Отправлено: 13.01.09 20:54. Заголовок: Ктырь пишет: мы был..
Ктырь пишет:
цитата:
мы были очень признательно артиллеристам за мощную и мобильную огневую поддержку. Будь то "Тигр" или одиночный снайпер, мы направляли на цель всю мощь поддерживающей нас артиллерии. Я лично с удовлетворением наблюдал как целые холмы скрывались в клубах дыма, поднятой земли и огня, после того как артиллеристы проводили там ТоТ.
"When CC A came upon the approaches to St. Remy, French civilians reported that the German armor in the town consisted of 23 tanks and one 88 mm. gun. Task Force Burton deployed to develop the situation and received tank fire at ranges greater than 2,000 yards. The 47th and 400th Artillery Battalions went into action hurriedly and pounded the enemy defenses. They were joined by the tank destroyers of A Co., 628th Bn. Then, after the fighter-bombers gave the town a working over, infantrymen of C Company, 46th Infantry Bn., entered. They found that one Mark V had been destroyed and that the other tanks had withdrawn to the northwest ..." (http://www.5ad.org/Paths_of_Armor.html#A%20Military) Правда на единственную подбитую "пантеру" претендует 628 батальон на М10 (что вполне логично), а артиллеристам из 47 и 400 на М7, ну и, как обычно, авиации ... ничего не остается кроме поднятой земли !
Об угле ВН американского 106.7мм миномета м30. По мурзилкам 45-65, потому, по вашей методике, называем его неполноценно отсталым недоминометом. Т.к. у устальных 45-85 (почти у всех). Вот. Это к вашей методике ведения дискуссии. Что не нравится, или чем-то уступает - объявляется полным отстоем и убожеством.
Ктырь пишет:
цитата:
Для картузных да. Но не для тех что с гильзой. У немцев даже 210-мм мортиры с гильзой работали... Или вы хотите сказать что гильза хуже?
Отправлено: 13.01.09 22:34. Заголовок: vova вы что-то хотел..
vova вы что-то хотели сказать? Вы как-то по интервью Хемберга поняли где он воевал и когда его поддерживал артгруппа из 100 орудий? Ну уникум просто. Это же нехарактерно один танковый батальон поддерживать такой мощью. Или вы хотели сказать, что американцы стреляли стреляли и всей 5тд вместе с приданной артиллерией в 100 стволов одну Пантеру еле заколбасили... Ну ваш перевод впрочем мы уже изучили... Видимо Хемберг хуже вас знает как его батальон поддерживали...
kir пишет
цитата:
Об угле ВН американского 106.7мм миномета м30. По мурзилкам 45-65, потому, по вашей методике, называем его неполноценно отсталым недоминометом. Т.к. у устальных 45-85 (почти у всех). Вот. Это к вашей методике ведения дискуссии. Что не нравится, или чем-то уступает - объявляется полным отстоем и убожеством.
Не понял? Убожество это если меньше чем у всех - то есть меньше 45. То есть у нас на М-30 - 65 а у англичан на 25-фунтовке 75 - но это уже без разницы особо - оба орудия в этом плане то что надо.
А насчёт 45-65 и 45-85 не в курсе может и плохо - на ближнию дистанию точно не очень - ну так его и задумывали якобы для метания химбоеприпасов - не под нос же себе хлор валить? А что там по английскому 106.7-мм миномёту у него сколько? Он вроде не химический.
цитата:
"нэ всэгда". Есть и простые традиции.
Слюшай Кир, а чито нэ всегда? И какие ещё традиции? Французские?
Отправлено: 13.01.09 23:56. Заголовок: Ктырь пишет: А насч..
Ктырь пишет:
цитата:
А насчёт 45-65 и 45-85 не в курсе может и плохо - на ближнию дистанию точно не очень - ну так его и задумывали якобы для метания химбоеприпасов - не под нос же себе хлор валить? А что там по английскому 106.7-мм миномёту у него сколько? Он вроде не химический.
Хм. Первый отечественный стокс-брандт - 197мм химический для забрасывания ОВ-снаряженными минами :). А такие. Периодически на военных всего мира нападает крохоборство - гильзы де стоят денег, даЙошь картузы. Оттого и поршневые наши, например, 180-мм послевоенки Грабина (коего вы назвали неграмотным). Кстати, после войны и 152мм проектировали поршневые. И поинтересуйтесь м-109а6, ака Палладин. Какое у него заряжание и затвор.
Отправлено: 14.01.09 00:06. Заголовок: kir как обычно ничег..
kir как обычно ничего не понял что вы пишите. Вы одно время начали понятно писать, а теперь опять непонятно что. Думайте что пишите хотя бы!!! И не торопитесь - никто не гонит вас никуда. Вы бы вдумчивее писали бы - цены бы не было вам. На ВИФ2 не вы ли КИР?
цитата:
коего вы назвали неграмотным).
Это Грабина что ли? Я его назвал плагиатором и грабителем чужих технических решений, но дураком он точно не был. Или вы насчёт ЗИС-3? Это не к Грабину. Он орудие сбудовал (опять частично с помощью плагиата). А вот гильзы с одним зарядом в унитаре это уже к боеприпасникам и ГАУ в целом. А пушка его могла и так и так стрелять - стреляла тем же что было, а были только унитары...
Отправлено: 14.01.09 00:22. Заголовок: я - ленивый и не умн..
я - ленивый и не умный... простите. Повторюсь. Хм. Первый отечественный миномет по схеме Стокса-Брандта (мнимого треугольника) - 107мм химический для забрасывания окаянного супротивника снаряженными ОВ минами :). Насчет поршня/клина и гильзы/картуза. Периодически на военных всего мира нападает крохоборство - гильзы дороги, картузы - нет. Оттого и поршневые наши, например, 180-мм послевоенки Грабина (коего вы назвали неграмотным). Кстати, после войны и 152мм проектировали поршневые. К тому же при помощи модулей с картузами можно уменьшить возню с заряжанием. И поинтересуйтесь м-109а6, ака Палладин. Затвор у этой современной гаубицы - поршневой, ЕМНИП, полуавтоматический. Заряжание - почти картузное, вернее, модульное. Кстати, очень забавное "негильзовое" заряжание у англов на 120-мм пушках танковых "Челленджеров" и "Чифтенов". Очень нетривиальное решение.
Отправлено: 14.01.09 00:24. Заголовок: Ктырь пишет: Я его ..
Ктырь пишет:
цитата:
Я его назвал плагиатором и грабителем чужих технических решений, но дураком он точно не был. Или вы насчёт ЗИС-3? Это не к Грабину. Он орудие сбудовал. А вот гильзы с зарядами в унитаре это уже к боеприпасникам и ГАУ в целом. А пушка его могла и так и так стрелять - стреляла тем же что было, а были только унитары...
Еще бы. Ну и что, что передирал. Зато делал хорошие артсистемы. Кстати, он делал то, что хотели военные (ну, не всегда :)). Известна история, как он перепрыгал Маханова с углом вертикального наведения Ф-22УСВ.
Отправлено: 14.01.09 00:29. Заголовок: kir пишет Еще бы. Ну..
kir пишет
цитата:
Еще бы. Ну и что, что передирал. Зато делал хорошие артсистемы.
Не просто хорошие, а лучшие в СССР.
цитата:
Кстати, он делал то, что хотели военные (ну, не всегда :)).
Да вот только в армию это не всегда попадало, а жаль... Но Устинов не его поддерживал к сожалению...
цитата:
Известна история, как он перепрыгал Маханова с углом вертикального наведения Ф-22УСВ.
Ну эта история скорее пример Грабина как интригана и шуллера (в этом он тоже силён был и ещё как), а не великого конструктора. Судьба Маханова вообще тёмная - возможно товарищ Грабин и там руку приложил.
цитата:
я - ленивый и не умный... простите. Повторюсь.
Да ничё.
цитата:
Хм. Первый отечественный миномет по схеме Стокса-Брандта (мнимого треугольника) - 107мм химический для забрасывания окаянного супротивника снаряженными ОВ минами :).
Так.
цитата:
Насчет поршня/клина и гильзы/картуза. Периодически на военных всего мира нападает крохоборство - гильзы дороги, картузы - нет. Оттого и поршневые наши, например, 180-мм послевоенки Грабина (коего вы назвали неграмотным). Кстати, после войны и 152мм проектировали поршневые.
Это наша артиллерия и картузы это не к конструктору, а к головотяпам из ГАУ. Иногда картузы просто нужны по конструкции и ТТХ - как у G5.
цитата:
К тому же при помощи модулей с картузами можно уменьшить возню с заряжанием. И поинтересуйтесь м-109а6, ака Палладин. Затвор у этой современной гаубицы - поршневой, ЕМНИП, полуавтоматический.
Заряжание - почти картузное, вернее, модульное. Кстати, очень забавное "негильзовое" заряжание у англов на 120-мм пушках танковых "Челленджеров" и "Чифтенов". Очень нетривиальное решение.
Это всё не то мягко скажем. Вы уже полезли на территорию частично сгорающих гильз и псевдокартузов ака модулей. Это не как в случае с 180-мм С-23 - форменное крахоборство.
Ну эта история скорее пример Грабина как интригана и шуллера (в этом он тоже силён был и ещё как), а не великого конструктора. Судьба Маханова вообще тёмная - возможно товарищ Грабин и там руку приложил.
Хм, почему? Он проталкивал свое в серию. Грабин делал артсистемы для ИС2 100мм лучшие - С34, чем Д-10, удобнее, заряжающий справа. Да вот вело к перекомпоновке танка и переделке башни. А вообще, все они хороши.
Отправлено: 14.01.09 00:41. Заголовок: kir пишет Хм, почему..
kir пишет
цитата:
Хм, почему? Он проталкивал свое в серию.
Потому- что это надругательство над здравым смыслом и прошлыми итогами...
цитата:
Грабин делал артсистемы для ИС2 100мм лучшие, чем Д-10, удобнее, заряжающий справа. Да вот вело к перекомпоновке танка и переделке башни.
Да не - пушка нечем особым не была лучше (вот С-34-122 была получше Д-25). Зато Грабин опять глубоко вник в западные веяния - удобство прицеливания, работы заряжающего с правой руки (как на Шерманах) ведь большинство людей правши... И.т.д. В этом плане ИС с С-34-100 был наголову лучше ИС с Д-10...
vova вы что-то хотели сказать? Вы как-то по интервью Хемберга поняли где он воевал и когда его поддерживал артгруппа из 100 орудий?
- я хотел сказать, что это редкий эпизод для 5ТД, а чаще передовой батальон поддерживался дивизионом или двумя самоходных орудий 75 и 105мм ( в ноябре 44-го в Европе было 859 М7 и 472 М8 - т.е. один дивизион в танковой дивизии был вооружен 75мм гаубицами-"окурками").
А Хемберг видимо имел ввиду этот эпизод: "The Brandenberg assault was carefully planned. All firepower was used and Lt. Col. Hamberg later said it was one of the most perfectly timed attacks he had ever seen. As the C Co. tanks roared into town, shooting as they rolled, A Co. tanks and D Co. light tanks provided supporting fire. C Co., 47th Infantry Bn., closely followed the tanks and drove into the town to mop up. Tanks pulled up to buildings, blasted doors and windows with tank guns. Infantry boiled down into basements, digging out the Germans with hand grenades and small arms. By 1200 the town had been cleared and 75 prisoners had been taken. Casualties had again been high, and the wounded were evacuated in halftracks ..." как говорится: "наши побеждают" ... если не знать что это все еще сражение за "хуртгентский лес" , где артиллерия вместях с ТоТ выглядела м-м ... невзрачно, в отличие от немецкой артиллерии: "The enemy's intense shelling took a heavy toll again the second day. The 15th Infantry Bn.'s new A Co. commander, Capt. Roderick Smith, had his command only a few hours before he, too, was wounded and evacuated. Command of the company fell to the only remaining officer, Lt. Francis C. Darby. That night, three days and two nights after they had pushed off, the 15th Infantry Bn. reported the strength of its three line companies at four officers and 170 enlisted men. At full strength they had 18 officers and 735 enlisted men ..."
Отправлено: 14.01.09 13:22. Заголовок: vova пишет - я хоте..
vova пишет
цитата:
- я хотел сказать, что это редкий эпизод для 5ТД, а чаще передовой батальон поддерживался дивизионом или двумя самоходных орудий 75 и 105мм ( в ноябре 44-го в Европе было 859 М7 и 472 М8 - т.е. один дивизион в танковой дивизии был вооружен 75мм гаубицами).
Естественно редкий! Это где это видано чтобы батальон такая моща поддерживала?!! Жалко Хемберг не указал где это было и по какому случаю. Видимо нелётная погода была или ещё что-то в этом роде. Не знаю.
vova американская артиллерия везде выглядела супер - и в Хуртгене тоже. Ох уж эти вовины переводы... В половине случев речь вообще идёт о совсем других вещах - а в остальных нет лаже намёка на невзрачность (это касается не только армии США но и вообще всего того что вы переводите). Поверьте американцы и без вашего участи смогут свои недостатки показать и подчеркнуть - сделав к тому же выводы по ним...
Отправлено: 14.01.09 16:42. Заголовок: vova пишет - ну так..
vova пишет
цитата:
ну так докажите на примерах, скоко просить можно. А то выглядела в Хуртгене супер ... а следов потрясающей "работы" не видно.
вова я уже привёл все тезисы причин того почему америкасная артилерия была мощнейшим иструментом армии США и намного превосходила артиллерию Вермахта не говоря уже об артиллерии РККА. Если вы иного мнения - то и доказывайте - сиречь опровергайте тезисы.
Связь Мобильность Матчасть Эффективное упрвление и.т.д - все тезисы я уже давал как сам лично так и со слов американцев и немцев.
Показывайте - вот это плохо, здесь облажались и.т.д. А то если мерить вашими критериями то в том, что мы потеряли 8 миллионов убитыми (а немцев вместе с союзниками еле-еле меньше 3 миллионов нашинковали...) виновата строго артиллерия РККА... И как что не так всегда была виновата только она и это при том, что и так интенсивность её использования была невелика...
цитата:
- Хемберг бой в этом лесу считал "самым подготовленным" - я подумал что о нем именно и вспоминал со 120 орудиями... или еще где отметился?
Вообще не знаю про что вы. Более ничего не знаю когда и чего было. Комбат всё подробно описал что хорошо что плохо.
вова я уже привёл все тезисы причин того почему америкасная артилерия была мощнейшим иструментом армии США и намного превосходила артиллерию Вермахта не говоря уже об артиллерии РККА.
Ктырь пишет:
цитата:
Вообще не знаю про что вы. Более ничего не знаю когда и чего было.
ну тогда и нечего воду в ступе толочь ... нет достойных примеров, значит нет, а то что написано в ихних книжках по теории ... "ну так и Вы говорите..." (из анекдота)
Отправлено: 14.01.09 17:25. Заголовок: vova пишет ну тогда ..
vova пишет
цитата:
ну тогда и нечего воду в ступе толочь ... нет достойных примеров, значит нет, а то что написано в ихних книжках по теории ... "ну так и Вы говорите..." (из анекдота)
1)Во первых попрошу не разбрасываться такими фразами. 2)Примеров дана масса. 3)Что ещё за книжки по теории???
Речь идёт строго о боевом применении. Для этого я даже мнение немцев (детальное довольно) вам привожу.
Отправлено: 14.01.09 17:53. Заголовок: Пока из недостатков ..
Пока из недостатков можно выделить отсутствие в арсенале КА тяжелых артиллеристских систем с высокой мобильностью позволяющих использовать такие орудия в боевых операциях связанных с маневром. Например во встречном бою, обороне или выходе из боя. А есть у кого -нибудь инфа как себя показала 122 мм гаубица Круппа в начальный период войны?
Отправлено: 14.01.09 17:58. Заголовок: Ктырь пишет: а немц..
Ктырь пишет:
цитата:
а немцев вместе с союзниками еле-еле меньше 3 миллионов нашинковали...)
хм, скажем так, Ваши данные весьма дискуссионны... В особенности из-за того,что для сравнения не приведено сколько же там нашинковали союзники СССР... Ктырь пишет:
цитата:
Для этого я даже мнение немцев (детальное довольно) вам привожу.
А теперь приведите мнение немцев, что "артиллерия РККА-отстой полнейший", пользуясь Вашей терминологией. Кстати. Вы забыли,что у союзников авиацию немцы ставили выше артиллерии.
Отправлено: 14.01.09 18:01. Заголовок: 917 Вы про матчасть ..
917 Вы про матчасть что ли?
А отсутствие унифицированной мощной системы это не недостаток что ли?
Или вы считаете развитые страны мира от балды взяли их и ввели для прикола?
Дивизионная артиллерия это фундамент - а он скроена на 76-мм дивизионных пушках. Если в предвоенный период это нестрашно (в дивизии таскают массу 122-мм и 152-мм гаубиц) то в ходе войны это очень плохо.
sas пишет
цитата:
хм, скажем так, Ваши данные весьма дискуссионны... В особенности из-за того,что для сравнения не приведено сколько же там нашинковали союзники СССР...
Тут не об этом речь - хоть одного подраненного немца убили. Речь об общих потерях. Артиллерия vs артиллерия. Немцы несли не меньшие потери (с учётом величины театра действий конечно - сиречь в %) на Западе. А зачастую и большие.
цитата:
А теперь приведите мнение немцев, что "артиллерия РККА-отстой полнейший", пользуясь Вашей терминологией. Кстати. Вы забыли,что у союзников авиацию немцы ставили выше артиллерии.
Я указал сильные стороны американской артиллерии - они сильнее чем у немецкой и тем более чем у советской. По нашей немцы дают что-то общее - "не точная, неповоротливая, контрбатарейная борьба на нуле, когда у нас есть снаряды иванам кайюк и.т.д". Ничего по сути дела не видел. Хотя мне и самому всё отлично понятно.
vav180480 пишет
цитата:
Я знал:) может подозревал? нет нет всётаки я знал:)
Перефразирую ребят из Комеди шоу - Колитесь Александр, что вы там знали?
Перефразирую ребят из Комеди шоу - Колитесь Александр, что вы там знали?
То что ты еще молодой это было понятно сразу (и это не страшно, я тож молодой), о том что ты еще и глупый - подозрения были, но вот подтвердились полностью именно сейчас. Ты главное айранби послушай в клубах - может умнее станеш;)
Отправлено: 14.01.09 19:00. Заголовок: vav180480 пишет То ч..
vav180480 пишет
цитата:
То что ты еще молодой это было понятно сразу (и это не страшно, я тож молодой), о том что ты еще и глупый - подозрения были, но вот подтвердились полностью именно сейчас. Ты главное айранби послушай в клубах - может умнее станеш;)
Не ну я понял, что глупый по вашему очень весомому мнению (причём давно понял уже), но сермяга в чём?
