Отправлено: 22.01.09 00:31. Заголовок: Пашем в пять смен или танками вестимо...

Вестимо!!!

 Отправлено: 24.01.09 22:16. Заголовок: Krysa пишет Так за..

Krysa пишет

цитата:

Так зачемтогда ерунду про конвейер пишешь?

Ща всё будет.

цитата:

Угу...Именно,никуда не двигая... Никто не спорит о том,что у немцев была высокая автоматизация.Но на конвейере скорость была бы выше.Переход на новую модель-тяжелее.

Ни слова не понял чесно говоря что быстрее что медленнее. У них были конвейры. И те же корпуса двигали от одних "сборочных автоматов" к другим. Официально это называют конвейер - реально что-то вроде смеси конвейера с автоматической сборочной линией - "поточная линия". Не знаю я не специалист в этих терминах.

Вот так примерно:


А вот как "не двигали" на заводе MAN:









Машины кранами (и видимо ещё чем-то - краны не везде есть в цехах) перекидывали на тот участок - на какой ей пора прибыть - то есть движение было и ещё какое интенсивное, отсутствовала сама "линия" но она при такой автоматизированной сборке в буквальном понимании невозможна - это всё-таки 40-е года!!! Пришлось бы как минимум переделывать весь завод напрочь или переходить на ручную сборку как в СССР. Немцы выбрали лучшее решение естессно.

 Отправлено: 24.01.09 22:21. Заголовок: Ктырь пишет: Машины..

Ктырь пишет:

цитата:

Машины кранами перекидывали на тот участок на какой ей пора прибыть - то есть движение было и ещё какое интенсивное, отстутствовала сама "линия" но она при такой автоматизированной сборке в буквальном понимании невозможна - это всё-таки 40-е года!!!

Вот тебе это и пытались объяснить...Хотя метод получается промежуточный..

 Отправлено: 24.01.09 22:25. Заголовок: Krysa пишет Вот тебе..

Krysa пишет

цитата:

Вот тебе это и пытались объяснить...Хотя метод получается промежуточный..

Енто кто это пытался? Те же "стапели" это всего лишь специальные кантователи корпусов для удобной сварки, а не как там Свирин вещал.
К сожалению по заводу Хеншеля таких фото нэма - по крайней мере выложить пока нечего особо.

 Отправлено: 24.01.09 22:37. Заголовок: BP_TOR пишет: Речь ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Речь ведь шла о человеко-часах затраченных на изготовление одного танка

Да какая разница. Хоть о сборе урожая бананов или рытья канав. Вот какая хрен разница, танк был изготовлен в нормативное или в сверхурочное время. Причем тут нормативы то?

 Отправлено: 24.01.09 22:40. Заголовок: Нормативы, видимо, р..

Нормативы, видимо, разные.

 Отправлено: 24.01.09 22:41. Заголовок: Ктырь пишет: Енто к..

Ктырь пишет:

цитата:

Енто кто это пытался? Те же "стапели" это всего лишь специальные кантователи корпусов для удобной сварки, а не как там Свирин вещал.

В авиации-стапель неподвижен.Как и в кораблестроении.Ты опять не можешь в простых понятиях разобратся

 Отправлено: 24.01.09 22:43. Заголовок: А нормо-часы и челов..

цитата:

А нормо-часы и человеко-часы - одно и то же?

Это далеко не одно и то-же.
Человеко-час, единица учёта рабочего времени. Использованные Ч.-ч. ​определяются суммированием часов, фактически отработанных трудящимися ​урочно и сверхурочно за день, месяц, квартал, год
Нормо-час - это некая расчётная величина, определяющая стоимость работы. Методик рассчёта достаточно много.

Как пример:


Нормы времени разрабатываются путем хронометража выполнения конкретных операций в соответствии с требованиями технологии и соблюдением требований техники безопасности. Также учитывается то, что работу выполняет специалист средней квалификации в средней степени усталости. При выполнении этих работ применяется механизированный и специальный инструмент, повышающий производительность труда.

Эти расчёты - основание начисления зарплаты. Причём на производстве есть тенденция "резать" нормативы дабы приноровившийся рабочий не стал миллионером.

Krysa пишет

цитата:

В авиации-стапель неподвижен.Как и в кораблестроении.Ты опять не можешь в простых понятиях разобратся

Просто абзац. Во первых речь идёт о танках. Во вторых по моему все слышали о слове стапель касаемо кораблей (как их собирать то ещё? ) и в третьих о способах сборки летательных апаратов я воообще ничего не знаю и пока мне это до лампочки.

