Отправлено: 13.01.09 20:54. Заголовок: Ктырь пишет: мы был..
Ктырь пишет:
цитата:
мы были очень признательно артиллеристам за мощную и мобильную огневую поддержку. Будь то "Тигр" или одиночный снайпер, мы направляли на цель всю мощь поддерживающей нас артиллерии. Я лично с удовлетворением наблюдал как целые холмы скрывались в клубах дыма, поднятой земли и огня, после того как артиллеристы проводили там ТоТ.
"When CC A came upon the approaches to St. Remy, French civilians reported that the German armor in the town consisted of 23 tanks and one 88 mm. gun. Task Force Burton deployed to develop the situation and received tank fire at ranges greater than 2,000 yards. The 47th and 400th Artillery Battalions went into action hurriedly and pounded the enemy defenses. They were joined by the tank destroyers of A Co., 628th Bn. Then, after the fighter-bombers gave the town a working over, infantrymen of C Company, 46th Infantry Bn., entered. They found that one Mark V had been destroyed and that the other tanks had withdrawn to the northwest ..." (http://www.5ad.org/Paths_of_Armor.html#A%20Military) Правда на единственную подбитую "пантеру" претендует 628 батальон на М10 (что вполне логично), а артиллеристам из 47 и 400 на М7, ну и, как обычно, авиации ... ничего не остается кроме поднятой земли !
Об угле ВН американского 106.7мм миномета м30. По мурзилкам 45-65, потому, по вашей методике, называем его неполноценно отсталым недоминометом. Т.к. у устальных 45-85 (почти у всех). Вот. Это к вашей методике ведения дискуссии. Что не нравится, или чем-то уступает - объявляется полным отстоем и убожеством.
Ктырь пишет:
цитата:
Для картузных да. Но не для тех что с гильзой. У немцев даже 210-мм мортиры с гильзой работали... Или вы хотите сказать что гильза хуже?
Отправлено: 13.01.09 22:34. Заголовок: vova вы что-то хотел..
vova вы что-то хотели сказать? Вы как-то по интервью Хемберга поняли где он воевал и когда его поддерживал артгруппа из 100 орудий? Ну уникум просто. Это же нехарактерно один танковый батальон поддерживать такой мощью. Или вы хотели сказать, что американцы стреляли стреляли и всей 5тд вместе с приданной артиллерией в 100 стволов одну Пантеру еле заколбасили... Ну ваш перевод впрочем мы уже изучили... Видимо Хемберг хуже вас знает как его батальон поддерживали...
kir пишет
цитата:
Об угле ВН американского 106.7мм миномета м30. По мурзилкам 45-65, потому, по вашей методике, называем его неполноценно отсталым недоминометом. Т.к. у устальных 45-85 (почти у всех). Вот. Это к вашей методике ведения дискуссии. Что не нравится, или чем-то уступает - объявляется полным отстоем и убожеством.
Не понял? Убожество это если меньше чем у всех - то есть меньше 45. То есть у нас на М-30 - 65 а у англичан на 25-фунтовке 75 - но это уже без разницы особо - оба орудия в этом плане то что надо.
А насчёт 45-65 и 45-85 не в курсе может и плохо - на ближнию дистанию точно не очень - ну так его и задумывали якобы для метания химбоеприпасов - не под нос же себе хлор валить? А что там по английскому 106.7-мм миномёту у него сколько? Он вроде не химический.
цитата:
"нэ всэгда". Есть и простые традиции.
Слюшай Кир, а чито нэ всегда? И какие ещё традиции? Французские?
Отправлено: 13.01.09 23:56. Заголовок: Ктырь пишет: А насч..
Ктырь пишет:
цитата:
А насчёт 45-65 и 45-85 не в курсе может и плохо - на ближнию дистанию точно не очень - ну так его и задумывали якобы для метания химбоеприпасов - не под нос же себе хлор валить? А что там по английскому 106.7-мм миномёту у него сколько? Он вроде не химический.
Хм. Первый отечественный стокс-брандт - 197мм химический для забрасывания ОВ-снаряженными минами :). А такие. Периодически на военных всего мира нападает крохоборство - гильзы де стоят денег, даЙошь картузы. Оттого и поршневые наши, например, 180-мм послевоенки Грабина (коего вы назвали неграмотным). Кстати, после войны и 152мм проектировали поршневые. И поинтересуйтесь м-109а6, ака Палладин. Какое у него заряжание и затвор.
