Отправлено: 22.01.09 00:33. Заголовок: sas пишет Танками, в..
sas пишет
цитата:
Танками, вестимо...
Очень хорошо. Серийные номера и партии укажите пожлста.
цитата:
С чего Вы взяли,что нет-то? Вот Кривошеев утверждает,что есть
Да он много, что утверждает к примеру у него много лжи по 3УФ в декабре 1944 и январе 1945 и вообще в 1945 году или вот к примеру в РККА на 1 января 1944 года по его данным состоит 1600 тяжёлых танков...
цитата:
Сколько конкретно "сгорело вместо них"?
По логике как миниум столько сколько не прибыло, а реально больше - к примеру подбить Черчилль с 100-мм высококачественной (неколющейся в отличие от нашей броней - хороший снимок у Курска Ньютона на передней обложке) при его правильном использовании не так просто как фанерный Т-34 с баками под ухом у механика-водителя...
цитата:
О, уже не только шерманов нет, но и Валентайнов нет...Чего еще нет?
Так всего - или не всего?
цитата:
Коллега. Вы это можете в цифрах показать,что выгребли?КАк я уже выше отметил. Кривошеев утверждает обратное...
Да я как бы в курсе, что Кривошеев это последний источник к которому надо обращатся по потерям и наличию БТТ... Даёт картину и только...
цитата:
ТОлько данное сравнение ничего не дает и никаких общих выводов по данному сравнению сделать нельзя.
Мне даёт и я делаю вывод. Без наличия Шерманов в 1гв.мк будет катстрофа или надо как-то вывернуться найти что-то в таких же количествах в течении тех же сроков... Да и видимо Лоза сгорел бы в каком-нибудь Т-34 (это если ему нашли ещё какой-нибудь горелый) к сожалению (он очень не хотел на ведро с болтами - ака Т-34 попасть)... А скорее в пехоте
цитата:
Так сравнивали уже и без меня. Получалось, что "простенький" Т-4 стоил чуть больше двух "тридцатьчетверки", а про Пантеру с Тигром лучше вообще помолчать...
А простенький Шерман стоил дороже и того и другого плюс транзит ещё...
Далее в чём это новость цен на немецкую технику? В чём смысл?
Напрямую никак не получится сравнить. Немцам выпуск не столько стоимость сдерживала сколько недостаток ресурсов (пошла к примеру с конца 1942 на массовой технике, а с весны 1944 и на "дорогой" всё увеличивающаяся деградация брони и надёжность узлов) раздолбанные заводы-производители и смежники. Вот к примеру ответте мне почему немцы не произвели 50-200 тысяч САУ StuGIII они же супер дешёвые? Их ведь делали сразу несколько заводов...
Отправлено: 22.01.09 00:44. Заголовок: Что-то мне примпомин..
amyatishkin пишет
цитата:
Что-то мне примпоминается из сравения, что при расходах на производство Т-34 в 17.000 человеко-часов Пантеру оценили в 300.000 человеко-часов. Где-то так, в общем.
Это вообще невозможно сравнить - в СССР выпуск Пантеры просто нереален не прикаких часах - у неё вся фишка не в металле бронекорпуса (дерьмовом с весны 1944 и просто негодном с осени), а в сложных механизмах и орудии высокой баллистики. Качественных снарядах опять же. Без них это уже не то будет орудие совсем... И немецкие часы к нашим не прировняешь, у них квалификация значительно выше в среднем по больнице (что и считают - то есть средние цифры).
Отправлено: 22.01.09 00:57. Заголовок: Ктырь пишет: Это во..
Ктырь пишет:
цитата:
Это вообще невозможно сравнить - в СССР выпуск Пантеры просто нереален не прикаких часах - у неё вся фишка не в металле бронекорпуса (дерьмовом с весны 1944 и просто негодном с осени), а в сложных механизмах и орудии высокой баллистики. Качественных снарядах опять же. Без них это уже не то будет орудие совсем...
Это вычисление человекочасов в ваккуме - смотрим на деталь, зацениваем сложность производства и тд. Об организации производства речи не идет.
Ктырь пишет:
цитата:
И немецкие часы к нашим не прировняешь, у них квалификация значительно выше в среднем по больнице (что и считают - то есть средние цифры).