Отправлено: 14.01.09 19:29. Заголовок: Ктырь пишет: А отсу..
Ктырь пишет:
цитата:
А отсутствие унифицированной мощной системы это не недостаток что ли?
- Возможно это и недостаток. Но пока как-то арифметически не обоснованный. КА имела определенный арсенал средств, который ей позволял решать комплекс стоящей перед ней задач. Мне вот , например видится, что несколько преждевременным решением было производить М-30. Т.е. она во всех отношениях хороша, но несколько опередила свое время. Тяжела. Ее боевой вес 2500 кг. Вот , крупповская гаубица обр. 1909 года модернизированная весила в боевом положении 1400 кг и это как раз то, что надо. Просто под М-30 нужен Студебеккер, ДжМ или ЗиЛ-157. А КА такой машины не имела. В результате М-30 как бы стала и не туды и не сюды. Т.е. и не тяжелая система по калибру и на легкую совсем не тянет по весу. Это на мой взгляд проблема. А был бы у СССР калибр гаубицы 105, 115 или 130 мм значения не имеет. Я думаю они бы и 105 мм гаубицу сделали по массо-габаритным параметрам близкую к М-30, но естественно чуть поменьше , но не шибко. Т.е. вот это - оптимальность калибра пока не доказана, теоретически можно согласится, что калибр 122 мм довольно близок к 152, но все же не настолько. Т.е. его оптимизация условна. Пока никаких арифметических выкладок сделано не было. Кстати по немцам такой же точно вопрос, еще не известно, почему они остановили свой выбор на 105 мм системе, из-за мощности снаряда или из массо-габбаритных параметров.
Отправлено: 14.01.09 19:32. Заголовок: Ктырь пишет: Речь о..
Ктырь пишет:
цитата:
Речь об общих потерях. Артиллерия vs артиллерия.
А как Вы потери исключитально от артиллерии выделите? Ктырь пишет:
цитата:
Немцы несли не меньшие потери (с учётом величины театра действий конечно - сиречь в %) на Западе. А зачастую и большие.
А давайте-ка Вы нам цифрами все это проиллюстритруете? Потому как у Игоря уртукова получалось превышение убитыми на ВФ примерно в 2.5 раза... Ктырь пишет:
цитата:
По нашей немцы дают что-то общее - "не точная, неповоротливая, контрбатарейная борьба на нуле, когда у нас есть снаряды иванам кайюк и.т.д". Ничего по сути дела не видел.
Какие конкретно немцы? Вон, Миддельдорф тоже немец. а вот поди ж ты...
Отправлено: 14.01.09 19:41. Заголовок: sas пишет: А как Вы..
sas пишет:
цитата:
А как Вы потери исключитально от артиллерии выделите?
- Взависимости от театра военных действий и армии потери от артиллеристкого огня имеют разный процент, но где-то в районе 3/4 указывается. Поэтому так или иначе есть зависимость потерь от организации боя артиллерией. Единственно я бы предложил не брать крайние периоды 1945 и 1941 года, а 1943 или 1944 вполне подойдут и оценив потери в операции , в какой то степени это есть показатель эффективности работы как механизма.Либо надо приходить к выводу, что артиллерия на Востоке не имела той решающей роли как на западе или в войне на Тихом океане, а большинство потерь имеется от стрелкового оружия. Но, таких данных пока нет. Такой показатель конечно обобщающий, но тем не менее.
Отправлено: 14.01.09 19:44. Заголовок: sas пишет А как Вы ..
sas пишет
цитата:
А как Вы потери исключитально от артиллерии выделите?
Как обычно - не менее (а реально ещё больше в целом - у меня у деда к примеру было 3 тяжёлых ранения - два от артиллерии и одно от 6-ствольного миномёта ) 60% потерь.
цитата:
А давайте-ка Вы нам цифрами все это проиллюстритруете? Потому как у Игоря уртукова получалось превышение убитыми на ВФ примерно в 2.5 раза...
Да ну? Мы вот сами добъём Арденны - Балатон и посмотрим у кого там чего больше или меньше...
цитата:
Какие конкретно немцы? Вон, Миддельдорф тоже немец. а вот поди ж ты...
Да тот же Милля так пишет - хотя бы более-менее разбирался в артиллерии.. А Миддельдорф даже матчасть своей артиллерии не знает абсолютно, не то что там выводы делать какие-то по чужой артиллерии.
Отправлено: 14.01.09 20:01. Заголовок: 917 пишет - Возможно..
917 пишет
цитата:
- Возможно это и недостаток. Но пока как-то арифметически не обоснованный. КА имела определенный арсенал средств, который ей позволял решать комплекс стоящей перед ней задач. Мне вот , например видится, что несколько преждевременным решением было производить М-30. Т.е. она во всех отношениях хороша, но несколько опередила свое время. Тяжела. Ее боевой вес 2500 кг. Вот , крупповская гаубица обр. 1909 года модернизированная весила в боевом положении 1400 кг и это как раз то, что надо. Просто под М-30 нужен Студебеккер, ДжМ или ЗиЛ-157. А КА такой машины не имела. В результате М-30 как бы стала и не туды и не сюды. Т.е. и не тяжелая система по калибру и на легкую совсем не тянет по весу. Это на мой взгляд проблема.
А вы меня не перестаёте поражать. Просто браво! Ведь именно по этим причинам немцы отнесли М-30 к тяжёлым гаубицам... У них шло нормирование по тягачам и вообще средствам тяги...
цитата:
А был бы у СССР калибр гаубицы 105, 115 или 130 мм значения не имеет. Я думаю они бы и 105 мм гаубицу сделали по массо-габаритным параметрам близкую к М-30, но естественно чуть поменьше , но не шибко.
Конечно. Нам надо было не ещё одну гаубицу - а замену для 76-мм\122-мм.
цитата:
Т.е. вот это - оптимальность калибра пока не доказана, теоретически можно согласится, что калибр 122 мм довольно близок к 152, но все же не настолько. Т.е. его оптимизация условна. Пока никаких арифметических выкладок сделано не было.
Это всё сделали на Западе - основываясь на опыте Первой мировой и исследованиях в институтах и на артполигонах (как немцы перед I МВ). Причём наши теоретики пришли к тем же выводам...
цитата:
Кстати по немцам такой же точно вопрос, еще не известно, почему они остановили свой выбор на 105 мм системе, из-за мощности снаряда или из массо-габбаритных параметров.
- Ну, а где они пришли к тем же выводам? Я честно говоря у наших теоретиков таких выводов не видел. Они вроде довольно по наглому задумывались о том, чтобы и пушку 76 мм заменить ,например 95 мм орудием, но естественно таже пушкой или нет? Как раз в первую мировую войну были гаубицы калибра 122 мм совершено другого веса, чем М-30.
Отправлено: 14.01.09 20:24. Заголовок: 917 пишет - Ну, а г..
917 пишет
цитата:
- Ну, а где они пришли к тем же выводам? Я честно говоря у наших теоретиков таких выводов не видел.
Я не знаю что это за труд. Автор Упорников - его Широкорад упоминает - он и 57-мм для Грабина высчитывал и 95-мм тоже он.
цитата:
Они вроде довольно по наглому задумывались о том, чтобы и пушку 76 мм заменить ,например 95 мм орудием, но естественно таже пушкой или нет? Как раз в первую мировую войну были гаубицы калибра 122 мм совершено другого веса, чем М-30.
Конечно пушкой. Я речь веду о массо-габаритных ТТХ и желании повысить могущество снаряда. На унификацию никто бы не пошёл и видимо таких веяний не было к сожалению.
Взависимости от театра военных действий и армии потери от артиллеристкого огня имеют разный процент, но где-то в районе 3/4 указывается. Поэтому так или иначе есть зависимость потерь от организации боя артиллерией.
Ктырь пишет:
цитата:
Как обычно - не менее ..... 60% потерь.
Это осколочные ранения, а не артиллерия. Ктырь пишет:
цитата:
у меня у деда к примеру было 3 тяжёлых ранения - два от артиллерии и одно от 6-ствольного миномёта
Простите, но Ваш дед не является репрезентативной выборкой. Ктырь пишет:
цитата:
Да ну?
Ну да. Ктырь пишет:
цитата:
Мы вот сами добъём Арденны - Балатон и посмотрим у кого там чего больше или меньше...
1. Мы не рассматриваем Балатон вообще. 2.Если Вы собираетесь сравнить потери немцев в двух данных операциях, то это все равно,что сравнивать теплое с мягким. 3. А привести потери на Западе и на Востоке, к примеру, с июня по декабрь 44-го Вы наверное стесняетесь, да?
Отправлено: 14.01.09 21:09. Заголовок: sas пишет Это оскол..
sas пишет
цитата:
Это осколочные ранения, а не артиллерия.
Не понял?
цитата:
Простите, но Ваш дед не является репрезентативной выборкой.
Я в курсе - я так для примера - три года войны и ни одного пулевого.
цитата:
Ну да.
Не-а.
цитата:
1. Мы не рассматриваем Балатон вообще.
То есть?
цитата:
2.Если Вы собираетесь сравнить потери немцев в двух данных операциях, то это все равно,что сравнивать теплое с мягким.
Уж как умею.
цитата:
3. А привести потери на Западе и на Востоке, к примеру, с июня по декабрь 44-го Вы наверное стесняетесь, да?
А в чём проблема? Давайте. Просто на этих двух весьма длительных операциях Балатон - Арденны многое видно и главное немцы там собрали массу артиллерии - их же тоже надо уважить...
Отправлено: 14.01.09 22:37. Заголовок: Ктырь пишет: Не пон..
Ктырь пишет:
цитата:
Не понял?
Игорь Куртуков уже писал,что эти проценты показывают потери от осколков, а не от артиллерии, как таковой. Есть такое понятие-"осколочное ранение" и все равно от чего эти осколки-от снаряда. мины или бомбы... Ктырь пишет:
цитата:
То есть?
Балатон-это март 45-го. Вы его очень не хотели брать, потому что вроде как слякоть помешала наступать столь Вами любимым эсэсовцам... Ктырь пишет:
цитата:
Уж как умею.
Плохо умеете, точнее совсем не умеете.Для начала надо бы вспомнить,что в январе 45-го на ВФ активные боевые действия велись не только в Венгрии, в отличие от... Ктырь пишет:
цитата:
А в чём проблема? Давайте.
Я сегодня добрый, выложу, только предупреждаю, выкладываю кусок-дальше сами посмотрите.
цитата:
Итоговые данные (с 1 июня 1944 г. по 10 января 1945 г.): Восток: 136,493 уб., 632,028 ран., 565,834 проп. без вести и пл. Войска в Финляндии: 4,184 уб., 15,034 ран., 4,587 проп. и пл. Норвегия: 27 уб., 71 ран., 16 проп. и пл. Италия: 19,066 уб., 66,066 ран., 59,889 проп. и пл. Балканы: 8,241 уб., 27,259 ран., 11,095 проп. и пл. Запад: 59,145 уб., 196,134 ран., 392,994 проп. и пл. Итого: 227,156 уб., 986,592 ран., 1,034,415 проп. и пл. Ссылка на: Feldheer Casualties 1 Jun 44-10 Jan 45 (Heeresartz i. OKH, Gen.Stb. d. Heer/Gen.Qu., NARA T78, R414, F3228-3229) Также оговаривается, что речь идет о боевых потерях сухопутных войск (без «добровольных помощников» и военнослужащих ВВС). Небоевые потери не включены. Кроме того, не включены потери союзников (румынов, финнов, венгров).
или еще такая цитата оттуда же.
цитата:
Опять-таки если взять разницу итоговых сводок OKW за 31.5.44 и 31.12.44, то потери на востоке будут
по сухопутным войскам и СС: 187,051 убитый, 463,327 пропавших без вести, 649,923 раненых; итого - 1,300,301.
по всем видам вооружённых сил: 213,580 убитых, 496,523 пропавших без вести, 678,416 раненых; итого - 1,388,519.
По сравнению с 10-дневными сводками число убитых больше, пропавших - меньше. Вероятно по причине установления судьбы некоторых пропавших. Потери 20-й горной армии я во всех случaях включаю в потери на востоке. Боевые потери сухопутных войск на востоке составляли 60-70% от полных. Тот же Михалёв приводит ежемесячные данные по боевым и полным потерям сухопутных войск за 7.43-5.44, порядок разницы именно такой.
В тексте же сказано, что потери только боевые. Так что вопрос про умерших от болезней (или забытых вами погибших от несчастных случаев и расстреляных по приговорам) - лишний. Умершие от ран в тыловых госпиталях в раскладку по фронтам не включены. Всего в Вермахте с 22.6.41 по 31.12.44 умерло от ран в тыловых госпиталях 278,480 человек
Просто на этих двух весьма длительных операциях Балатон - Арденны многое видно
1. Собственно, на них ничего не видно, т.к. это недостаточно репрезентативная выборка. 2.Балатон мы не рассматриваем, по Вашей же просьбе. Ктырь пишет:
цитата:
главное немцы там собрали массу артиллерии - их же тоже надо уважить...
Отправлено: 14.01.09 22:49. Заголовок: sas вы по моему пере..
sas вы по моему переборщили (здесь всё-таки артиллерия) но всё равно спасибо. Пока надо разобраться с Балатоном. Это я всё потом изучу и вам отвечу - возможно надо будет новую тему создать. Но здесь это уже борщ пошёл...
цитата:
2.Балатон мы не рассматриваем, по Вашей же просьбе.
Мы его рассматриваем - январский, что-то вы к марту прицепились - его уже давно забыли...
Отправлено: 15.01.09 03:15. Заголовок: sas пишет: Это оско..
sas пишет:
цитата:
Это осколочные ранения, а не артиллерия.
Я в данном случае пользуюсь достаточно официальным советским источником "Тактика артиллерии" 1941 года издания, где потери французов в первой мировой войне от артиллеристского огня определены в 75%. Большинство осколочных ранений также являются следствием работы артиллерии и минометного огня. Так это одно и то же. Какой-то процент на ручные гранаты и мины можно отнести, но подавляющий процент все равно за артиллерией и минометами. Т.е. общие потери вполне себе характеризуют работу артиллерии.
Отправлено: 15.01.09 08:42. Заголовок: 917 пишет: Я в данн..
917 пишет:
цитата:
Я в данном случае пользуюсь достаточно официальным советским источником "Тактика артиллерии" 1941 года издания, где потери французов в первой мировой войне от артиллеристского огня определены в 75%.
Это в ПМВ-такой авиации тогда не было, в то время, как артиллерия была вполне сравнима. 917 пишет:
цитата:
Большинство осколочных ранений также являются следствием работы артиллерии и минометного огня
Не поделитесь методикой (или хотя бы ссылкой на методику) селекции осколочных артиллерийских ранений от осколочных бомбовых?
Отправлено: 15.01.09 10:55. Заголовок: Ктырь пишет: Во пер..
Ктырь пишет:
цитата:
Во первых попрошу не разбрасываться такими фразами.
- не страшно ... Ктырь пишет:
цитата:
Примеров дана масса
Могу перечислить кои "даны" в этой теме: 1. "Битва за Оверлон" - мобильность и эффективность (коли пришлось у англов 25-ти фунтовки "занимать" на третий день) - под бо-ольшим вопросом. 2. Ассенуа - прекрасный пример "дружественного огня" ... сам факт снятия блокады - знаменательное событие, но говорим ведь об артиллерии. 3. Хургентский лес - на полтора месяца. 4. Нормандия приводилась Вами в свете замены артиллерии авиацией (с чего бы это?) ... хотя тоже не убедительно. Немецких отчетов по эффективности американской артиллерии в конкретной операции, например при наступлении 5ТД в ноябре - тоже не указали. Ктырь пишет:
цитата:
Связь Мобильность Матчасть Эффективное управление и.т.д - все тезисы я уже давал как сам лично так и со слов американцев и немцев
Т.е. труды американских теоретиков 30-х годов и штатное расписание артиллерии американской дивизии, ах да: указания как применять ТоТ, без указания конкретных примеров. А ведь, по Вашим словам, их должно быть тьма-тьмущая ...
Отправлено: 15.01.09 13:27. Заголовок: Вот, кстати по повод..
Вот, кстати по поводу веса залпа артиллерии и минометов дивизий в конце войны. Табл. взята из"Советской артиллерии в Великой Отечественной войне". Вес залпа в кг. (Без учета ПТА и ЗА) Советская дивизия 2040 кг, Германская 1940 кг, Американская 1615 кг, Английская 1509, Японская 1046 кг.
Отправлено: 15.01.09 14:38. Заголовок: sas пишет: Смотря с..
sas пишет:
цитата:
Смотря сколько таких показаний, когда и где они сделаны...
- Не, это у меня так общие рассуждения на предмет потенциальной возможности. Если человек жив он как правило все же знает под артиллеристский он обстрел попал или под авиаудар, хотя кто-то может и не знать. Я думаю, что Ваше замечание вполне справедливо и в условиях второй мировой воны соотношение потерь 75 % от артиллеристского огня и 25% от стрелкового оружия видимо не сохранилось. Тем паче , что даже в том же труде потери в русско-японскую войну расписаны иначе. Там дается такая информация Русские потери от артогня 14%, японцы 8%, от ружейно-пулеметного огня русские 86%, японцы 85%, и еще у японцев 7% прочие потери. Во Франко-Прусскую войну немцы от артогня потеряли 8%, французы 25%, от ружейно-пулеметного огня немцы 91%, французы 70%, от других причин немцы 1%, французы 5%. Т.е. соответственно для 1941-1945 гг помимо ружейно-пулеметного и артиллеристского огня, должны быть еще отражены и действия авиации и прочие причины. И тем не менее думаю вполне можно предположить, что и в этом случае уд. вес артиллеристского огня будет высок, а следовательно от его организации и зависит общее соотношение потерь. Давайте попробуем отыскать информацию по событиям второй мировой войны.
Отправлено: 15.01.09 16:21. Заголовок: 917 пишет - А вот ка..
917 пишет
цитата:
- А вот как раз интересно было бы у АлексаВ спросить у него там потери идут от артиллеристского огня или от осколков?
Такого понятия от артогня вообще нет. Всегда от осколков. Помимо артиллерии это - гранаты пехоты, мины (некоторых видов) и авиация. Их процентовка весьма мала в целом. Но есть и исключения. Впрочем исключения всегда есть.
Вот, кстати по поводу веса залпа артиллерии и минометов дивизий в конце войны.
- численность наших дивизий в конце войны 3-5тыс человек, поэтому надо брать для сравнения наши стрелковые корпуса и американские дивизии. Например 35 пехотная дивизия, введенная в "коридор" пробитый 4ТД на 26 декабря 44-го года имела 16 092 человек, 54 - 81мм миномета, 105mm гаубиц - 36 штук, 155mm гаубиц - 18 штук, М10 - 31 штуку.