Отправлено: 14.01.09 00:06. Заголовок: kir как обычно ничег..
kir как обычно ничего не понял что вы пишите. Вы одно время начали понятно писать, а теперь опять непонятно что. Думайте что пишите хотя бы!!! И не торопитесь - никто не гонит вас никуда. Вы бы вдумчивее писали бы - цены бы не было вам. На ВИФ2 не вы ли КИР?
цитата:
коего вы назвали неграмотным).
Это Грабина что ли? Я его назвал плагиатором и грабителем чужих технических решений, но дураком он точно не был. Или вы насчёт ЗИС-3? Это не к Грабину. Он орудие сбудовал (опять частично с помощью плагиата). А вот гильзы с одним зарядом в унитаре это уже к боеприпасникам и ГАУ в целом. А пушка его могла и так и так стрелять - стреляла тем же что было, а были только унитары...
Отправлено: 14.01.09 00:22. Заголовок: я - ленивый и не умн..
я - ленивый и не умный... простите. Повторюсь. Хм. Первый отечественный миномет по схеме Стокса-Брандта (мнимого треугольника) - 107мм химический для забрасывания окаянного супротивника снаряженными ОВ минами :). Насчет поршня/клина и гильзы/картуза. Периодически на военных всего мира нападает крохоборство - гильзы дороги, картузы - нет. Оттого и поршневые наши, например, 180-мм послевоенки Грабина (коего вы назвали неграмотным). Кстати, после войны и 152мм проектировали поршневые. К тому же при помощи модулей с картузами можно уменьшить возню с заряжанием. И поинтересуйтесь м-109а6, ака Палладин. Затвор у этой современной гаубицы - поршневой, ЕМНИП, полуавтоматический. Заряжание - почти картузное, вернее, модульное. Кстати, очень забавное "негильзовое" заряжание у англов на 120-мм пушках танковых "Челленджеров" и "Чифтенов". Очень нетривиальное решение.
Отправлено: 14.01.09 00:24. Заголовок: Ктырь пишет: Я его ..
Ктырь пишет:
цитата:
Я его назвал плагиатором и грабителем чужих технических решений, но дураком он точно не был. Или вы насчёт ЗИС-3? Это не к Грабину. Он орудие сбудовал. А вот гильзы с зарядами в унитаре это уже к боеприпасникам и ГАУ в целом. А пушка его могла и так и так стрелять - стреляла тем же что было, а были только унитары...
Еще бы. Ну и что, что передирал. Зато делал хорошие артсистемы. Кстати, он делал то, что хотели военные (ну, не всегда :)). Известна история, как он перепрыгал Маханова с углом вертикального наведения Ф-22УСВ.
Отправлено: 14.01.09 00:29. Заголовок: kir пишет Еще бы. Ну..
kir пишет
цитата:
Еще бы. Ну и что, что передирал. Зато делал хорошие артсистемы.
Не просто хорошие, а лучшие в СССР.
цитата:
Кстати, он делал то, что хотели военные (ну, не всегда :)).
Да вот только в армию это не всегда попадало, а жаль... Но Устинов не его поддерживал к сожалению...
цитата:
Известна история, как он перепрыгал Маханова с углом вертикального наведения Ф-22УСВ.
Ну эта история скорее пример Грабина как интригана и шуллера (в этом он тоже силён был и ещё как), а не великого конструктора. Судьба Маханова вообще тёмная - возможно товарищ Грабин и там руку приложил.
цитата:
я - ленивый и не умный... простите. Повторюсь.
Да ничё.
цитата:
Хм. Первый отечественный миномет по схеме Стокса-Брандта (мнимого треугольника) - 107мм химический для забрасывания окаянного супротивника снаряженными ОВ минами :).
Так.
цитата:
Насчет поршня/клина и гильзы/картуза. Периодически на военных всего мира нападает крохоборство - гильзы дороги, картузы - нет. Оттого и поршневые наши, например, 180-мм послевоенки Грабина (коего вы назвали неграмотным). Кстати, после войны и 152мм проектировали поршневые.
Это наша артиллерия и картузы это не к конструктору, а к головотяпам из ГАУ. Иногда картузы просто нужны по конструкции и ТТХ - как у G5.
