацию опровергает.
Это - поистине революционная реформа. Она предусматривает расформирование традиционных дивизий и замену их на более мобильные бригады с сокращенных численным составом. 'Система двойного управления будет упразднена. Война в Чечне (1994-2004) и августовский конфликт на Кавказе (с 7 по 12 августа) доказали, что данная система, созданная в 1960-х годах, настолько тяжеловесна и сложна, что не позволяет быстро принимать решения', - пояснил Николай Макаров на пресс-конференции в Москве.
Война в Грузии оказалась 'лакмусовой бумажкой'. Москва победила благодаря превосходству в воздухе, но должные выводы были сделаны. 'Пехота, авиация, противовоздушная оборона находятся в удручающем состоянии', - утверждает Виктор Баранец. Он напоминает, что система ПВО неприятеля сбила шесть российских самолетов, в том числе ТУ-22, стратегический бомбардировщик дальнего радиуса действия - настоящую летающую крепость,- выполнявший разведывательный полет над территорией Грузии.
Уязвимость армии стала очевидной в первые же часы августовской операции, когда генерал Хрулев, находившийся во главе колонны бронетехники, двигавшейся в направлении Цхинвали, столицы Южной Осетии, получил осколочное ранение во время артиллерийского обстрела с грузинской стороны. Незадолго до этого его подразделение безуспешно пыталось связаться с Москвой. Устаревшее коммуникационное оборудование не работало. Связь в конце концов удалось установить благодаря спутниковому телефону одного из сопровождавших колонну журналистов.
Реформа также предусматривает модернизацию оборудования и вооружений. В понедельник 1 декабря заместитель российского премьера Сергей Иванов объявил, что Россия в скором времени начнет серийное производство новой межконтинентальной ракеты 'Булава', которыми будут оснащаться российские подлодки, хотя эта ракета, испытания которой проводятся с 2005 года, еще до конца не доработана.
К этому все патриоты в погонах отнеслись с одобрением. 'Мы должны иметь возможность наносить удары по территории агрессора, и военная реформа должна проводиться с учетом этого', - считает генерал запаса Леонид Ивашов, президент Академии геополитических проблем. Какого агрессора он имеет в виду? США? Европа? 'Запад никогда не будет другом России. Эту лживую информацию распространяют на Западе, но августовская война показала всю ее фальшь, - утверждает старый генерал. Ему жаль 'бедных жителей стран-членов НАТО, которых так плохо информируют'.
Запад подвергается единодушному осуждению. Как говорит Виктор Баранец: 'Саркози и Медведев могут обниматься сколько угодно, но наши интересы совпадать никогда не будут'. Что же касается стран бывшего советского блока, таких как Польша и страны Балтии, вступивших в НАТО, то 'как только армия вновь обретет былую мощь, они будут на коленях умолять нас взять их в союзники'.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я видел, как это делается. 
Да мы как бы пуганые, не переживайте Вы так. У нас уже позади все, дембель, аллес. Только видите ли, учебку-то пережить можно, можно и лычки носить, однако сержанта - которого Вы хотели бы видеть - не выйдет. Или Вы думаете, в Ангарске и Сосновке убийц не было, доходчиво объясняющих? Или Вы думаете, если каких других воинов туда послать (вдруг не тех с бодуна послали, ну-ка давайте-ка месяц-два-полгода присмотримся) какой-то иной эффект был бы? Ну-ну. 
, прям как колейдоскоп времён... 
- участник сейчас на форуме