 Отправлено: 24.01.09 22:49. Заголовок: Ктырь пишет: возмож..

Ктырь пишет:

цитата:

возможно выложит - если не трудно.

Это в смысле из отчета по стратегическим бомбардировкам? Вот тут http://www.angelfire.com/super/ussbs/tankrep.html
Много чего интересного написано Правда по английски.

 Отправлено: 24.01.09 22:54. Заголовок: А про собственно Ков..

А про собственно Ковейер не хотите почитать?
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00036/62900.htm

А вот - Сборочном Стенде.
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00074/61800.htm

 Отправлено: 24.01.09 22:54. Заголовок: Ктырь пишет: Просто..

Ктырь пишет:

цитата:

Просто абзац. Во первых речь идёт о танках. Во вторых по моему все слышали о слове стапель касаемо кораблей (как их собирать то ещё? ) и в третьих о способах сборки летательных апаратов я воообще ничего не знаю и пока мне это до лампочки.

Есть подвижное место сборки для объекта-конвейерная линия и неподвижная-стапель.Все остальные смыслы,кои ты вкладываешь вэти понятия-из пальца.

 Отправлено: 24.01.09 23:00. Заголовок: Krysa пишет Есть под..

Krysa пишет

цитата:

Есть подвижное место сборки для объекта-конвейерная линия и неподвижная-стапель.Все остальные смыслы,кои ты вкладываешь вэти понятия-из пальца.

Ничё не понял.

 Отправлено: 24.01.09 23:07. Заголовок: Вы определения - что..

Вы определения - что есть что и как - почитайте - а то вы спорите, слабо представляя себе сам предмет спора.

 Отправлено: 24.01.09 23:09. Заголовок: AlexB я имел ввиду д..

AlexB я имел ввиду другое - но это вообще весчъ! Указано кто когда и кого и почему бомбил, цели приоритеты и.т.д.

MAN ещё в августе 1942 бомбить начали! Похоже большой приоритет по атакам имел этот завод. Хотя там же указывается, что атаки танкосборочных заводов централизованно проводились только осенью 1943 и с августа 1944.

Хороший труд. А что же у них наибольшим приоритетом было - авиационные заводы?

Владимир67 пишет

цитата:

Вы определения - что есть что и как - почитайте - а то вы спорите, слабо представляя себе сам предмет спора.

Есстессено я их прочитал, мало того сам выкладывал определение конвейера.
Что кто-то хочет сказть - что на советских заводах 30-тонные корпуса дружно ехали по сборочной линии? Кстати как он выглядел у нас на ЧТЗ когда его запустили в августе 1944 впервые?

Может американцы узлы прислали какие мощные нам?

 Отправлено: 24.01.09 23:16. Заголовок: Ктырь пишет: суть о..

Ктырь пишет:

цитата:

суть открытия Генри Форда первый раз слышу.

Первый конвейер в машиностроении у Олдса. Форд - плагиатор.

 Отправлено: 24.01.09 23:20. Заголовок: Krysa пишет: Есть п..

Krysa пишет:

цитата:

Есть подвижное место сборки для объекта-конвейерная линия и неподвижная-стапель.

Вообще-то одно из главных предназначений стапеля -- фиксированное положение базовой детали (например бронекорпуса) для высокой повторяемости месторасположения отверстий для крепления узлов и агрегатов.

 Отправлено: 24.01.09 23:25. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..

Ктырь пишет:

цитата:

А что же у них наибольшим приоритетом было - авиационные заводы?

ЕМНИП, заводы синтетического горючго и шарикоподшипниковые.
В момент непосредственной подготовки к Оверлорду - мосты и коммуникации.
В принципе, в Отчете все моменты описаны.

 Отправлено: 24.01.09 23:26. Заголовок: assaur пишет: Вообщ..

assaur пишет:

цитата:

Вообще-то одно из главных предназначений стапеля -- фиксированное положение базовой детали (например бронекорпуса) для высокой повторяемости месторасположения отверстий для крепления узлов и агрегатов.

А я про что?

 Отправлено: 24.01.09 23:45. Заголовок: В общем если смотрет..

В общем если смотреть советские источники то у нас "танковые конвейеры" были даже в сельхоз-мастерских...