цитата:
К тому же при помощи модулей с картузами можно уменьшить возню с заряжанием. И поинтересуйтесь м-109а6, ака Палладин. Затвор у этой современной гаубицы - поршневой, ЕМНИП, полуавтоматический.
Заряжание - почти картузное, вернее, модульное. Кстати, очень забавное "негильзовое" заряжание у англов на 120-мм пушках танковых "Челленджеров" и "Чифтенов". Очень нетривиальное решение.
Это всё не то мягко скажем. Вы уже полезли на территорию частично сгорающих гильз и псевдокартузов ака модулей. Это не как в случае с 180-мм С-23 - форменное крахоборство.
Ну эта история скорее пример Грабина как интригана и шуллера (в этом он тоже силён был и ещё как), а не великого конструктора. Судьба Маханова вообще тёмная - возможно товарищ Грабин и там руку приложил.
Хм, почему? Он проталкивал свое в серию. Грабин делал артсистемы для ИС2 100мм лучшие - С34, чем Д-10, удобнее, заряжающий справа. Да вот вело к перекомпоновке танка и переделке башни. А вообще, все они хороши.
Отправлено: 14.01.09 00:41. Заголовок: kir пишет Хм, почему..
kir пишет
цитата:
Хм, почему? Он проталкивал свое в серию.
Потому- что это надругательство над здравым смыслом и прошлыми итогами...
цитата:
Грабин делал артсистемы для ИС2 100мм лучшие, чем Д-10, удобнее, заряжающий справа. Да вот вело к перекомпоновке танка и переделке башни.
Да не - пушка нечем особым не была лучше (вот С-34-122 была получше Д-25). Зато Грабин опять глубоко вник в западные веяния - удобство прицеливания, работы заряжающего с правой руки (как на Шерманах) ведь большинство людей правши... И.т.д. В этом плане ИС с С-34-100 был наголову лучше ИС с Д-10...
vova вы что-то хотели сказать? Вы как-то по интервью Хемберга поняли где он воевал и когда его поддерживал артгруппа из 100 орудий?
- я хотел сказать, что это редкий эпизод для 5ТД, а чаще передовой батальон поддерживался дивизионом или двумя самоходных орудий 75 и 105мм ( в ноябре 44-го в Европе было 859 М7 и 472 М8 - т.е. один дивизион в танковой дивизии был вооружен 75мм гаубицами-"окурками").
А Хемберг видимо имел ввиду этот эпизод: "The Brandenberg assault was carefully planned. All firepower was used and Lt. Col. Hamberg later said it was one of the most perfectly timed attacks he had ever seen. As the C Co. tanks roared into town, shooting as they rolled, A Co. tanks and D Co. light tanks provided supporting fire. C Co., 47th Infantry Bn., closely followed the tanks and drove into the town to mop up. Tanks pulled up to buildings, blasted doors and windows with tank guns. Infantry boiled down into basements, digging out the Germans with hand grenades and small arms. By 1200 the town had been cleared and 75 prisoners had been taken. Casualties had again been high, and the wounded were evacuated in halftracks ..." как говорится: "наши побеждают" ... если не знать что это все еще сражение за "хуртгентский лес" , где артиллерия вместях с ТоТ выглядела м-м ... невзрачно, в отличие от немецкой артиллерии: "The enemy's intense shelling took a heavy toll again the second day. The 15th Infantry Bn.'s new A Co. commander, Capt. Roderick Smith, had his command only a few hours before he, too, was wounded and evacuated. Command of the company fell to the only remaining officer, Lt. Francis C. Darby. That night, three days and two nights after they had pushed off, the 15th Infantry Bn. reported the strength of its three line companies at four officers and 170 enlisted men. At full strength they had 18 officers and 735 enlisted men ..."
Отправлено: 14.01.09 13:22. Заголовок: vova пишет - я хоте..
vova пишет
цитата:
- я хотел сказать, что это редкий эпизод для 5ТД, а чаще передовой батальон поддерживался дивизионом или двумя самоходных орудий 75 и 105мм ( в ноябре 44-го в Европе было 859 М7 и 472 М8 - т.е. один дивизион в танковой дивизии был вооружен 75мм гаубицами).