Ага, если у немцев шов варит ручками сварщик высшей квалификации, то у нас фэзэушница на автомате...
Отправлено: 22.01.09 01:03. Заголовок: amyatishkin пишет Эт..
amyatishkin пишет
цитата:
Это вычисление человекочасов в ваккуме - смотрим на деталь, зацениваем сложность производства и тд. Об организации производства речи не идет.
Ну посмотрели и что вы видите?
цитата:
Ага, если у немцев шов варит ручками сварщик высшей квалификации, то у нас фэзэушница на автомате...
Что ага? Ручная сварка лучше - спецы кто работает с техникой Кубинке отмечают великолепные сварочные швы у немцев и "дырявые" у Т-34. Американцы после войны тоже ушли от автоматов к ручной сварке. Я уже молчу, что нам тоже в ручную варить корпус в некоторых местах приходилось - везде автомат не берёт...
Отправлено: 22.01.09 01:23. Заголовок: Ктырь пишет: к прим..
Ктырь пишет:
цитата:
к примеру у него много лжи по 3УФ в декабре 1944 и январе 1945 и вообще в 1945 году
Коллега, а можно факты? Только без Ваших обычных ИМХОВ? Ктырь пишет:
цитата:
вот к примеру в РККА на 1 января 1944 года по его данным состоит 1600 тяжёлых танков ...
И что Вам не нравится в данном утверждении? Ктырь пишет:
цитата:
к примеру подбить Черчилль со 100-мм высококачественной (неколющейся в отличие от нашей броней - хорошо снимок у Курска Ньютона на передней обложке) при его правильном использовании не так просто как фанерный Т-34 с баками под ухом у механика-водителя...
Т.е. от Шерманов мы плавно перешли к Черчиллям...Их тоже 4000 было прислано? Или все-таки поменьше? Ктырь пишет:
цитата:
Так не всего ли не всего?
Коллега, Вы хоть сами поняли, что сказали? Ктырь пишет:
цитата:
Да я как бы в курсе, что Кривоешеев это последний источник к которомыу надо обращатся по потерям и наличию БТТ...
Так приведите свои "правильные" данные, желательно, конечно со ссылкой на источник, ок? Кстати, коллега, заодно расскажите откуда растут ноги у Ваших 4000 Шерманов. Потому как пока я нашел только про поставку 2653 машин. Как-то все странно, не находите? Ктырь пишет:
цитата:
Мне даёт и я делаю вывод.
Так вывод-то неверный, как и число Шерманов. Ктырь пишет:
цитата:
Без наличия Шерманов в 1гв.мк будет катстрофа или надо как-то вывернуться найти что-то в таких же количествах в течении тех же сроков...
Это только,если Шерманы были и вдруг пропали. Для других случаев имеющиеся цифры как-то к таким выводам не приводят... Ктырь пишет:
цитата:
Вот к примеру ответте мне почему немцы не произвели 50-200 тысяч САУ StuGIII они же супер дешёвые? И их ведь делали сразу несколько заводов...
А вот этим-то вопросом все и задаются:зачем делать мало архисложных машин, если нужно много дешевых? Ктырь пишет:
цитата:
Это вообще невозможно сравнить - в СССР выпуск Пантеры просто нереален не прикаких часах
Так он СССР и не нужен. Более того, есть мнение,что Пантеру в тех условиях вообще не надо было создавать, как раз потому,что дорогая и сложная...
Отправлено: 22.01.09 01:44. Заголовок: sas пишет Коллега, а..
sas пишет
цитата:
Коллега, а можно факты? Только без Ваших обычных ИМХОВ?
Факт лжи Кривошеева и является фактом. Вы можете что-то вразумительное сказать наконец?
цитата:
И что Вам не нравится в данном утверждении?
Вы в танках что-нибудь понимаете сразу признавайтесь? Можно узнать по типам машин что за танки?
цитата:
Т.е. от Шерманов мы плавно перешли к Черчиллям...Их тоже 4000 было прислано? Или все-таки поменьше?
Приняли 253 машины. А что Черчилль не Ленд-лиз? Вообще послали за 400 штук Черчиллей, но немецкие слабаки из Кригсмарине и Люфтваффе утопили все остальные вместе с кораблями.