- численность наших дивизий в конце войны 3-5тыс человек, поэтому надо брать для сравнения наши стрелковые корпуса и американские дивизии. Например 35 пехотная дивизия на 26 декабря 44-го года имела 16 092 человек, 54 - 81мм миномета, 105mm гаубиц - 36 штук, 155mm гаубиц - 18 штук, М10 - 31 штуку.
- Страннный совет. Это как бы достаточно официальное советское издание и там так расчитали. Я предполагаю, что под эту цифру имеется некий расчет, правда не совсем ясно о какой конкретно по штату дивизии идет речь. Фактом является то, что здесь сравниваются не силы, а штатное соединения - дивизия. Поэтому видимо скорее всего речь идет о штатной численности, а не фактической, а тут у СССР порядка 10000 человек. Я попробую пересчитать вес залпа советской дивизии, но судя по всему это какая-то мифическая величина. Мифическая не в смысле выдуманная, а в смысле приведенная. А что такое М-10? Это самоходка что ли?
Отправлено: 15.01.09 17:38. Заголовок: vova пишет - численн..
vova пишет
цитата:
- численность наших дивизий в конце войны 3-5тыс человек, поэтому надо брать для сравнения наши стрелковые корпуса и американские дивизии.
Во первых далке не все были по 5 тысяч. Во вторых три тысячи это после месяца-двух боёв (если конечно под удар немецкой БТТ дивизия не попала хорошенько...). Были дивизиии по 7 тысяч и 10 тысяч. У американцев мощные тылы в дивизии - активных штыков не так много как кажется.
цитата:
Например 35 пехотная дивизия, введенная в "коридор" пробитый 4ТД на 26 декабря 44-го года имела 16 092 человек, 54 - 81мм миномета, 105mm гаубиц - 36 штук, 155mm гаубиц - 18 штук, М10 - 31 штуку.
И? Любой стрелковый корпус РККА работал артиллерией слабее чем одна американская дивизия. Стреляли реже, куда менее точно, мобильность плохая. Всё тоже только стволов больше. Я уже говорил, что число здесь вторично. Если американцам надо было они артдивизией батальон поддерживали... Мало того любая дивизия или полк могут мгновенно перехватить на себя всю мощь огня в районе...
цитата:
- не страшно ...
В Таллине-то? Так то да.
цитата:
Могу перечислить кои "даны" в этой теме: 1. "Битва за Оверлон" - мобильность и эффективность (коли пришлось у англов 25-ти фунтовки "занимать" на третий день) - под бо-ольшим вопросом.
Ни слова не понял.
цитата:
2. Ассенуа - прекрасный пример "дружественного огня" ... сам факт снятия блокады - знаменательное событие, но говорим ведь об артиллерии.
Два уважаемых человека - Игорь Куртуков и AlexB вам всё по Ассенуа разжевали (и дважды вас поймали на некоректном переводе) - артиллеристы сыграли там важнейшую роль - городок взяли очень быстро и почти без потерь - точность и мобильность огня были просто великолепными. Если вы никогда ничего не признаёте и в упор не видите - это ваши проблемы.
цитата:
3. Хургентский лес - на полтора месяца.
Ничего не понял? Где анализ недостатков и просчётов американской артиллерии в Хуртгене? Ах да - Курляндия - на 8 месяцев...
цитата:
4. Нормандия приводилась Вами в свете замены артиллерии авиацией (с чего бы это?) ... хотя тоже не убедительно.
У союзников авиация традиционно играет огромную роль на тактическом уровне - мы только подошли к этому...
цитата:
Немецких отчетов по эффективности американской артиллерии в конкретной операции, например при наступлении 5ТД в ноябре - тоже не указали.
Я указал по всей артиллерии - эти сильные стороны, их и отметели немцы.
цитата:
.е. труды американских теоретиков 30-х годов и штатное расписание артиллерии американской дивизии, ах да: указания как применять ТоТ, без указания конкретных примеров. А ведь, по Вашим словам, их должно быть тьма-тьмущая ...
Это что прикол такой?
Связь - это что теория? Нет лучшая в мире - что немцы и отмечают. Мобильность это что теория? Нет самая высокая в мире - лучшие лафеты и лучшие тягачи. Управление? Это что теория? Нет сеть FDC и система перехвата огня (ТоТ) просто прорыв в управлении артиллерией!!! Матчасть это что теория? Нет просто великолепная - немцы (артиллеристы от Бога или скорее от Дьявола) очень хвалят.
Что вам ещё?
917 пишет
цитата:
А что такое М-10? Это самоходка что ли?
Приданный батальон противотанковых САУ. Что кстати нехарактерно - по штату придовался танковый батальон. Может вова опять что перепутал... Не знаю не в этом суть.
Отправлено: 15.01.09 20:16. Заголовок: Ктырь пишет: Если а..
Ктырь пишет:
цитата:
Если американцам надо было они артдивизией батальон поддерживали... Мало того любая дивизия или полк могут мгновенно перехватить на себя всю мощь огня в районе...
- когда, где?
Ктырь пишет:
цитата:
Ассенуа разжевали (и дважды вас поймали на некоректном переводе) - артиллеристы сыграли там важнейшую роль - городок взяли очень быстро и почти без потерь - точность и мобильность огня были просто великолепными.
- а). Они привели данные СОЮЗНИКОВ, кои ес-но не хотели портить действительно знаменательное событие - прорыв к Бастони, мелкими неурядицами в управлении артиллерией. Хотелось бы знать что про "взятие города артиллерией" говорили немцы! б). Если же рассматривать бои группы ССR (37-й танковый батальон и 53-й батальон) 4ТД за 26 декабря, то окажется, что эти 94th Armored Field Artillery Battalion (105мм) и 177th Field Artillery Battalion (155мм), находившиеся возле Remoiville поддерживали ее весь день: - в 8 утра (по другим данным в 9.25) после НОРМАЛЬНОЙ артиллерийской подготовки (30мин) и удара "болтами" начали наступление на Remichampagne и лес расположенный рядом, к 10.55 "город" Remichampagne, обороняемый, 3-м батальоном 14 парашютного полка, был взят. - потом, после НОРМАЛЬНОЙ артиллерийской подготовки был взят Clochimont (около 3км от Remichampagne) - где немцев практически не было. - после взятия Clochimont , по ПЛАНУ, CCR должна была выйти на одну (из двух) из главных дорог Neufchateau-Bastogne и атаковать Sibret. Но по данным разведки парашютистов в Sibret было достаточно много немцев, да и авиаразведка ущучила там танки, поэтому в 15.00 Абрамс (увидев, как в четырех-пяти километрах "дугласы" сбрасывают контейнеры парашютистам) решил изменить план и пробиваться кратчайшей дорогой (второстепенной) через Асенуа. Артиллерии ес-но дали новые вводные ... в 16.10 колонна CCR двинулась на Асенуа (тоже около 3-х км. от Clochimont) и в 16.30 вошла в "город" ... И вот тут, по Куртукову, и был сделан 2-х минутный огневой налет, от которого немцы стали сдаваться, а у американцев загорелся БТР. Причем колонна горящим БТРом была разорвана на две части: "авангард" во главе с лейтенантом Boggess рванул вперед по дороге к Бастони, а "арьегард" под командованием все ж капитана Dwigh, которому мешал гоящий БТР, рванул на перекрестке в сторону (по версии Куртукова - "потерялся") дабы тоже выскочить из "дружеских объятий". Какой "фак" стоял в эфире - можно представить. Видимо поэтому Асенуа и находившийся рядом лесок не "обработали" нормальной артподготовкой как два предыдущих "города" в этот же день и теми же артбатальонами. Видимо поэтому пришлось до часу ночи (по другим данным до утра) "зачищать" лесок севернее Асенуа - позиции немцев в нем не были подавлены, хотя основная часть артналета пришлась по нему ... Но к 16.50 лейтенант выскочил к саперам 101 дивизии - и столь знаменательное событие конешно заслонило некие ляпы артиллерии. Кстати, потери немцев в окрестностях Асенуа: 100 убитых и 50 раненных, мало похожи на потери именно от артиллерии.
Ктырь пишет:
цитата:
Приданный батальон противотанковых САУ. Что кстати нехарактерно - по штату придовался танковый батальон.
- на 26 декабря "шерманов" в этой дивизии не было, только М10.
Отправлено: 15.01.09 20:55. Заголовок: Если нашим нанадо б..
amyatishkin пишет
цитата:
Если нашим нанадо было - они поддерживали полк десятью артиллерийскими полками. Об этом тоже не пишут в американских книжках?
Я ещё пока ни одной американской книжки не прочёл - так голопам по Европам.. И кого же поддерживали 10 полками? А лафеты орудий, связь, тягачи, грамотных офицеров-артиллеристов, умение работать на полную катушку, выкашивая всё массой огня это откуда взялось? Американцы не только давали батальону 100 и более орудий - эти орудия очень много могли сделать - главное сберечь больше жизней солдат...
Кстати из 76-мм орудий, что ли поддерживали?
У нас штабы корпуса в гвардейской армии!!! Радийной связью пользоваться не умели в 1945 году!!!
А вы с артиллерией США что-то сравниваете... До них нам как до другой планеты.
Отправлено: 15.01.09 21:01. Заголовок: Это здесь не надо. А..
Это здесь не надо. Артподготовки мы не рассматриваем - по причине совершенно разного подхода к обработке полосы прорыва. Союзники предпочитали тысячи тонн 50-кг бомб и напалмовых баков сбрасываемых с 4-х моторных бомбардировщиков и выклёвывание ИБ с пикирования всего остального, что уцелело. Артиллерия работала на 70% строго по артбатареям противника.
Кроме того тяжёлых орудий у союзников всё равно даже больше, но они являются прежде всего "мухобойкой" а не "ломом" - работая в любых текущих интересах корпусов - а не только для прорыва фронта или расстрела укреплённых позиций - мобильность позволяет более чем...
- На самом деле, если рассматривать вопрос со стороны материальной части, то у меня получается следующая картина. По некоторым показателям советская дивизия имеет ощутимые силы по сравнению в американцами, но на самом деле эти данные призваны обеспечить скрытие истинного положения дел. Советская дивизия имела всего 12 (20 после декабря 44) систем позволяющих ей обстреливать защищенные цели на дальности от 5-6 до 12 км. Это 12(20) гаубиц М-30. Американская дивизия имела 54 такие системы и среди них 18 155 мм тяжелых гаубицы. Т.е. для обстрела целей лежащих на дальности от 6 до 12 км. Это ее основное преимущество. Советская дивизия имела также и 76 мм пушки, которые также обладали дальностью стрельбы порядка 13 км. Но, тут есть маленькая тонкость. Снаряд, падающий под большим углом имеет слабое осколочное действие, фугасное же действие 76 мм снаряда достаточно слабо само по себе. Т.е. оказать поддержку на большой дальности такая пушка может, но только полагаю, что в основном моральную. Т.е. для фугасного действия снаряд должен практически попасть в цель, например в окоп (попытку разбомбить бункер-блиндаж я сразу отбрасываю), от осколочного же действия при крутой траектории легче укрыться за гребнем или в окопе из-за траектории осколков. Зато у советской дивизии есть хорошие шансы в ближнем бою. У нее есть 120 мм минометы, которые на дальности в км(кстати и есть желательная дистанция) успешнее гаубицы решают вопросы по разрушению блиндажей и коса смерти на прямой наводке или в условиях видимости цели дает ощутимые преимущества артиллеристам. Здесь 18 120 мм минометов, 32 ствола калибра 76 мм ПА и ДА и 12 М-30 могли состязаться с 18 155 мм стволами и 36 105 мм гаубицами. Т.е. советская дивизия до декабря 44 года могла эффективно поражать собственной артиллерией только цели в пределах 5-6 км, при этом минометы 120 мм эффективны также на дальностях не более 2000 метров, а желательно 1000 метров, хотя имеют дальность стрельбы до 5700 метров, а 82 мм это и вовсе орудие уж совсем близкого боя. Т.е. у советской дивизии руки коротки. Отсюда мало возможен маневр огнем без маневра колесами. Американская артиллерия это дальнобойная артиллерия позволяющая осуществлять маневр огнем без смены позиции. Поэтому весьма положительно можно рассматривать пополнение штата дивизии в декабре 1944 года 8 гаубицами М-30. Единственно, что советская дивизия почти всегда действовала с артиллерией усиления., т.е. являлась кубиком в строительной конструкции, американская же дивизия могла решать такие вопросы и самостоятельно.
Отправлено: 15.01.09 21:23. Заголовок: 917 пишет: от артил..
917 пишет:
цитата:
от артиллеристского огня или от осколков?
Американцам гораздо проще считать. Немецкой авиации над полем боя уже практически не было и авиа бомбы можно было вообще не учитывать. А морочится с определением осколков от гранат или от снарядов - я полагаю такой глупостью никто заниматься не станет. Ктырь пишет:
цитата:
по штату придовался танковый батальон.
Это вовсе не обязательно. Мог придаватся как танковый, так и противотанковый батальон. Или оба вместе. vova пишет:
цитата:
Они привели данные СОЮЗНИКОВ
А вы вова как обычно приводите исключительно СВОИ данные. Ссылка где?
Отправлено: 15.01.09 21:24. Заголовок: sas пишет Вам сюда П..
sas пишет
цитата:
Вам сюда
Приём как слышно? Я уже дома и кто хочет пусть приходит СЮДА.
AlexB пишет
цитата:
Это вовсе не обязательно. Мог придаватся как танковый, так и противотанковый батальон. Или оба вместе.
Танковый обезательно\желательно. ОФС у 75-мм орудий мощнее и главное там Шерманы с 105-мм гаубицами. В целом ориентировались именно на танковый батальон прежде всего, но могли и его батальоном ПТ-САУ заменять. "Тэнк дистроеры" как раз танкисты в усиление очень часто получали...
917 пишет
цитата:
Американская дивизия имела 54 такие системы и среди них 18 155 мм тяжелых гаубицы. Т.е. для обстрела целей лежащих на дальности от 6 до 12 км. Это ее основное преимущество.
Ничего подобного. Это и у немцев есть, а у англичан полк вообще лёгкого типа. Вы не в ту степь поехали. Сила артиллерии союзников не в этом - не в просто в стволах.
цитата:
Т.е. у советской дивизии руки коротки. Отсюда мало возможен маневр огнем без маневра колесами. Американская артиллерия это дальнобойная артиллерия позволяющая осуществлять маневр огнем без смены позиции.
Да там всё короткое. И дело повторяю не в стволах (я про количество и калибр) - это так довесочек неприятный.
цитата:
Поэтому весьма положительно можно рассматривать пополнение штата дивизии в декабре 1944 года 8 гаубицами М-30. Единственно, что советская дивизия почти всегда действовала с артиллерией усиления., т.е. являлась кубиком в строительной конструкции, американская же дивизия могла решать такие вопросы и самостоятельно.
У американцев и немцев да. У англичан так же как и у нас - с усилением.
- Есть, но я сравниваю советскую дивизию и американскую, и немецкая тут не причем. И именно в стволах у них преимущество, система управления его приятно удваивает или утраивает. Но, база это мощная и дальнобойная артиллерия.
Отправлено: 15.01.09 21:43. Заголовок: 917 пишет - Есть, но..
917 пишет
цитата:
- Есть, но я сравниваю советскую дивизию и американскую, и немецкая тут не причем. И именно в стволах у них преимущество, система управления его приятно удваивает или утраивает. Но, база это мощная и дальнобойная артиллерия.
Это да само собой - они вообще неровно дышали к дальнобойной полевой - даже начали производство 203-мм дальнобойных орудий. Помните AlexB фото выкладывал тяжёлого орудия и тягача? Так вот это не 240-мм гаубица была, а как раз 203-мм пушка из триплекса, а если учесть английскую 7.2 дюймовую гаубицу - квадрекса (или как там)...
240-мм гаубица тоже очень дальнобойная - далеко за 20 км.
Вообще если на то пошло самая интересная полевая система у англичан как обычно...
Это 140-мм полевая пушка (B.L. 5.5-inch Gun). Весит меньше чем наша А-19 (5.3 тонны в БП...), а мощь огня... ну кручё её не было. Хотя в целом эти типичная пушка-гаубица, но зарядов мало - всего 5. Англичане её применяли прежде всего для контрбатарейной стрельбы. Просто весчЪ.
917 так вы с моим вопросом разобрались? Насчёт ОФ-462 vs 114-мм снаряда весом 25-кг - почему англичане считали наш снаряд мощнее при его меньшем весе?
Отправлено: 15.01.09 22:19. Заголовок: Ктырь пишет: Это да..
Ктырь пишет:
цитата:
Это да само собой - они вообще неровно дышали к дальнобойной полевой
- Я в данном случае под дальнобойной артиллерией, наверное, не совсем точно выразился. Речь идет не о дальнобойных пушках, а том, что в их дивизионной артиллерии преобладали системы позволяющие стрелять на 6 -12 км. У советской дивизии особенно образца 1943-44 годов, до декабря 44 года. Такие возможности были весьма ограничены. Они вываливали свой боезапас в основном в ближнем бою, на дистанции до 5-6 км. С другой стороны не факт, что этот недостаток не покрывался большим количеством дивизионных средств в близком бою и широким привлечением средств усиления для борьбы с дальними целями Тут вот расход мин на пробивание прохода в проволочном заграждении для 120 мм миномета дальность до 1200 метров 40 мин время 20-30 мин до 2000 метров 90 мин 40-50 мин до 3000 метров 130 мин. 90-120 мин. Из этих параметров вполне очевидно, что несмотря на калибр в 120 мм и дальность стрельбы в 5700 метров миномет такого типа это оружие для стрельбы на дистанцию в 1000 метров. Надо заметить, что вес одной мины от 15,9 до 16,2 кг. и лишние 90 мин, это полторы тонны веса без укупорки. Это Никифоров "Боевое применение минометов" .
Схема продвижения ССR. Взята из книги Patton and the Battle Of Bulge. Это чтобы всякие вовы наконец поняли где находился лес, откуда немцев выковыривали до 3 часов ночи.
Насчёт ОФ-462 vs 114-мм снаряда весом 25-кг - почему англичане считали наш снаряд мощнее при его меньшем весе?
- Вполне возможно, что он не мощнее, а эффективнее поражает живую силу осколками и за счет это его коэффициэнт выше. Но, правильного ответа на этот вопрос я не знаю, нет информации. Предыдущий снаряд к таким системам весил 16-17 кг, мог ли за счет формы новый снаряд весить 25?
Отправлено: 16.01.09 01:04. Заголовок: 917 пишет - Вполне в..