Естественно редкий! Это где это видано чтобы батальон такая моща поддерживала?!! Жалко Хемберг не указал где это было и по какому случаю. Видимо нелётная погода была или ещё что-то в этом роде. Не знаю.
vova американская артиллерия везде выглядела супер - и в Хуртгене тоже. Ох уж эти вовины переводы... В половине случев речь вообще идёт о совсем других вещах - а в остальных нет лаже намёка на невзрачность (это касается не только армии США но и вообще всего того что вы переводите). Поверьте американцы и без вашего участи смогут свои недостатки показать и подчеркнуть - сделав к тому же выводы по ним...
Отправлено: 14.01.09 16:42. Заголовок: vova пишет - ну так..
vova пишет
цитата:
ну так докажите на примерах, скоко просить можно. А то выглядела в Хуртгене супер ... а следов потрясающей "работы" не видно.
вова я уже привёл все тезисы причин того почему америкасная артилерия была мощнейшим иструментом армии США и намного превосходила артиллерию Вермахта не говоря уже об артиллерии РККА. Если вы иного мнения - то и доказывайте - сиречь опровергайте тезисы.
Связь Мобильность Матчасть Эффективное упрвление и.т.д - все тезисы я уже давал как сам лично так и со слов американцев и немцев.
Показывайте - вот это плохо, здесь облажались и.т.д. А то если мерить вашими критериями то в том, что мы потеряли 8 миллионов убитыми (а немцев вместе с союзниками еле-еле меньше 3 миллионов нашинковали...) виновата строго артиллерия РККА... И как что не так всегда была виновата только она и это при том, что и так интенсивность её использования была невелика...
цитата:
- Хемберг бой в этом лесу считал "самым подготовленным" - я подумал что о нем именно и вспоминал со 120 орудиями... или еще где отметился?
Вообще не знаю про что вы. Более ничего не знаю когда и чего было. Комбат всё подробно описал что хорошо что плохо.
вова я уже привёл все тезисы причин того почему америкасная артилерия была мощнейшим иструментом армии США и намного превосходила артиллерию Вермахта не говоря уже об артиллерии РККА.
Ктырь пишет:
цитата:
Вообще не знаю про что вы. Более ничего не знаю когда и чего было.
ну тогда и нечего воду в ступе толочь ... нет достойных примеров, значит нет, а то что написано в ихних книжках по теории ... "ну так и Вы говорите..." (из анекдота)
Отправлено: 14.01.09 17:25. Заголовок: vova пишет ну тогда ..
vova пишет
цитата:
ну тогда и нечего воду в ступе толочь ... нет достойных примеров, значит нет, а то что написано в ихних книжках по теории ... "ну так и Вы говорите..." (из анекдота)
1)Во первых попрошу не разбрасываться такими фразами. 2)Примеров дана масса. 3)Что ещё за книжки по теории???
Речь идёт строго о боевом применении. Для этого я даже мнение немцев (детальное довольно) вам привожу.
Отправлено: 14.01.09 17:53. Заголовок: Пока из недостатков ..
Пока из недостатков можно выделить отсутствие в арсенале КА тяжелых артиллеристских систем с высокой мобильностью позволяющих использовать такие орудия в боевых операциях связанных с маневром. Например во встречном бою, обороне или выходе из боя. А есть у кого -нибудь инфа как себя показала 122 мм гаубица Круппа в начальный период войны?
Отправлено: 14.01.09 17:58. Заголовок: Ктырь пишет: а немц..
Ктырь пишет:
цитата:
а немцев вместе с союзниками еле-еле меньше 3 миллионов нашинковали...)
хм, скажем так, Ваши данные весьма дискуссионны... В особенности из-за того,что для сравнения не приведено сколько же там нашинковали союзники СССР... Ктырь пишет:
цитата:
Для этого я даже мнение немцев (детальное довольно) вам привожу.
А теперь приведите мнение немцев, что "артиллерия РККА-отстой полнейший", пользуясь Вашей терминологией. Кстати. Вы забыли,что у союзников авиацию немцы ставили выше артиллерии.
Отправлено: 14.01.09 18:01. Заголовок: 917 Вы про матчасть ..
917 Вы про матчасть что ли?
А отсутствие унифицированной мощной системы это не недостаток что ли?
Или вы считаете развитые страны мира от балды взяли их и ввели для прикола?
Дивизионная артиллерия это фундамент - а он скроена на 76-мм дивизионных пушках. Если в предвоенный период это нестрашно (в дивизии таскают массу 122-мм и 152-мм гаубиц) то в ходе войны это очень плохо.
sas пишет
цитата:
хм, скажем так, Ваши данные весьма дискуссионны... В особенности из-за того,что для сравнения не приведено сколько же там нашинковали союзники СССР...