цитата:
Коллега, Вы хоть сами поняли, что сказали?
Конечно. Так всего ли не всего?
цитата:
Так приведите свои "правильные" данные, желательно, конечно со ссылкой на источник, ок? Кстати, коллега, заодно расскажите откуда растут ноги у Ваших 4000 Шерманов. Потому как пока я нашел только про поставку 2653 машин. Как-то все странно, не находите?
Да не нахожу. Вы в этом деле слабы и сильно... Меня не удивляете уже...
M4A2 — 1990 единиц. M4A2(76)W — 2073 единицы. M4A4 — 2 единицы. Пробные поставки. От заказа отказались по причине бензиновых двигателей. M4A2(76)W HVSS — 183 единицы. Поставлены в мае-июне 1945 года, в боевых действиях в Европе участия не принимали.
Кроме самих танков американцы также поставляли ремонтные комплекты, в целом никаких проблем с ремонтом и восстановлением не было.
цитата:
Так вывод-то неверный, как и число Шерманов.
Да ну? sas для меня танки это всё, а для вас просто тема разговора.
цитата:
Это только,если Шерманы были и вдруг пропали. Для других случаев имеющиеся цифры как-то к таким выводам не приводят...
О том и речь. Были и нет. Вообще не прислали ни одного.
цитата:
А вот этим-то вопросом все и задаются:зачем делать мало архисложных машин, если нужно много дешевых?
А надо изучать немецкий опыт и опыт тех же англичан разработавших и начавших производство "танка-солдата" Центуриона - по сути всего лишь продвинутой копии Пантеры...
цитата:
Так он СССР и не нужен. Более того, есть мнение,что Пантеру в тех условиях вообще не надо было создавать, как раз потому,что дорогая и сложная...
Ну это те кто далёк от БТТ так говорит.
цитата:
А то ага, что на это уходит больше времени и средств
Какого времени сварщиков что ли? У них работа каая сваривать, а средства какие - электроды?
Главное то что машинам нужна качественная сварка и они её имели.
Отправлено: 22.01.09 16:26. Заголовок: amyatishkin пишет В ..
amyatishkin пишет
цитата:
В каком наркомате работал Шпильбергер и почему пишет по английски?
Это самый фундаментальный автор по немецкой БТТ периода ВМВ. Мало того Пантеру он знает не понаслышке (у него книга по этой машине вообще лучшая из всех его трудов) - он был командиром Ягдпантеры в 654 тяжёлом батальоне истребителей танков - воевал на Западном фронте. А на английский его книгу перевели - просто потому, что англичанам и американцам тоже интересно - ведь против них не менее 2000 машин из выпущенных 6000 Пантер воевало...
Отправлено: 22.01.09 17:34. Заголовок: AlexB пишет: К вопр..
AlexB пишет:
цитата:
К вопросу о 300 000 часах. Вот что нам пишет некто Шпильбергер.
А вот что нам пишет некто Свирин:
цитата:
В результате этих нововведений время на обработку одного комплекта броневых деталей корпуса Т-34 сократилось весьма значительно-с 198.9 до 36-36.3 часа, а цикл сборки корпуса уменьшился с 9 до двух суток( в отдельных случаях-до 36 часов
Это данные на конец 41-го года,а не, к примеру, 43-го.... 917 пишет:
Отправлено: 22.01.09 17:53. Заголовок: Ктырь пишет: Это са..
Ктырь пишет:
цитата:
Это самый фундаментальный автор по немецкой БТТ периода ВМВ. Мало того Пантеру он знает не понаслышке (у него книга по этой машине вообще лучшая из всех его трудов) - он был командиром Ягдпантеры в 654 тяжёлом батальоне истребителей танков - воевал на Западном фронте.
Т.е. в советской промышленности он не работал и испльзованной методики оценки трудозатрат не знает. Низачет.
Отправлено: 22.01.09 18:11. Заголовок: amyatishkin Т.е. в с..
amyatishkin пишет
цитата:
Т.е. в советской промышленности он не работал и испльзованной методики оценки трудозатрат не знает. Низачет.
С вами всё в порядке? Часы они везде одинаковые. Что в Зимбабве - что в СССР.
Где данные по Т-34?