917 пишет
цитата:
- Вполне возможно, что он не мощнее, а эффективнее поражает живую силу осколками и за счет это его коэффициэнт выше. Но, правильного ответа на этот вопрос я не знаю, нет информации. Предыдущий снаряд к таким системам весил 16-17 кг, мог ли за счет формы новый снаряд весить 25?
Как раз таки наоборот. Та таблица коэффициентов даётся по фугасности - то есть по количеству ВВ в снаряде... А его в ОФ-462 гораздо больше. Данная таблица как зоопарк - там собраны снаряды с совершенно разным подходом к конструкции и применению. Англичане к примеру многие снаряды для полевой артиллерии в период ВМВ делали с пониженным содержанием ВВ и соотвественно сильно повышенным осколочным действием. Поэтому их снаряды крайне эффективны для стрельбы с дистанционным взрывателем (начал широко применятся с Эль-Аламейна к 25-фунтовке к примеру) и на рекошетах.
Простой пример немецкий 88-мм снаряд весил 10.2-кг - вес ВВ 1-кг. Английский 87,6-мм снаряд весил существенно больше - 11.34-кг, а вес ВВ всего 815-грамм.
Таким образом та таблица не даёт представления о мощи боеприпасов в целом, а только - их фугасной состовляющей. К весу снаряда привязки нет никакой... А вот будь таблица по осколочному действию... Но такой у них нет к сожалению.
Отправлено: 16.01.09 01:15. Заголовок: У РККА несколько дру..
У РККА несколько другая концепция,нежели чем у амеров. И большую роль как раз сыграла именно РГК,что обеспечивало оперативный манёвр артиллерией на большом протяжении Советско-Германского фронта. Нужно поддержать СК или ТК в наступлении- передаются в зависимости от значения тяжёлые полки прорыва. Что как раз в "Багратионе" и сыграло существенную роль. Т.е. не размазывалось тонким слоем по всему фронту,а именно использовалось как инструмент для взлома обороны в конкретном месте. Амерам с бритами было проще-сплошной линии фронта, как на востоке перед ними не было. Очаговое сопротивление в шверпунктах-да. ОКВ/ОКХ не считало запад вобще приоритетом,выкачивая с него всё более-менее боеспособное на восток. Поэтому как только у германца оформился кризис наступления в Арденнах(в т.ч. и после провала люфтовой "Боденплятте"),танковую армию СС тут же перебросили в Венгрию,чтобы не разменивать ударный кулак в позиционных сражениях,на которые у немца просто не было ресурсов,т.к. цель наступления ( база снабжения союзников в Антверпене) достигнута не была. Курляндию я вобще не рассматриваю-там просто блокировали немца и не особо и дёргались. Приоритетом была Восточная Пруссия,которую опять-таки заняли довольно быстро.
shutt обалдеть! То-то мы уже месяц всем миром никак не могли понять какая же концепция у кого была...
P.S. В Курляндии где "не особо рыпались" провели 5 армейских\фронтовых операций и шли весьма серьёзные бои - причём местность как в Хуртгене как раз, только гористых холмов нет.
Отправлено: 16.01.09 02:13. Заголовок: Ктырь ,ну и? Именно ..
Ктырь ,ну и? Именно Прибалтийский фронт был второстепенным направлением. Соответственно и задачи ставились и решались исходя из этого факта. Да,ставились задачи фронтового значения,но не особо и горевали,что немец там сидел до упора. Зато не дали эвакуировать группировку туда,где она весьма бы пригодилась. Ктырь пишет:
цитата:
P.S. В Курляндии где "не особо рыпались" провели 5 армейских\фронтовых операций и шли весьма серьёзные бои - причём местность как в Хуртгене как раз, только гористых холмов нет.
Зато в Хуртгене нет того,чем изобилует Курляндия. Так что маневр подвижных соединений сильно ограничен направлениями дорог. А зная-где и что,можно оперативно маневрировать подвижным резервом для устранения кризиса. Как тот же Модель под Ржевом.
Схема продвижения ССR. Взята из книги Patton and the Battle Of Bulge. Это чтобы всякие вовы наконец поняли где находился лес, откуда немцев выковыривали до 3 часов ночи.
- а я про него и говорил - севернее Асенуа (начинается в 200м от перекрестка "города", а вернее хутора, в два десятка домов). Что бы не смотреть на рисунок, где масштаб изрядно перевран, лучше посмотреть на карту (набрать Бастонь): http://maps.google.com/maps?client=firefox-a&rls=org.mozilla:ru:official&channel=s&hl=ru&lr=&q=Handorf,+%D0%9C%D1%8E%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80,+%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&um=1&ie=UTF-8&sa=X&oi=geocode_result&resnum=1&ct=image
А вот немецких данных об этом знаменательном событии нет? Верить союзникам на 100% ???
Просто аут... А вы дальше не прочитали что я пишу?!! Там ниже об этом речь и идёт вообще-то.
нидачитал. + толстые бока снаряда - никакая не гарантия повышенного осколочного действия. Часто будет просто крупные жирные осколки. Тонкостенный даст более плотный поток мелких осколков. Вот так. Магические мантры - "это англы, они рулез" - не аргумент.
Отправлено: 16.01.09 18:13. Заголовок: kir пишет нидачитал...
kir пишет
цитата:
нидачитал. + толстые бока снаряда - никакая не гарантия повышенного осколочного действия. Часто будет просто крупные жирные осколки. Тонкостенный даст более плотный поток мелких осколков. Вот так. Магические мантры - "это англы, они рулез" - не аргумент.
Вы сами-то хоть поняли что пишете? Крупные-жирные.
Считаете они не знали что такое удельная масса осколков?!! Видимо хотели 25-фунтовым снарядом БТР и танки крошить. kir масса осколоков и их количество зависит прежде всего от калибра снаряда - чем больше калибр - тем... А в пределах своего калибра у английских снарядов осколочное действие было исключительным - выше чем у любых других. Для этого их и разрабатывали вообще-то.
Отправлено: 16.01.09 20:36. Заголовок: kir пишет: Наоборот..
kir пишет:
цитата:
Наоборот. Подумайте.
- Если сравнивать зоны или площади действия осколков при настильной и навесной стрельбе, то возможно. Хотя я не встречал площади поражения при различных градусах входа снаряда. Обычно приводится длина и ширина прямоугольника. Я может не очень удачно выразился, но для поражения живой силы, особенно укрывшийся живой силы важно получить рикошет ОФС и воздушный взрыв, что возможно при углах до 18-22 о установке замедленного взрывателя. Т.е. взрыв осколочного снаряда посланного по крутой траектории может причинить ущерб только определенному количеству открыто расположенных целей. Цели же спрятавшиеся в окопах и траншеях, а также за укрытиями останутся не задействованными. А что есть сведения по площадям поражения одного типа гранаты при различных углах? Если воспользоваться немецкими данными из Третьякова, то площадь осколков наибольшей будет при углах падения больше 25о. Для 75 мм снаряда в стороны менее 25о - 20 метров, вперед 6 и назад 3 метра = 180 м2, при более 25о в стороны 20 метров, вперед 10 и назад 5 , т.е. площадь 300 метров и после рикошета в стороны 12 метров, вперед 10 метров и назад 5 метров. = т.е. теже 180 м2. Тем не менее из траектории полета осколков я тут воздушный разрыв ОФС снаряда оценил как более могущественный по поражающему действию. Кстат, и его мощь(в смысле пл. разлета осколков) в пропорции к остальным вариантам зависит от калибра системы. Если для 75 мм орудия вот так, то для 211 мм ОФС рикошет 90 метров на 80 метров при подрыве на высоте до 10 метров = 7200 м2. При входе снаряда более 25о 50х75 = 3750м2
- Диаметр круга - 200м - максимум взводный опорный пункт. О каком "взятии города артиллерией" вообще разговор.
Так будут реальные примеры эффективности использования американской артиллерии в войну или нет? Пока что ни Оверлон, ни Хуртгенский лес, ни Ассенуа в этом не убеждает... я бы даже сказал: наоборот.
Отправлено: 18.01.09 21:33. Заголовок: vova везде и всегда ..
vova везде и всегда просто супер. С вас только одно - анализ каких-то "не таких действий". Что вам кажется неэффективным, неправильным, глупым, не мобильным, неточным и.т.д.
А то тут вот не так там не эдак...
цитата:
- Диаметр круга - 200м - максимум взводный опорный пункт. О каком "взятии города артиллерией" вообще разговор.
Видимо сами американцы идиоты - вы лучше их знаете кто там что сделал... Игорь Куртуков вам всё объяснил если вы не поняли то...................................................................................................................
Отправлено: 19.01.09 06:36. Заголовок: 917 пишет: Если вос..
917 пишет:
цитата:
Если воспользоваться немецкими данными из Третьякова, то площадь осколков наибольшей будет при углах падения больше 25о. Для 75 мм снаряда в стороны менее 25о - 20 метров, вперед 6 и назад 3 метра = 180 м2, при более 25о в стороны 20 метров, вперед 10 и назад 5 , т.е. площадь 300 метров и после рикошета в стороны 12 метров, вперед 10 метров и назад 5 метров. = т.е. теже 180 м2. Тем не менее из траектории полета осколков я тут воздушный разрыв ОФС снаряда оценил как более могущественный по поражающему действию. Кстат, и его мощь(в смысле пл. разлета осколков) в пропорции к остальным вариантам зависит от калибра системы. Если для 75 мм орудия вот так, то для 211 мм ОФС рикошет 90 метров на 80 метров при подрыве на высоте до 10 метров = 7200 м2. При входе снаряда более 25о 50х75 = 3750м2
Отправлено: 19.01.09 10:35. Заголовок: kir пишет: Вова. А ..
kir пишет:
цитата:
Вова. А на чем основано ваше утверждение? Только потому что вы так считаете? Негусто.
Отвечу, не за Вову, а за себя любимого, какого примера бы мне хотелось, тут приводится пример применения артухи на тактическом уровне, хотелось бы на оперативном, т.е. короткая но мощная артподготовка, и последующий прорыв используя результаты оной на всю оперативную глубину в первые же сутки. Если че я не знаток западного и африканского театра, если есть примеры такого уровня - приводите (это не только Киру но и всем кто "в теме").
Отправлено: 19.01.09 11:30. Заголовок: AlexB пишет: А на ч..
AlexB пишет:
цитата:
А на чем основано ваше утверждение? Только потому что вы так считаете?
- ес-но я так считаю, так как приведенные примеры мне не доказали обратное.
- все началось с этого:
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не сказать, чтобы в этой системе есть что-то такое уникальное, чтоб другим участникам войны не было известно. Просто всё было хорошо пригнано, смазано и поэтому работало с малым трением.
Игорь дал теоретическое описание американской системы управления артиллерией во вторую мировую, достаточно убедительное.
Остался невыясненным вопрос tsv:
"Ну а главное - в чем именно и где именно проявилось выдающее преимущество Allied Field Artillery в Европе? Вроде и потери немцев сильно меньше, чем на Восточном фронте, и крупных ахтунгов именно артиллерией союзники немцам не устраивали. Где оно? ..."
В "подтверждение" полилась вода: - то Ктырь перечислял не подтвердив примерами: "1)матчасть, 2)мобильность - то есть средства тяги - как их наличие так и их ТТХ, 3)насыщенность техсредствами и умение ими пользоваться 4)Наличие нужных специалистов в нужных количествах и собственно их квалификация ..." - длинное обсуждение "подавляющего преимущества" 105мм калибра перед 76мм и 122мм - АлексВ даже приводил фото американского сухпайка, так как видимо на таком сухпае стыдно было стрелять плохо ... ну и так далее ...
Т.е. "устройство" американской артиллерии понятно - а вот КАК она реально "работала" в "большую войну" - вопрос!!!
цитата: Вова. А на чем основано ваше утверждение? Только потому что вы так считаете? Негусто.
Отвечу, не за Вову, а за себя любимого, какого примера бы мне хотелось, тут приводится пример применения артухи на тактическом уровне, хотелось бы на оперативном, т.е. короткая но мощная артподготовка, и последующий прорыв используя результаты оной на всю оперативную глубину в первые же сутки. Если че я не знаток западного и африканского театра, если есть примеры такого уровня - приводите (это не только Киру но и всем кто "в теме").
Отправлено: 19.01.09 14:15. Заголовок: kir пишет: Эт не я,..
kir пишет:
цитата:
Эт не я, это - АлексБ.
А и не важно:) как я раньше писал мне не интересно спорить с "Кир" или там "АлексБ" важно то чно пишут а не какой у вас ник
vova пишет:
цитата:
Т.е. "устройство" американской артиллерии понятно - а вот КАК она реально "работала" в "большую войну" - вопрос!!!
Мало того, как грил старина Нельсон "Воюют не корабли, а люди". Т.е. тяга - понятно, радиво - понятно, но всё это не сложнее моска одного человека, т.е. определяющим является человек и даже его квалификация не говорит о том умнее он или глупее, есть еще и интуиция основанная на опыте, которая вообще учету сложно поддается а уж о врожденных гинетических способностях я уже не говорю. Допутим есть черный ящик (артиллерия как система вооружения (ТТХ они известны связь тяга и прочая)+личный состав (со многими неизвестными)*артиллерийская наука (методы стрельбы и обоснованные нормы расхода)) на входе - боеприпасы, на выходе - количество уничтоженых целей и темпы операции. Имеем где были союзники 6 июня 1944, и где были наши. В итоге все встретились на Эльбе, причем фашисты охотнее сдавались либеральным демогратам чем тоталитарным комунякам:) Отсюда вывод Человек (личный состав со многими неизвестными) является определяющим.
Отправлено: 19.01.09 17:13. Заголовок: vova пишет: а вот К..
vova пишет:
цитата:
а вот КАК она реально "работала" в "большую войну" - вопрос!!!
Нормально работало. Без кавычек. Пример же с Assenois как раз показателен. Вам его привели, вы в это не верите. Ваше право. Кстати один из предыдущих городков на пути продвижения боевой группы был взят таким же методом. Артиллерия загнала обороняющихся по щелям, затем в городок ворвались американские танки и пехота на БТРах, только в том случае обошлось без поражения своим огнем. И не 30 минут артиллерия молотила, а как следует из вами же приведенных ссылок от 5 до 10 минут.
vova пишет:
цитата:
я так считаю
Ради Бога считайте. Что и как вам будет угодно. Только ИМХО приписывайте к своей писанине.
Продолжаю изучать английскую артиллерию. Всё новые и новые открытия.
Задачи стоящие перед британской артиллерией были исключительно глобальные, что уже понятно по предполагаемым театрам боевых действия (не каким-то там теоретическим выкладкам Резуна с высадкой корпусов ВДВ в районе Токио), а самым реальным боевым действиям по обширнейшим границам Британской империи лежащим с учётом вассальных доминионов от Австралии и Новой Зеландии до песков Палестины, джунглей Индии и других "малярийных" театров боевых действий. Ну и конечно - Европы во всех её ипостасях...
Перед британскими конструкторами стояла грандиозная задача создать орудия способные одинаково эффективно поддержать бой британской\шотландской\канадской\австралийской и ещё пёс знает какой пехоты по всему миру в любых климатических условиях от 40 градусного мороза в горах Непала до 40 градусной жары совсем рядом в Индии...
Изучая артиллерию делим её на дивизионную - там англичане создали лучший образец дивизионной артиллерии (нижнего - то есть главного звена-фундамента) периода Второй мировой войны 25-фунтовое орудие. Причём это было именно классическое дивизионное орудие. Англичане не первый раз отличились на этой ниве - в 1904 году было принято мощнейшее 84-мм дивизионное орудие совершенно незнакомое в России\СССР с плясками вокруг 3-х дюймовки...
Сложнейшие задачи стоявшие пред английской дивизионной артиллерией привели к коренному пересмотру всей доктрины в 30-е годы. Английская дивизия получила мощнейший артполк лёгкого типа - имевший 72!!! 25-фунтовых орудия. Англичане решили не возится с системами класса 140-155-мм в дивизии. Наличие тяжёлого дивизиона по их мнению мало что давало при условии желательного сосредоточения огня - было решено если требуется поддержка гаубиц или гаубиц- пушек данного калибра - то это задача корпуса - не нужно перемешивать дивизионы, не нужно другую тягу и другие боеприпасы давать в дивизию - всё это будет делать корпус.
Никто ничего не узнал? 95-мм гаубица (видимо ещё горная) 36 дивизии ведёт огонь по японской пехоте в упор - (Бирма 1944)
Пехоте нужен был огонь прямой наводкой, что очень точная (относительная устойчивость по английским данным просто великолепная) 95-мм гаубица делала с успехом. Поэтому её сохранили даже самые лёгкие дивизии прыгавшие по горам и джунглям. Впрочем весила она даже меньше советского орудия аналогичного класса - 76-мм полкового орудия обр.1927 - 750-кг против 900-кг превосходя её по всем статьям...
Отправлено: 19.01.09 21:19. Заголовок: Ктырь пишет: Были и..
Ктырь пишет:
цитата:
Были и спорные моменты - к примеру объединение в данных формациях называемых "дивизия прорыва" и "корпус прорыва" передвигавшихся с черепашье скоростью 203-мм гаубиц Б-4 и дивизионных орудий ЗИС-3.
Да что же вам все Б-4 и ЗиС-3 в одной колонне мерещатся:) Цитата из учебника артиллерийское наступление
цитата:
Установить какие-либо нормы времени па сосредоточение артиллерии к участкам прорыва трудно, во-первых, потому, что в каждом конкретном случае понадобится подвезти различное число артиллерийских частей и боеприпасов; во-вторых, потому, что назначенная для участия в прорыве артиллерия может быть на различном удалении от участков прорыва; в третьих, могут быть установлены различные способы перебросок (железнодорожным транспортом, походным порядком и т. д.) и, в-четвёртых, на сроки сосредоточения может оказать влияние состояние дорог, наличие железнодорожного подвижного состава, наличие и состояние баз горючего, наконец, метеорологические условия и активность авиации противника.
Приведём для пояснения несколько примеров.
Первый пример. На подготовку Ковельской операции 1-го Белорусского фронта в июле 1944 г. командующим фронтом было принято решение подтянуть к участку намеченного прорыва одно артиллерийское соединение прорыва и несколько отдельных артиллерийских частей (бригад и полков) с правого крыла фронта, где они принимали участие в Бобруйско-Минской операции. Удаление этих частей от места новой операции было большое, от 540 до 660 км. Части были в течение полутора-двух суток сосредоточены к станциям погрузки, но оказалось, что железнодорожного подвижного состава недостаточно. Тогда было принято новое решение — переброску осуществить комбинированным путём: тяжёлые артиллерийские части на тракторной тяге перебросить железной дорогой, а остальные походным порядком. На переброску семи артиллерийских бригад и пяти артиллерийских полков на расстояние в 540—660 км по одному маршруту (шоссе) понадобилось около 8 суток. Среднесуточный марш частей был равен 250—300 км. 'Эти части прибыли в новые районы сосредоточения раньше нескольких частей, перебрасывавшихся железной дорогой. Такую массовую переброску можно было осуществить лишь при очень высокой организации дела и дисциплины войск.
