Отправлено: 22.01.09 00:31. Заголовок: Пашем в пять смен или танками вестимо...

Вестимо!!!

 Отправлено: 22.01.09 00:33. Заголовок: sas пишет Танками, в..

sas пишет

цитата:

Танками, вестимо...

Очень хорошо. Серийные номера и партии укажите пожлста.

цитата:

С чего Вы взяли,что нет-то? Вот Кривошеев утверждает,что есть

Да он много, что утверждает к примеру у него много лжи по 3УФ в декабре 1944 и январе 1945 и вообще в 1945 году или вот к примеру в РККА на 1 января 1944 года по его данным состоит 1600 тяжёлых танков...

цитата:

Сколько конкретно "сгорело вместо них"?

По логике как миниум столько сколько не прибыло, а реально больше - к примеру подбить Черчилль с 100-мм высококачественной (неколющейся в отличие от нашей броней - хороший снимок у Курска Ньютона на передней обложке) при его правильном использовании не так просто как фанерный Т-34 с баками под ухом у механика-водителя...

цитата:

О, уже не только шерманов нет, но и Валентайнов нет...Чего еще нет?

Так всего - или не всего?

цитата:

Коллега. Вы это можете в цифрах показать,что выгребли?КАк я уже выше отметил. Кривошеев утверждает обратное...

Да я как бы в курсе, что Кривошеев это последний источник к которому надо обращатся по потерям и наличию БТТ... Даёт картину и только...

цитата:

ТОлько данное сравнение ничего не дает и никаких общих выводов по данному сравнению сделать нельзя.

Мне даёт и я делаю вывод. Без наличия Шерманов в 1гв.мк будет катстрофа или надо как-то вывернуться найти что-то в таких же количествах в течении тех же сроков... Да и видимо Лоза сгорел бы в каком-нибудь Т-34 (это если ему нашли ещё какой-нибудь горелый) к сожалению (он очень не хотел на ведро с болтами - ака Т-34 попасть)... А скорее в пехоте

цитата:

Так сравнивали уже и без меня. Получалось, что "простенький" Т-4 стоил чуть больше двух "тридцатьчетверки", а про Пантеру с Тигром лучше вообще помолчать...

А простенький Шерман стоил дороже и того и другого плюс транзит ещё...

Далее в чём это новость цен на немецкую технику? В чём смысл?

Напрямую никак не получится сравнить. Немцам выпуск не столько стоимость сдерживала сколько недостаток ресурсов (пошла к примеру с конца 1942 на массовой технике, а с весны 1944 и на "дорогой" всё увеличивающаяся деградация брони и надёжность узлов) раздолбанные заводы-производители и смежники.
Вот к примеру ответте мне почему немцы не произвели 50-200 тысяч САУ StuGIII они же супер дешёвые? Их ведь делали сразу несколько заводов...

 Отправлено: 22.01.09 00:44. Заголовок: Что-то мне примпомин..

amyatishkin пишет

цитата:

Что-то мне примпоминается из сравения, что при расходах на производство Т-34 в 17.000 человеко-часов Пантеру оценили в 300.000 человеко-часов. Где-то так, в общем.

Это вообще невозможно сравнить - в СССР выпуск Пантеры просто нереален не прикаких часах - у неё вся фишка не в металле бронекорпуса (дерьмовом с весны 1944 и просто негодном с осени), а в сложных механизмах и орудии высокой баллистики. Качественных снарядах опять же. Без них это уже не то будет орудие совсем... И немецкие часы к нашим не прировняешь, у них квалификация значительно выше в среднем по больнице (что и считают - то есть средние цифры).

 Отправлено: 22.01.09 00:57. Заголовок: Ктырь пишет: Это во..

Ктырь пишет:

цитата:

Это вообще невозможно сравнить - в СССР выпуск Пантеры просто нереален не прикаких часах - у неё вся фишка не в металле бронекорпуса (дерьмовом с весны 1944 и просто негодном с осени), а в сложных механизмах и орудии высокой баллистики. Качественных снарядах опять же. Без них это уже не то будет орудие совсем...

Это вычисление человекочасов в ваккуме - смотрим на деталь, зацениваем сложность производства и тд. Об организации производства речи не идет.

Ктырь пишет:

цитата:

И немецкие часы к нашим не прировняешь, у них квалификация значительно выше в среднем по больнице (что и считают - то есть средние цифры).

Ага, если у немцев шов варит ручками сварщик высшей квалификации, то у нас фэзэушница на автомате...

 Отправлено: 22.01.09 01:03. Заголовок: amyatishkin пишет Эт..

amyatishkin пишет

цитата:

Это вычисление человекочасов в ваккуме - смотрим на деталь, зацениваем сложность производства и тд. Об организации производства речи не идет.

Ну посмотрели и что вы видите?

цитата:

Ага, если у немцев шов варит ручками сварщик высшей квалификации, то у нас фэзэушница на автомате...

Что ага? Ручная сварка лучше - спецы кто работает с техникой Кубинке отмечают великолепные сварочные швы у немцев и "дырявые" у Т-34. Американцы после войны тоже ушли от автоматов к ручной сварке. Я уже молчу, что нам тоже в ручную варить корпус в некоторых местах приходилось - везде автомат не берёт...

 Отправлено: 22.01.09 01:23. Заголовок: Ктырь пишет: к прим..

Ктырь пишет:

цитата:

к примеру у него много лжи по 3УФ в декабре 1944 и январе 1945 и вообще в 1945 году

Коллега, а можно факты? Только без Ваших обычных ИМХОВ?
Ктырь пишет:

цитата:

вот к примеру в РККА на 1 января 1944 года по его данным состоит 1600 тяжёлых танков ...

И что Вам не нравится в данном утверждении?
Ктырь пишет:

цитата:

к примеру подбить Черчилль со 100-мм высококачественной (неколющейся в отличие от нашей броней - хорошо снимок у Курска Ньютона на передней обложке) при его правильном использовании не так просто как фанерный Т-34 с баками под ухом у механика-водителя...

Т.е. от Шерманов мы плавно перешли к Черчиллям...Их тоже 4000 было прислано? Или все-таки поменьше?
Ктырь пишет:

цитата:

Так не всего ли не всего?

Коллега, Вы хоть сами поняли, что сказали?
Ктырь пишет:

цитата:

Да я как бы в курсе, что Кривоешеев это последний источник к которомыу надо обращатся по потерям и наличию БТТ...

Так приведите свои "правильные" данные, желательно, конечно со ссылкой на источник, ок?
Кстати, коллега, заодно расскажите откуда растут ноги у Ваших 4000 Шерманов. Потому как пока я нашел только про поставку 2653 машин. Как-то все странно, не находите?
Ктырь пишет:

цитата:

Мне даёт и я делаю вывод.

Так вывод-то неверный, как и число Шерманов.
Ктырь пишет:

цитата:

Без наличия Шерманов в 1гв.мк будет катстрофа или надо как-то вывернуться найти что-то в таких же количествах в течении тех же сроков...

Это только,если Шерманы были и вдруг пропали. Для других случаев имеющиеся цифры как-то к таким выводам не приводят...
Ктырь пишет:

цитата:

Вот к примеру ответте мне почему немцы не произвели 50-200 тысяч САУ StuGIII они же супер дешёвые? И их ведь делали сразу несколько заводов...

А вот этим-то вопросом все и задаются:зачем делать мало архисложных машин, если нужно много дешевых?
Ктырь пишет:

цитата:

Это вообще невозможно сравнить - в СССР выпуск Пантеры просто нереален не прикаких часах

Так он СССР и не нужен. Более того, есть мнение,что Пантеру в тех условиях вообще не надо было создавать, как раз потому,что дорогая и сложная...

 Отправлено: 22.01.09 01:26. Заголовок: Ктырь пишет: Что аг..

Ктырь пишет:

цитата:

Что ага?

А то ага, что на это уходит больше времени и средств.

 Отправлено: 22.01.09 01:44. Заголовок: sas пишет Коллега, а..

sas пишет

цитата:

Коллега, а можно факты? Только без Ваших обычных ИМХОВ?

Факт лжи Кривошеева и является фактом. Вы можете что-то вразумительное сказать наконец?

цитата:

И что Вам не нравится в данном утверждении?

Вы в танках что-нибудь понимаете сразу признавайтесь? Можно узнать по типам машин что за танки?

цитата:

Т.е. от Шерманов мы плавно перешли к Черчиллям...Их тоже 4000 было прислано? Или все-таки поменьше?

Приняли 253 машины. А что Черчилль не Ленд-лиз? Вообще послали за 400 штук Черчиллей, но немецкие слабаки из Кригсмарине и Люфтваффе утопили все остальные вместе с кораблями.

цитата:

Коллега, Вы хоть сами поняли, что сказали?

Конечно. Так всего ли не всего?

цитата:

Так приведите свои "правильные" данные, желательно, конечно со ссылкой на источник, ок? Кстати, коллега, заодно расскажите откуда растут ноги у Ваших 4000 Шерманов. Потому как пока я нашел только про поставку 2653 машин. Как-то все странно, не находите?

Да не нахожу. Вы в этом деле слабы и сильно... Меня не удивляете уже...

M4A2 — 1990 единиц.
M4A2(76)W — 2073 единицы.
M4A4 — 2 единицы. Пробные поставки. От заказа отказались по причине бензиновых двигателей.
M4A2(76)W HVSS — 183 единицы. Поставлены в мае-июне 1945 года, в боевых действиях в Европе участия не принимали.

Кроме самих танков американцы также поставляли ремонтные комплекты, в целом никаких проблем с ремонтом и восстановлением не было.

цитата:

Так вывод-то неверный, как и число Шерманов.

Да ну? sas для меня танки это всё, а для вас просто тема разговора.

цитата:

Это только,если Шерманы были и вдруг пропали. Для других случаев имеющиеся цифры как-то к таким выводам не приводят...

О том и речь. Были и нет. Вообще не прислали ни одного.

цитата:

А вот этим-то вопросом все и задаются:зачем делать мало архисложных машин, если нужно много дешевых?

А надо изучать немецкий опыт и опыт тех же англичан разработавших и начавших производство "танка-солдата" Центуриона - по сути всего лишь продвинутой копии Пантеры...

цитата:

Так он СССР и не нужен. Более того, есть мнение,что Пантеру в тех условиях вообще не надо было создавать, как раз потому,что дорогая и сложная...