Вот к примеру:

цитата:

Танковый конвейер на Уралвагонзаводе был создан за считанные недели. И каждые сутки он давал по 25 “тридцатьчетвёрок” – целый эшелон! ...

Уже понятно что это за конвейеры были... Немцы это в уже 30-е проехали...

И такой байды полно на каждом шагу. Осталось одно - узнать как был устроен конвейер ЧТЗ пущенный почему-то только в августе 1944... Может на нём линии ввели???

А то у меня ощущение назревает ещё одно разоблачение.
Со "стационарной сборкой" немцев мы уже разобрались...

 Отправлено: 24.01.09 23:54. Заголовок: ИМХО, Особенностью н..

ИМХО, Особенностью наших конвейерных линий была их негибкость - т.е. ориентация на массовое производство с минимальными изменениями. Ну и на использование малоквалифицированной рабочей силы.

А что так привлекло внимание на ЧТЗ?

 Отправлено: 24.01.09 23:58. Заголовок: Змей этот? Рэнсом Ол..

Змей этот?

Рэнсом Олдс (Ransom Olds)
Родился 3 июня 1864 года в небольшом провинциальном городке Женева (штат Огайо). Отец Олдса владел механической мастерской. В юности будущий конструктор окончил бухгалтерские курсы при бизнес-колледже в Лансинге (штат Мичиган). Но счетоводом молодой Олдс так и стал: в конце 80?х годов он увлекся проектированием локомобилей, а в 1891 году построил собственный трехколесный паровой прототип. Годом позже появился первый бензиновый автомобиль Олдса. Вдохновленный интересом, проявленным покупателями к его машинам, в 1897 году конструктор организовал предприятие Olds Motor Vehicle Company. Первый блин оказался комом, и в 1899 году компанию пришлось реструктурировать и преобразовать в Olds Motor Works, чтобы избежать неприятностей.

В 1901 году Олдс построил свой самый знаменитый автомобиль, прозванный Сurved Dash. Машина продавалась всего за 650 долларов и стала первым по-настоящему недорогим автомобилем в мире. Все вроде бы шло хорошо, но в марте 1901 года на заводе Олдса в Детройте разразился пожар, полностью уничтоживший предприятие. Компанию перевели в Лэнсинг, а Олдс, сколотивший к тому моменту огромное состояние, два года спустя продал свою часть акций. В 1908 году Olds Motor вошла в состав General Motors.

Олдс же организовал новую фирму Reo Motor Car Company, где продолжил эксперименты с двигателями внутреннего сгорания, стараясь приспособить их для различных нужд, в том числе и для сельского хозяйства. Помимо прочего, человечество обязано ему созданием первой моторизованной косилки.

Большие деньги породили большие амбиции, вероятно, поэтому в 1913 году Олдс купил более 35 тыс. акров земли около северной оконечности залива Тампа и построил там город, который назвал в свою честь Олдс-на-Заливе (в настоящее время Олдсмар). В 1921 году город сильно пострадал от урагана, и основатель перестал им интересоваться. Скончался Олдс в 1950 году.

Если Лиланд и Олдс были основателями самых известных отделений Gеneral Motors, то отцом всей корпорации по праву считается другой человек.

Владимир67 - на ЧТЗ конвейер поздно появился и известно о нём из серьёзных источников - вот возможно это уже был настоящий конвейер с линией, а не грязный курятник где что-то куда-то перемещалось (как на любом заводе мира) поэтому и конвейер.

 Отправлено: 25.01.09 00:08. Заголовок: Ктырь пишет: Уже по..

Ктырь пишет:

цитата:

Уже понятно что это за конвейры были...

Вот, например, директор одного из заводов пишет:

цитата:

Вы у нас на заводе видимого глазом конвейера не найдете. Но тем не менее у нас жесткий конвейер, так называемый принудительный поток. Это означает, что операции так тесно друг с другом связаны, что если одна какая-нибудь наврет, весь завод остановится...

"...весь завод остановится..." Значит суть не в наличии именно самодвижущейся поточной линии, а в четком снабжении этой линии комплектующими?

Владимир67 пишет:

цитата:

Ну и на использование малоквалифицированной рабочей силы.

"малоквалифицированная рабочая сила" недели за две-три может освоить свою операцию. Это не проблема.