Вот корпус у нас 36 часов при отвратном качестве сборки - у немцев 56 при отличном. Вот это можно сравнить. Что ещё?
sas пишет
цитата:
Фактом он станет. когда будет доказан цифрами. причем цифры с указанием источника. Пока есть только Ваши ИМХ-и.
Это уже факт.
цитата:
ТОгда поясните Вашу ахинею.
Как вы говорите читайте выше. Пока вы не начали метаться всё было очень понятно. Так почему же вы не поняли ещё тогда?
цитата:
Коллега, Вы бы источник свой дали-а?Вот у меня данные из "Отечественные бронированные машины" т.2. А Ваши?
Ну эти товарищи называемые "полковниками" вообще странные ребята и уже многими подозреваются в нечистоплотности и лжи. Вот куда они 1000 танков Шерман дели?
Мои данные откуда? Из данных отгрузки нам техники американцами и данных приёмных комиссий ГБТУ РККА. Так вот цифры по Шерманам, что нам отгрузили вам уже дал - теперь цифры того что до нас доехало\доплыло (ну как до немцев в Африку...)
Итак
1942 принято 36 машин 1943 принято 469 машин 1944 принято 2345 машин 1945 принято 814 машин
Всего 3644 - остальные немцы с кораблями утопили. Как видим наши ребятки из "второго тома" потеряли 1000 танков...
Или вот у них там данные по М5 Стюарт даны... А вы в курсе что нам их не поставляли вообще? А ребята из "второго тома" насчитали 2035 машин...
При произведённых в СССР в 1944 году 16923 танках - 2345 полученных Шерманов вполне приличный куш - на 12 полностью укомплектованных корпусов хватит.
цитата:
немецкий опыт показывает, что количество оказалось сильнее качества.
Нет он этого не показывает. Лишь то что три гиганта угробят одного гиганта.
цитата:
И прогизводился Центурион уже после войны. Разница ясна?
Советую мне ничего не разъяснить - у вас уровень не тот. За период войны сделали более 5 тысяч не менее сложных чем Центурион или Пантера пехотных танков Черчилль. На нём кстати стояла лучшая трансмиссия ВМВ по соотношению цена\качество \надёжность Мерритт-Браун она и перекочевала на Центурион.
цитата:
Простите, я так понял, немцы войну выиграли?
Нет англичане, а что?
цитата:
Главное то,что машины получались дорогими и получалось их мало.
Дорогими они были не из-за сварки совсем... А уж "мало" это вообще целый комплекс проблем германского танкопрома...
Отправлено: 22.01.09 18:31. Заголовок: Ктырь пишет: Вот к ..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот к примеру ответте мне почему немцы не произвели 50-200 тысяч САУ StuGIII они же супер дешёвые?
А где для них экипажи взять, которые бы немецким требованиям удовлетворяли?
цитата:
Это вообще невозможно сравнить - в СССР выпуск Пантеры просто нереален не прикаких часах - у неё вся фишка не в металле бронекорпуса (дерьмовом с весны 1944 и просто негодном с осени), а в сложных механизмах и орудии высокой баллистики. Качественных снарядах опять же. Без них это уже не то будет орудие совсем... И немецкие часы к нашим не прировняешь, у них квалификация значительно выше в среднем по больнице (что и считают - то есть средние цифры).
Не нужно сравнивать теплое с мягким. Вам говорят не про качество, а про затраты человеко-часов на производство танка. Качество - это отдельная песня.
цитата:
Ну это те кто далёк от БТТ так говорит.
Это, в частности, Свирин говорил.
Кстати, Ктырь поскольку Вы у нас фанат БТТ и самый активный участник по этой теме, то не сделаете ли доброе дело для форума - не просмотрите ли архивы форума и не соберете ли в одну кучу все темы про танки?
Отправлено: 22.01.09 18:36. Заголовок: Ктырь пишет: С вами..
Ктырь пишет:
цитата:
С вами всё в порядке? Часы они везде одинаковые. Что в Зимбабве - что в СССР.
В самом деле? В таком случае попробуйте сравнить, сколько времени понадобится на изготовление технологически сложной запчасти квалифицированному токарю (фрезеровщику и т.п.) и вчерашнему пту-шнику. Естественно, с непременным условием, чтобы качество деталей были одинаковыми.