Второй пример. Для подготовки январской операции 1945 г. тремя Белорусскими и одним Украинским фронтами Верховным Главнокомандованием было принято решение перебросить этим фронтам из резерва Ставки и с других фронтов много артиллерийских частей. Достаточно сказать, что только 1-му Белорусскому и 1-му Украинскому фронтам было переброшено из резерва Ставки два артиллерийских соединения прорыва (около 140 эшелонов). Всего же этим фронтам было подано железной дорогой около 300 эшелонов артиллерийских частей и примерно столько же эшелонов боеприпасов. Расстояния, на которые совершались переброски, как правило, превосходили 1000 км. Вся эта операция по переброске с соблюдением всех правил оперативной маскировки заняла почти 2 месяца и была проведена так, что немцы её не обнаружили.
Даже частные операции фронтов требовали всегда довольно значительных оперативных перебросок артиллерийских частей. Например, в Пражской операции 1-го Белорусского фронта потребовалось перебросить комбинированным способом восемь артиллерийских бригад и несколько отдельных артиллерийских полков и дивизионов. Переброски эти совершались относительно на короткие расстояния — в пределах 100 км и потребовали на их совершение около трёх суток. Марши частей совершались, как правило, ночью. За ночь (начало сентября) части успевали сделать походом до 70 км.
В среднем в операциях 1944—1945 гг. требовалось около суток на сосредоточение частей к станциям погрузки и на их погрузку; на переброску железнодорожным транспортом — примерно 4—8 эшелонов в сутки (на одной станции погрузки) и около 200—250 км суточного пробега. На выгрузку и сосредоточение частей в назначенных им районах также требовалось около суток.
На развёртывание артиллерийских частей в боевой порядок (при условии заранее проведенной топографической и инженерной подготовки, при средней плотности артиллерии в 150—200 орудий на 1 км прорыва с учётом, что около трети этой артиллерии уже находится в развёрнутом состоянии) потребуется 2—3 ночи.
А вот из Эрра "Артиллерия в прошлом настоящем и будущем" по опыту ПМВ. эта книга была издана у нас в 32 и 41гг
цитата:
Артиллерийские резервы существовали у нас до 1871 г., но затем от них отказались, так как они никогда не успевали прибыть туда, где в них нуждались. Этот неоспоримый недостаток обусловливался, однако, не присущими самой системе недочетами, а, вернее, неуменьем командования ее использовать. Последняя война показала, что опытное и искусное командование, умеющее предвидеть и управлять, способное артистически «играть» резервами, обладает в их лице могущественным средством, оказывающим самые разнообразные и ценные услуги. Необходимо, следовательно, располагать артиллерийскими резервами — этот принцип является одним из важнейших уроков войны. В состав каждого крупного соединения органически входит лишь то минимальное количество артиллерии, которое необходимо для выполнения текущих задач в нормальной обстановке и которое позволяет в критический момент выждать подхода подкреплений. Высшие соединения располагают резервами, благодаря которым они имеют возможность усилить артиллерию непосредственно подчиненных им соединений до желаемой плотности, признанной необходимой для ведения крупных операций наступательного или оборонительного характера.
Тотчас же возникает вопрос: какие соединения должны располагать артиллерийскими резервами?
Дивизия — единица тактическая: ей поручаются определенные и ограниченные задачи, для решения которых она должна располагать определенным количеством артиллерии, не меняющимся в течение всей операции. Она ведет бой на узком фронте, и район ее действий настолько ограничен, что вся ее артиллерия постоянно имеет возможность направлять огонь по любому пункту. Следовательно, дивизия не нуждается в артиллерийском резерве; она не найдет ему применения.
Армейский корпус — единица стратегическая: ему подчинены несколько дивизий, которыми он маневрирует, вводит [238] в бой одновременно или последовательно и подкрепляет то одну из них, то другую. Чтобы выполнить эту задачу, иметь возможность вести сражение и дать противнику почувствовать свою волю, он должен располагать артиллерийским резервом. В 1914 г. наши армейские корпуса имели артиллерийский резерв, каковым являлась корпусная артиллерия в составе 1 легкого полка, вооруженного, так же как и дивизионная артиллерия, 75-мм пушками: благодаря одинаковому вооружению, этот полк мог выполнять те же задачи и в нужный момент мог всегда усилить ту или другую дивизию. Ввиду необходимости снабдить артиллерией вновь сформированные дивизии, эти корпусные полки в течение войны мало-помалу исчезали, пока, наконец, не были окончательно поглощены главным артиллерийским резервом. Их заменили тяжелые полки, вооруженные орудиями, резко отличающимися от орудий дивизионной артиллерии: их нормальной задачей является борьба с артиллерией противника и запрещение, но для непосредственной поддержки, а следовательно, для усиления артиллерии дивизий, они были совершенно непригодны. С тех пор корпусные командиры, оставшись без собственного артиллерийского резерва, потеряли всякую возможность влиять на ход сражения и маневрировать своими дивизиями, усиливая то одну, то другую добавочной артиллерией разрушения и непосредственной поддержки. Неизбежным следствием этого явилась передача управления в руки командиров дивизий, корпусные же командиры отказались тем самым от управления боем и оставались лишь безоружными и беспомощными зрителями.
Главное командование учитывало весь вред, приносимый этими ошибками, и неоднократно от них предостерегало; оно напоминало, что командование не должно «отрекаться от своих главных функций, каковыми являются предвидение, организация и управление». Однако нельзя не признать, что за отсутствием артиллерийского резерва корпусные командиры не могли вовсе оказывать своего влияния на ход сражения.
Дабы восполнить отсутствие артиллерийских резервов, армейские корпуса в конце войны получали подкрепления из главного артиллерийского резерва. Когда этого подкрепления нехватало или оно отсутствовало, армейские корпуса обычно пользовались для этой цели дивизионной артиллерией отдыхающих или находящихся в резерве дивизий. Нет надобности доказывать, насколько нецелесообразен такой образ действий. В этом случае артиллерия постоянно должна участвовать в сражении и, не имея времени для восстановления [239] сил людей и лошадей, а также для ремонта материальной части, преждевременно изнашивается.
Во избежание в будущем тех же ошибок армейским корпусам необходимо органически придать не только тяжелую артиллерию, способную вести борьбу с артиллерией противника и выполнять задачи дальнего запрещения, но также и резерв легкой артиллерии дивизионного типа. При помощи этой артиллерии армейский корпус сможет усиливать по своему желанию ту или другую дивизию, или же, если найдет более выгодным, применять ее для борьбы с артиллерией противника или для запретительного огня, дабы усилить действие своей тяжелой
Корпуса и дивизии прорыва это административные еденицы а не тактические единицы, легкие пушечные и гаубичные артполки "спускались" в дивизии, например согласно тактики на боевых примерах "родной" артполкполк дивизии целиком входил в одну из ПАГ, из артдивизии могли целиком переподчинить полк или несколько легких дивизионов которые входили в другую ПАГ дивизии, а из оставшихся тяжелых полков сформировать ДАГ и КАГ.
Отправлено: 19.01.09 21:30. Заголовок: vav180480 пишет Да ч..
vav180480 пишет
цитата:
Да что же вам все Б-4 и ЗиС-3 в одной колонне мерещатся:) Цитата из учебника артиллерийское наступление
А если рвать дивизию на куски - это уже фуфло. Проще собрать сотню-другую орудий одного калибра в артгруппу типа AGRA. И не надо ничего выдумывать...
А уж упоминания, что немцы чего-то не обнаружили в январе 1945 года - просто смех... В полосе 3-Белорусского фронта они даже начали контрартподготовку - сорвав местами действия по плану...
цитата:
Корпуса и дивизии прорыва это административные еденицы а не тактические единицы, легкие пушечные и гаубичные артполки "спускались" в дивизии, например согласно тактики на боевых примерах "родной" артполкполк дивизии целиком входил в одну из ПАГ, из артдивизии могли целиком переподчинить полк или несколько легких дивизионов которые входили в другую ПАГ дивизии, а из оставшихся тяжелых полков сформировать ДАГ и КАГ.
Это понятно по другому никак (если не считать Stonk - но там ничего не придавали - просто огонь по перехвату вызова) речь о марше и управлении формацией. В глубокой операции. По мнению союзников вообще только САУ способны держатся на уровне войск - не забываем у них и пехота вся моторизована и механизирована...
А вообще Эрр весчЪ.
Владимир67 пишет
цитата:
Три полка полевой артиллерии у англичан в пехотной дивизии
Отправлено: 19.01.09 22:04. Заголовок: Ктырь пишет: Никто ..
Ктырь пишет:
цитата:
Никто ничего не узнал? Правильно такой подход напоминает выводы ГАУ РККА по итогам боёв в 1941-42 годах. Поначалу 152-мм гаубицы забрали из дивизий из-за огромных потерь как гаубиц так и мехтяги,
152-мм гаубицы исключили из штата дивизии в начале июля 1941 то есть ещё прежде, чем были сделаны сколько нибудь значительные выводы по итогам боёв. Веротянее всего, что было в наличии, то формирующимся дивизиям и давали.
Отправлено: 19.01.09 22:04. Заголовок: Ктырь пишет: А если..
Ктырь пишет:
цитата:
А если рвать дивизию на куски - это уже фуфло. Проще собрать сотню-другую орудий одного калибра в артгруппу типа AGRA. И не надо ничего выдумывать...
Типа если корпус наступает на главном направлении,, то ему придается дивизия из 100 орудий Б-4, а если на второстепенном - то из 100 ЗИС-3? Оригинально.
Отправлено: 19.01.09 22:09. Заголовок: amyatishkin пишет Ти..
amyatishkin пишет
цитата:
Типа если корпус наступает на главном направлении,, то ему придается дивизия из 100 орудий Б-4, а если на второстепенном - то из 100 ЗИС-3? Оригинально.
Не понял???
Если касаемо британской артиллерии - англичане вообще не объединяли такую мелкоту в формации подчинения РГК - это идиотизм - по крайней мере в их структуре армии. С нашей я пока разбираюсь в чём суть такого гениального решения - а именно появления ЛАП в крупных формациях РГК.
цитата:
152-мм гаубицы исключили из штата дивизии в начале июля 1941 то есть ещё прежде, чем были сделаны сколько нибудь значительные выводы по итогам боёв. Веротянее всего, что было в наличии, то формирующимся дивизиям и давали.
А я что иное сказал? Сначал поняли, что с ними не могут управиться в дивизии - а вот потому уже сделали выводы...
Отправлено: 20.01.09 00:17. Заголовок: О что нашёл! 1 Heav..
О что нашёл!
1 Heavy Regiment RA
6 Bty used 4 x Russian 12.2cm guns for 2 weeks - короче "изучали в бою" (март 1945) 6-й батареей данного полка 4 наших орудия А-19... Только вот чего наизучали сложно будет узнать...
Может AlexB что где видел??? Знатоков артиллеии, я что-то не припоминаю даже на заграничных сайтах и у кого прояснить вопрос теряюсь в догадках. Орудия явно у немцев отжали, а вот что и почём дальше было неизвестно. У англичан были орудия близкие по возможностям - 60-фунтовые (127-мм) но к 30 годам они морально устарели в целом и их более не производили - хотя в войне они участвовали.
Отправлено: 20.01.09 08:13. Заголовок: Ктырь пишет: А если..
Ктырь пишет:
цитата:
А если рвать дивизию на куски - это уже фуфло. Проще собрать сотню-другую орудий одного калибра в артгруппу типа AGRA. И не надо ничего выдумывать...
Ну да французы (Эрр в частности) по опыту ПМВ и наши по опыту начального этапа ВОВ были идиотами, один Ктырь с интернета знает как лучше. Повторюсь еще раз артдивизия\корпус это административная единица, основная функция его командиров обеспечить снабжение и учебу в месте дислокации, обеспечить марш, провести переподчинение, командование ЧАСТЬЮ дивизии/корпуса (в основном тяжелыми частями в составах ДАГ и КАГ) в операции, после операции собрать все обратно.
Насчет орудий одного калибра. Это конечно если расчет делать в штабе то так и надо (это с ваших слов, я думаю амеры такой глупостью не страдали - просчитывать установки для всех батарей в одном месте, угу:)), потому что для каждой системы нужен свой вычислитель, у нас расчеты делаются в своей батарее, на батарею передают только координаты цели, размеры и способ обстрела. Сложность разнокалиберных дивизионов в выборе ОП для каждой батареи а не в расчетах установок для стрельбы, вы просто не в теме, Ктырь. Вы не разобрались как это делается у нас, бросились изучать как у них, не владея хорошо языком, а теперь сравниваете, выглядит смешно.
цитата:
А уж упоминания, что немцы чего-то не обнаружили в январе 1945 года - просто смех... В полосе 3-Белорусского фронта они даже начали контрартподготовку - сорвав местами действия по плану...
Смешно не это, смешной вы;) на это можно ответить следующее "случаи они разные бывают, корнет" (с) Ржевский. Т.е. в полосе 3УР получилось, может еще где то получилось, только с учеом того что РККА оказалась в Берлине получалось (выскажусь как гуманитарий потому что статистики, как и вы;) не вел) далеко не всегда;)
цитата:
По мнению союзников вообще только САУ способны держатся на уровне войск - не забываем у них и пехота вся моторизована и механизирована...
В связи с чем очень иинтересны темпы операций союзников. Опять же на 6 инюня 1944 где они и где наши, а встретились почему то западнее Берлина на Эльбе:)
цитата:
А вообще Эрр весчЪ
Ну так пополемизируйте с Эрром, т.к. он давно умер, я побуду за него, посмотрим как у вас получится, это чутка посложнее чем смайлик воткнут;)
Отправлено: 20.01.09 08:39. Заголовок: Ктырь пишет: там ан..
Ктырь пишет:
цитата:
там англичане создали лучший образец дивизионной артиллерии (нижнего - то есть главного звена-фундамента) периода Второй мировой войны 25-фунтовое орудие.
Отправлено: 20.01.09 09:46. Заголовок: kir пишет: Не забыв..
kir пишет:
цитата:
Не забывайте ставить ИМХО.
Вставлю своё ИМХО:) здесь я с Ктырем согласен, лучшее/не лучшее конечно не факт, я не попсовый канал типа Дискавери чтобы рейтинги писать, но хорошее это точно.
Отправлено: 20.01.09 10:09. Заголовок: возвращаясь к британ..
возвращаясь к британской артилерии, что-то оная артиллерия и сама британская армия не блистала в 1940-1942 годах - ни в Африке, ни на Дальнем востоке, где японцы вынесли бриттов не напрягаясь меньшими силами.
Вставлю своё ИМХО:) здесь я с Ктырем согласен, лучшее/не лучшее конечно не факт, я не попсовый канал типа Дискавери чтобы рейтинги писать, но хорошее это точно.
Каждый для себя делает. Вон, немцы к концу войны припахали шкодовцев на 4 лапые 105ммвые гаубицы.
Пехоте нужен был огонь прямой наводкой, что очень точная (относительная устойчивость по английским данным просто великолепная) 95-мм гаубица делала с успехом. Поэтому её сохранили даже самые лёгкие дивизии прыгавшие по горам и джунглям.
- а сохранилась она в штате после войны? Американцы чего то в Корее придавали полсотни химических минометов каждой дивизии, может не знали о такой чудо-гаубице? Или англичане документацией не поделились?
Кстати один из предыдущих городков на пути продвижения боевой группы был взят таким же методом. Артиллерия загнала обороняющихся по щелям, затем в городок ворвались американские танки и пехота на БТРах, только в том случае обошлось без поражения своим огнем.
- Clochimont? Может и пять минут, так там и немцев практически не было. По Remichampagne, где был, по данным союзников, целый батальон - есть упоминание "методического" огня, это явно не огневой налет. Вы упустили главное: по Remichampagne и Clochimont артиллерийские удары ПЛАНИРОВАЛИСЬ, соответственно заранее готовили данные для артиллерии с вечера 25 числа, а вот Ассенуа - экспромт, "сочиненный" Абрамсом в 15.00 26 декабря - тут то и попали почему то по своим в 16.30.
возвращаясь к британской артилерии, что-то оная артиллерия и сама британская армия не блистала в 1940-1942 годах -
- А почему не блистала? Англичане по-моему довольно аккуратно переехали с континента к себе на остров. Да, это проигрыш, но иногда поражения раскрывают проблему лучше, чем победы.
Отправлено: 20.01.09 13:17. Заголовок: както надо упорядочи..
както надо упорядочить обсуждение в этой теме, вот tsv еще давно поднимал вопрос чем (и когда ?!) собственно так отличилась артиллерия союзников ? Внятного ответа как не было так и нет, вместо этого наши продвинутые коллеги обсуждают чего бог на душу пошлет.
Отправлено: 20.01.09 19:13. Заголовок: NG пишет: Какой про..
NG пишет:
цитата:
Какой процент тяжелого вооружения и техники остался у переехавших под Москву от западной границы в 1941-м?
Потери артиллерии РККА в 41-м 122мм гаубицы - 73% от численности на 22 июня 122мм пушки - 47% 152мм гаубицы - 67% 152мм гаубицы-пушки - 79% 203мм гаубицы - 8%
Отправлено: 20.01.09 19:15. Заголовок: Эта во первых тут не..
Это во первых тут не к месту. NG потери нам тут не нужны (по крайней мере пока) а во вторых что толку от средней по больнице вова? Были места где и гораздо меньше и гораздо больше.
Отправлено: 20.01.09 22:12. Заголовок: Ктырь пишет: Это во..
Ктырь пишет:
цитата:
Это во первых тут не к месту. NG потери нам тут не нужны (по крайней мере пока) а во вторых что толку от средней по больнице вова? Были места где и гораздо меньше и гораздо больше.
Вот теперь напишу вашу фразу по другому, заменив слова "нам" так как говорить за всех глупо и "гораздо меньше и гораздо больше" т.к. слишком гуманитарно и вообще. Смотрите
Это во первых тут не к месту. NG потери неизвестно кому, а вообще лично мне тут не нужны (по крайней мере пока) а во вторых что толку от средней по больнице вова? Были места где и неизвестно сколько больше и неизвестно сколько меньше.
А теперь подумайте сколько здесь информации, а сколько воды, чушь какая то получилась, правда? Вот у Вовы именно информация, годная для анализа и выводов, а у вас что?