Если, конечно, речь не идет об уникальных операциях:
Из воспоминаний Карцева:

цитата:

Я сегодня прошел утром по корпусному цеху. Корпуса вовремя не сдаются. Оказывается, у них в запое рабочий, который шабрит постаменты под установку двигателя, гитары и коробки передач, и только он один может это делать. Я не могу примириться с тем, чтобы из-за одного алкоголика лихорадило весь завод. Корпус есть – танк есть. Если начальники цехов видят, что на сборочном участке корпусов нет, они и не спешат давать комплектовку. Вы, господа главные специалисты, обязаны устроить так, чтобы шабровка делалась не вручную, а станком! Сроку вам на это – месяц. Идите». На следующее утро прохожу по корпусному цеху и вижу на сварочном конвейере разрыв: прямо по его линии вырыта какая-то яма. На мой вопрос, для чего это, мастер цеха ответил: «Будут делать фундамент под станок для шабровки постаментов». Через две недели был установлен горизонтально-фрезерный станок, рядом с ним – кантователь. Шабровка стала производиться быстрее и качественнее.

 Отправлено: 25.01.09 00:16. Заголовок: assaur голова! :sm36..

assaur голова!

Я так и думал!!!

 Отправлено: 25.01.09 00:21. Заголовок: Ктырь пишет: Владим..

Ктырь пишет:

цитата:

Владимир67 - на ЧТЗ конвейер поздно появился и известно о нём из серьёзных источников - вот возможно это уже был настоящий конвейер с линией, а не грязный курятник где что-то куда-то перемещалось (как на любом заводе мира) поэтому и конвейер.

Я не очень понимаю назначение смайликов, но вообще-то, согласно Свирину первый конвейер, ориентированный на пр-во танков (ЕМНИП, до 25 тонн, 1-я очередь) должен был быть запущен в Ленинграде в 1941 г. под пр-во Т-50. А далее, конвеер под "Ворошиловец". Но поскольку началось то, что началось, этого не произошло, а оборудование было задействовано на эвакуированном ЧКЗ.
Собственно, поэтому я спрашиваю, что должно быть необычного?

 Отправлено: 25.01.09 00:24. Заголовок: assaur пишет: малок..

assaur пишет:

цитата:

малоквалифицированная рабочая сила" недели за две-три может освоить свою операцию. Это не проблема.

У американцев, кстати, это все также происходило. Именно на конвейерном производстве. Цифирки, к сожалению, не под рукой.

 Отправлено: 25.01.09 00:27. Заголовок: assaur пишет: "..

assaur пишет:

цитата:

"...весь завод остановится..." Значит суть не в наличии именно самодвижущейся поточной линии, а в четком снабжении этой линии комплектующими?

Петр,но это важно даже при ручной сборке...

 Отправлено: 25.01.09 00:28. Заголовок: Владимр67 пишет Собс..

Владимр67 пишет

цитата:

Собственно, поэтому я спрашиваю, что должно быть необычного?

Сама сборочно-погрузочная линия конвейра где работали настоящие конвейеры, а не организация по конвейерной схеме ("тактической", а не механической) по которой работали и немцы - даже при производстве таких гигантов как Тигр Б причём у немцев шла ещё мощнейшая автоматизация процесса по тем временам.

Я может всё-таки напечатаю схему работы при сборки танков на заводе Хеншеля. Всё станет понятнее всем.

В итоговом заключении, союзники изучая этот завод пришли к выводу что он даже после сильнейших разрушений (был частично восстановлен) способен выпускать большое (по их меркам, а какие у них мерки они не указали ) танков - каких танков тоже непонятно - Шерманов или Тигр Б или вообще любых. Но суть ясна.

 Отправлено: 25.01.09 00:30. Заголовок: По-моему, вы не пони..

По-моему, вы не понимаете все же разницы между стапельной сборкой и сборкой именно на конвейере.
То, что у немцев было много всяких "умных" станков - это и так понятно.

 Отправлено: 25.01.09 00:37. Заголовок: Объясните же. Итак..

Объясните же.

Итак у немцев "стапель" это приспособление для сварки и только. А так корпус носился по цеху (или заводу?) от участка к участку (даже намотку гусениц автоматизировали...) где (на самом верхнем снимке видно) в танке проводились доделочные работы - проводка, мелкие механизмы и.т.д - в общем ручная работа - даже видно как кран несёт ещё один корпус на участок установки катков. Всё.

 Отправлено: 25.01.09 00:38. Заголовок: Вот что названо конв..

Вот что названо конвейером:


Это для Т-34. Наверное и введенный в строй в 1944 году от него недалеко ушел.