Ну это те кто далёк от БТТ так говорит.

цитата:

А то ага, что на это уходит больше времени и средств

Какого времени сварщиков что ли? У них работа каая сваривать, а средства какие - электроды?

Главное то что машинам нужна качественная сварка и они её имели.

 Отправлено: 22.01.09 02:17. Заголовок: К вопросу о 300 000 ..

К вопросу о 300 000 часах. Вот что нам пишет некто Шпильбергер.

 Отправлено: 22.01.09 02:26. Заголовок: AlexB вы мне всю мал..

AlexB вы мне всю малину испортили... Ну да ладно её ещё много...

 Отправлено: 22.01.09 05:07. Заголовок: AlexB пишет: К вопр..

AlexB пишет:

цитата:

К вопросу о 300 000 часах. Вот что нам пишет некто Шпильбергер.

В каком наркомате работал Шпильбергер и почему пишет по английски?

 Отправлено: 22.01.09 08:48. Заголовок: Ктырь пишет: Факт..

Ктырь пишет:

цитата:

Факт лжи Кривошеева и является фактом.

Фактом он станет. когда будет доказан цифрами. причем цифры с указанием источника. Пока есть только Ваши ИМХ-и.
Ктырь пишет:

цитата:

Конечно.

ТОгда поясните Вашу ахинею.
Ктырь пишет:

цитата:

Вы в этом деле слабы и сильно

Коллега, Вы бы источник свой дали-а?Вот у меня данные из "Отечественные бронированные машины" т.2. А Ваши?
Ктырь пишет:

цитата:

А надо изучать немецкий опыт

немецкий опыт показывает, что количество оказалось сильнее качества.
Ктырь пишет:

цитата:

опыт тех же англичан разработавших и начавших производство "танка-солдата" Центуриона - по сути всего лишь продвинутой копии Пантеры...

И прогизводился Центурион уже после войны. Разница ясна?
Ктырь пишет:

цитата:

Ну это те кто далёк от БТТ так говорит.

Простите, я так понял, немцы войну выиграли?
Ктырь пишет:

цитата:

Главное то что машинам нужна качественная сварка и они её имели.

Главное то,что машины получались дорогими и получалось их мало.

 Отправлено: 22.01.09 08:55. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

В каком наркомате работал Шпильбергер и почему пишет по английски?

Это шутка что ли?

 Отправлено: 22.01.09 09:29. Заголовок: sas пишет: получал..

sas пишет:

цитата:

получались дорогими и получалось их мало.

- Почему мало? И почему дорогими? Дорогими по сравнению с нашими танками или дорогие по сравнению с мечтами немцев?

 Отправлено: 22.01.09 16:26. Заголовок: amyatishkin пишет В ..

amyatishkin пишет

цитата:

В каком наркомате работал Шпильбергер и почему пишет по английски?

Это самый фундаментальный автор по немецкой БТТ периода ВМВ. Мало того Пантеру он знает не понаслышке (у него книга по этой машине вообще лучшая из всех его трудов) - он был командиром Ягдпантеры в 654 тяжёлом батальоне истребителей танков - воевал на Западном фронте.
А на английский его книгу перевели - просто потому, что англичанам и американцам тоже интересно - ведь против них не менее 2000 машин из выпущенных 6000 Пантер воевало...


Так сколько там человеко-часов на Т-34 тратили?

 Отправлено: 22.01.09 17:34. Заголовок: AlexB пишет: К вопр..

AlexB пишет:

цитата:

К вопросу о 300 000 часах. Вот что нам пишет некто Шпильбергер.

А вот что нам пишет некто Свирин:

цитата:

В результате этих нововведений время на обработку одного комплекта броневых деталей корпуса Т-34 сократилось весьма значительно-с 198.9 до 36-36.3 часа, а цикл сборки корпуса уменьшился с 9 до двух суток( в отдельных случаях-до 36 часов

Это данные на конец 41-го года,а не, к примеру, 43-го....
917 пишет:

цитата:

Почему мало?

А что, их много что ли?
917 пишет:

цитата:

Дорогими по сравнению с нашими танками

По сравнению с нашими.

 Отправлено: 22.01.09 17:53. Заголовок: Ктырь пишет: Это са..

Ктырь пишет:

цитата:

Это самый фундаментальный автор по немецкой БТТ периода ВМВ. Мало того Пантеру он знает не понаслышке (у него книга по этой машине вообще лучшая из всех его трудов) - он был командиром Ягдпантеры в 654 тяжёлом батальоне истребителей танков - воевал на Западном фронте.

Т.е. в советской промышленности он не работал и испльзованной методики оценки трудозатрат не знает.
Низачет.

 Отправлено: 22.01.09 18:11. Заголовок: amyatishkin Т.е. в с..

amyatishkin пишет

цитата:

Т.е. в советской промышленности он не работал и испльзованной методики оценки трудозатрат не знает. Низачет.

С вами всё в порядке? Часы они везде одинаковые. Что в Зимбабве - что в СССР.

Где данные по Т-34?

Вот корпус у нас 36 часов при отвратном качестве сборки - у немцев 56 при отличном. Вот это можно сравнить. Что ещё?

sas пишет

цитата:

Фактом он станет. когда будет доказан цифрами. причем цифры с указанием источника. Пока есть только Ваши ИМХ-и.

Это уже факт.

цитата:

ТОгда поясните Вашу ахинею.

Как вы говорите читайте выше. Пока вы не начали метаться всё было очень понятно. Так почему же вы не поняли ещё тогда?

цитата:

Коллега, Вы бы источник свой дали-а?Вот у меня данные из "Отечественные бронированные машины" т.2. А Ваши?

Ну эти товарищи называемые "полковниками" вообще странные ребята и уже многими подозреваются в нечистоплотности и лжи. Вот куда они 1000 танков Шерман дели?

Мои данные откуда? Из данных отгрузки нам техники американцами и данных приёмных комиссий ГБТУ РККА. Так вот цифры по Шерманам, что нам отгрузили вам уже дал - теперь цифры того что до нас доехало\доплыло (ну как до немцев в Африку...)

Итак

1942 принято 36 машин
1943 принято 469 машин
1944 принято 2345 машин
1945 принято 814 машин

Всего 3644 - остальные немцы с кораблями утопили. Как видим наши ребятки из "второго тома" потеряли 1000 танков...

Или вот у них там данные по М5 Стюарт даны... А вы в курсе что нам их не поставляли вообще? А ребята из "второго тома" насчитали 2035 машин...

При произведённых в СССР в 1944 году 16923 танках - 2345 полученных Шерманов вполне приличный куш - на 12 полностью укомплектованных корпусов хватит.

цитата:

немецкий опыт показывает, что количество оказалось сильнее качества.

Нет он этого не показывает. Лишь то что три гиганта угробят одного гиганта.

цитата:

И прогизводился Центурион уже после войны. Разница ясна?

Советую мне ничего не разъяснить - у вас уровень не тот. За период войны сделали более 5 тысяч не менее сложных чем Центурион или Пантера пехотных танков Черчилль. На нём кстати стояла лучшая трансмиссия ВМВ по соотношению цена\качество \надёжность Мерритт-Браун она и перекочевала на Центурион.

цитата:

Простите, я так понял, немцы войну выиграли?

Нет англичане, а что?

цитата:

Главное то,что машины получались дорогими и получалось их мало.

Дорогими они были не из-за сварки совсем... А уж "мало" это вообще целый комплекс проблем германского танкопрома...

 Отправлено: 22.01.09 18:31. Заголовок: Ктырь пишет: Вот к ..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот к примеру ответте мне почему немцы не произвели 50-200 тысяч САУ StuGIII они же супер дешёвые?

А где для них экипажи взять, которые бы немецким требованиям удовлетворяли?

цитата:

Это вообще невозможно сравнить - в СССР выпуск Пантеры просто нереален не прикаких часах - у неё вся фишка не в металле бронекорпуса (дерьмовом с весны 1944 и просто негодном с осени), а в сложных механизмах и орудии высокой баллистики. Качественных снарядах опять же. Без них это уже не то будет орудие совсем... И немецкие часы к нашим не прировняешь, у них квалификация значительно выше в среднем по больнице (что и считают - то есть средние цифры).

Не нужно сравнивать теплое с мягким. Вам говорят не про качество, а про затраты человеко-часов на производство танка. Качество - это отдельная песня.

цитата:

Ну это те кто далёк от БТТ так говорит.

Это, в частности, Свирин говорил.

Кстати, Ктырь поскольку Вы у нас фанат БТТ и самый активный участник по этой теме, то не сделаете ли доброе дело для форума - не просмотрите ли архивы форума и не соберете ли в одну кучу все темы про танки?

 Отправлено: 22.01.09 18:36. Заголовок: Ктырь пишет: С вами..

Ктырь пишет:

цитата:

С вами всё в порядке? Часы они везде одинаковые. Что в Зимбабве - что в СССР.

В самом деле? В таком случае попробуйте сравнить, сколько времени понадобится на изготовление технологически сложной запчасти квалифицированному токарю (фрезеровщику и т.п.) и вчерашнему пту-шнику. Естественно, с непременным условием, чтобы качество деталей были одинаковыми.

 Отправлено: 22.01.09 18:44. Заголовок: K.S.N. пишет В самом..

K.S.N. пишет

цитата:

В самом деле? В таком случае попробуйте сравнить, сколько времени понадобится на изготовление технологически сложной запчасти квалифицированному токарю (фрезеровщику и т.п.) и вчерашнему пту-шнику. Естественно, с непременным условием, чтобы качество деталей были одинаковыми.

Ещё раз повторяю часы везде одинаковые. То что у нас техника изготавливалась очень низкого качества, а это я в курсе.

цитата:

Не нужно сравнивать теплое с мягким. Вам говорят не про качество, а про затраты человеко-часов на производство танка. Качество - это отдельная песня.

Только метал... Только металл.

цитата:

А где для них экипажи взять, которые бы немецким требованиям удовлетворяли?

Конечно. Качество упало бы (оно и так упало) но уровень вполне был бы высок - уж чего-чего учить они умеют.

цитата:

Кстати, Ктырь поскольку Вы у нас фанат БТТ и самый активный участник по этой теме, то не сделаете ли доброе дело для форума - не просмотрите ли архивы форума и не соберете ли в одну кучу все темы про танки?