Отправлено: 22.01.09 18:44. Заголовок: K.S.N. пишет В самом..
K.S.N. пишет
цитата:
В самом деле? В таком случае попробуйте сравнить, сколько времени понадобится на изготовление технологически сложной запчасти квалифицированному токарю (фрезеровщику и т.п.) и вчерашнему пту-шнику. Естественно, с непременным условием, чтобы качество деталей были одинаковыми.
Ещё раз повторяю часы везде одинаковые. То что у нас техника изготавливалась очень низкого качества, а это я в курсе.
цитата:
Не нужно сравнивать теплое с мягким. Вам говорят не про качество, а про затраты человеко-часов на производство танка. Качество - это отдельная песня.
Только метал... Только металл.
цитата:
А где для них экипажи взять, которые бы немецким требованиям удовлетворяли?
Конечно. Качество упало бы (оно и так упало) но уровень вполне был бы высок - уж чего-чего учить они умеют.
цитата:
Кстати, Ктырь поскольку Вы у нас фанат БТТ и самый активный участник по этой теме, то не сделаете ли доброе дело для форума - не просмотрите ли архивы форума и не соберете ли в одну кучу все темы про танки?
Отправлено: 22.01.09 18:55. Заголовок: Ктырь пишет: Ещё ра..
Ктырь пишет:
цитата:
Ещё раз повторяю часы везде одинаковые. То что у нас техника изготавливалась очень низкого качества, а это я в курсе.
Скажите Ктырь, если Вам сейчас поручить высверлить ствол пушки, сколько у Вас на это времени уйдет? неуж-то столько же, сколько у немецкого сверловщика? А с учетом того, что ваше изделие уйдет в брак и придется его переделывать? Так что прежде чем писать про "одинаковость часов", Вы бы хоть попытались понять, о чем речь идет.
Отправлено: 22.01.09 19:00. Заголовок: K.S.N. пишет Скажите..
K.S.N. пишет
цитата:
Скажите Ктырь, если Вам сейчас поручить высверлить ствол пушки, сколько у Вас на это времени уйдет? неуж-то столько же, сколько у немецкого сверловщика? А с учетом того, что ваше изделие уйдет в брак и придется его переделывать? Так что прежде чем писать про "одинаковость часов", Вы бы хоть попытались понять, о чем речь идет.
K.S.N. вы уж не держите промышленников СССР совсем за идиотов - ответственные операции делали умелые люди. Вы всё пытаетесь расход человеко-часов перепутать с любой наличной квалификацией общими трудозатратами и.т.д, речь же идёт всего лишь об одном параметре - затратах человеко-часов на идентичные детали машины и всё.
Вот общая стоимость работ и некоторые сложные операции несравнимы - так у них и промышленность другая совсем и без этого не обойтись никак.
мы вот ка кне хотели так и не смогли в серию колпачковые снаряды запустить как в лдругих странах - аони давали очень большой эффект. Что могли то и делали.
Отправлено: 22.01.09 19:10. Заголовок: sas пишет: А что, и..
sas пишет:
цитата:
А что, их много что ли?
- Ну, а разве нет? И общий выпуск, и выпуск 1944 года особенно. Вы просто не корректно оцеиваете работу германской промышленности. Для немцев же не стаивлось задачи обеспечить наибольший по сравнению с другими державами выпуск в штуках. Германская промышленность например произвела за годы войны 22 тыс. полугусеничных бронетранспортеров, которые по сложности производства и массо-габаритным размерам , едва ли уступали таким отечественнымпродуктам как Т-60. Обычно же работа промышленности Германии ограничивается производством танков. Это чисто примитивная совдеповская оценка. Кто сделал танков больше всех тот и царь горы. sas пишет:
цитата:
По сравнению с нашими.
- Любопытно каким путем Вам удалось выяснить цены на немецкую и советские машины? Обычно в разделах посвященных экономическим параметрам машины зынесен бред сивой кобылы. У Вас есть какие-то данные?
K.S.N. вы уж не держите промышленников СССР совсем за идиотов - ответственные операции делали умелые люди.