 Отправлено: 25.01.09 00:40. Заголовок: assaur - вуаля. :sm3..

assaur - вуаля.

Даже на самых слабых немецких заводах всё тоже самое... Ещё один миф в сортир смываем.

 Отправлено: 25.01.09 00:40. Заголовок: Ктырь пишет: Объясн..

Ктырь пишет:

цитата:

Объясните же.

Я приводил определение и для конвейрной, и для стапельной сборки.

 Отправлено: 25.01.09 00:43. Заголовок: Владимир 67 пишет Я ..

Владимир 67 пишет

цитата:

Я приводил определение и для конвейрной, и для стапельной сборки.

И я тоже - мало того изучил производство у немцев.

У нас там и изучать нечего - примитив с десятками тысяч рабочих..

 Отправлено: 25.01.09 00:45. Заголовок: Ктырь пишет: видно ..

Ктырь пишет:

цитата:

видно как кран несёт ещё один корпус на участок установки катков

Видно,как кран ставит "деталь" на объект
ПыСы:к сожалению,способы сделать информацию усваеваемой тобой противоречат правилам форума.Так что я откланиваюсь

 Отправлено: 25.01.09 00:56. Заголовок: Ктырь пишет: У нас ..

Ктырь пишет:

цитата:

У нас там и изучать нечего - примитив с десятками тысяч рабочих..

А у нас это было возможно как-то по иному?
Ведь дело не только в тех, кто "гайки закручивал", а в наладчиках и ремонтниках - вот с ними у нас были главные проблемы. Поэтому, чем меньше было переналадок/перенастроек - тем лучше. Для нас.

 Отправлено: 25.01.09 00:56. Заголовок: Krysa пишет Видно,ка..

Krysa пишет

цитата:

Видно,как кран ставит "деталь" на объект

Видимо надо деталь в руки класть.

цитата:

ПыСы:к сожалению,способы сделать информацию усваеваемой тобой противоречат правилам форума.Так что я откланиваюсь

Валяй. Подучи схему производства у отсталых немцев. И узнай что такое производственная схема "Такт" которая применялась на заводе Хеншеля - в каждом было 9 циклов по 6 часов.

И что такое цеха сборки корпусов и цеха окончательной сборки.

Как мне тут опять указали (подсказали ) немцы использовали не единый примитивный "тактический" конвейер с кучей муравьёв-рабочих, а группу "тактических" конвейеров - каждый из которых занимался строго своей задачей... В рамках завода циркулировал самый настоящий непрерывный поток техники - являвшийся типичным конвейром усложнённой (секционной) схемы с высокой автоматизацией труда и минимальным привлечением рабочей силы.

Компрендо?

 Отправлено: 25.01.09 01:00. Заголовок: Владимир67 пишет А у..

Владимир67 пишет

цитата:

А у нас это было возможно как-то по иному? Ведь дело не только в тех, кто "гайки закручивал", а в наладчиках и ремонтниках - вот с ними у нас были главные проблемы. Поэтому, чем меньше было переналадок/перенастроек - тем лучше. Для нас.

Поверьте у нас есть тоже чем гордится. Я борюсь с обрыдлыми клише, а не нашими успехами - кои не в коем случае не хочу очернить или принизить. Учитывая то что умели немцы подвиг наших труженников нельзя переоценить.

 Отправлено: 25.01.09 01:02. Заголовок: Так в чем вопрос? Я,..

Так в чем вопрос? Я, признаться, уже не улавливаю предмета спора.

 Отправлено: 25.01.09 01:03. Заголовок: Да всё уже спор окон..

Да всё уже спор окончен - assaur всё быстро расставил по местам за что ему спасибо.

 Отправлено: 25.01.09 01:29. Заголовок: Ктырь пишет: авиаци..

Ктырь пишет:

цитата:

авиационные заводы?

В разное время по разному. Когда наибольшую опасность представляли подводные лодки - бомбили все, что как то относится к лодкам, когда подошла пора высаживаться во Франции - авиазаводы, затем танковые. В целом же пытались нащупать самое слабое место немецкой экономики, для этого сначала решили, что все дело в подшипниках и бомбили подшипниковые заводы. Затем наконец нашли слабое место и начали бомбить все, что так или иначе связано с нефтью.

 Отправлено: 25.01.09 01:35. Заголовок: AlexB ,слабых мест б..

AlexB ,слабых мест было немало,вот только последовательностью союзники не отличались-"съесть" смогли тока жд во франции,но понадкусывали все