А по какой системе? Сделать могу.

 Отправлено: 22.01.09 18:55. Заголовок: Ктырь пишет: Ещё ра..

Ктырь пишет:

цитата:

Ещё раз повторяю часы везде одинаковые. То что у нас техника изготавливалась очень низкого качества, а это я в курсе.

Скажите Ктырь, если Вам сейчас поручить высверлить ствол пушки, сколько у Вас на это времени уйдет? неуж-то столько же, сколько у немецкого сверловщика? А с учетом того, что ваше изделие уйдет в брак и придется его переделывать?
Так что прежде чем писать про "одинаковость часов", Вы бы хоть попытались понять, о чем речь идет.

цитата:

Только метал... Только металл.

"Товарищ не понимает" (с) Тяжелый случай.

 Отправлено: 22.01.09 19:00. Заголовок: K.S.N. пишет Скажите..

K.S.N. пишет

цитата:

Скажите Ктырь, если Вам сейчас поручить высверлить ствол пушки, сколько у Вас на это времени уйдет? неуж-то столько же, сколько у немецкого сверловщика? А с учетом того, что ваше изделие уйдет в брак и придется его переделывать? Так что прежде чем писать про "одинаковость часов", Вы бы хоть попытались понять, о чем речь идет.

K.S.N. вы уж не держите промышленников СССР совсем за идиотов - ответственные операции делали умелые люди. Вы всё пытаетесь расход человеко-часов перепутать с любой наличной квалификацией общими трудозатратами и.т.д, речь же идёт всего лишь об одном параметре - затратах человеко-часов на идентичные детали машины и всё.

Вот общая стоимость работ и некоторые сложные операции несравнимы - так у них и промышленность другая совсем и без этого не обойтись никак.

мы вот ка кне хотели так и не смогли в серию колпачковые снаряды запустить как в лдругих странах - аони давали очень большой эффект. Что могли то и делали.

 Отправлено: 22.01.09 19:10. Заголовок: sas пишет: А что, и..

sas пишет:

цитата:

А что, их много что ли?

- Ну, а разве нет? И общий выпуск, и выпуск 1944 года особенно.
Вы просто не корректно оцеиваете работу германской промышленности.
Для немцев же не стаивлось задачи обеспечить наибольший по сравнению с другими державами выпуск в штуках.
Германская промышленность например произвела за годы войны 22 тыс. полугусеничных бронетранспортеров, которые по сложности производства и массо-габаритным размерам , едва ли уступали таким отечественнымпродуктам как Т-60. Обычно же работа промышленности Германии ограничивается производством танков. Это чисто примитивная совдеповская оценка. Кто сделал танков больше всех тот и царь горы.
sas пишет:

цитата:

По сравнению с нашими.

- Любопытно каким путем Вам удалось выяснить цены на немецкую и советские машины? Обычно в разделах посвященных экономическим параметрам машины зынесен бред сивой кобылы. У Вас есть какие-то данные?

 Отправлено: 22.01.09 19:11. Заголовок: Ктырь пишет: K.S.N...

Ктырь пишет:

цитата:

K.S.N. вы уж не держите промышленников СССР совсем за идиотов - ответственные операции делали умелые люди.

Лично я успел столкнуться с промышленностью СССР, а родители так почти всю жизнь на оборонном заводе проработали, так что о том, кто, что и как делал. Так что некоторое представление об этом я имею. (Не говоря уже про теперешнее положение дел с подобной проблемой в нашем институте.)

цитата:

вы всё пытаетесь расход человеко-часов перепутать с любой наличной квалификацией общими трудозатратами и.т.д, речь же идёт всего лишь об одном параметре - затратах человеко-часов на идентичные детали машины и всё.

Я всего лишь пытаюсь сказать, что количество квалифицированных рабочих в СССР того времени было меньше, чем в Германии (не говоря уже о станочном парке), поэтому и не могла тогдашняя промышленность освоит многие немецкие разработки. В том числе и потому, что куча деталей уходила в брак, что в свою очередь сильно повышало стоимость и нормо-часы принятых изделий.

 Отправлено: 22.01.09 19:20. Заголовок: K.S.N пишет Лично я ..

K.S.N пишет

цитата:

Лично я успел столкнуться с промышленностью СССР, а родители так почти всю жизнь на оборонном заводе проработали, так что о том, кто, что и как делал. Так что некоторое представление об этом я имею. (Не говоря уже про теперешнее положение дел с подобной проблемой в нашем институте.)

Очень хорошо.

цитата:

Я всего лишь пытаюсь сказать, что количество квалифицированных рабочих в СССР того времени было меньше, чем в Германии (не говоря уже о станочном парке), поэтому и не могла тогдашняя промышленность освоит многие немецкие разработки.

Абсолютно согласен.

цитата:

В том числе и потому, что куча деталей уходила в брак, что в свою очередь сильно повышало стоимость и нормо-часы принятых изделий.

Здесь я пасс. Но вроде ещё в СССР было принято сравнивать по человек-часам - что с Германией что с США. Я не прав?

 Отправлено: 22.01.09 19:31. Заголовок: Ктырь пишет: Здесь ..

Ктырь пишет:

цитата:

Здесь я пасс. Но вроде ещё в СССР было принято сравнивать по человек-часам - что с Германией что с США. Я не прав?

Ну так это нужно смотреть, что именно сравнивали и какую методику сравнения применяли. Плюс поправка на пропаганду.
Простой пример: есть нормо-часы на изделие, так моя мама успевала не только качественно сделать деталь, так еще и чай попить и расходный материал сэкономить, а ее напарница даже без чая в отведенное время не укладывалась. Вот и спрашивается: раные здесь нормо-часы или как? По документам равные, а в реале?

 Отправлено: 22.01.09 19:31. Заголовок: Часы - они, конечно,..

Часы - они, конечно, одинаковы.
А вот квалификация работников - она разная.
Поэтому и несравнимо это все. По крайней мере, вот так, с ходу, просто сранивая чел.-часы.

 Отправлено: 22.01.09 19:35. Заголовок: Так-так. Давайте раз..

Так-так. Давайте разберёмся, а как собственно их выводят вообще эти часы (желательно в разных странах) ёлы-палы?

Владимир67 пишет

цитата:

Часы - они, конечно, одинаковы. А вот квалификация работников - она разная.

О том и речь. Что часы одинаковые - остальное разное.

 Отправлено: 22.01.09 19:47. Заголовок: Соответственно, кол-..

Соответственно, кол-во и кач-во произведенного работником за этот-самый час - тоже РАЗНОЕ.


ИМХО. На мой взгляд, вы замахиваетесь на многое, но фактологии, боюсь, что нет.
Никто ее в виде "ссылок" из кармана волшебным образом не извлечет. Тема сравнения производительности труда в оборонной отрасли в разных странах - "территория неизведанного". И не в последнюю очередь это связано с закрытостью информации и отсутствием методик сравнения.

 Отправлено: 22.01.09 19:48. Заголовок: Вы сначала договорит..

Вы сначала договоритесь, о каких часах идет речь. Об условно-сферических или о фактических? С учетом брака или без?
Какой вообще смысл сравнивать условно-сферические часы?

Вот ответьте мне, сколько часов занимало производство танка с цементованной броней, если цементованную броню делать не умели и по меньшей мере ЕМНИП 80% шло в брак? Какие здесь нормо-часы берутся? Потраченные на один принятый танк без учета всех остальных бракованных? А как тогда быть материальными и временными затратами на производство брака?
Ну так и какой смысл тогда говорить об общем массовом производстве промышленности?

 Отправлено: 22.01.09 20:01. Заголовок: 917 пишет: Обычно в..

917 пишет:

цитата:

Обычно в разделах посвященных экономическим параметрам машины зынесен бред сивой кобылы. У Вас есть какие-то данные?

http://www.weapon.df.ru/archive/stat/sebest.html
Разброс цен по разным заводам выгдядит странным.

 Отправлено: 22.01.09 20:09. Заголовок: учитель пишет: Разб..

учитель пишет:

цитата:

Разброс цен по разным заводам выгдядит странным.

Ну а чего странного, если в выходной цене должны учитываться все затраты на производство, (в том числе и транспортные). Да и станочный парк был разным, следовательно и трудозатраты могли быть разными (условно: сто землекопов могут оказаться дороже одного экскаватора).

 Отправлено: 22.01.09 20:15. Заголовок: Тем более, где-то ли..

Тем более, где-то литье было дешевле, где-то - дороже. Где-то еще башни Т-34-76 варили.

 Отправлено: 22.01.09 20:23. Заголовок: K.S.N пишет Вот отве..

K.S.N пишет

цитата:

Вот ответьте мне, сколько часов занимало производство танка с цементованной броней, если цементованную броню делать не умели и по меньшей мере ЕМНИП 80% шло в брак?

А при чём тут броневые заводы?!! Речь идёт о танкосборочных. Что броневое дело у нас отстало это и так понятно. Зато у немцев нехватка сырья была дикая...

цитата:

Ну а чего странного, если в выходной цене должны учитываться все затраты на производство, (в том числе и транспортные). Да и станочный парк был разным, следовательно и трудозатраты могли быть разными (условно: сто землекопов могут оказаться дороже одного экскаватора).

Затраты были естественно разные. Пантеру в этом плане вообще надо хотя бы с КВ или ИС сравнивать. У них к примеру подвеска хоть дороже - торсионная. Но на ИС литья (не очень мягко скажем качественного) много шло - так что в итоге получалось у немцев нет сырья - броня дерьмо, а у нас сырьё есть, но броня тоже дерьмо.

Отлично видно, что у немецкой машины львиная доля трудозатрат приходится на сложнейшую подвеску.
Кроме того сколько народу - мужчин и женщин и иностранных рабочих - работало на головном заводе по выпуску Пантеры - MAN видно на скане страницы.


За 1944 год СССР произвёл 2250 тяжёлых танков более-менее сравнимых с Пантерой по сложности. Немцы около 4000 тысяч одних Пантер (а ещё более тысячи Ягдпантер, Тигров и Королевских тигров и Ягдтигров) в условиях нехватки сырья и тотальных бомбёжек заводов к примеру 6 августа 1944 бомбили Даймлер-Бенц и ещё 24 августа добавили, завод MAN бомбили 3 сентября, 10 и 19 октября - всё это резко проваливало набравший летом 1944 обороты выпуск... Также эти заводы крушили осенью 1943 когда союзники провели серию ударов по танковым заводам к примеру основной поставщик САУ StuGIII вообще вышел из игры на полгода... Я уже молчу про смежников.