Тут не об этом речь - хоть одного подраненного немца убили. Речь об общих потерях. Артиллерия vs артиллерия. Немцы несли не меньшие потери (с учётом величины театра действий конечно - сиречь в %) на Западе. А зачастую и большие.
цитата:
А теперь приведите мнение немцев, что "артиллерия РККА-отстой полнейший", пользуясь Вашей терминологией. Кстати. Вы забыли,что у союзников авиацию немцы ставили выше артиллерии.
Я указал сильные стороны американской артиллерии - они сильнее чем у немецкой и тем более чем у советской. По нашей немцы дают что-то общее - "не точная, неповоротливая, контрбатарейная борьба на нуле, когда у нас есть снаряды иванам кайюк и.т.д". Ничего по сути дела не видел. Хотя мне и самому всё отлично понятно.
vav180480 пишет
цитата:
Я знал:) может подозревал? нет нет всётаки я знал:)
Перефразирую ребят из Комеди шоу - Колитесь Александр, что вы там знали?
Перефразирую ребят из Комеди шоу - Колитесь Александр, что вы там знали?
То что ты еще молодой это было понятно сразу (и это не страшно, я тож молодой), о том что ты еще и глупый - подозрения были, но вот подтвердились полностью именно сейчас. Ты главное айранби послушай в клубах - может умнее станеш;)
Отправлено: 14.01.09 19:00. Заголовок: vav180480 пишет То ч..
vav180480 пишет
цитата:
То что ты еще молодой это было понятно сразу (и это не страшно, я тож молодой), о том что ты еще и глупый - подозрения были, но вот подтвердились полностью именно сейчас. Ты главное айранби послушай в клубах - может умнее станеш;)
Не ну я понял, что глупый по вашему очень весомому мнению (причём давно понял уже), но сермяга в чём?
Отправлено: 14.01.09 19:29. Заголовок: Ктырь пишет: А отсу..
Ктырь пишет:
цитата:
А отсутствие унифицированной мощной системы это не недостаток что ли?
- Возможно это и недостаток. Но пока как-то арифметически не обоснованный. КА имела определенный арсенал средств, который ей позволял решать комплекс стоящей перед ней задач. Мне вот , например видится, что несколько преждевременным решением было производить М-30. Т.е. она во всех отношениях хороша, но несколько опередила свое время. Тяжела. Ее боевой вес 2500 кг. Вот , крупповская гаубица обр. 1909 года модернизированная весила в боевом положении 1400 кг и это как раз то, что надо. Просто под М-30 нужен Студебеккер, ДжМ или ЗиЛ-157. А КА такой машины не имела. В результате М-30 как бы стала и не туды и не сюды. Т.е. и не тяжелая система по калибру и на легкую совсем не тянет по весу. Это на мой взгляд проблема. А был бы у СССР калибр гаубицы 105, 115 или 130 мм значения не имеет. Я думаю они бы и 105 мм гаубицу сделали по массо-габаритным параметрам близкую к М-30, но естественно чуть поменьше , но не шибко. Т.е. вот это - оптимальность калибра пока не доказана, теоретически можно согласится, что калибр 122 мм довольно близок к 152, но все же не настолько. Т.е. его оптимизация условна. Пока никаких арифметических выкладок сделано не было. Кстати по немцам такой же точно вопрос, еще не известно, почему они остановили свой выбор на 105 мм системе, из-за мощности снаряда или из массо-габбаритных параметров.
Отправлено: 14.01.09 19:32. Заголовок: Ктырь пишет: Речь о..
Ктырь пишет:
цитата:
Речь об общих потерях. Артиллерия vs артиллерия.
А как Вы потери исключитально от артиллерии выделите? Ктырь пишет:
цитата:
Немцы несли не меньшие потери (с учётом величины театра действий конечно - сиречь в %) на Западе. А зачастую и большие.
А давайте-ка Вы нам цифрами все это проиллюстритруете? Потому как у Игоря уртукова получалось превышение убитыми на ВФ примерно в 2.5 раза... Ктырь пишет:
цитата:
По нашей немцы дают что-то общее - "не точная, неповоротливая, контрбатарейная борьба на нуле, когда у нас есть снаряды иванам кайюк и.т.д". Ничего по сути дела не видел.