ЗЫ: я вас говрить непонятно что, и "за всех" в скорости отучу;)
ога компания в Малайе и Бирме это был очередной успех британской военной машины или качели в Киренаике
- В Бирме сыро и слякоть. Все же это колониальные войска, а не армия предназначенная к боям на европейском ТВД. А у нас так идет разговор об этом направлении. Индийские части были вооружены и обучены также как и англичане?
Отправлено: 20.01.09 22:27. Заголовок: sas пишет: Они акку..
sas пишет:
цитата:
Они аккуратно перехали туда без тяжелого вооружения и техники.
- Тяжелые вещи как Вы знаете обременяют путешественников. Может быть это и послужило серьезному обновлению парка военной техники. И к тому же у нас же самое ценное это люди.
Вы вова опять не угадали. Речь идет о городке Remonville, где было взято в плен 327 человек. Опять же по вашим вова ссылкам. A company of Shermans lined up on the high ground outside the village with their guns trained on the houses. Four battalions of artillery, emplaced close enough to reach the target, opened rapid fire with high explosive and the tanks joined in. For five to ten minutes, long enough for the A Team to race to the village, shells rained down. In the streets the tank crews worked their machine guns until they were hot, while the infantry leaped from their half-tracks and sprinted from building to building. The German garrison, the 3d Battalion, 14th Parachute Regiment, had remained hidden up to this point. Some now emerged-but it was too late. Tank gunners and riflemen cut them down from every side. Hand grenades tossed through cellar windows and down cellar stairs quickly brought the recalcitrant-and living-to the surface. By dusk the job was finished. CCR had taken 327 prisoners.
От такая фигня. Вы вова сначала хотя бы читайте, на что ссылаетесь. А если не понимаете по английски, ну так и незачем на английский текст ссылаться. Ссылайте на свое имхо.
Граждане. Давайте не будем про Бирму. Условия сугубо специфические. И на топографической карте сильно отличаются от вида на глобусе. (Это к вопросу о местность - не оправдание)
Отправлено: 20.01.09 23:18. Заголовок: анватыч пишет: см. ..
анватыч пишет:
цитата:
см. дифирамбы от Ктыря выше
- Вполне заслуженные, особенно в области материальной части. А Вы полагаете, что материальная часть английской или американской артиллерии была по качеству равноценна советской?
Отправлено: 20.01.09 23:25. Заголовок: :sm64: AlexB пишет ..
AlexB пишет
цитата:
Граждане. Давайте не будем про Бирму. Условия сугубо специфические. И на топографической карте сильно отличаются от вида на глобусе. (Это к вопросу о местность - не оправдание)
Просто кое-кто дождётся и нарвётся на Керченскую (где весной вообще хорошо воюй нехочу...) катастрофу вместе с кучей других успехов вплоть до 1945 года..
Мы с вовой уже поняли друг-друга насчёт (Хуртгена-Курляндии) так новые волны накатывают.
Кстати вова.Относительно Assenois по вашей же ссылке. В 15.20 было решено атаковать городок. Было решено привлечь артиллерию боевой группы Б. В течении 15 минут 3 дивизиона боевой группы Б подготовились к ведению огня, когда поступит сигнал. Наконец в 16.20 было все готово к атаке. В 16.34 Абрамс соединился с артиллеристами и сообщил им о минутной готовности. Через минуту командир танковой роты Charles Boggess запросил артиллерийскую поддержку. Абрамс передал запрос артиллеристам. Атака началась. Вот так было на самом деле. Времени на какое то планирование - море. Более того, Абрамс связался с Паттоном и поставил его в известность об изменении направления атаки и получил на это согласие. Что вы вова имеете ввиду под планированием и сколько оно должно проводится - по вашему имхо неизвестно. Зато известно, что уже через 15 минут 3 дивизиона соседней боевой группы были готовы открыть огонь по городку. Вот вам и все планирование. А вы вова вероятно время на планирование рассчитываете исходя из норм времени эстонской армии?
Относительно Assenois по вашей же ссылке. В 15.20 было решено атаковать городок. Было решено привлечь артиллерию боевой группы Б. В течении 15 минут 3 дивизиона боевой группы Б подготовились к ведению огня, когда поступит сигнал. Наконец в 16.20 было все готово к атаке. В 16.34 Абрамс соединился с артиллеристами и сообщил им о минутной готовности. Через минуту командир танковой роты Charles Boggess запросил артиллерийскую поддержку. Абрамс передал запрос артиллеристам. Атака началась. Вот так было на самом деле. Времени на какое то планирование - море. Более того, Абрамс связался с Паттоном и поставил его в известность об изменении направления атаки и получил на это согласие. Что вы вова имеете ввиду под планированием и сколько оно должно проводится - по вашему имхо неизвестно. Зато известно, что уже через 15 минут 3 дивизиона соседней боевой группы были готовы открыть огонь по городку. Вот вам и все планирование. А вы вова вероятно время на планирование рассчитываете исходя из норм времени эстонской армии?
Тут более интересны чисто артиллерийские заморочки - сколько времени эти дивизионы занимали позиции, привязывались, пристреливались. А так за 20 минут любой советский комбат данный для стрельбы приготовит.
Нисколько. Они находились на месте приблизительно в четырех (ну может трех с половиной) милях от места события. Суть же в другом - что означает некое загадочное планирование атаки и сколько на него надо времени. Меня это интересует, поскольку вова тут на ходу придумывает, что атака началась без какого то планирования.
А так за 20 минут любой советский комбат данный для стрельбы приготовит.
Гораздо быстрее, причем больше всего времени уйдет именно на передачу команд и контроль что правильно передали, а не на расчет, расчет вообще 1-2 максимум 3 минуты.
Отправлено: 21.01.09 10:43. Заголовок: AlexB пишет: Зато и..
AlexB пишет:
цитата:
Зато известно, что уже через 15 минут 3 дивизиона соседней боевой группы были готовы открыть огонь по городку. Вот вам и все планирование. А вы вова вероятно время на планирование рассчитываете исходя из норм времени эстонской армии?
- конечно эстонской - я бы хотел заметить, что это данные союзников - видимо по отчетам "невиновных и непричастных" написанными после достигнутой виктории. Но и по ним получается, что двухминутный налет (напомню, что наш "огневой вал" - 2-3минутный налет и перенос огня на следующий рубеж) пришелся в аккурат по колонне CCR заехавшую в этот момент в "город" (как раз умещающийся на карте в кружочек 200м) , причем успевшую еще и "потерять" заблудившимися капитана со товарищи за эти пару минут. Вот это глаз и режет при "взятии города одной артиллерией". Поэтому хотелось посмотреть, что пишут немцы о сем славном действе - иногда, судя по "немецким уточнениям" о баталии при Дьеппе, разница во взглядах, на одно и то же событие, огромная. Хотелось бы знать, как получили 436 пленных при 100 убитых и 50-ти (по другим данным 20) раненных в Ассенуа и окрестностях - мало похоже на потери от ТОЛЬКО артиллерии. Еще раз - я не оспариваю чтение английского текста АлексомВ без акцента, я считаю , что данный пример "эффективности артиллерии союзников", эту "эффективность" (мобильность, гибкость, четкость, точность) не подтверждает ... только и всего!
AlexB пишет:
цитата:
Меня это интересует, поскольку вова тут на ходу придумывает, что атака началась без какого то планирования.
- да вроде я сказал, что ПЛАНЫ ПОМЕНЯЛИСЬ Абрамсом в 15.00. И если пара "городов" в этот день были взяты CCR по "первоначально утвержденному плану" и без накладок, то случившийся "экспромт" - поворот на Ассенуа (обыденное действо на войне), привел к "дружественному огню". Может это случайность, а может эстонцы-эмигранты в США виноваты Во всяком случае - пример неудачный. Давай другие поищем!
Ктырь пишет:
цитата:
Просто кое-кто дождётся и нарвётся на Керченскую (где весной вообще хорошо воюй нехочу...) катастрофу вместе с кучей других успехов вплоть до 1945 года..
Кто то дождется "игры в песочек" в 42-м, хоть у англов, хоть у американцев ... Давай сравнивать сравнимое!
Отправлено: 21.01.09 11:13. Заголовок: AlexB пишет: Вы вов..
AlexB пишет:
цитата:
Вы вова опять не угадали. Речь идет о городке Remonville, где было взято в плен 327 человек. Опять же по вашим вова ссылкам.
Ну во-первых это было днем раньше - 25 декабря, во-вторых: "Ce jour, le CCR avait tué 25 Allemands, en avait blessé 6, capturait 400 prisonniers ..." наводит на мытли, что сопротивления особого не было - может "хиви" разогнали? Не знаю! Вот в окрестностях Chaumont немцы были - их штурмовали с 23 по 25 декабря (взяли Chaumont в 19.25 25 декабря, и потери тут у немцев вполне похожи на боевые, например: за 23 декабря 333 убитых, 30 пленных, за 25 декабря - 60 убитых, 200 раненных).
Отправлено: 21.01.09 13:42. Заголовок: vova пишет Кто то до..
vova пишет
цитата:
Кто то дождется "игры в песочек" в 42-м, хоть у англов, хоть у американцев ... Давай сравнивать сравнимое!
Вперёд кто больше. На каждую тысячу я отвечу 100 тысячами...
vav180480 пишет
цитата:
Гораздо быстрее, причем больше всего времени уйдет именно на передачу команд и контроль что правильно передали, а не на расчет, расчет вообще 1-2 максимум 3 минуты.
Естессно... Поэтому и не удивляет, что комбат американской армии легко связался за пару минут с командующим армией (считай фронта по нашему), интересно зачем??? Что Паттон лично контролировал операцию??? Абрамс и так лучший комбат (комбриг по нашему) в американских танковых войсках был - да из лучшей дивизии к тому же. Удивляет другое - что связывался через голову командира 4 танковой дивизии Вуда.
Отправлено: 21.01.09 15:10. Заголовок: vav180480 пишет Чт..
vav180480 пишет
цитата:
Что вас конкретно удивляет?
1)Что удивляет - я сказал. 2)Что может быть непонятно из того что я сказал? Что сие значит "Что вас конкретно удивляет" Уже на составляющие вопрос разбился?!! Он монолитный и причина там монолитная. В чём причина я предположил ниже. Командующему фронтом даром не надо лезть просто так в действия комбрига. Да и долго это - когда комбриг со своми людьми в простреливаемой со всех сторон кишке находится...
цитата:
В чем конкретно "высота" связи?
1)Высококачественные радио и телефонные станции (лучшие в мире как обычно) 2)Разветвлённая сеть связи с квалифицированными связистами 3)На основе этого достигается высокая скорость реакции по всем уровням.
У нас же в это же время жалуются по опыту боёв в январе 1945 что некоторые штабы корпусов не умеют пользоваться радийной связью. Хотя это уже не смешно.
Тяжелые вещи как Вы знаете обременяют путешественников.
Путешествие и война-это две большие разницы. 917 пишет:
цитата:
Может быть это и послужило серьезному обновлению парка военной техники.
Нет, не послужило. Ктырь пишет:
цитата:
Просто кое-кто дождётся и нарвётся на Керченскую (где весной вообще хорошо воюй нехочу...) катастрофу вместе с кучей других успехов вплоть до 1945 года..
А давайте не будем, а то так и Газалу вспомнить можно и еще кое-что...
Отправлено: 21.01.09 17:47. Заголовок: sas пишет А давайте ..
sas пишет
цитата:
А давайте не будем, а то так и Газалу вспомнить можно и еще кое-что...
Я по моему доходчиво сказал (но вы как обычно не поняли) про пески берите всё что угодно. хоть Газалу с индусами, хоть Дюнкерк, хоть Эль-Аламейн - всё что угодно.
1)Высококачественные радио и телефонные станции (лучшие в мире как обычно)
Вопрос был про тот конкретный случай когда Абрамс напрямую общался с Паттоном, что экстроардинарного то? Просто удивительный вы человек - удивляетесь чему не попадя.
цитата:
У нас же в это же время жалуются по опыту боёв в январе 1945 что некоторые штабы корпусов не умеют пользоваться радийной связью.
Я внимательно читаю форум, в том числе то что не "некотороые штабы" а конкретный штаб конкретного корпуса с конкретным номером, в том числе и то какие проблемы со связью имели американцы в Корее, про что вам и написали в ответку, как правило это касается некомпетентности конкретных людей а не армии в целом.
Отправлено: 21.01.09 18:34. Заголовок: Вопрос был про тот ..
vav180480 пишет
цитата:
Вопрос был про тот конкретный случай когда Абрамс напрямую общался с Паттоном, что экстроардинарного то? Просто удивительный вы человек - удивляетесь чему не попадя.
Понятно.
цитата:
Я внимательно читаю форум, в том числе то что не "некотороые штабы" а конкретный штаб конкретного корпуса с конкретным номером
Радует. Это не первый случай. Кроме того нет сомнений, что в других корпусах было не намного лучше - просто данный момент стал вообще вопиющим - радиостанциями не то что плохо - вообще никак не умели пользоватся...
цитата:
в том числе и то какие проблемы со связью имели американцы в Корее, про что вам и написали в ответку, как правило это касается некомпетентности конкретных людей а не армии в целом
Абсолютно логично - туда в 1950 году собирали народ с бору по сосенке (каку нас в Дагестане в 1999 году - людей вообще не было и ополченцев дагов в бой бросили благо вояки они хоть куда) - элита американская - морпехи танки с ремсвалки в Японии получили!!! Что там про пехоту говорить. Вот в 1951-52 годах там уже нормально думаю всё было - не в курсе.
Кроме того нет сомнений, что в других корпусах было не намного лучше
А теперь на нормальном языке:
Кроме того неизвестно на сколко конкретно в других корпусах было не известно на сколько лучше
Чтото опять не понятно, опять водичка - инфы НОЛЬ
цитата:
- просто данный момент стал вообще вопиющим - радиостанциями не то что плохо - вообще никак не умели пользоватся...
Ну ну, во всем корпусе и вообще никак, просто на горбу таскали зачем то. Вы поподробнее распишите какие недостатки были?
цитата:
Абсолютно логично - туда в 1950 году собирали народ с бору по сосенке (каку нас в Дагестане в 1999 году - людей вообще не было и ополченцев дагов в бой бросили благо вояки они хоть куда) - элита американская - морпехи танки с ремсвалки в Японии получили!!! Что там про пехоту говорить.
Да конечно, а корейцы все сплош выпускники академий были, получали ультрасовременную технику от страны которая совсем чуть чуть пострадала от войны.
цитата:
Вот в 1951-52 годах там уже нормально думаю всё было - не в курсе.
А теперь вот так:
Вот в 1951-52 годах там уже неизвестно как думаю всё было - не в курсе.
Как всегда туго да? PS: Совсем чуть чуть и вы заговорите на языке цифер как и подабает в теме про артиллерию, я верю в вас и свои педагогические талланты.
Отправлено: 21.01.09 18:57. Заголовок: vav180480 пишет Так ..
vav180480 пишет
цитата:
Так чему вы так удивились?
Я? Не я это я ... Да это.. Не я ничему не удивился всё в норме.
цитата:
А теперь на нормальном языке:
Кроме того неизвестно на сколко конкретно в других корпусах было не известно на сколько лучше
Чтото опять не понятно, опять водичка - инфы НОЛЬ
А теперь на нормальном языке - да везде плёхо. По определению. У нас с этим всегда и везде плохо либо очень плохо.
И вообще связь Красную армию погубит - что и происходило неоднократно... Жду с вас примеров (чтобы разрушить штамп), что есть хорошо или "связь по нашему (по вашему) "!!!
цитата:
Ну ну, во всем корпусе и вообще никак, просто на горбу таскали зачем то. Вы поподробнее распишите какие недостатки были?
Там всё за меня расписали. И ничего не таскали - штаб корпуса на грузовике станцию мог возить (у него не Р-105 вообще-то по штату ) и возил скорее всего, ну или хотя бы на телеге.
цитата:
Да конечно, а корейцы все сплош выпускники академий были, получали ультрасовременную технику от страны которая совсем чуть чуть пострадала от войны.
А что кто-то про китайцев и.....к корейцев речь вёл? Они то тут каким боком? Как говорится если человек чего-то не умееет это вина не людей из другой страны - то есть если у американцев кто-тот что не умел делать это сплошь их вина, что на сухопутную армию простите с прибром сморели после войны и все беспособные войска в Европе удара дяди Джо ждали, а он в другом месте - маладэц! ударил - вот там и выгребали американцы всё что было под рукой в том числе со свалок...
цитата:
А теперь вот так:
Вот в 1951-52 годах там уже неизвестно как думаю всё было - не в курсе.
Как всегда туго да?
Не понял - кто из нас тугой? У меня нет "20 градусных гаубиц".
цитата:
PS: Совсем чуть чуть и вы заговорите на языке цифер как и подабает в теме про артиллерию, я верю в вас и свои педагогические талланты.
На языке цифр? ПедагогЪ значит? ПедагогЪ решил учить морскую звезду есть?
Отправлено: 22.01.09 01:39. Заголовок: vova пишет: не подт..
vova пишет:
цитата:
не подтверждает ... только и всего!
Вы вова имхо добавьте. Вобщем я понял, что по данному вопросу вы занимаетесь сочинительством, взяв из приведенных вами же ссылок названия населенных пунктов, даты, номера и названия соединений и подразделений. Все остальное - выдумано вами. Сами же американцы, коим куда как виднее как они вели артиллерийский огонь, оценивают этот случай как раз наоборот. А насчет кто куда вел огонь по вами же приведенным ссылкам все написано. Но вы этого само собой не читали. vova пишет:
цитата:
Не знаю!
Вы вова по ссылкам своим посмотрите и узнаете
vova пишет:
цитата:
а 23 декабря 333 убитых, 30 пленных, за 25 декабря - 60 убитых, 200 раненных).
Вова как же так? Это же американские данные. Вы же им не верите. Или же верите? Вы вова как то определитесь с вопросом верить не верить. Поскольку французский текст, на который вы ссылаетесь, есть перевод американского аналога ЖБД.
Вобщем вова завязывайте. Ваши сочинения же отправляйте в раздел "Глас народа" , создайте тему типа "Переводы с древнеолбанского" и вперед.
Вова как же так? Это же американские данные. Вы же им не верите. Или же верите? Вы вова как то определитесь с вопросом верить не верить.