 Отправлено: 22.01.09 20:31. Заголовок: Ктырь пишет: А при ..

Ктырь пишет:

цитата:

А при чём тут броневые заводы?!! Речь идёт о танкосборочных.

На каких заводах из броневых листов собирали корпуса и башни? на броневых? Или на танкосборочных? Вот как раз производить цементованую плиту у нас научились, а вот собрать из плит корпуса и прорезать окна под пушки не получалось. Свирин про это писал.

цитата:

Немцы около 4000 тысяч в условиях нехватки сырья и тотальных бомбёжек заводов к примеру 6 августа 1944 бомбили Дамлер-Бенц и ещё 24 августа добавили, завод MAN бомбили 3 сентября и 10 и 19 октября всё это резко проваливало набравший обороты выпуск...

У советских заводов разве проблем не было? И в эвакуацию никто не уезжал?

 Отправлено: 22.01.09 20:36. Заголовок: учитель пишет: Разб..

учитель пишет:

цитата:

Разброс цен по разным заводам выгдядит странным.

- Табл. хорошая, но она позволяет более менее сравнивать только типы советских танков между собой. Такой информации довольно много. Есть информация и по немецким танкам, правда похоже она из одного источника и там дается стоимость танков без оптики и вооружения.
Хотя на мой взгляд это принципиальный вопрос.
Проблемой является сравнить между собой рейхсмарки и рубли (не хотите по курсу ГБ?). /В принципе это можно попытаться сделать даже через доллар, но тогда встает вопрос номер два. Это сопоставимость издержек на производство продукции.
И тут тоже много мелких, но важных проблем.
Например. По немцам мы можем даже образно иметь не себестоимость, а продажную цену.
Во вторых сама себестоимость может включать различные издержки, ну например, какие либо отчисления на опытно-конструкторские работы немцы могут включать, а могут не включать.
Амортизация на здание и оборудования у немцев может быть более прогрессивная чем у СССР легко.
Ну, например, если здание цеха списывает свою стоимость на продукт в течении 5 лет, то размер этих отчислений будет существенно больше, чем , если такая норма предусмотрена на 100 лет.
Т.е. очень много нюансов, которые надо знать, чтобы анализ был корректным.
Я такой инфы не встречал.
Т.е. разговор пойдет на эмоциях.
И потом самое интересное, вот Мерседес дорогая машина, а Жигули дешевая, однако Германия производит больше дорогих машин, чем СССР или Россия дешевых. Парадокс?
И немцы на них ездят, а казалось бы производи бы Жигули и у каждого Жигулей будет больше. Смешно, да?
По поводу разной себестоимости, это как раз информация которая очень похожа на достоверную. Разная зарплата, разное оборудование, разные транспортно-заготовительные расходы и затраты на хранение материала, самое существенное это разные объемы выпуска, а следовательно и доля расходов на управление преходящаяся на единицу продукции.
Нет, советская информация в этом плане достаточно достоверно рисует ситуация сообразно конечно законам нашей страны.
Ну, т.е. если станок стоит 10000 долларов, а ГБ определяет курс как 10 руб. = 1 доллару, то балансовая ст-ть станка будет 100000 рублей. Соответственно амортизация из расчета 10% составит 10000. . Хотя понятно, что имея 10 рублей никакой доллар за эти деньги не купишь. Но, вот так вот. Это также фактор занижения издержек.

 Отправлено: 22.01.09 20:40. Заголовок: K.S.N пишет На каких..

K.S.N пишет

цитата:

На каких заводах из броневых листов собирали корпуса и башни? на броневых? Или на танкосборочных? Вот как раз производить цементованую плиту у нас научились, а вот собрать из плит корпуса и прорезать окна под пушки не получалось. Свирин про это писал.

Так и не лезли туда где полный ноль - делали что умели. Т-50 бы да сплыл...

цитата:

У советских заводов разве проблем не было? И в эвакуацию никто не уезжал?

1)Не подскажите кто у нас куда в 1944 году эвакуировался с американскими станками???
Вот если бы их ровняли Б-17 или хотя бы Хе-111 тогда другое дело.
2)А вот что такое удар тяжёлыми фугасками по заводу СССР может глянуть на примере Горького.

P>S> Ах да собирали естессно на танкосборочных - вон у немцев всё расписано где и чего.

 Отправлено: 22.01.09 21:16. Заголовок: Человеко-часы, квали..

Человеко-часы, квалификация работников и т.д.

Если Главный конструктор Карцев пишет о 70-х годах:

цитата:

Танк Т-72, принятый на вооружение Советской Армии 7 августа 1973 г., предназначался для массового производства на существующих заводах и оборудовании.

Ясно что тоже самое можно сказать и о Т-34. К тому же на эвакуированных или вновь построенных (или приспособленных) заводах.

 Отправлено: 22.01.09 21:23. Заголовок: Любопытно. Если чело..

Любопытно. Если человеко часы оказывается разные, рубли с рейхсмаркой не сравнить, то о чем вообще разговор то идет? Чего тогда вообще чего то с чем то сравнивать? Надо полагать, методики учета этих самых человеко часов. Полный аллес. А теперь отправляемся в соответствующую тему, дружно в очередной раз пинаем Суворова-Резуна и довольные расходимся.
Маленько офф. Я тут почитал. Пароход типа Либерти под названием Marina Raskova, который строился для СССР в 1943 году на Калифорнийской верфи, был построен американцами с затратами в 317 000 человеко часов.

 Отправлено: 22.01.09 21:27. Заголовок: assaur пишет Ясно чт..

assaur пишет

цитата:

Ясно что тоже самое можно сказать и о Т-34. К тому же на эвакуированных или вновь построенных (или приспособленных) заводах.

Канэшна. И сравнивать его стоит с единственной аналогичной машиной мало того разработанной буквально на коленке - танком Шерман. А подход американцев и СССР в оснащению армии танками очень похож есть кое-какая специфика - а так одно и тоже. Янки одной левой наклепали 50 тысяч Шерманов...
Причём и у нас и у них не пошли в серию машины наголову превосходящие Т-34 и Шерман соответственно - это Т-43 и американский Т-23 эти танки были очень хороши. От них только головы (башни) пересадили на Т-34 и Шерман... Получив Т-34-85 и "Шерман-76".

Сейчас американцы считают, что зря не начали производство мощной техники, сменив Шерман в серии. Слабость техники очень подрывала боевой дух танкистов. В боевом пути 301- сталинсой дивизии есть описание случая когда в Берлине танкисты 23 гв.тбр отказывались идти в бой посл того как несколько машин были уничтожены 88-мм орудиями.

Как говорили немецкие танкисты (после боёв с бригадой Катукова) численное превосходство не столь важно - опаснее техническое и тактическое.

AlexB пишет

цитата:

А теперь отправляемся в соответствующую тему, дружно в очередной раз пинаем Суворова-Резуна и довольные расходимся.

 Отправлено: 22.01.09 21:37. Заголовок: AlexB пишет: Если ч..

AlexB пишет:

цитата:

Если человеко часы оказывается разные, рубли с рейхсмаркой не сравнить, то о чем вообще разговор то идет? Чего тогда вообще чего то с чем то сравнивать?

так , известное дело.. мы-то живем по ильичу, а они --по гринвичу !

 Отправлено: 22.01.09 21:56. Заголовок: Ктырь пишет: Слабос..

Ктырь пишет:

цитата:

Слабость техники очень подрывала боевой дух танкистов. В боевом пути 301- сталинсой дивизии есть описание случая когда в Берлине танкисты 23 гв.тбр отказывались идти в бой посл того как несколько машин были уничтожены 88-мм орудиями.

Вряд ли это слабость техники. "Заговоренной" техники не было. Это, наверное, преступный приказ, посылавший людей на убой.
Как вот в этом случае:

цитата:

Командир батальона вызвал к себе офицеров для постановки боевой задачи. Меня поразила бледность командира танка, вернувшегося от комбата. Он, словно предчувствуя недоброе, обнял и поцеловал Кутдуза, печально поглядел на нас с Толей, с неожиданной лаской погладил своего заряжающего по голове и потрепал меня по щеке. Все проходило в страшной спешке. Чувствовалась растерянность высокого начальства. Рубеж был выбран командованием наспех, прямо на открытой местности, не защищенной от противника какими-либо естественными преградами. Времени на подготовку окопов для танков уже не оставалось.

 Отправлено: 22.01.09 22:36. Заголовок: Ктырь пишет: Вот к..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот корпус у нас 36 часов при отвратном качестве сборки - у немцев 56 при отличном.

Только это столько корпус собирали в конце 41-го, тогда и 34-ка чуть ли не в два раза дороже,чем в 43-м стоила...
Ктырь пишет:

цитата:

Ну эти товарищи называемые "полковниками" вообще странные ребята и уже многими подозреваются в нечистоплотности и лжи.

А доказательства можно?

Ктырь пишет:

цитата:

Мои данные откуда? Из данных отгрузки нам техники американцами и данных приёмных комиссий ГБТУ РККА. Так вот цифры по Шерманам, что нам отгрузили вам уже дал - теперь цифры того что до нас доехало\доплыло (ну как до немцев в Африку...) Итак 1942 принято 36 машин 1943 принято 469 машин 1944 принято 2345 машин 1945 принято 814 машин

Ну вот, оказывается,что приехало вовсе не 4000 танков, а меньше.
Ктырь пишет:

цитата:

Как видим наши ребятки из "второго тома" потеряли 1000 танков...

Возможно, что потеря эта мнимая. т.к. таблица называется "Танки, поставленые в действующую армию"
Ктырь пишет:

цитата:

Или вот у них там данные по М5 Стюарт даны... А вы в курсе что нам их не поставляли вообще? А ребята из "второго тома" насчитали 2035 машин...

Я-то в курсе, что по американским данным они не отгружались в СССР. Может они из Британии попали. В-общем у полковников спросить надо, откуда данные.
Ктырь пишет:

цитата:

Нет он этого не показывает.