Какие конкретно немцы? Вон, Миддельдорф тоже немец. а вот поди ж ты...
Отправлено: 14.01.09 19:41. Заголовок: sas пишет: А как Вы..
sas пишет:
цитата:
А как Вы потери исключитально от артиллерии выделите?
- Взависимости от театра военных действий и армии потери от артиллеристкого огня имеют разный процент, но где-то в районе 3/4 указывается. Поэтому так или иначе есть зависимость потерь от организации боя артиллерией. Единственно я бы предложил не брать крайние периоды 1945 и 1941 года, а 1943 или 1944 вполне подойдут и оценив потери в операции , в какой то степени это есть показатель эффективности работы как механизма.Либо надо приходить к выводу, что артиллерия на Востоке не имела той решающей роли как на западе или в войне на Тихом океане, а большинство потерь имеется от стрелкового оружия. Но, таких данных пока нет. Такой показатель конечно обобщающий, но тем не менее.
Отправлено: 14.01.09 19:44. Заголовок: sas пишет А как Вы ..
sas пишет
цитата:
А как Вы потери исключитально от артиллерии выделите?
Как обычно - не менее (а реально ещё больше в целом - у меня у деда к примеру было 3 тяжёлых ранения - два от артиллерии и одно от 6-ствольного миномёта ) 60% потерь.
цитата:
А давайте-ка Вы нам цифрами все это проиллюстритруете? Потому как у Игоря уртукова получалось превышение убитыми на ВФ примерно в 2.5 раза...
Да ну? Мы вот сами добъём Арденны - Балатон и посмотрим у кого там чего больше или меньше...
цитата:
Какие конкретно немцы? Вон, Миддельдорф тоже немец. а вот поди ж ты...
Да тот же Милля так пишет - хотя бы более-менее разбирался в артиллерии.. А Миддельдорф даже матчасть своей артиллерии не знает абсолютно, не то что там выводы делать какие-то по чужой артиллерии.
Отправлено: 14.01.09 20:01. Заголовок: 917 пишет - Возможно..
917 пишет
цитата:
- Возможно это и недостаток. Но пока как-то арифметически не обоснованный. КА имела определенный арсенал средств, который ей позволял решать комплекс стоящей перед ней задач. Мне вот , например видится, что несколько преждевременным решением было производить М-30. Т.е. она во всех отношениях хороша, но несколько опередила свое время. Тяжела. Ее боевой вес 2500 кг. Вот , крупповская гаубица обр. 1909 года модернизированная весила в боевом положении 1400 кг и это как раз то, что надо. Просто под М-30 нужен Студебеккер, ДжМ или ЗиЛ-157. А КА такой машины не имела. В результате М-30 как бы стала и не туды и не сюды. Т.е. и не тяжелая система по калибру и на легкую совсем не тянет по весу. Это на мой взгляд проблема.
А вы меня не перестаёте поражать. Просто браво! Ведь именно по этим причинам немцы отнесли М-30 к тяжёлым гаубицам... У них шло нормирование по тягачам и вообще средствам тяги...
цитата:
А был бы у СССР калибр гаубицы 105, 115 или 130 мм значения не имеет. Я думаю они бы и 105 мм гаубицу сделали по массо-габаритным параметрам близкую к М-30, но естественно чуть поменьше , но не шибко.
Конечно. Нам надо было не ещё одну гаубицу - а замену для 76-мм\122-мм.
цитата:
Т.е. вот это - оптимальность калибра пока не доказана, теоретически можно согласится, что калибр 122 мм довольно близок к 152, но все же не настолько. Т.е. его оптимизация условна. Пока никаких арифметических выкладок сделано не было.
Это всё сделали на Западе - основываясь на опыте Первой мировой и исследованиях в институтах и на артполигонах (как немцы перед I МВ). Причём наши теоретики пришли к тем же выводам...
цитата:
Кстати по немцам такой же точно вопрос, еще не известно, почему они остановили свой выбор на 105 мм системе, из-за мощности снаряда или из массо-габбаритных параметров.
- Ну, а где они пришли к тем же выводам? Я честно говоря у наших теоретиков таких выводов не видел. Они вроде довольно по наглому задумывались о том, чтобы и пушку 76 мм заменить ,например 95 мм орудием, но естественно таже пушкой или нет? Как раз в первую мировую войну были гаубицы калибра 122 мм совершено другого веса, чем М-30.