- за неимением немецких данных приходиться "пользовать" союзные. Просто этот "город" штурмовали три дня - надо было объяснить в ЖБД отчего так долго ... Кстати, а как Ваше мнение про потери немцев в окрестностях Ассенуа - 100 убитых и 20-50 раненных - как от ТОЧНЕЙШЕГО артогня на "исключительно смертельное поражение"? У меня только два варианта (мнение, что родившиеся и выросшие в демократическом государстве, образованные солдаты добивали раненных - с гневом отметаю): - беспощадная рукопашная в лесу - немцы поумирали со смеху в подвалах Ассенуа, видя как мечутся американцы под "дружескими" снарядами. AlexB пишет:
цитата:
Поскольку французский текст, на который вы ссылаетесь, есть перевод американского аналога ЖБД.
- они все "аналог" ЖБД, т.к. документов пока не приводили, но так как каждый, и Henri Rogister, в том числе, хочет сделать ее "еще более правдивой" - тут то и вылазят нестыковки. Вы же никак не прокомментировали продолжительность двухминутного налета и сколько успела перестановок сделать колонна CCR (не подскажете - в каком случае штурмуют населенный пункт колонной по дороге?) когда "последние снаряды еще падали на Ассенуа"!
Высококачественные радио и телефонные станции (лучшие в мире как обычно)
- если говорить об артиллерии, то наши тактические ( уровня батальон-дивизион) А-7А (УКВ) и РБМ (КВ) были не хуже, а даже лучше (американская V-100, аналогичная по характеристикам РБМ была сложнее, тяжелее 16кг против 13кг и ненадежнее). Другое дело, что их не хватало, поэтому получали по Ленд-Лизу, а так же покупали и V-100.
Отправлено: 22.01.09 15:40. Заголовок: vova пишет - если го..
vova пишет
цитата:
- если говорить об артиллерии, то наши тактические ( уровня батальон-дивизион) А-7А (УКВ) и РБМ (КВ) были не хуже, а даже лучше (американская V-100, аналогичная по характеристикам РБМ была сложнее, тяжелее 16кг против 13кг и ненадежнее). Другое дело, что их не хватало, поэтому получали по Ленд-Лизу, а так же покупали и V-100.
У меня уже нет сил смеяться честно говоря. вова вы решили убить всех своими знаниями что ли? Вы хоть знаете, что значит цифра 100 в маркировке американской станции?
Батальонная Радиостанция "А-7"
Диапазон 27 - 32 MHz Модуляция ЧМ Число фиксированных частот 120 Выходная мощность передатчика 1 Вт Дальность действия на пересеченной местности 7 - 8 км в городе 3 - 4 км Тип антенны штырь Источник питания 2 батареи БАС-80, аккумулятор 2НКН-10 Габариты и масса 210 х 385 х 330 мм; 15.5 кг (без источников питания) Состав команды один радист
Дивизионная радиостанция РБМ
Радиостанция РБМ - переносная, коротковолновая, телефонно-телеграфная, предназначенная для двухсторонней радиосвязи симплексом. Конструкция радиостанции позволяет вести связь с пункта, удаленного от радиостанции до 2 км и соединенного с ней двухпроводной кабельной линией, а также использовать ее в качестве телефонного аппарата. Радиостанцию РБМ по праву можно считать ветераном Великой Отечественной войны. В руках умелых радистов она обеспечивала надежную и устойчивую связь в любых, самых сложных условиях боевой обстановки. В послевоенные годы радиостанция РБМ подверглась дальнейшему совершенствованию и стала выпускаться под наименованием РБМ-1. Более того, некоторые образцы радиостанции уходили на экспорт. Это видно по внешнему виду передней панели на иностранном языке.
Радиостанция обеспечивает двухстороннюю связь с однотипной радиостанцией на расстояния: при работе на малую штыревую антенну телефоном - до 10 км, телеграфом - до 15 км; при работе на горизонтальную антенну "диполь" телефоном - до 17 км, телеграфом - до 35 км; при работе на семиметровую мачту с противовесом телефоном - до 30 км, телеграфом - до 50 км. В ночное время, при большом уровне помех и в условиях сильно пересеченной и лесисто-болотистой местности дальность действия радиостанции уменьшается в два раза и более.
Приемопередатчик смонтирован на каркасе, состоящем из передней панели и скрепленного с ней шасси, помещенного в металлический футляр. На боковых стенках футляра имеются петли для заплечных ремней. Все органы управления приемопередатчиком находятся на лицевой стороне передней панели. Элементая база: лампы - СО-257 (3 шт.), СО-242, 2К2М (5 шт.).
Общими для передатчика и приемника являются лишь антенна и трансформатор УНЧ, выполняющий роль выходного для приемника и входного трансформатора модуляторного каскада передатчика в телефонном режиме. Переключение антенны с входа приемника на выход передатчика и обратно осуществляется контактами электромагнитного реле, включаемого с помощью тангенты на корпусе телефонной трубки.
Источниками питания радиостанции служат аккумуляторная батарея типа 2НКН-22 (2НКН-24) и сухие батареи типа БАС или вибропреобразователь ВПР-6. Комплект батарей обеспечивает 24-36 часов непрерывной работы радиостанции, а при использовании вибропреобразователя - 12 часов.
V-100 (V-100-A, V-100-B) - батальонная переносная коротковолновая рация. Закупалась Амторгом (то есть шла не через Ленд-Лиз) в США у компании Pilot Radio. Применялась в боевых действиях против немцев в составе дальней разведки и диверсионных групп, а также в войне с Японией.
Начну с краткого описания переносной радиостанции V-100-B, выпуска май 1944 год, которая занимает «почетное» место в моей радиоколлекции. Полное название радиостанции: «Model V-100-В Portable Radio Transmitter-Receiver». Первые радиостанции этого типа назывались V-100 и были созданы в 1942 году в США фирмой «Pilot Radio Corporation», размещавшейся на Лонг Айленде в штате Нью-Йорк.
Диапазон волн от № 120 до № 280 т.е. от 3000 Кгц до 7000 Кгц. В те годы шкалы связной военной аппаратуры градуировались в номерах волн, а пересчет в частотный диапазон можно было осуществить по прилагаемым таблицам. Диапазон работы передатчика был раздел на два поддиапазона:
1. от волны № 120 до волны №200 2. от волны № 200 до волны №280
Кроме того, передатчик имел четыре фиксированные частоты: 3250 Кгц, 4000Кгц, 4750 Кгц, 5500 Кгц, т.е. волн №№ 130,160,190 и 220. Приемник радиостанции плавно перекрывал диапазон частот от 3000 Кгц до 7000 Кгц. Питание передатчика осуществлялось от ручного генератора («солдат-мотора») GN-45. Приемник мог питаться от того же ручного генератора, а так же от сухих батарей. Мощность в антенне передатчика была 5W при работе ТЛФ и 15W при работе ТЛГ. При работе ТЛФ передатчик допускал глубину модуляции 95%. Мощность, потреблявшаяся от ручного генератора, составляла 55W. Приемник имел чувствительность порядка 4-х микровольт при максимальной выходной мощности 0.9W.
Радиостанция комплектовалась четырьмя видами антенн: а) 2.5 метровый складной штырь телескопического типа б) диполь, подвешиваемый на двух мачтах высотой 6.6 метра в) вертикальный излучатель (мачта); каждая из мачт могла быть использована как отдельный вертикальный излучатель.
Дальность действия радиостанции на диполь могла достигать 100 и более километров. V-100-B размещалась в трех упаковках и соответственно переносилась тремя бойцами.
Вес станции был следующий: Ранец с приемо-передатчиком: 22.7 Кг Ранец с ручным генератором:15.7 Кг Ранец с антенным устройством: 18.0 Кг ____________________ Всего: 56.4 Кг
В передатчике применялись лампы: Задающий генератор - 6J5 (триод) Буфер-удвоитель и кварцевый генератор - 6V6 (пентод) Выход усилителя мощности - RK25 (пентод) Микрофонный усилитель - 6SS7 (пентод) Модулятор - 6ST7 (двойной диод-триод)
Приемник супергетеродинного типа работал на батарейных лампах одно-вольтовой серии: УВЧ - 1N5GT (пентод ВЧ) Первый гетеродин и преобразователь - 1A7GT (пентагрид) Усилитель ПЧ - 1N5GT (пентод ВЧ) Второй гетеродин - 1A5GT (пентод) Второй детектор и 1-й УНЧ - 1H5GT (диод триод) Выходной УНЧ - 1А5GT (пентод НЧ)
Передатчик в режиме ТЛГ потреблял от ручного генератора 115 мА при 500V, а при работе ТЛФ около 80 мА. Напряжение накала ламп передатчика 6.3V, ток накала 2.5А. Питание приемника могло осуществляться и от отечественных батарей БАС-80 и щелочного аккумулятора 4-НКН-10.
Радиостанция комплектовалась двумя полевыми телефонными аппаратами в добротных кожаных сумках. Модель называлась ЕЕ-8-А, а также головными телефонами (наушниками) типа R-14 фирмы «Radio Speakers Inc.», которые на протяжении многих лет были очень популярны как в армии США, так и у радиолюбителей.
Вы понимаете, что у американской батальонной радиостанции мощность позволяет "бить" на 100 км, а у нашей 8 км предел с хрюканьем и кваканьем. Поэтому американская батальонная радиостанция использовалась в СССР как радиостанция глубинных войсковых групп и весила она 56 кг!!! И закупали её за чистое золото. Она того стоила.
Пехота у американцев бегала с куда более лёгкими станциями... А сотки возили естественно...
Отправлено: 22.01.09 15:59. Заголовок: Ктырь пишет: Я? Не ..
Ктырь пишет:
цитата:
Я? Не я это я ... Да это.. Не я ничему не удивился всё в норме.
Там были ваши слова "Удивляет другое - что связывался через голову командира 4 танковой дивизии Вуда."
Так вопрос кого удивляет, вас или кого то др.
цитата:
Там всё за меня расписали. И ничего не таскали - штаб корпуса на грузовике станцию мог возить (у него не Р-105 вообще-то по штату ) и возил скорее всего, ну или хотя бы на телеге.
Т.е. очередная ИМХа? понятно опять "расписали, таскали, могли искорее всего", опять по нулям. Да что жатакое все у вас не выходит инфу выдать
цитата:
Не понял - кто из нас тугой? У меня нет "20 градусных гаубиц".
У меня их тоже нет, это у Широкорада;) и опять же перепутать ТТХ конкретного образца это одно, а вот не знать чем навесной огонь отличается от мортирного это др.;)
цитата:
что на сухопутную армию простите с прибром сморели после войны и все беспособные войска в Европе удара дяди Джо ждали, а он в другом месте - маладэц
Т.е. у амеров если че можно свалить на демократов/республиканцев, а у нас сваливать не на кого, пнятно, амерам вы оправдания ищете, а единственному корпусу из ЗУФ нет, вообще то это предвзятостью называется;)
Причем амеры пользовались лучшими в мире станциями, с ваших слов, а наши нет - итог один, случалось что и те и те могли ими не уметь пользоваться, но у нас то одна из возможных причин - не лучшие образцы станций, у американцев этой причины не остается - вы-ывод?:)
Отправлено: 22.01.09 16:18. Заголовок: vav180480 пишет Там..
vav180480 пишет
цитата:
Там были ваши слова "Удивляет другое - что связывался через голову командира 4 танковой дивизии Вуда." Так вопрос кого удивляет, вас или кого то др.
Меня конечно. Не факт радио-сеанса (пусть хоть с Рузвельтом сразу говорил бы), а другая вещь какая - я указал.
цитата:
Т.е. очередная ИМХа? понятно опять "расписали, таскали, могли искорее всего", опять по нулям. Да что жатакое все у вас не выходит инфу выдать
Почему же я более-менее знаю все наши немецкие и союзнические станции. В корпусах станции возили на американских грузовиках или телегах в самом крайнем случае. Тем более что его штаб особенно стрелкового корпуса более чем стационарен зачастую.
цитата:
У меня их тоже нет, это у Широкорада;) и опять же перепутать ТТХ конкретного образца это одно, а вот не знать чем навесной огонь отличается от мортирного это др.;)
От навесного? Не знаю до сих пор, это правда - знаю только от гаубичного. Навесной огонь слишком общий термин.
цитата:
Т.е. у амеров если че можно свалить на демократов/республиканцев, а у нас сваливать не на кого, пнятно, амерам вы оправдания ищете, а единственному корпусу из ЗУФ нет,
Нельзя - 1945 год для нас это то же что 1953 для американцев. И вы это знаете. Я же не полез в 1941 год = 1950 год.
цитата:
вообще то это предвзятостью называется;)
Да как угодно. То что американцы сами виноваты я указал - соответственно если у нас виноваты, то тоже сами.
цитата:
Причем амеры пользовались лучшими в мире станциями, с ваших слов, а наши нет - итог один, случалось что и те и те могли ими не уметь пользоваться, но у нас то одна из возможных причин - не лучшие образцы станций, у американцев этой причины не остается - вы-ывод?:)
Ничего не понял. Как вы мабуту-пехоту американцев не пользовавшуюся телефонами висевшими на танках прировняли к штабу корпуса не умевшему пользоваться мощной радийной связью? Вес этих показателей ужели равен стал?
Отправлено: 22.01.09 16:30. Заголовок: Ктырь пишет: Вы пон..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы понимаете, что у американской батальонной радиостанции мощность позволяет "бить" на 100 км, а у нашей 8 км предел с хрюканьем и кваканьем. Поэтому американская батальонная радиостанция использовалась в СССР как радиостанция глубинных войсковых групп и весила она 56 кг!!! И закупали её за чистое золото. Она того стоила.
При раскидывании антенн схожей сложности дальность РБМ - 50 км, американской - 100 км. Только надо понимать, что батальону не нужна радиостанция на 100 км дальности - надо в пределах радиосети полка-дивизии и всё.
Отправлено: 22.01.09 16:45. Заголовок: amyatishkin пишет П..
amyatishkin пишет
цитата:
При раскидывании антенн схожей сложности дальность РБМ - 50 км, американской - 100 км. Только надо понимать, что батальону не нужна радиостанция на 100 км дальности - надо в пределах радиосети полка-дивизии и всё.
Во первых это дальность (до 50 км) послевоенной РБМ-1 во вторых огромная мощность и высокая чистота сигнала позволяют американской станции "не падать" сильно в городе и горах, в лесах и.т.д.
У нашей послевоенной 50 км это достигаемый предел в идеальных условиях, а у американской гарантированный. В идеальных она "била" ещё дальше - до 110-120 км. Причём с такой же антенной (даже меньше слегка) практически как у РБМ\РБМ-1. Зачем американцам такая мощная станция в батальоне я не знаю - базовый образец (V-100) появился в 1942 году. Видимо хотели иметь малое падение дальности связи при работе в усложнённых местах вроде гор, лесов и.т.д.
а дайте, чего уж там по РБМ-5 (вернее РБ-М образца 1943-го), Вы же о 44-м годе говорили? Если трудно, я помогу: http://keep4u.ru/full/080704/f2d3bdf6db4b76770e/jpg - справочник выпуска 1943-го года, что не вполне "послевоенный". вполне для дивизиона подходит, да и РБМ-1 (РБ-М образца 1942г.) выпускали и после войны - вполне справлялась: "Привет. РБМ-1 Прекрасная станция. Из тундры на ней работали за милое дело. На штатную антенну связь CW на 80 300 500км легко. У геологов она шла как РПМС ..." (из форума) Ктырь пишет:
Что давать то? Вы кстати ещё нагло лжёте насчёт надёжности - все американские станции были очень надёжные, а большинство наших (до сих пор) фуфло.
цитата:
17,5кг у РБ-М 1943г.
И? У них армия совсем другая - они её возили. Им без разницы 18-56-156 кг. Переносили только из штабного\связного авто\БТР в домик или на красивую лужайку либо вообще не переносили никуда, а держали в БТР связном... Там где американцам нужна была лёгкость у них всё было... От V-100 требовалась устойчивая связь в любых условиях и всё. Зачем нам 17 кг станция на уровне дивизии не знаю. Я лично ещё в учебке в караул ходил с куда более новой Р-105 весом 14 кг звена рота-батальон. А вот у нас её (V-100) таскали на горбу 56 кг на троих!!! там где каждый килограмм на счету. Потому что своих мощных станций не было - пришлось американскую батальонную покупать.
Кстати лампы во всех наших более-менее нормальных станциях - американские...
Отправлено: 22.01.09 17:43. Заголовок: Ктырь пишет: Вы кст..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы кстати ещё нагло лжёте насчёт надёжности - все американские станции были очень надёжные, а большинство наших (до сих пор) фуфло.
Говорим о дивизионах (артиллерия все ж)? Тогда докажите что РБ-М была менее надежна чем V-100. Ваше ИМХО - не доказательство. "В экспозиции Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи есть любопытный документ - разведдонесение команды разведки связи американской армии, в котором рекомендовано изучение этих радиостанций и обозначена возможность применения их совместно с американскими SCR-694 и SCR-536, а также выводы американских военных о том, что радиостанции прочны и просты по конструкции, по сравнению с радиостанциями США..." (http://msevm.com/oldradio/rbm/) Ктырь пишет:
цитата:
Зачем нам 17 кг станция на уровне дивизии не знаю
РБ-М - станция для применения батальон-дивизион, для дивизии, даже нашей в 45-м, часто более мощные нужны (РСБ-Ф - выпуск в 44-м - 450 штук). V-100 закупалась, так как своих не хватало (выпуск в 44-м РБ-М - 4тыс. штук в месяц), а купленные по Армторгу имели русские надписи. Ктырь пишет:
цитата:
Переносили только из штабного\связного авто\БТР в домик или на красивую лужайку либо вообще не переносили никуда, а держали в БТР связном...
Отправлено: 22.01.09 18:02. Заголовок: vova пишет Говорим о..
vova пишет
цитата:
Говорим о дивизионах (артиллерия все ж)? Тогда докажите что РБ-М была менее надежна чем V-100. Ваше ИМХО - не доказательство.
Это не имхо. Это уверенность. Всё что делают в США либо выше качеством либо несравнимо выше качеством.
цитата:
"В экспозиции Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи есть любопытный документ - разведдонесение команды разведки связи американской армии, в котором рекомендовано изучение этих радиостанций и обозначена возможность применения их совместно с американскими SCR-694 и SCR-536, а также выводы американских военных о том, что радиостанции прочны и просты по конструкции, по сравнению с радиостанциями США..."
И ниже Журнал "Радио", 1985 г., №1 - С.46, 47, вкл.4. ... Ладно хоть советские товарищи писавшие это были честнее других и указали, что наши станции "прочнее и проще" - о самих возможностях станций и качестве работы ни слова... Я их понимаю.
цитата:
РБ-М - станция для применения батальон-дивизион, для дивизии, даже нашей в 45-м, часто более мощные нужны.
Там вообще каша была, что кому нужно - давали что есть. РБ делались двух видов 1 и 5-ватные одним заводом в Азербайджане в частности из американских деталей.