Как раз показывает.
Ктырь пишет:

цитата:

За период войны сделали более 5 тысяч не менее сложных чем Центурион или Пантера пехотных танков Черчилль.

А чего б им их не сделать,если их Шерманами забросали? Само число 5 тыс. говорит за себя. В СССР вон, тоже в 44-м начали уже Т-44 делать в Харькове, вместо того,чтобы Там Т-34-85 гнать...
Ктырь пишет:

цитата:

Нет англичане, а что?

Вот, собственно, и все.
Ктырь пишет:

цитата:

А уж "мало" это вообще целый комплекс проблем германского танкопрома...

И одна из проблем-это как раз дороговизна танков.
917 пишет:

цитата:

Для немцев же не стаивлось задачи обеспечить наибольший по сравнению с другими державами выпуск в штуках.

И оказалось зря.
917 пишет:

цитата:

Любопытно каким путем Вам удалось выяснить цены на немецкую и советские машины? Обычно в разделах посвященных экономическим параметрам машины зынесен бред сивой кобылы. У Вас есть какие-то данные?

См. , к примеру, статью Гончарова в Приложениях к "Курской битве".
Ктырь пишет:

цитата:

За 1944 год СССР произвёл 2250 тяжёлых танков более-менее сравнимых с Пантерой по сложности. Немцы около 4000 тысяч одних Пантер

Так СССР произвел не только ИС.

 Отправлено: 22.01.09 22:44. Заголовок: Ктырь пишет: 1)Не п..

Ктырь пишет:

цитата:

1)Не подскажите кто у нас куда в 1944 году эвакуировался с американскими станками??? Вот если бы их ровняли Б-17 или хотя бы Хе-111 тогда другое дело. 2)А вот что такое удар тяжёлыми фугасками по заводу СССР может глянуть на примере Горького.

1.Имеется противоречие-пишешь,что надо бы посмотреть,что было бы если ровняли завод Хе-111 и в пример приводишь завод...который ровняли Хе-111.
2.Нельзя таки сравнивать.

К примеру,после визита советской делегации на один из немецких заводов(еще в 40 году) упоминалось,что между цехами до 1,5 км.Какова уязвимость сего завода?И ты пытаешься сравнить его с советскими?ЕМНИП,на авиазаводе №292 пол состоял из забитых в землю деревянных чурбанов,насквозь пропитавшихся маслом .Сгорел весь цех как спичка...Одинаковая живучесть?Понимать надо,что под одним наименованием могут скрываться абсолютно разные вещи...Все равно ,что итальянский "Больцано" сравнивать напрямую с "Наки" или с "Каунти"-все три являются КРТ,но общего в сих кораблях тока класс.

 Отправлено: 22.01.09 22:53. Заголовок: sas пишет Только эт..

sas пишет

цитата:

Только это столько корпус собирали в конце 41-го, тогда и 34-ка чуть ли не в два раза дороже,чем в 43-м стоила...

Уважаемый сборка должна была только улучшатся к концу войны сиречь времени должны были тратить побольше. То что делали в 1941-42 годах это вообще нечто...

цитата:

А доказательства можно?

Подтасовка данных по Ленд-лиз, неверная интерпретация технических данных техники и ещё кое-что.
Помнится они ещё на Свирина в 1999 году наехали - вот умора была. Долго шумиха не затихала - еле разгребли к 2007 году.

цитата:

Ну вот, оказывается,что приехало вовсе не 4000 танков, а меньше.

Да ну? А те что утонули вы не считаете? То есть танки утонувшие при перевозке в Африку вы тоже вычтете?
А вообще я считал прибавив 976 штук М3С и 1232 М3Л - 2 с лишним тысячи машин за 400 штук - нормальный расклад вполне...

цитата:

Возможно, что потеря эта мнимая. т.к. таблица называется "Танки, поставленые в действующую армию"

Нет это просто ложь этих авторов. 1000 танков негде было держать.

цитата:

Я-то в курсе, что по американским данным они не отгружались в СССР. Может они из Британии попали. В-общем у полковников спросить надо, откуда данные.

Да... Англичане присылали... Ничего нам не отгружали по данным ГБТУ РККА получили 5 машин для ознакомления и всё.

цитата:

Как раз показывает.

Отлично покажите.

цитата:

А чего б им их не сделать,если их Шерманами забросали? Само число 5 тыс. говорит за себя. В СССР вон, тоже в 44-м начали уже Т-44 делать в Харькове, вместо того,чтобы Там Т-34-85 гнать...

Так помимо Черчиллей они ещё технику делали вообще-то и в СССР гнали весьма много - те же Вальки - всего принято СССР 3332 машины.

цитата:

Вот, собственно, и все.

Всё так всё.

цитата:

И одна из проблем-это как раз дороговизна танков.

Дороговизна вообще никаким боком.

цитата:

Так СССР произвел не только ИС.

Так ведь и немцы не только Пантеры... Одни тигры с Тиграми Б стоят всех этих 2250 штук.

 Отправлено: 22.01.09 23:01. Заголовок: Krysa пишет 1.Имеетс..

Krysa пишет

цитата:

1.Имеется противоречие-пишешь,что надо бы посмотреть,что было бы если ровняли завод Хе-111 и в пример приводишь завод...который ровняли Хе-111.

Именно что непонятно? Надо было ровнять остальные - но до них не долететь никак.

цитата:

2.Нельзя таки сравнивать.

А как?

цитата:

К примеру,после визита советской делегации на один из немецких заводов(еще в 40 году) упоминалось,что между цехами до 1,5 км.Какова уязвимость сего завода?И ты пытаешься сравнить его с советскими?ЕМНИП,на авиазаводе №292 пол состоял из забитых в землю деревянных чурбанов,насквозь пропитавшихся маслом .Сгорел весь цех как спичка...Одинаковая живучесть?Понимать надо,что под одним наименованием могут скрываться абсолютно разные вещи...Все равно ,что итальянский "Больцано" сравнивать напрямую с "Наки" или с "Каунти"-все три являются КРТ,но общего в сих кораблях тока класс.

1)Там плотность удара была представление есть какая? По "Сеньке шапка" - нас не 200-300 (я уже молчу про 800-1500) 4-х моторников било...
2)Конвейер в клочья разнёс и всё - от уничтожения поточных цехов немецкие заводы и страдали - масса уцелевших строений ничего не давало. Так и случилось с заводом Alkett или заводом Хеншеля который после пикового выпуска в 93 Тигра Б в сентябре 1944 улетел на 26 из уцелевших деталей - выпуск так и не восстановили до хотя бы близкого уровня... Примеров масса. Причём есть фото разрушенных бомбами уже почти готовых танков - находившихся в поточном цеху - то есть сам цех превращался просто в курятник без крыши с кучей мусора на полу...

 Отправлено: 22.01.09 23:10. Заголовок: sas пишет: В-общем ..

sas пишет:

цитата:

В-общем у полковников спросить надо, откуда данные.

Просто цифры в таблице при наборе съехали не туда. Я такое уже встречал. К примеру у Исаева в Берлине 45
Британцы же никак не могли отгрузить столько М5. Им просто столько не поставлялось.
Американские данные отгрузки таковы.

 Отправлено: 22.01.09 23:14. Заголовок: Ну вот у нас и отчит..

Ну вот у нас и отчитались - все 5 танков до нас благополучно доехали.

Впечатляет что нам отгрузили 1676 М3л, а доехало 1232...
М3с отгрузили 1386, а ГБТУ приняло 976.

Сдаётся мне у нас не всё учтено - куда же остальное делось? Всё утопили что ли? Это же под 1000 машин выходит всего с не доехавшими англичанами?!!

Даже Першинг новейший прислали! Да у американцев иногда зашкаливает все открытость.

AlexB у вас по английским отгрузкам БТТ для СССР есть такая таблица? Щас посчитаем сколько нехватка.

 Отправлено: 22.01.09 23:27. Заголовок: Ктырь пишет: Всё у..

Ктырь пишет:

цитата:

Всё утопили что ли?

А что вас смущает? Сколько на одном PQ-17 утопили...
А у "полковников" в их "Истории бронированных машин" с поставками действительно фигня.

 Отправлено: 22.01.09 23:30. Заголовок: Владимир67 пишет А ч..

Владимир67 пишет

цитата:

А что вас смущает? Сколько на одном PQ-17 утопили...

Чё-то многовато-то елы-палы. Есть интересно статистика какая-нибудь сводная по этому делу???

 Отправлено: 22.01.09 23:31. Заголовок: Ктырь пишет: 1)Там ..

Ктырь пишет:

цитата:

1)Там плотность удара была представление есть какая? По "Сеньке шапка" - нас не 200-300 (я уже молчу про 800-1500) 4-х моторников било...

Угу...О чем тебе и толькую-что живучесть настолько разная,что твои сравнения неуместны.
Ктырь пишет:

цитата:

2)Конвейер в клочья разнёс и всё - от уничтожения поточных цехов немецкие заводы и страдали - масса уцелевших строений ничего не давало. Так и случилось с заводом Alkett или заводом Хеншеля который после пикового выпуска в 93 Тигра Б в сентябре 1944 улетел на 26 из уцелевших деталей - выпуск так и не восстановили до хотя бы близкого уровня... Примеров масса. Причём есть фото разрушенных бомбами уже почти готовых танков - находившихся в поточном цеху - то есть сам цех превращался просто в курятник без крыши с кучей мусора на полу...

Проблема в том,что с немецкими конвейерами это произошло,когда они войну уже проиграли,а с нашими-когда еще не выиграли.Разницу чуешь?)))
Кстати,ты уверен,что Т-6В производили конвейерным методом.

 Отправлено: 22.01.09 23:33. Заголовок: Из Коломийца есть та..

Из Коломийца есть табличка по американским танкам.
Вот такая

По англичанам


Это получение. Отгрузки по англичанам у меня вроде как нет.

 Отправлено: 22.01.09 23:35. Заголовок: AlexB пишет: Просто..

AlexB пишет:

цитата:

Просто цифры в таблице при наборе съехали не туда. Я такое уже встречал.

хм, а тогда к чему они относятся? Я думал над этм вариантом. но так и не понял откуда они могли съехать...:(

 Отправлено: 22.01.09 23:42. Заголовок: Ктырь пишет: Есть и..

Ктырь пишет:

цитата:

Есть интересно статистика какая-нибудь сводная по этому делу??