Отправлено: 14.01.09 20:24. Заголовок: 917 пишет - Ну, а г..
917 пишет
цитата:
- Ну, а где они пришли к тем же выводам? Я честно говоря у наших теоретиков таких выводов не видел.
Я не знаю что это за труд. Автор Упорников - его Широкорад упоминает - он и 57-мм для Грабина высчитывал и 95-мм тоже он.
цитата:
Они вроде довольно по наглому задумывались о том, чтобы и пушку 76 мм заменить ,например 95 мм орудием, но естественно таже пушкой или нет? Как раз в первую мировую войну были гаубицы калибра 122 мм совершено другого веса, чем М-30.
Конечно пушкой. Я речь веду о массо-габаритных ТТХ и желании повысить могущество снаряда. На унификацию никто бы не пошёл и видимо таких веяний не было к сожалению.
Взависимости от театра военных действий и армии потери от артиллеристкого огня имеют разный процент, но где-то в районе 3/4 указывается. Поэтому так или иначе есть зависимость потерь от организации боя артиллерией.
Ктырь пишет:
цитата:
Как обычно - не менее ..... 60% потерь.
Это осколочные ранения, а не артиллерия. Ктырь пишет:
цитата:
у меня у деда к примеру было 3 тяжёлых ранения - два от артиллерии и одно от 6-ствольного миномёта
Простите, но Ваш дед не является репрезентативной выборкой. Ктырь пишет:
цитата:
Да ну?
Ну да. Ктырь пишет:
цитата:
Мы вот сами добъём Арденны - Балатон и посмотрим у кого там чего больше или меньше...
1. Мы не рассматриваем Балатон вообще. 2.Если Вы собираетесь сравнить потери немцев в двух данных операциях, то это все равно,что сравнивать теплое с мягким. 3. А привести потери на Западе и на Востоке, к примеру, с июня по декабрь 44-го Вы наверное стесняетесь, да?
Отправлено: 14.01.09 21:09. Заголовок: sas пишет Это оскол..
sas пишет
цитата:
Это осколочные ранения, а не артиллерия.
Не понял?
цитата:
Простите, но Ваш дед не является репрезентативной выборкой.
Я в курсе - я так для примера - три года войны и ни одного пулевого.
цитата:
Ну да.
Не-а.
цитата:
1. Мы не рассматриваем Балатон вообще.
То есть?
цитата:
2.Если Вы собираетесь сравнить потери немцев в двух данных операциях, то это все равно,что сравнивать теплое с мягким.
Уж как умею.
цитата:
3. А привести потери на Западе и на Востоке, к примеру, с июня по декабрь 44-го Вы наверное стесняетесь, да?
А в чём проблема? Давайте. Просто на этих двух весьма длительных операциях Балатон - Арденны многое видно и главное немцы там собрали массу артиллерии - их же тоже надо уважить...
Отправлено: 14.01.09 22:37. Заголовок: Ктырь пишет: Не пон..
Ктырь пишет:
цитата:
Не понял?
Игорь Куртуков уже писал,что эти проценты показывают потери от осколков, а не от артиллерии, как таковой. Есть такое понятие-"осколочное ранение" и все равно от чего эти осколки-от снаряда. мины или бомбы... Ктырь пишет:
цитата:
То есть?
Балатон-это март 45-го. Вы его очень не хотели брать, потому что вроде как слякоть помешала наступать столь Вами любимым эсэсовцам... Ктырь пишет:
цитата:
Уж как умею.
Плохо умеете, точнее совсем не умеете.Для начала надо бы вспомнить,что в январе 45-го на ВФ активные боевые действия велись не только в Венгрии, в отличие от... Ктырь пишет:
цитата:
А в чём проблема? Давайте.
Я сегодня добрый, выложу, только предупреждаю, выкладываю кусок-дальше сами посмотрите.