цитата:
V-100 закупалась, так как своих не хватало (выпуск в 44-м - 4тыс. штук в месяц), а купленные по Армторгу имели русские надписи.
Их закупали не поэтому, а строго для глубинных разведчиков и диверсантов. Когда их возможности изучили то станции пошли и через Ленд-Лиз. Кроме того заказывали Wireless Set No. 48 Mk I - Американский вариант английской радиостанции Wireless Set No. 18. Эта станции вообще делались только для ленд-лиз американцами - судя по документам, в СССР было поставлено более 1500 таких радиостанций.
А вообще станций гнали просто море - особенно много авионики различной и деталей (те же лампы и катушки) из которых и собирали и наши станции к примеру.
Эти батальонные станции это вообще мелкота - даже узловые присылали!!!
Отправлено: 23.01.09 11:21. Заголовок: Ктырь пишет: Это не..
Ктырь пишет:
цитата:
Это не имхо. Это уверенность. Всё что делают в США либо выше качеством либо несравнимо выше качеством
т.е. диагноз? Ктырь пишет:
цитата:
И ниже Журнал "Радио", 1985 г
- и что? Это как то опровергает документ в музее? А возможности 5-ваттного вполне сравнимы для использования в артиллерии - данные справочника я Вам приводил. Ктырь пишет:
цитата:
А вообще станций гнали просто море
всего и всех - 38 500 штук - сравнимо с выпуском одних только РБ-М (батальон-дивизион) за 44-й.
Ктырь пишет:
цитата:
Вы кстати ещё нагло лжёте насчёт надёжности - все американские станции были очень надёжные
отправляю Вас к любимому примеру - Ассенуа: лейтенант передал таки что они входят в Ассенуа ... то ли станции оказались ненадежными, то ли связисты у Патона из того самого русского корпуса, но ... не вняли ... . Если подзабыли расстояния: до Абрамса - около 3км, до дивизионов - около 8км.
Отправлено: 23.01.09 16:40. Заголовок: vova пишет т.е. диаг..
vova пишет
цитата:
т.е. диагноз?
Что я считаю всё американское более качественным либо просто несравнимо более качественным? Да это диагноз, клиника, уверенность, личные наблюдения - всё что угодно.
цитата:
- и что? Это как то опровергает документ в музее?
В СССР много врали - вы не в курсе? В данной статье кстати наврали меньше чем обычно - за что авторам респект.
цитата:
А возможности 5-ваттного вполне сравнимы для использования в артиллерии - данные справочника я Вам приводил.
Вы не приводили данных по изучению возможностей данной станции, а они (Сделано в Азебарджане) не в какое сравнение не могут идти со "Сделано в США". Или вы думаете янки просто так его делали весом 56 кг против наших 17? Что ксати американские станции на БТТ и самолётах - показали во всей красе...
цитата:
всего и всех - 38 500 штук - сравнимо с выпуском одних только РБ-М (батальон-дивизион) за 44-й.
Где это такие цифры вы нашли?
цитата:
отправляю Вас к любимому примеру - Ассенуа: лейтенант передал таки что они входят в Ассенуа ... то ли станции оказались ненадежными, то ли связисты у Патона из того самого русского корпуса, но ... не вняли ... . Если подзабыли расстояния: до Абрамса - около 3км, до дивизионов - около 8км.
Отправлено: 23.01.09 17:29. Заголовок: Ктырь пишет: Что я ..
Ктырь пишет:
цитата:
Что я считаю всё американское более качественным
буду знать Ктырь пишет:
цитата:
В СССР много врали - вы не в курсе?
В курсе, но меньше чем сейчас! Ктырь пишет:
цитата:
"Сделано в США". Или вы думаете янки просто так его делали весом 56 кг против наших 17?
Если не прочли: обеспечивает связь тл/тгр диполем - 30/60 км, антеной 7м или наклонный луч - 60/100км имеется ввиду - УВЕРЕННАЯ СВЯЗЬ, т.к. при благоприяных условиях могла быть и за 500км. А Вы сравнивали дальность А-7 (УКВ) с V-100 (КВ), что несколько разные вещи. 56кг у янки - это комплект: Ранец с приемо-передатчиком: 22.7 Кг Ранец с ручным генератором:15.7 Кг Ранец с антенным устройством: 18.0 Кг ____________________ Всего: 56.4 Кг
Наш комплект весил примерно столько (жалко нет веса "американца" с батареями), но вот сама рация - заметно меньше (если таскали на спине, да не дай Бог по горам, то лишние 5,5кг ... явно не в жилу - если заметили, остальные "тюки" - примерно равны весу нашего передатчика - таскать намного удобнее.
Ктырь пишет:
цитата:
Где это такие цифры вы нашли?
А у tsv, прошу прощения что не указал источник. Про первоисточники можете прочитать у него. Ктырь пишет:
цитата:
Ни слова не понял.
А что тут непонятного? Колонна CCR въехала в Ассенуа и лейтенант передового танка передал по рации об этом счастливом событии - но информация до артиллеристов не дошла ... вот и врезали по рогам!!!
Отправлено: 23.01.09 17:39. Заголовок: vova пишет буду знат..
vova пишет
цитата:
буду знать
И не забудте.
цитата:
В курсе, но меньше чем сейчас!
Вообще сравнавить нечего - шла пропоганда.
цитата:
Если не прочли: обеспечивает связь тл/тгр диполем - 30/60 км, антеной 7м или наклонный луч - 60/100км имеется ввиду - УВЕРЕННАЯ СВЯЗЬ, т.к. при благоприяных условиях могла быть и за 500км. А Вы сравнивали дальность А-7 (УКВ) с V-100 (КВ), что несколько разные вещи.
Всё я читал - вот у КВ скорость тоже по паспорту хорошая... а в жизни в два раза меньше была, причём настолько, что его даже тихоходный Черчилль обгонял (испытания в Кубинке осенью 1942)
А-7- стандартная наша батальонная станция - вот 1-ватная РБ-М была уже в дивизиях - минимум полках, а уж 5-ватная вообще только в дивизиях и корпусах. Но данная неполные.
цитата:
56кг у янки - это комплект: Ранец с приемо-передатчиком: 22.7 Кг Ранец с ручным генератором:15.7 Кг Ранец с антенным устройством: 18.0 Кг ____________________ Всего: 56.4 Кг
Я в курсе - там выше я привёл эти данные.
цитата:
Наш комплект весил примерно столько (жалко нет веса "американца" с батареями), но вот сама рация - заметно меньше (если таскали на спине, да не дай Бог по горам, то лишние 5,5кг ... явно не в жилу - если заметили, остальные "тюки" - примерно равны весу нашего передатчика - таскать намного удобнее.
Ну наконец-то вы соизволили это указать, что вес не 17 кг далеко...
1)Вес V-100 с "солдат-мотором" дан. 2)А зачем американцам её таскать по горам? У них и другие станции были. А вот где применялась и сколько выпустили РБ-М-5 нет никаких данных - известно, что принята на вооружение в декабре 1943, когда производить стали и сколько сделали данных нет. Спецы по станциями периода ВМВ говорят, что большинство станций даже после войны делали 1-ватными.
цитата:
А у tsv, прошу прощения что не указал источник. Про источники можете прочитать у него.
Где это смотреть?
цитата:
А что тут непонятного? Колонна CCR въехала в Ассенуа и лейтенант передового танка передал по рации об этом счастливом событии - но информация до артиллеристов не дошла ... вот и врезали по рогам!!!
Вы что издеваетесь? В этом весь смысл был ворваться ещё когда орудия ведут огонь - литёха на выжидательных позициях отлично видел и слышал, что орудия обрабатывают противника - поэтому он и ударил танками вперёд - под их прикрытием.
Отправлено: 23.01.09 17:48. Заголовок: Ктырь пишет: Вы что..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы что издеваетесь? В этом весь смысл был ворваться ещё когда орудия ведут огонь - литёха на выжидательных позициях отлично видел и слышал, что орудия обрабатывают противника - поэтому он и ударил танками вперёд - под их прикрытием
- за две минуты "обработки"? Да еще и успеть "растерять" под "последними снарядами" колонну с "отставшим" капитаном?
Отправлено: 23.01.09 17:51. Заголовок: vova пишет за две ми..
vova пишет
цитата:
за две минуты "обработки"?
Опять вас не понял?
цитата:
Да еще и успеть "растерять" колонну?
А чего там терять немцы её разрубили попалам, как минимум одна бронеединица подорвалась на ПТ-мине. Интереснее другое куда делась отставшая группа и когда снова появилась... Я не очень слежу за вашим спором по этой теме - так что не в курсе.
Отправлено: 24.01.09 01:58. Заголовок: У вовы очередной пер..
У вовы очередной перевод с древнеолбанского. Поскольку вова своих собственных ссылок не читал и пишет исключительно отсебятину, сообщу что по вовиным же ссылкам написано следующее. Лейтенант не дождался окончания арт обстрела и рванул вперед, по этой причине артиллерийский снаряд попал в собственный БТР и вывел его из строя. Потери при этом составили три человека. Поскольку центр городка обрабатывали 155 мм снарядами, в центре городка, как опять же пишут по вовиным же ссылкам, коих он естественно не читал, было ни хрена не видно, поэтому колонна и разделилась. Да к тому же еще в колонну въехал свой БТР. Никакой капитан никуда не терялся. По вовиным же ссылкам написано, что в результате замешательства вызванного въехавшим БТРом, вторая часть колонны отстала от первой. Разрыв составил, опять же по вовиным ссылкам, 300 ярдов. Лейтенант проехал по дороге и встретил парашютистов в 16.50. (сама атака началась в 16.35) Вторую же часть колонны, как раз и возглавлял капитан, который якобы, по вовиному переводу с древнолбанского потерялся. После прохождения первой части колонны, немцы успели накидать на дорогу мины, на которой подорвался еще один БТР. Вот собственно и вся история. Рота пехотинцев же после спешивания занялась выковыриванием немцев из подвалов и прочих убежищ. И закончили они выковыривание к 20.00. Потери пехотинцев при зачистке городка вместе с пострадавшими от собственного снаряда составили 8 человек (восемь) В плен было взято что то там 400 человек. Помимо пехотинцев, городок обороняли (опять же по вовиным ссылкам) восемь противотанковых орудий и батарея гаубиц. Поэтому лейтенант может и правильно рванул вперед. Эти восемь ПТ орудий сито бы сделали из шести танков , участвовавших в атаке. Вову же просто колбасит от того, что какие то американцы, коих он люто ненавидит, смогли так провернуть операцию по взятию городка. Вы же Ктырь вову знаете. Мой вам совет. Просто игнорируйте вовину писанину.
55-я стрелковая дивизия начала продвигаться к Бриневу. Учебная рота капитана Андреева на катерах по Припяти вышла в район Дорошевичи. Боясь окружения, гитлеровцы оставили город, бросив там эшелоны с награбленным имуществом.
День был жаркий. Дул сильный ветер. Всюду виднелись следы только что закончившегося боя: подбитые танки, изуродованные минометы, разрушенные блиндажи, трупы людей и лошадей. По обочинам дороги вели пленных. Вид у них жалкий. Грязные, оборванные, разных возрастов. Они совсем не походили на фашистских солдат лета 1941 года. Здесь, в Бриневе, был почти полностью разбит вражеский 284-й пехотный полк.
Обессиленная в предыдущих боях фашистская 102-я дивизия оказывала сопротивление лишь на больших железнодорожных узлах, в городах и крупных населенных пунктах.
Первый дивизион по-прежнему двигался за 107-м стрелковым полком. Наши машины шли за колоннами стрелков на пониженной скорости. Отстать (а потом догнать) нельзя. Шедшие сзади полковые и дивизионные обозы и тыловые части занимали всю дорогу на большом расстоянии, и пробиться к своим через тылы было бы просто невозможно. Как быть? Но и двигаться со скоростью три-четыре километра в час, жечь понапрасну [184] дорогостоящее горючее не хотелось. А что если вырваться вперед и действовать одним? Мучительно долго думаю о возможности наступления без пехоты. И боязно вырываться вперед — и надо.
Иду к командиру полка.
— Бой в тылу противника провели хорошо. Действуйте так же дальше, но не зарывайтесь, — сказал он.
Посылаю вперед разведку. Приказываю Мартынову выехать на 10–15 километров вперед и осторожно продолжать движение вплоть до города Житковичи, районного центра Мозырьской (ныне Бобруйской) области. В случае встречи с противником немедленно сообщить мне.
Первое донесение от Мартынова поступило примерно через тридцать минут. Он радировал, что путь свободен, противника нет. Наша колонна осторожно обогнала пехоту. Стрелки шли, улыбаясь, махали нам руками: теперь не артиллеристы будут поддерживать пехотинцев, а они их.
— Рискнули, Захар Трофимович, — сказал я своему заместителю по политчасти капитану Пимахову. — А что нас ждет впереди? Сможем ли одни драться с противником?
— Сможем, — уверенно ответил тот.
Ровно гудят моторы машин. Внимательно смотрят по сторонам наблюдатели. Никакие неожиданности не должны застать артиллеристов врасплох. Стоит подать команду к бою, как замрут тягачи, выскочат из кузовов солдаты и уже без команд снимут орудия с крюков, приведут их к бою, откроют огонь. Умение артиллеристов мгновенно реагировать на изменение обстановки, действовать быстро и четко вселяло в нас уверенность, что противник не подстережет и не расстреляет колонну.
Через определенные промежутки времени поступают донесения разведчиков. Сведения разведки передаются [185] по колонне и в основном флажками. Они в дневное время — незаменимое средство связи и управления.
Два часа идем по проселочным дорогам. Прошли Бринев, Слянзаки, Найду, Гребень... Нет ни одного целого населенного пункта. Везде следы войны, следы зверств врага.
В селе Березняки застрелился начальник биржи. Сделал он это по пьянке, но в смерти гитлеровца обвинили жителей. Эсэсовцы согнали всех людей на площадь и тут же расстреляли из пулеметов. Трупы погибших сжигали или бросали в колодцы.
В городе Петриков фашисты сожгли более трехсот домов, все учреждения, школы, кинотеатр, взорвали судоремонтные мастерские. Гитлеровцы расстреляли сотни советских граждан, тысячи людей угнали в рабство.
Колонна находилась на полпути к Житковичам. Проехали еще несколько деревень. Жители бросают в кузова машин цветы, машут артиллеристам, смеются, плачут. Их немного в каждой деревне, преимущественно дети, старики и женщины. Иногда колонна останавливается. Шоферы проверяют машины, доливают воду, горючее, командиры орудий и наводчики осматривают пушки. Тут уж держись! Солдат обнимают, целуют, жмут руки, угощают всем, что еще осталось после фашистов.
То и дело ко мне подходит Бондаренко и просит задержаться еще на несколько минут: митинг провести.
И вновь движемся вперед. Часы показывали двенадцать. Поступил очередной доклад: «Находимся в Кожановичах. В Житковичах противник. В Рудне (указывались кодированные координаты) остановитесь, ждите донесения».
Заманчиво одним взять Житковичи. Ждать прибытия пехоты и ничего не делать — преступно. Брать город одним дивизионом — сил маловато. Нужна какая-то хитрость, находчивость или дерзость. [186]
Связываюсь по радио с командиром стрелкового полка, прошу его:
— Ускорьте движение. Начинаем бой за Житковичи.
Колонна прибыла в указанный разведкой район. Остановились на дороге, прижимаясь к заборам, редким придорожным деревьям. С Мартыновым подходит ко мне местный житель-белорус в старых рваных галошах, рваной рубашке, в заплатанных брюках. Ему лет семьдесят, весь в морщинах, седой. Он сообщил, что в городе примерно батальон пехоты. Есть кавалерия, пушки, машины и пулеметы. Подготовленной обороны вокруг Житковичей нет. В различных местах выставлены пулеметы и наблюдатели.
— Перед городом река? — спросил я. — Да.
— Глубокая?
— Как где, — ответил старик. — Да это и не река, канава. — Так здесь называли осушительные каналы.
— Броды есть?
— Есть, но не везде.
Вызываю к себе офицеров, сержантов и шоферов, рассказываю о сложившейся обстановке. Знакомлю со своим замыслом. Немцы ожидают удара с востока, мы ударим с юго-востока. Надо создать видимость массовой атаки. В дивизионе восемь пушек, четыре гаубицы, десять пулеметов, много автоматов и винтовок. Применим все сразу, используем шум моторов. Сигнал начала атаки — красная ракета.
Пока офицеры, сержанты и водители выбирали броды, колонна (в дивизионе были подготовлены запасные шоферы) подъехала к лесу, что западнее Кожановичей. Поступают доклады о готовности к бою.
«Удастся ли наш замысел?» — думаю я, преодолеваю возникшую на секунду нерешительность и даю ракету. Забухали все двенадцать орудий, стоявшие на прямой [188] наводке. Загудели моторы машин. Зачастили пулеметы, поставленные сверху кабин. Из кузовов захлопали винтовочные выстрелы. Открыли огонь автоматчики, посаженные на крылья автомобилей. Можно было подумать, что наступает по меньшей мере усиленный стрелковый полк.
Автомобили быстро миновали Кожановичи и начали форсировать оросительный канал. Раздалось громкое «ура».
Всполошились захваченные врасплох фашисты. Улицы заполнились мчавшимися автомобилями, скачущими всадниками, солдатами, телегами, кухнями. Тут и там раздавались ругань, панические выкрики. В город с ходу ворвались двадцать «студебеккеров». Сидевшие в них стали поливать бежавших фашистов свинцом. Валились навзничь люди, падали лошади, останавливались пробитые пулями машины. Паника и страх гнали вражеских солдат от дома к дому, от улицы к улице. Гитлеровцы бросались в огороды, во дворы, в подворотни, маскировались за плетнями, строениями, штабелями заготовленных на зиму дров.
Через час мы очистили Житковичи от врага. Можно было преследовать удиравших фашистов, но в баках машин не оставалось горючего, мало патронов, а надвигалась ночь. Я вызвал начальника штаба и приказал организовать оборону.
«Житковичи взяты», — полетела радостная весть в эфир. Ночью в город прибыл Николай Михайлович Городовенко, а к 14 часам 5 июля вошли стрелковые части.
Вот так оно выглядит чисто артиллерийский захват населенного пункта и никаких танков с бронетранспортерами;)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну уникум просто. 
Вы о отом что это ахинея всю ночь думали что ли? 
Я всегда так и делаю. 
Мы вот сами добъём Арденны - Балатон и посмотрим у кого там чего больше или меньше... 
Ведь именно по этим причинам немцы отнесли М-30 к тяжёлым гаубицам... У них шло нормирование по тягачам и вообще средствам тяги... 
Радийной связью пользоваться не умели в 1945 году!!! 
"!!! 
- участник сейчас на форуме