Лично я успел столкнуться с промышленностью СССР, а родители так почти всю жизнь на оборонном заводе проработали, так что о том, кто, что и как делал. Так что некоторое представление об этом я имею. (Не говоря уже про теперешнее положение дел с подобной проблемой в нашем институте.)
цитата:
вы всё пытаетесь расход человеко-часов перепутать с любой наличной квалификацией общими трудозатратами и.т.д, речь же идёт всего лишь об одном параметре - затратах человеко-часов на идентичные детали машины и всё.
Я всего лишь пытаюсь сказать, что количество квалифицированных рабочих в СССР того времени было меньше, чем в Германии (не говоря уже о станочном парке), поэтому и не могла тогдашняя промышленность освоит многие немецкие разработки. В том числе и потому, что куча деталей уходила в брак, что в свою очередь сильно повышало стоимость и нормо-часы принятых изделий.
Отправлено: 22.01.09 19:20. Заголовок: K.S.N пишет Лично я ..
K.S.N пишет
цитата:
Лично я успел столкнуться с промышленностью СССР, а родители так почти всю жизнь на оборонном заводе проработали, так что о том, кто, что и как делал. Так что некоторое представление об этом я имею. (Не говоря уже про теперешнее положение дел с подобной проблемой в нашем институте.)
Очень хорошо.
цитата:
Я всего лишь пытаюсь сказать, что количество квалифицированных рабочих в СССР того времени было меньше, чем в Германии (не говоря уже о станочном парке), поэтому и не могла тогдашняя промышленность освоит многие немецкие разработки.
Абсолютно согласен.
цитата:
В том числе и потому, что куча деталей уходила в брак, что в свою очередь сильно повышало стоимость и нормо-часы принятых изделий.
Здесь я пасс. Но вроде ещё в СССР было принято сравнивать по человек-часам - что с Германией что с США. Я не прав?
Отправлено: 22.01.09 19:31. Заголовок: Ктырь пишет: Здесь ..
Ктырь пишет:
цитата:
Здесь я пасс. Но вроде ещё в СССР было принято сравнивать по человек-часам - что с Германией что с США. Я не прав?
Ну так это нужно смотреть, что именно сравнивали и какую методику сравнения применяли. Плюс поправка на пропаганду. Простой пример: есть нормо-часы на изделие, так моя мама успевала не только качественно сделать деталь, так еще и чай попить и расходный материал сэкономить, а ее напарница даже без чая в отведенное время не укладывалась. Вот и спрашивается: раные здесь нормо-часы или как? По документам равные, а в реале?
Отправлено: 22.01.09 19:31. Заголовок: Часы - они, конечно,..
Часы - они, конечно, одинаковы. А вот квалификация работников - она разная. Поэтому и несравнимо это все. По крайней мере, вот так, с ходу, просто сранивая чел.-часы.
Отправлено: 22.01.09 19:47. Заголовок: Соответственно, кол-..
Соответственно, кол-во и кач-во произведенного работником за этот-самый час - тоже РАЗНОЕ.
ИМХО. На мой взгляд, вы замахиваетесь на многое, но фактологии, боюсь, что нет. Никто ее в виде "ссылок" из кармана волшебным образом не извлечет. Тема сравнения производительности труда в оборонной отрасли в разных странах - "территория неизведанного". И не в последнюю очередь это связано с закрытостью информации и отсутствием методик сравнения.
Отправлено: 22.01.09 19:48. Заголовок: Вы сначала договорит..
Вы сначала договоритесь, о каких часах идет речь. Об условно-сферических или о фактических? С учетом брака или без? Какой вообще смысл сравнивать условно-сферические часы?
Вот ответьте мне, сколько часов занимало производство танка с цементованной броней, если цементованную броню делать не умели и по меньшей мере ЕМНИП 80% шло в брак? Какие здесь нормо-часы берутся? Потраченные на один принятый танк без учета всех остальных бракованных? А как тогда быть материальными и временными затратами на производство брака? Ну так и какой смысл тогда говорить об общем массовом производстве промышленности?
Ну а чего странного, если в выходной цене должны учитываться все затраты на производство, (в том числе и транспортные). Да и станочный парк был разным, следовательно и трудозатраты могли быть разными (условно: сто землекопов могут оказаться дороже одного экскаватора).