цитата:
Итоговые данные (с 1 июня 1944 г. по 10 января 1945 г.): Восток: 136,493 уб., 632,028 ран., 565,834 проп. без вести и пл. Войска в Финляндии: 4,184 уб., 15,034 ран., 4,587 проп. и пл. Норвегия: 27 уб., 71 ран., 16 проп. и пл. Италия: 19,066 уб., 66,066 ран., 59,889 проп. и пл. Балканы: 8,241 уб., 27,259 ран., 11,095 проп. и пл. Запад: 59,145 уб., 196,134 ран., 392,994 проп. и пл. Итого: 227,156 уб., 986,592 ран., 1,034,415 проп. и пл. Ссылка на: Feldheer Casualties 1 Jun 44-10 Jan 45 (Heeresartz i. OKH, Gen.Stb. d. Heer/Gen.Qu., NARA T78, R414, F3228-3229) Также оговаривается, что речь идет о боевых потерях сухопутных войск (без «добровольных помощников» и военнослужащих ВВС). Небоевые потери не включены. Кроме того, не включены потери союзников (румынов, финнов, венгров).
или еще такая цитата оттуда же.
цитата:
Опять-таки если взять разницу итоговых сводок OKW за 31.5.44 и 31.12.44, то потери на востоке будут
по сухопутным войскам и СС: 187,051 убитый, 463,327 пропавших без вести, 649,923 раненых; итого - 1,300,301.
по всем видам вооружённых сил: 213,580 убитых, 496,523 пропавших без вести, 678,416 раненых; итого - 1,388,519.
По сравнению с 10-дневными сводками число убитых больше, пропавших - меньше. Вероятно по причине установления судьбы некоторых пропавших. Потери 20-й горной армии я во всех случaях включаю в потери на востоке. Боевые потери сухопутных войск на востоке составляли 60-70% от полных. Тот же Михалёв приводит ежемесячные данные по боевым и полным потерям сухопутных войск за 7.43-5.44, порядок разницы именно такой.
В тексте же сказано, что потери только боевые. Так что вопрос про умерших от болезней (или забытых вами погибших от несчастных случаев и расстреляных по приговорам) - лишний. Умершие от ран в тыловых госпиталях в раскладку по фронтам не включены. Всего в Вермахте с 22.6.41 по 31.12.44 умерло от ран в тыловых госпиталях 278,480 человек
Просто на этих двух весьма длительных операциях Балатон - Арденны многое видно
1. Собственно, на них ничего не видно, т.к. это недостаточно репрезентативная выборка. 2.Балатон мы не рассматриваем, по Вашей же просьбе. Ктырь пишет:
цитата:
главное немцы там собрали массу артиллерии - их же тоже надо уважить...
Отправлено: 14.01.09 22:49. Заголовок: sas вы по моему пере..
sas вы по моему переборщили (здесь всё-таки артиллерия) но всё равно спасибо. Пока надо разобраться с Балатоном. Это я всё потом изучу и вам отвечу - возможно надо будет новую тему создать. Но здесь это уже борщ пошёл...
цитата:
2.Балатон мы не рассматриваем, по Вашей же просьбе.
Мы его рассматриваем - январский, что-то вы к марту прицепились - его уже давно забыли...
Отправлено: 15.01.09 03:15. Заголовок: sas пишет: Это оско..
sas пишет:
цитата:
Это осколочные ранения, а не артиллерия.
Я в данном случае пользуюсь достаточно официальным советским источником "Тактика артиллерии" 1941 года издания, где потери французов в первой мировой войне от артиллеристского огня определены в 75%. Большинство осколочных ранений также являются следствием работы артиллерии и минометного огня. Так это одно и то же. Какой-то процент на ручные гранаты и мины можно отнести, но подавляющий процент все равно за артиллерией и минометами. Т.е. общие потери вполне себе характеризуют работу артиллерии.
Отправлено: 15.01.09 08:42. Заголовок: 917 пишет: Я в данн..
917 пишет:
цитата:
Я в данном случае пользуюсь достаточно официальным советским источником "Тактика артиллерии" 1941 года издания, где потери французов в первой мировой войне от артиллеристского огня определены в 75%.
Это в ПМВ-такой авиации тогда не было, в то время, как артиллерия была вполне сравнима. 917 пишет:
цитата:
Большинство осколочных ранений также являются следствием работы артиллерии и минометного огня
Не поделитесь методикой (или хотя бы ссылкой на методику) селекции осколочных артиллерийских ранений от осколочных бомбовых?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну уникум просто. 
Вы о отом что это ахинея всю ночь думали что ли? 
Я всегда так и делаю. 
Мы вот сами добъём Арденны - Балатон и посмотрим у кого там чего больше или меньше... 
Ведь именно по этим причинам немцы отнесли М-30 к тяжёлым гаубицам... У них шло нормирование по тягачам и вообще средствам тяги... 
- участник сейчас на форуме