Ну так смотрите того же Коломийца-"Танки ленд-лиза", там, ЕМНИП, отгружено-получено/принято приводятся данные.

Все остальное - сгинуло.

 Отправлено: 22.01.09 23:43. Заголовок: Ну давайте до кучи е..

Ну давайте до кучи еще полковниковы данные в виде таблички и посмотрим чего могло съехать и откуда.

 Отправлено: 22.01.09 23:43. Заголовок: Krysa пишет Угу...О ..

Krysa пишет

цитата:

Угу...О чем тебе и толькую-что живучесть настолько разная,что твои сравнения неуместны.

Так я про тоже - вместо 300-1500 ударников бомбардировочного труда - 200 сотни Хе-111.

цитата:

Проблема в том,что с немецкими конвейерами это произошло,когда они войну уже проиграли,а с нашими-когда еще не выиграли.Разницу чуешь?)))

Он её проиграли сразу после вступления США в войну. А вот на ходе операци на всех фронтах (союзники ведь и для себя старались молотя танковые заводы - им кошки очень мешали а вот осенью 1943 они работали в наших интересах).

цитата:

Кстати,ты уверен,что Т-6В производили конвейерным методом.

Ну не кустарным же.

 Отправлено: 22.01.09 23:46. Заголовок: AlexB пишет Ну давай..

AlexB пишет

цитата:

Ну давайте до кучи еще полковниковы данные в виде таблички и посмотрим чего могло съехать и откуда.

А ничего не съехало... Просто появилось из неоткуда...

А вот по Черчиллям уже явный перебор у полковников - якобы все доехали...

 Отправлено: 22.01.09 23:49. Заголовок: Ктырь пишет: Ну не ..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну не кустарным же.

Ты окромя конвертерного о других не слышал?ИМХО,но тебе надо срочно переквалифицироваться из писателей в читатели.
Ктырь пишет:

цитата:

Так я про тоже - вместо 300-1500 ударников бомбардировочного труда - 200 сотни Хе-111.

Угу..а время и затраты на постойку завода мы не учитываем?Как и доступность материалов?

 Отправлено: 22.01.09 23:53. Заголовок: Krysa пишет: срочно..

Krysa пишет:

цитата:

срочно переквалифицироваться из писателей в читатели.

Лучше всего мемуары Шпеера почитать. ИМХО.

 Отправлено: 22.01.09 23:57. Заголовок: Krysa пишет Ты окром..

Krysa пишет

цитата:

Ты окромя конвертерного о других не слышал?ИМХО,но тебе надо срочно переквалифицироваться из писателей в читатели.

Да как вам будет угодно я читать и не переставал ещё - и никогда не перестану.

цитата:

Угу..а время и затраты на постойку завода мы не учитываем?Как и доступность материалов?

Не понял? Есть завод германский его выпотрошили что ещё? Есть завод советский его тоже выпотрошили - везде результат достигнут. И уж поверь мне имей возможность немцы ударить по к примеру пермскому артиллерийскому заводу мало бы не показалось, а уж американцы просто бы его аннигилировали бы.

Нет такого понятия старый\новый немецкий\зимбабвийский - есть понятие цель (завод) и средства (что у кого есть) всё. Остальное дело техники.
А то что японские деревянные постройки горят лучше немецких из 5 рядов кирпичей так это понятно... Наши заводы как раз посередине будут - хотя некоторые были вполне современные и даже не из фанеры.

Владимир67 пишет

цитата:

Лучше всего мемуары Шпеера почитать. ИМХО.

Читал. Серьёзный товарищ.

 Отправлено: 22.01.09 23:59. Заголовок: Ктырь пишет: явный ..

Ктырь пишет:

цитата:

явный перебор у полковников

Мда. Пожалуй полковниковы данные по поставкам стоит игнорировать.

 Отправлено: 23.01.09 00:00. Заголовок: Ктырь пишет: Да как..

Ктырь пишет:

цитата:

Да как вам будет угодно я читать и не переставал ещё - и никогда не перестану.

У вас очень широкий спектр интересов - и как-то сразу, почему-то, уже сформировшееся мнение.
Может, не торопиться?
Это совершенно без подколок дружеский совет.

 Отправлено: 23.01.09 00:00. Заголовок: sas пишет: И оказал..

sas пишет:

цитата:

И оказалось зря.

- Да, совершенно не зря. Это разговор не о чем. Если бы Германия производила технику на советском уровне она и потери бы имела советские и все равно США, Великобритания, Канада, СССР и еще куча стран произвели бы больше. США вообще до момента нападения на Германии на СССР планировали развернуть 300 дивизий или около того, а развернули всего 70. Так, что зазор у союзников еще будь здоров, и эжто помимо морей и ресурсов.
Германия абсолютно правильно сделала ставку на Блицкриг и качественное превосходство своих вооруженных сил и вооружений. Это не принесло победы, но давало хотя бы шанс. Пойди немцы советским путем их бы просто сломали численным превосходством.
sas пишет:

цитата:

См. , к примеру, статью Гончарова в Приложениях к "Курской битве".

- Ничего примечательного эта статья не содержит. автор статьи попытался найти некий курс марки к рублю.
При этом ему так и не известно, а сколько стоит тигр. Он эмпирически определяет, что стоимость его радиооборудования, оптики и вооружения составляет 20% от стоимости танка. Вполне возможно, что он угадывает нужный процент, может быть действительно высчитывал по имеющимся у него многочисленным данным средний удельный вес такого оборудования, но методики расчетов нет, соответственно нет и обоснования.
Т.е. видно, что туфта. Может оно и действительно составляло 20%, а может быть 30. Это он по советской технике определил?
Далеко и не уверен, что для Т-3 и Т-5 и т-6 этот процент одинаков. Т.е. какая то информация должна быть достоверна. Уж хотя бы в рейсхмарках, а не выдумана.
Потом с/стоимость изделия колеблются от размеров выпуска. Что это за цена тигра у Освальда описано для всех кого этот вопрос интересует в последнюю очередь.
Как например считать такой вопрос, большинство работников немецких компаний живут в квартирах или собственных домах, которые вынуждены оплачивать, в СССР значительную часть издержек по содержанию жилищного фонда брало на себя государство, соответственно зарплата немца и русского одной квалификации и выполняющего одинаковую работу разница между собой. А зарплата это составляющая часть себестоимости. С нашей же стороны все социальные издержки, которые люди на западе в мире капитала несут сами брало на себя государство и эти издержки категорически не включались в себестоимость составленную по отчетам заводов.
Я уж не говорю про дурацкие оценки бездефицитного военного бюджета.
Т.е. в статье Гончарова высчитываются химеры социализма. Никакой научной подосновы она не имеет даже рядом. Это всего лишь оценка Гончарова без каких либо обоснований, одно получение курса рейсхмарки соотношение бюджетов Германии и СССР чего стоит? Это вычисления на коленке, по типу наших разговоров на форуме и в такое же время составленное.
На 2008 год бюджет США запланирован был в районе 2 триллионов 900 миллиардов долларов, бюджет России по доходам 6 триллионов 600 миллиардов, но уже рублей. Делим курс согласно методики госп. Гончарова и получаем его понимание жизни. Доллар должен быть равен 2,28 рубля. Вот она методика при реальной оценке современных бюджетов.

 Отправлено: 23.01.09 00:02. Заголовок: Некотоые цены, в т.ч..

Некотоые цены, в т.ч. "и сколько стоит некоторые образцы Тигра" есть тут: http://www.panzerworld.net/prices

 Отправлено: 23.01.09 00:03. Заголовок: AlexB пишет: Мда. П..

AlexB пишет:

цитата:

Мда. Пожалуй полковниковы данные по поставкам стоит игнорировать.

Во всяком случае, они противоречат всем другим данным.

 Отправлено: 23.01.09 00:03. Заголовок: Krysa почитай что ли..

Krysa почитай что ли это хотя бы...

С фирмой Хеншель был сначала заключен контракт на производство трех опытных экземпляров, а затем в октябре 1942 года — на поставку еще 176 танков. Первый опытный экземпляр V1 сошел с конвейера в октябре 1943 года, а первые серийные танки были выпущены в январе 1944, и в июне этого года начали поступать в танковые батальоны. Производство танков постоянно задерживалось в связи с союзническими бомбардировками или нехваткой материалов, так что до окончания производства в марте 1945 года было выпущено, по разным оценками, от 479 до 489 «Тигров II». Тем не менее, на заводах Хеншеля удалось доcтичь достаточно высокого для такой машины темпа сборки — так, на пике производства, на сборку «Королевского тигра» от начала и до конца уходило 15 дней.

Вообще у меня есть где-то план завода Хеншеля вместе с конвейером и там никаких 1,5 км нет...

Завод как завод.

 Отправлено: 23.01.09 00:04. Заголовок: Ктырь пишет: Нет т..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет такого понятия старый\новый немецкий\зимбабвийский - есть понятие цель (завод) и средства (что у кого есть) всё. Остальное дело техники. А то что японские деревянные постройки горят лучше немецких из 5 рядов кирпичей так это понятно... Наши заводы как раз посередине будут - хотя некоторые были вполне современные и даже не из фанеры.

Есть....На некоторые заводы твоих ресурсов хватает с избытком,на какие-то- с полным напряжением сил.Разницу между Хе-111 и Б-17 понимать надо.Затраты совершенно разные...

 Отправлено: 23.01.09 00:08. Заголовок: Krysa пишет Есть......

Krysa пишет

цитата:

Есть....На некоторые заводы твоих ресурсов хватает с избытком,на какие-то- с полным напряжением сил.Разницу между Хе-111 и Б-17 понимать надо.Затраты совершенно разные...

Затрат сил? Ёпрст я с этим не спорю. Они или есть или их нет. Так союзники что только не творили своими армадами.

 Отправлено: 23.01.09 00:41. Заголовок: 917 пишет: Германия..

917 пишет:

цитата:

Германия абсолютно правильно сделала ставку на Блицкриг и качественное превосходство своих вооруженных сил и вооружений. Это не принесло победы, но давало хотя бы шанс.

В том виде, как все это было, никакого шанса это не давало.Ну вот скажите, зачем понадобилось Тигр-II делать?
917 пишет:

цитата:

Пойди немцы советским путем их бы просто сломали численным превосходством.

Так их и так сломали.
917 пишет:

цитата:

При этом ему так и не известно, а сколько стоит тигр.