Отправлено: 22.01.09 20:23. Заголовок: K.S.N пишет Вот отве..
K.S.N пишет
цитата:
Вот ответьте мне, сколько часов занимало производство танка с цементованной броней, если цементованную броню делать не умели и по меньшей мере ЕМНИП 80% шло в брак?
А при чём тут броневые заводы?!! Речь идёт о танкосборочных. Что броневое дело у нас отстало это и так понятно. Зато у немцев нехватка сырья была дикая...
цитата:
Ну а чего странного, если в выходной цене должны учитываться все затраты на производство, (в том числе и транспортные). Да и станочный парк был разным, следовательно и трудозатраты могли быть разными (условно: сто землекопов могут оказаться дороже одного экскаватора).
Затраты были естественно разные. Пантеру в этом плане вообще надо хотя бы с КВ или ИС сравнивать. У них к примеру подвеска хоть дороже - торсионная. Но на ИС литья (не очень мягко скажем качественного) много шло - так что в итоге получалось у немцев нет сырья - броня дерьмо, а у нас сырьё есть, но броня тоже дерьмо.
Отлично видно, что у немецкой машины львиная доля трудозатрат приходится на сложнейшую подвеску. Кроме того сколько народу - мужчин и женщин и иностранных рабочих - работало на головном заводе по выпуску Пантеры - MAN видно на скане страницы.
За 1944 год СССР произвёл 2250 тяжёлых танков более-менее сравнимых с Пантерой по сложности. Немцы около 4000 тысяч одних Пантер (а ещё более тысячи Ягдпантер, Тигров и Королевских тигров и Ягдтигров) в условиях нехватки сырья и тотальных бомбёжек заводов к примеру 6 августа 1944 бомбили Даймлер-Бенц и ещё 24 августа добавили, завод MAN бомбили 3 сентября, 10 и 19 октября - всё это резко проваливало набравший летом 1944 обороты выпуск... Также эти заводы крушили осенью 1943 когда союзники провели серию ударов по танковым заводам к примеру основной поставщик САУ StuGIII вообще вышел из игры на полгода... Я уже молчу про смежников.
Отправлено: 22.01.09 20:31. Заголовок: Ктырь пишет: А при ..
Ктырь пишет:
цитата:
А при чём тут броневые заводы?!! Речь идёт о танкосборочных.
На каких заводах из броневых листов собирали корпуса и башни? на броневых? Или на танкосборочных? Вот как раз производить цементованую плиту у нас научились, а вот собрать из плит корпуса и прорезать окна под пушки не получалось. Свирин про это писал.
цитата:
Немцы около 4000 тысяч в условиях нехватки сырья и тотальных бомбёжек заводов к примеру 6 августа 1944 бомбили Дамлер-Бенц и ещё 24 августа добавили, завод MAN бомбили 3 сентября и 10 и 19 октября всё это резко проваливало набравший обороты выпуск...
У советских заводов разве проблем не было? И в эвакуацию никто не уезжал?
- Табл. хорошая, но она позволяет более менее сравнивать только типы советских танков между собой. Такой информации довольно много. Есть информация и по немецким танкам, правда похоже она из одного источника и там дается стоимость танков без оптики и вооружения. Хотя на мой взгляд это принципиальный вопрос. Проблемой является сравнить между собой рейхсмарки и рубли (не хотите по курсу ГБ?). /В принципе это можно попытаться сделать даже через доллар, но тогда встает вопрос номер два. Это сопоставимость издержек на производство продукции. И тут тоже много мелких, но важных проблем. Например. По немцам мы можем даже образно иметь не себестоимость, а продажную цену. Во вторых сама себестоимость может включать различные издержки, ну например, какие либо отчисления на опытно-конструкторские работы немцы могут включать, а могут не включать. Амортизация на здание и оборудования у немцев может быть более прогрессивная чем у СССР легко. Ну, например, если здание цеха списывает свою стоимость на продукт в течении 5 лет, то размер этих отчислений будет существенно больше, чем , если такая норма предусмотрена на 100 лет. Т.е. очень много нюансов, которые надо знать, чтобы анализ был корректным. Я такой инфы не встречал. Т.е. разговор пойдет на эмоциях. И потом самое интересное, вот Мерседес дорогая машина, а Жигули дешевая, однако Германия производит больше дорогих машин, чем СССР или Россия дешевых. Парадокс? И немцы на них ездят, а казалось бы производи бы Жигули и у каждого Жигулей будет больше. Смешно, да? По поводу разной себестоимости, это как раз информация которая очень похожа на достоверную. Разная зарплата, разное оборудование, разные транспортно-заготовительные расходы и затраты на хранение материала, самое существенное это разные объемы выпуска, а следовательно и доля расходов на управление преходящаяся на единицу продукции. Нет, советская информация в этом плане достаточно достоверно рисует ситуация сообразно конечно законам нашей страны. Ну, т.е. если станок стоит 10000 долларов, а ГБ определяет курс как 10 руб. = 1 доллару, то балансовая ст-ть станка будет 100000 рублей. Соответственно амортизация из расчета 10% составит 10000. . Хотя понятно, что имея 10 рублей никакой доллар за эти деньги не купишь. Но, вот так вот. Это также фактор занижения издержек.