Вообще-то как раз сколько стоит Тигр ему известно. Вы, похоже статью невнимательно читали.
917 пишет:

цитата:

Это он по советской технике определил?

Нет, опять-таки читайте статью.
917 пишет:

цитата:

Я уж не говорю про дурацкие оценки бездефицитного военного бюджета.

Опять неверно, там не сравниваются бюджеты целиком, а сравниваются их расходные части. Так что перечитайте-ка статью еще раз.
Ктырь пишет:

цитата:

А вот по Черчиллям уже явный перебор у полковников - якобы все доехали...

Я присмотрелся-там вообще странно...Часть цифр бьет один в один, а часть вообще непонятно откуда взялась...

 Отправлено: 23.01.09 00:57. Заголовок: Владимир67 пишет Нек..

Владимир67 пишет

цитата:

Некотоые цены, в т.ч. "и сколько стоит некоторые образцы Тигра" есть тут

Я бы не стал доверять. Почему то более дорогие орудия Пантеры стоят дешевле чем орудия Pz.IV...

sas пишет

цитата:

Я присмотрелся-там вообще странно...Часть цифр бьет один в один, а часть вообще непонятно откуда взялась...

И я о том же. Вот к примеру я не наезжаю на книгу Баронова и Ко по Балотону - там ясно что у людей цифры поехали. А у этих и ехать-то нечему! Тем более что Коломиец давно уже дал цифры приёмки. У них вообще-то непонятное - половина цифр от приёмки половина от оправки (как Черчилли)
а кое-какие вообще непонятно откуда...

sas пишет

цитата:

В том виде, как все это было, никакого шанса это не давало.Ну вот скажите, зачем понадобилось Тигр-II делать?

Унтерштурмфюрер Карл Бромманн, 1-я рота 503-го батальона тяжёлых танков СС:

"Сражаясь на «Королевском тигре», мне удалось с первого выстрела вывести из строя ИС-2 с дистанции 1700 метров. Это был удачный выстрел! В бою не следует пренебрегать удачей. За этот шанс, я предпочитал «Королевские тигры» обычным «Тиграм»".
Этот товарищ имеет с февраля 1945 66 заявленных абгешосеннов.

917 пишет

цитата:

При этом ему так и не известно, а сколько стоит тигр. Он эмпирически определяет, что стоимость его радиооборудования, оптики и вооружения составляет 20% от стоимости танка. Вполне возможно, что он угадывает нужный процент, может быть действительно высчитывал по имеющимся у него

Ну вообще стоимость корпуса тигра конечно существенно выше - (хотя бы из-за цементованной в начале карьеры брони) чем у того же Т-4, но всё-таки главное в сложных узлах, лучшей (по "продвинутости") на период ВМВ трансмиссии (у Черчилля похуже, но надёжнее зато намного) да и сборка Тигра сложнее и дороже. Двигатель дороже. Радиостанция кстати типовая.
Да что там говорить эта машина совсем другого класса. Так что это товарищ даёт в целом верные цифры - тут ничего нет удивительного их легко узнать при желании.

 Отправлено: 23.01.09 01:41. Заголовок: sas пишет: Ну вот с..

sas пишет:

цитата:

Ну вот скажите, зачем понадобилось Тигр-II делать?

- Чего тут не понятного? Чтобы лучше защитить экипаж и получить более мощное оружие уничтожение противника. Цена тигра 299800 РМ. Королевский тигр стоит 312500 РМ.
Кстати тут есть нюанс, я не уверен, что тут речь идет именно о с/с. Возможно всеже о цене для ВС Германии. Во всяком случае слово применяется цена, а не себестоимость. Хотя в русском тексте книги Освальда речь идет о себестоимости. И совршенно не ясно каким образом могла столь не значительно повысится цена королевского тигра. Вроде и речи о том, что это цена 44 года также не идет.
sas пишет:

цитата:

Так их и так сломали.

- Знаете, я полагаю, что победа под Москвой носила для СССР во многом весьма случайный характер, и если бы Гитлер принял программу вооружения несколько раньше, то судьба могла и распорядится иначе. Вы же благодаря счастливому случаю проишедший расклад пытаетесь выдать за разумную внутреннию политику советского руководства. И технику оно сконструировало правильно, и производство оно организовало правильно, хотя на самом деле это руководство чудом отползло и не было повешено по примеру Саддама Хуссейна скорее случайно, чем закономерно, хотя обпи........ об обратном после войны в три короба.
sas пишет:

цитата:

Вообще-то как раз сколько стоит Тигр ему известно. Вы, похоже статью невнимательно читали.

- Да, тут не прав цена тигра в 300000 приводится. Хотя вроде как она всеже 299500, но видимо автор решил округлить.
sas пишет:

цитата:

Опять неверно, там не сравниваются бюджеты целиком, а сравниваются их расходные части

- - Да, ? А 2,9 тр. долларов это и есть расходная часть бюджета США, а 6,5 тр. рублей
это расходная часть бюджета РФ.
В общем дермо все эти подсчеты.
Давайте расмотрим результат. 1 тигр стоит 4-5 Т-34. Мне кажется великолепный результат по стоимости для Тигра и к счастью имеющий видимо мало реального.

 Отправлено: 23.01.09 10:54. Заголовок: 917 пишет: Чтобы лу..

917 пишет:

цитата:

Чтобы лучше защитить экипаж и получить более мощное оружие уничтожение противника.

А в нагрузку получит слишком тяжелую машину с плохой подвижностью...
917 пишет:

цитата:

Знаете, я полагаю, что победа под Москвой носила для СССР во многом весьма случайный характер

ВЫ это полагаете совершенно зря-ничего там "сильно случайного" не было.
917 пишет:

цитата:

Вы же благодаря счастливому случаю проишедший расклад пытаетесь выдать за разумную внутреннию политику советского руководства.

Простите, коллега, Вы свое ИМХО по поводу "случайности" теперь пытаетесь представить как данность?
917 пишет:

цитата:

Мне кажется великолепный результат по стоимости для Тигра

И что в нем "великолепного"?
917 пишет:

цитата:

к счастью имеющий видимо мало реального.

В смысле, что он мог быть и дороже?

 Отправлено: 23.01.09 11:43. Заголовок: sas пишет: А в нагр..

sas пишет:

цитата:

А в нагрузку получит слишком тяжелую машину с плохой подвижностью...

- Машина действительно тяжелая, но видно подвижность это не главное требование к данной системе вооружения.
sas пишет:

цитата:

ВЫ это полагаете совершенно зря-ничего там "сильно случайного" не было.

- Думаю Вы себе просто льстите полагая, что все так и было замыслено.

sas пишет:

цитата:

Простите, коллега, Вы свое ИМХО по поводу "случайности" теперь пытаетесь представить как данность?

- Простите, коллега а может быть именно Вы опираясь на свое ИМХО пытаетесь выдать случайность за закономерность?
sas пишет:

цитата:

И что в нем "великолепного"?

- Это чисто из компьютерных игр, мне уверенно кажется, что подразделение из 4 тигров забьет 18 Т-34. К сожалению.
sas пишет:

цитата:

В смысле, что он мог быть и дороже?

- Считай расходы в единой валюте? Черт его знает. Я посмотрел как Гончаров считает, в общем как оценка вполне видимо можно и так, просто я думаю, что это такая оценка по типу , если все равно сколько он стоит, так как не покупать, может 4,5 Т-34, а может 9. Если так устраевает...... В принципе вполне допускаю мысль, что дороже.
Я уже сказал свою точку зрения, что для объективного сравнения надо иметь сопоставимые себестоимости. В том, что немцы и русские под себестоимостью имеют одно и тоже я вовсе не уверен.

 Отправлено: 23.01.09 14:04. Заголовок: Ктырь пишет: 1)Не п..

Ктырь пишет:

цитата:

1)Не подскажите кто у нас куда в 1944 году эвакуировался с американскими станками???

Вообще-то я писал про конец 41-го. Логика простая: на конец 41-го года в СССР резко просело производство танков, а ленд-лиз еще не раскочегарился, ну так и чем танковые части пополняли? Или Вы считаете, что немцам в 44-м было хуже чем нам в конце 41-го?

цитата:

Вот если бы их ровняли Б-17 или хотя бы Хе-111 тогда другое дело. 2)А вот что такое удар тяжёлыми фугасками по заводу СССР может глянуть на примере Горького

А не скажите, что выбивает завод на больший срок: эвакуация или бомбежка?

AlexB пишет:

цитата:

Маленько офф. Я тут почитал. Пароход типа Либерти под названием Marina Raskova, который строился для СССР в 1943 году на Калифорнийской верфи, был построен американцами с затратами в 317 000 человеко часов.

Маленькое замечание: разве человеко-часы и нормо-часы - это одно и тоже?
Для примера: производсто компутера в Китае и США занимает примерно одинаковое число человеко-часов, а цена существенно разная, как сравнивать будем? Что возьмем за единицу сравнения?

 Отправлено: 23.01.09 14:16. Заголовок: Ктырь пишет: Чё-то ..

Ктырь пишет:

цитата:

Чё-то многовато-то елы-палы. Есть интересно статистика какая-нибудь сводная по этому делу???

Вообще-то на форуме где-то была отдельная тема по ленд-лизу, и в ней выкладывали некоторые данные по поставкам. А вообще весь пакет данных и документов по этой теме до сих пор считается секретным, причем, по просьбе американской стороны, на том основании, что окончательные расчеты еще не произведены.

ну а некоторые цифры по наличию лед-лизовской техники в РККА есть в ЖЖ Исаева, как я понял, это его хобби, специально эту тему он не роет, но если где попутно в доках встречается импортная техника, то он эти доки собирает и кое что выкладывает у себя ЖЖ.

цитата:

Чё-то многовато-то елы-палы. Есть интересно статистика какая-нибудь сводная по этому делу???

Так ведь 23 транспорта утопло (ЕМНИП у Ирвинга были цифры по утопленным танкам, самолетам, автомашинам), плюс еще 13 транспортов в PQ-18.

 Отправлено: 23.01.09 14:45. Заголовок: Ктырь пишет: Первый..

Ктырь пишет:

цитата:

Первый опытный экземпляр V1 сошел с конвейера в октябре 1943 года, а первые серийные танки были выпущены в январе 1944, и в июне этого года начали поступать в танковые батальоны.