Отправлено: 22.01.09 20:40. Заголовок: K.S.N пишет На каких..
K.S.N пишет
цитата:
На каких заводах из броневых листов собирали корпуса и башни? на броневых? Или на танкосборочных? Вот как раз производить цементованую плиту у нас научились, а вот собрать из плит корпуса и прорезать окна под пушки не получалось. Свирин про это писал.
Так и не лезли туда где полный ноль - делали что умели. Т-50 бы да сплыл...
цитата:
У советских заводов разве проблем не было? И в эвакуацию никто не уезжал?
1)Не подскажите кто у нас куда в 1944 году эвакуировался с американскими станками??? Вот если бы их ровняли Б-17 или хотя бы Хе-111 тогда другое дело. 2)А вот что такое удар тяжёлыми фугасками по заводу СССР может глянуть на примере Горького.
P>S> Ах да собирали естессно на танкосборочных - вон у немцев всё расписано где и чего.
Отправлено: 22.01.09 21:23. Заголовок: Любопытно. Если чело..
Любопытно. Если человеко часы оказывается разные, рубли с рейхсмаркой не сравнить, то о чем вообще разговор то идет? Чего тогда вообще чего то с чем то сравнивать? Надо полагать, методики учета этих самых человеко часов. Полный аллес. А теперь отправляемся в соответствующую тему, дружно в очередной раз пинаем Суворова-Резуна и довольные расходимся. Маленько офф. Я тут почитал. Пароход типа Либерти под названием Marina Raskova, который строился для СССР в 1943 году на Калифорнийской верфи, был построен американцами с затратами в 317 000 человеко часов.
Отправлено: 22.01.09 21:27. Заголовок: assaur пишет Ясно чт..
assaur пишет
цитата:
Ясно что тоже самое можно сказать и о Т-34. К тому же на эвакуированных или вновь построенных (или приспособленных) заводах.
Канэшна. И сравнивать его стоит с единственной аналогичной машиной мало того разработанной буквально на коленке - танком Шерман. А подход американцев и СССР в оснащению армии танками очень похож есть кое-какая специфика - а так одно и тоже. Янки одной левой наклепали 50 тысяч Шерманов... Причём и у нас и у них не пошли в серию машины наголову превосходящие Т-34 и Шерман соответственно - это Т-43 и американский Т-23 эти танки были очень хороши. От них только головы (башни) пересадили на Т-34 и Шерман... Получив Т-34-85 и "Шерман-76".
Сейчас американцы считают, что зря не начали производство мощной техники, сменив Шерман в серии. Слабость техники очень подрывала боевой дух танкистов. В боевом пути 301- сталинсой дивизии есть описание случая когда в Берлине танкисты 23 гв.тбр отказывались идти в бой посл того как несколько машин были уничтожены 88-мм орудиями.
Как говорили немецкие танкисты (после боёв с бригадой Катукова) численное превосходство не столь важно - опаснее техническое и тактическое.
AlexB пишет
цитата:
А теперь отправляемся в соответствующую тему, дружно в очередной раз пинаем Суворова-Резуна и довольные расходимся.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
С вами всё в порядке? Часы они везде одинаковые. Что в Зимбабве - что в СССР. 
- участник сейчас на форуме