Разницу между фигуральным выражением и конвейерным производством упорно не видим?
С таким же успехом ОПЫТНЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР мог бы сойти со стапеля...

 Отправлено: 23.01.09 14:59. Заголовок: BP_TOR пишет Разницу..

BP_TOR пишет

цитата:

Разницу между фигуральным выражением и конвейерным производством упорно не видим? С таким же успехом ОПЫТНЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР мог бы сойти со стапеля...

Опять путаник?
Вообще-то завод в это время танки Тигр I делал и достиг пика в апреле 1944 - сделали 104 машины!!! А в тот период (осенью 1943) он ещё и 200 Пантер сдал заказчику...

 Отправлено: 23.01.09 15:04. Заголовок: 917 пишет: Машина д..

917 пишет:

цитата:

Машина действительно тяжелая, но видно подвижность это не главное требование к данной системе вооружения.

Простите, а для чего она тогда нужна в 44-м году, когда надо дыры затыкать?
917 пишет:

цитата:

Думаю Вы себе просто льстите полагая, что все так и было замыслено.

Коллега, прежде чем что-то обсуждать дальше попрошу раскрыть тезис "все так и было замыслено"?
917 пишет:

цитата:

Простите, коллега а может быть именно Вы опираясь на свое ИМХО пытаетесь выдать случайность за закономерность?

Нет, коллега, не пытаюсь. Закономерность-она и есть закономерность.
917 пишет:

цитата:

Это чисто из компьютерных игр

Да...Очень сильный аргумент...
BP_TOR пишет:

цитата:

Так ведь 23 транспорта утопло (ЕМНИП у Ирвинга были цифры по утопленным танкам, самолетам, автомашинам), плюс еще 13 транспортов в PQ-18.

По советским данным всего потоплено при переходе в СССР 58 судов и еще 23 судна вернулись в порты назначения, не завершив перехода.

 Отправлено: 23.01.09 15:27. Заголовок: K.S.N. пишет: Что в..

K.S.N. пишет:

цитата:

Что возьмем за единицу сравнения?

Определение термина человеко час следующее. Это единица измерения рабочего времени, соответствующая часу фактической работы одного человека. Без всяких нормо часов и прочей хрени.

 Отправлено: 23.01.09 15:34. Заголовок: AlexB пишет: Опреде..

AlexB пишет:

цитата:

Определение термина человеко час следующее. Это единица измерения рабочего времени, соответствующая часу фактической работы одного человека. Без всяких нормо часов и прочей хрени.

Ну и как Вы собираетесь "без этой всякой херни" сравнивать стоимости техники?

 Отправлено: 23.01.09 16:59. Заголовок: А с чего вы взяли, ч..

А с чего вы взяли, что я собираюсь чего то сравнивать? Мне это совершенно не интересно. Зато интересно, каким образом фактическая работа одного человека в течении часа в Германии, отличается от того же самого, но в СССР. Вероятно для этого сначала нужно изучить методику расчета. Которая называется "Как пользоваться часами".

 Отправлено: 23.01.09 18:13. Заголовок: AlexB пишет: . Зато..

AlexB пишет:

цитата:

. Зато интересно, каким образом фактическая работа одного человека в течении часа в Германии, отличается от того же самого, но в СССР

Квалификация человека и оборудование на котором он работает, конечно, к Вашим расчетам не имеет никакого отношения.

 Отправлено: 23.01.09 18:18. Заголовок: А какое оно имете от..

Змей пишет

цитата:

Квалификация человека и оборудование на котором он работает, конечно, к Вашим расчетам не имеет никакого отношения.

А какое оно имете отношение? Вот есть фабзайчонок Ваня Удалой и есть опытный слесарь Иван Никодимыч, а так же немецкий сварщик-технолог 25-го разряда с 8-ю руками Гюнтер Всёпересварюнтер. Как формулу "человеко-часа" выведете при производстве бронекорпуса?

 Отправлено: 23.01.09 18:24. Заголовок: Кстати, что там по з..

Кстати, что там по заводам СССР - нормы разные были по человеко-часам на узлы БТТ???

Ведь к примеру 174 завод это не Танкоград - уровень рабочих и станочный парк разный и.т.д...

 Отправлено: 23.01.09 19:06. Заголовок: Ктырь пишет: А како..

Ктырь пишет:

цитата:

А какое оно имете отношение? Вот есть фабзайчонок Ваня Удалой и есть опытный слесарь Иван Никодимыч, а так же немецкий сварщик-технолог 25-го разряда с 8-ю руками Гюнтер Всёпересварюнтер. Как формулу "человеко-часа" выведете при производстве бронекорпуса?

Формула выводится просто: количество часов на производство бронекорпуса умножается на количество человек, занятых на производстве бронекорпуса. Другое дело, что на советском производсте пользовались не человеко-часами, а нормо-часами. А нормочас - это некая усредненная величина, определяемая нормировщиков для определения времени на изготовку детали (собственно и сдельная зарплата по ней же определялась). При этом Иван Никодимыч норму выполнит не напрягаясь и затратит меньше времени, а фабзайчонок в нее не уложится. Поэтому и вопрос: Нормочасы на танк - это запланированные или фактические?

 Отправлено: 23.01.09 19:16. Заголовок: K.S.N пишет Поэтому ..

K.S.N пишет

цитата:

Поэтому и вопрос: Нормочасы на танк - это запланированные или фактические?

Вот и я том же - ясно что по нашим заводам многое подтасовали в цифрах, кроме того нормировку сбивали всегда прежде всего по проторённому способу - снижению требований по ГОСТ и общему качеству изготовления (как и немцы к примеру).
Естессно время-затраты резко уменьшались. Второй вариант уменьшение влияния квалификации - ввели атвосварку и массовое использования литья - да хороший сварщик варил всё равно лучше, зато провал по качеству сварки выправился в целом, да наше литьё гораздо хуже защищает чем катанка - зато его можно делать очень много... Немецким 10000-тонным прессом Шлиман ввели штамповку башен Т-34 в Челябинске - тоже вариант.
Также интересно какая разница в затрат-часах на разных советских танковых заводах (если была, а она 100% была).

У немцев приводятся данные по максимальному времени затрачиваемому при условии бесперебойных поставок деталей и отсутствия разрушения цехов бомбами только на одном из заводов, а у нас что по советским заводам имеется?

цитата:

А не скажите, что выбивает завод на больший срок: эвакуация или бомбежка?

Откуда я знаю. В 1941 немцы при том что была у нас эвакуация ХПЗ и ЛКЗ или не была - всё равно делали меньше техники. Плюс нам в 1941 ещё 300 очень неплохих машин подкинули англичане. Главное, что станки у нас не разорвали в клочья, а увезли из под удара. Немцы в июле 1944 точно так же мгновенно эвакуировали завод FAMO-Ursus (делал САУ Wespe) из Варшавы. Чем его конвейер потом был занят я не в курсе.

 Отправлено: 23.01.09 19:42. Заголовок: Kстати на немецких з..

Kстати на немецких заводах много и ненемцев вполне таки осознанно вкалывало,причём весьма очень даже квалифицированных- чехи,словаки,французы,бельгийцы итп. И стимул двойной -деньги,либо если саботаж то полсмены под пулемёт. Достаточно 1 раза вполне. А у тов. Сталина других рабочих как тот фабзайчонок или пенсионер не было. Ровшан с Джамшутом не перспектива-большинства и в армию даже не призывали. Да и по ресурсам - в 41 были утеряны например Мелитополь,Ростов и Донбасс с его заводами,подмосковный уголёк,солидная доля активного населения европейской части. На неограниченность ресурсов непохоже совсем.

 Отправлено: 23.01.09 19:50. Заголовок: Недоатко рабочей сил..

1)Недостаток рабочей силы немцев не так сильно задевал.
2)Гостарбайтеры на том же заводе MAN это грузчики, уборщики и.т.д. Данных о том что кого-то из них ставили к станкам нет (хотя я вполне допускаю и такое - квалифицированных специалистов у тех же французов хватало) чехи не в тему - они у себя работали.

Речь я вёл об ресурсах таких как каучук, молибден, медь и много многое другое. Это немцам кислород перекрывало ой как сильно - причём во всех отраслях сразу. Дело дошло до того, что подводные лодки - немецкие, итальянские и японские курьерами носились в Японию и обратно - японцы везли ресурсы увозили документацию, переданную им немцами на различные образцы вооружения. Использовались различные блокадопрорыватели - каждый успешный поход как праздник всего Рейха был. Даже самолёты летали сверхдальние!!!

 Отправлено: 23.01.09 19:55. Заголовок: Кстати №2 немец акти..

Кстати №2 немец активно приобретал у Шведской СКФ подшипники,причём аж вплоть до 1945,европейские нефтепромыслы тоже пахали на Фюрера и Со. Много чего делалось в концлагерях- например топливные насосы для ФАУ1/2.
Ну а по поводу Тигр Б я придерживаюсь точки зрения Барятинского - передвижной дот,сделанный ради очередной ахт ахт с сумасшедшей баллистикой. В резалте вышел неповоротливый уродец,куда хуже Тигр 1.

 Отправлено: 23.01.09 20:01. Заголовок: shutt пишет Кстати №..

shutt пишет

цитата:

Кстати №2 немец активно приобретал у Шведской СКФ подшипники,причём аж вплоть до 1945,европейские нефтепромыслы тоже пахали на Фюрера и Со. Много чего делалось в концлагерях- например топливные насосы для ФАУ1/2.

Это вы Секретный фарватер перечитали? А что это немцы у шведов сразу завод Бофорос не купили или всю промышленность? Мало того на весну-лето 1943 готовили операцию по оккупации Швеции да силёнок не хватило...

цитата:

Ну а по поводу Тигр Б я придерживаюсь точки зрения Барятинского - передвижной дот,сделанный ради очередной ахт ахт с сумасшедшей баллистикой. В резалте вышел неповоротливый уродец,куда хуже Тигр 1.

Это штурмовая-противотанковая машина со всеми плюсами и минусами. Орудие противотанковое - броня наоборот как у штурмовой машины.
Мало того "уродец" был более поворотливый чем большинство танков мира между прочим. Американцы пишут - недостаток крупный только один - некачественные детали из-за нехватки сырья, даже подвеску они не ругали...